Krise in der Ukraine II: Verhältnis Westen - Rußland

[frems]

Klar, die Russen wurden aufgrund ihrer Schwäche einfach übergangen.
Nur hat es nix mit dem 2+4 Vertrag zu tuen.
Es ist völlig unabhängig von diesem bekannt, dass die Russen eine Natoerweiterung als Bedrohung wahrnehmen.

Man kann auch die Annäherung Weißrußlands an Rußland dann als Bedrohung wahrnehmen. Oder den Ausbau des Marinehafens in Kaliningrad. Das ist doch kein Freifahrtschein. Zumal Rußland oft genug die Hand gereicht wurde. Bis zur Rochade von Medwedew und Putin waren die Beziehung zu Europa und USA ja auch nicht schlecht und es kamen Töne auf, daß vielleicht einiges Tages auch Rußland in Brüssel (EU und Nato) sitzen könnte. Aber seitdem dürfte daran wohl erst einmal niemand mehr glauben, egal auf welcher Seite. Man kann auch einfach den Willen der Ukraine akzeptieren, egal ob sie wie bisher gen Westen strebt oder wie ihr nördlicher Nachbar gen Osten. Wer was akzeptiert und wer was nicht, sollte ja nun jedem klar sein.

[frems]

Man sieht, dass die Erweiterung dem Zweck dient, Russland zu bedrohen.

Wenn kleine Länder wie im Baltikum aufgrund ihrer Geschichte eine "Westintegration" anstreben, dann tun sie das mit dem einzigen Ziel, Rußland zu bedrohen statt u.a. Schutz zu suchen? So kann man's natürlich auch drehen.

[Thales]

Schnell abwerfen. Der Kurs dürfte noch weiter fallen, wenn erstmal richtige Sanktionen eingesetzt werden udn nicht dieser Kleinkram, der die Wirtschaft schon immens zum Wackeln bringt. Und am Ende dann günstig zuschlagen.

Ja, die BLASH-Theorie (buy low and sell high). Aber wann ist es "am Ende"?
Die Frage ist nicht WAS, sondern WANN. Das weiß leider keiner. Soros schon. Aber der ist nicht mein Freund.

[RedEye]

Man kann auch die Annäherung Weißrußlands an Rußland dann als Bedrohung wahrnehmen. Oder den Ausbau des Marinehafens in Kaliningrad. Das ist doch kein Freifahrtschein. Zumal Rußland oft genug die Hand gereicht wurde. Bis zur Rochade von Medwedew und Putin waren die Beziehung zu Europa und USA ja auch nicht schlecht und es kamen Töne auf, daß vielleicht einiges Tages auch Rußland in Brüssel (EU und Nato) sitzen könnte. Aber seitdem dürfte daran wohl erst einmal niemand mehr glauben, egal auf welcher Seite. Man kann auch einfach den Willen der Ukraine akzeptieren, egal ob sie wie bisher gen Westen strebt oder wie ihr nördlicher Nachbar gen Osten. Wer was akzeptiert und wer was nicht, sollte ja nun jedem klar sein.

Frage an Radio Erwan: "Wann werden die Ukrainer in die EU aufgenommen?"
- "Wenn die Türken aufgenommen wurden."
- "Und wann werden die Türken aufgenommen?"
- "Nie".

[Sniper]

http://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag
Die Russen (damals Sowjets) haben klar und deutlich eine Osterweiterung der NATO abgelehnt. Diese Vereinbarung galt damals nur für das Territorium des vereinten Deutschlands.

Der Fehler der Russen war, dass sie in diesem Vertrag nicht auch die künftige eventuelle Osterweiterung auf eventuelle Ostblockstaaten ausgedehnt haben. Aber die Absicht war klar. Selbstverständlich kann man nicht so dumm sein und glauben, dass es den Russen nur um Deutschland ging, nicht aber um Polen, Ukraine etc.

Keine Osterweiterung heißt keine Osterweiterung. Basta.

Der Westen meint schlau zu sein und interpretiert den Vertrag wortwörtlich und nicht dem Sinn nach. Jetzt könnte man sagen. Pech gehabt. Wenn die Russen nicht lesen können...
Tja, so kann man reden, wenn man einen Gebrauchtwagen-Kaufvertrag abschließt.
Zwischen Großmächten ist es anders. Wenn man Frieden möchte

Solche vertraglichen Reglungen sind mir gänzlich unbekannt, also die explizit eine NATO-Osterweiterung aussschließen. Auch das was Du da zitierst sagt doch gar net das aus, was Du in der Folge dann daraus abzuleiten gedenkst.
Häääääääää???

Danke, jetzt suche ich auch nicht länger, nicht nur Sie, auch Herr Genscher haben bestätigt, dass es keinen Artikel in einem Vertragswerk gibt, der eine Nichtausweitung der NATO gen Osten regelt.

Nee, wo denn (siehe oben)???

Das haben sie schon mal gemacht, auf Kuba. Die Amerikaner hatten aber irgendeine Verabredung, dass man das nicht darf und daraufhin hat Russland ganz respektvoll den Kram wieder abgebaut. Die sind schließlich keine Amerikaner.

Dat war nur ironisch, wa?

Ich bin nu kein Fan der Nato Ost-Erweiterung. Aber Vertrag ist Vertrag.

Es wäre geschickt gewesen die Ost Erweiterung sein zu lassen.
Aber nur aufgrund der Balance of Power und dem damit verbundenen Gefühl der Einkreisung.

Verarscht wurden die Russen nicht.
Gorbatschow war entweder ein schlechter Verhandler oder ihm waren Devisen und sein Ansehen im Westen wichtiger.
Jetzt so zu tuen, als ob irgendwelche nicht schriftlich fest gehaltenen Diskussionen vor 30 Jahren für heutige Staatenlenker verbindlich wären, ist naiv.
Das wussten mit Sicherheit auch die damals beteiligten.

Was denn fün ein Vertrag??? Den Russen wurde damals zugesichert, dass die gemeinsamen bundesdeutschen Streitkräfte aus BW & NVA in selber (simmierter) Stärke nun vs. Russland stehen würden. Die BW sollte sogar verkleinert werden. Von einer expliziten Aussage einer NATO-Osterweiterung ist doch nirgends die Rede...
???

Klar, die Russen wurden aufgrund ihrer Schwäche einfach übergangen. Das war unklug.
Nur hat es nix mit dem 2+4 Vertrag zu tuen.
Es ist völlig unabhängig von diesem bekannt, dass die Russen eine Natoerweiterung als Bedrohung wahrnehmen.

Was ja net bedeutet, dass ein Verziocht auf die NATO-OW jemals kodifiziert worden ist. Und ohne das kann man nunmal auch net das "geltend" machen, was hier einige (für mich unerklärlicher Weise) versuchen (siehe weiter oben), indem sie was von Veträgen sülzen, die das, was sie daraus ableiten, gar net hergeben...
Ich checket nääät...

MfG
Sniper

[Ach Gott]

Frage an Radio Erwan: "Wann werden die Ukrainer in die EU aufgenommen?"
- "Wenn die Türken aufgenommen wurden."
- "Und wann werden die Türken aufgenommen?"
- "Nie".

Die Ukraine hat ja auch nie so recht gewollt und die EU auch nicht.

[frems]

Frage an Radio Erwan: "Wann werden die Ukrainer in die EU aufgenommen?"
- "Wenn die Türken aufgenommen wurden."
- "Und wann werden die Türken aufgenommen?"
- "Nie".

Hätte ich aber auch vor einiger Zeit gesagt. Die Entwicklung in der Türkei dürfte einen möglichen Beitritt wieder weit nach hinten verschieben. Bei der Ukraine sollte man, wie es die EU nun tut, erst einmal die Wahlen im Mai abwarten und dann weiter verhandeln. Unter Janukowitsch und seinen Vorgängern kam die Ukraine der EU ja immer ein (wenn auch kleines) Stück näher. Die Debatte dürfte nun wieder etwas höher auf der Agenda der europäischen Staats- und Regierungschefs stehen. Aber das kann natürlich auch schnell wieder verpuffen. Ich würde keine Wette eingehen.

[Jockel]

Man kann auch die Annäherung Weißrußlands an Rußland dann als Bedrohung wahrnehmen. Oder den Ausbau des Marinehafens in Kaliningrad. Das ist doch kein Freifahrtschein.

Hab ich doch auch nicht behauptet das es für irgend etwas ein Freifahrtschein ist. Ich habe nur darauf geantwortet, als behauptet wurde, der Westen habe Russland beim 2+4 Vertrag hintergangen.

[Tantris]

Ja, die BLASH-Theorie (buy low and sell high). Aber wann ist es "am Ende"?
Die Frage ist nicht WAS, sondern WANN. Das weiß leider keiner. Soros schon. Aber der ist nicht mein Freund.

Nichtmal soros kennt die zukunft.
Und an der börse ist NICHTS sicher. Es kann morgen um 300 % rauf gehen, vielleicht bleibt er aber auch jahrzehntelang im keller.
Besonders schwierig wird es, wenn das dein einziges investment in aktien ist. Denn dann hilft dir die statistik auch nicht weiter.
Ich selber würde irgendwann, zb. bei -25% verkaufen, aber, ich hab auch nicht nur ein papier. Und ich hätte gazprom gar nicht erst gekauft. Ein versorger der derartig mit dividenden knausert... was soll das?

http://www.handelsblatt.com/finanzen/ak ... 274-3.html

[frems]

Die Ukraine hat ja auch nie so recht gewollt und die EU auch nicht.

Zumindest erstes ist eher nicht der Fall, auch wenn die Putin-Fans das Thema EU gerne mit einer nationalistischen Minderheit im Parlament, die keineswegs neu ist, in Verbindung bringen möchten. Ich mach mich nochmal so frei:

Am 14. Juni 1994 unterzeichneten die Europäische Union und die Ukraine ein Partnerschafts- und Kooperationsabkommen (PKA), das das 1989 zwischen der Europäischen Gemeinschaft und der Sowjetunion geschlossene Handels- und Kooperationsabkommen ersetzte. Am 1. Februar 1996 trat ein Interimsabkommen zwischen der EU und der Ukraine in Kraft, welches wiederum die handelsrelevanten Bereiche des PKA in Kraft setzte.

...

Zur außenpolitischen Orientierung seines Landes führte der damalige Präsident Leonid Kutschma in einer Rede vor der Parlamentarischen Versammlung der WEU im Juni 1996 aus:

„Das strategische Ziel unseres Landes ist die Integration in die europäischen und euroatlantischen Strukturen. Die Ukraine hofft, in ihrer Absicht verstanden zu werden, eine graduelle, partnerschaftliche Kooperation mit EU, WEU und NATO zu etablieren, und aktiv zu sein bei der Gestaltung der neuen europäischen Sicherheitsarchitektur. Unsere volle EU-Mitgliedschaft ist unsere Priorität und folgt nicht Mode oder politischem Romantizismus, sondern das ist unsere profunde pragmatische Entscheidung, weil es die EU ist, die das Image Europas im 21. Jahrhundert prägen wird.“
– Leonid Kutschma, 1996

Im Juni 1998 kam es zur ersten Tagung des Kooperationsrates zwischen der EU und der Ukraine und am 16. Oktober 1998 fand in Wien der erste EU-Ukraine-Gipfel statt. Dabei betonte Kutschma, er erwarte ein Signal einer langfristigen EU-Beitrittsperspektive für sein Land.

...

Nachdem Wiktor Juschtschenko am 26. Dezember 2004 die Stichwahl zur Präsidentschaft vor allem wegen seines außenpolitischen Kurses in Richtung einer EU-Mitgliedschaft seines Landes gewonnen hatte, gewann die Frage eines zeitnahen Beitritts der Ukraine zur EU neue Dynamik. In einer Rede vor der Parlamentarischen Versammlung des Europarats am 25. Januar 2005 in Straßburg, führte Juschtschenko aus, dass die Westorientierung und damit verbunden die Mitgliedschaft in der EU das strategische Ziel der Ukraine sei.[5] Juschtschenko bekräftigte dies in einer Rede am 8. März 2005 vor dem Deutschen Bundestag

...


Im März 2007 begannen erste Gespräche zwischen der Ukraine und der EU über ein neues „erweitertes Abkommen“, das eine Freihandelszone und eine erhöhte Zusammenarbeit im Energiebereich beinhalten solle. Insgesamt blieb die EU aber weiter zurückhaltend bezüglich einer Mitgliedschaftsperspektive für die Ukraine.[8] Am 28. Februar 2008 sagte Juschtschenko, dass er in baldiger Zeit mit dem Status einer assoziierten EU-Mitgliedschaft seines Landes rechne.[9] Auch vor dem Hintergrund der Kaukasus-Krise beschlossen die Ukraine und die EU am 9. September 2008 in Paris Verhandlungen über ein weitreichendes Assoziierungsabkommen aufzunehmen, das ursprünglich bis Ende 2009 unterzeichnet sein sollte.[1] Am 7. Mai 2009 trat die Ukraine der Östlichen Partnerschaft bei.

...

Im August 2013 erklärte Putin, dass Russland im Falle der Unterzeichnung eines EU-Abkommens „Schutzmaßnahmen“ durchführen werde. Die Importkontrollen auf ukrainische Güter wurden durch die russische Seite verschärft.[21] Der ukrainische Premierminister Mykola Asarow forderte Russland in diesem Zusammenhang dazu auf, die geplante Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit der EU zu dulden.[22]

„Niemand wird unseren Traum von einer Ukraine gleicher Möglichkeiten, von einer europäischen Ukraine ruinieren.“

– Wiktor Janukowytsch, November 2013

...

Nach einem monatelangen Tauziehen um die Unterzeichnung, in dem von Seiten der EU die Haftentlassung bzw. Ausreise von Tymoschenko zur medizinischen Behandlung im Ausland zur Bedingung gemacht wurde, beschloss die ukrainische Regierung am 21. November 2013 überraschend ein „Einfrieren“ des Abkommens mit der EU. Laut einem Dekret wurde die „Suspendierung des Vorbereitungsprozesses“ angeordnet, um die „nationalen Sicherheitsinteressen zu wahren, die wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland zu beleben und den Binnenmarkt auf gleichwertige Beziehungen mit der EU vorzubereiten“.[23] Janukowytsch erklärte hierzu, die Ukraine ändere ihren EU-Kurs nicht, das Land strebe aber nach Berücksichtigung seiner nationalen Interessen. Zurzeit sei die Ukraine zum Abschluss des Assoziierungsabkommens aus wirtschaftlichen Gründen noch nicht bereit, eine Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit der EU im Frühjahr 2014 sei aber möglich. Zuvor müsse man jedoch eine Reihe aktueller Probleme im Handel mit Russland lösen.[24] Janukowytsch erklärte weiter, niemand werde in der Lage sein, die Ukraine vom europäischen Weg abzubringen.[25] Das Stilllegen des Abkommens führte zu dem sogenannten „Euromaidan“, mehrmonatige Demonstrationen und Proteste, die sich gegen die Politik der ukrainischen Staatsführung richteten und am 22. Februar 2014 zum Sturz Janukowytsch' führten.

Die EU erkannte am 24. Februar 2014 die Übergangsregierung der Ukraine als legitim an und erklärte, sie sei grundsätzlich weiter bereit, mit der Ukraine das bereits paraphierte Abkommen über Assoziierung und freien Handel zu unterzeichnen. Gespräche über das Abkommen würden allerdings erst nach den Präsidentschaftswahlen im Mai 2014 wiederaufgenommen werden, wenn eine neue Regierung in der Ukraine etabliert sei.[26]

http://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine_un ... sche_Union

Wenn die Bevölkerung der Krim im Referendum am Sonntag für einen Anschluss an Russland votiert, starten tags darauf eine oder mehrere Runden von Sanktionen und Gegensanktionen. Doch was aussieht wie Eskalation, ist nur der Epilog einer geschlagenen Schlacht.

Und ihr Verlierer heißt Wladimir Putin.
Nach westlicher Rationalität liegt das auf der Hand: Russland ist längst Teil der Weltwirtschaft, braucht zur Modernisierung des Landes ausländische Investitionen und Know-how. Davon schneidet Wladimir Putin sein Land ab, zum eigenen Schaden.

...

Vor der Krise balancierte die Ukraine zwischen Ost und West. Gewiss nicht immer glücklich, aber die Europäische Union dachte nicht im Traum daran, das Land je aufzunehmen. Jetzt treibt Putin die Ukraine weiter denn je nach Westen, und er zwingt die EU, eine Mitgliedschaft des Landes erstmals in Erwägung zu ziehen. Am Ende reicht der westliche Block mehrere hundert Kilometer weiter nach Osten als zuvor, bis an die Grenze Russlands. Putins Ziel war das Gegenteil.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 58597.html

Da Du aber einen plietschen Eindruck machst, dürftest Du das selbst wissen, auch wenn man gerne mal die Trommeln für Moskau schlägt.

[frems]

Hab ich doch auch nicht behauptet das es für irgend etwas ein Freifahrtschein ist. Ich habe nur darauf geantwortet, als behauptet wurde, der Westen habe Russland beim 2+4 Vertrag hintergangen.

Dann war das ein Mißverständnis, tut mir leid. Die vermeintliche Bedrohung Rußlands ist ja auch eher eine Erfindung jener, die der UdSSR nachtrauern.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... -Maer.html

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... m-russland

In diesem Sinne: Eine schöne Diskussion noch.

[Ach Gott]

Zumindest erstes ist eher nicht der Fall

Gewiss. Die Ukraine hat sich im Status des Verhandelns mit beiden Partnern eingerichtet, von beiden Vorleistungen kassiert und wollte diesen Zustand möglichst lang weiter erhalten.

[Jockel]

Solche vertraglichen Reglungen sind mir gänzlich unbekannt, also die explizit eine NATO-Osterweiterung aussschließen. Auch das was Du da zitierst sagt doch gar net das aus, was Du in der Folge dann daraus abzuleiten gedenkst.
Häääääääää??? Nee, wo denn (siehe oben)??? Dat war nur ironisch, wa? Was denn fün ein Vertrag??? Den Russen wurde damals zugesichert, dass die gemeinsamen bundesdeutschen Streitkräfte aus BW & NVA in selber (simmierter) Stärke nun vs. Russland stehen würden. Die BW sollte sogar verkleinert werden. Von einer expliziten Aussage einer NATO-Osterweiterung ist doch nirgends die Rede...
??? Was ja net bedeutet, dass ein Verziocht auf die NATO-OW jemals kodifiziert worden ist. Und ohne das kann man nunmal auch net das "geltend" machen, was hier einige (für mich unerklärlicher Weise) versuchen (siehe weiter oben), indem sie was von Veträgen sülzen, die das, was sie daraus ableiten, gar net hergeben...
Ich checket nääät...

MfG
Sniper

Will mich hier denn jeder missverstehen . Nein: Der 4+2 Vertrag leitet keine Ansprüche für irgendwas ab. Es ist keine Absichtserklärung der Nato sich nicht richtung Osten zu erweitern.

Unabhängig vom 2+4 Vertrag ist doch jedem klar, dass es nicht im Interesse Russlands liegt, wenn die Nato erweitert wird.
Insofern wurde Russland übergangen. Also einfach ignoriert, nicht bösartig hintergangen oder verarscht.
So zumindest meine persönliche Meinung dazu.

[Ach Gott]

In den 90ern war das immer mal wieder in den Nachrichten: Russland sagt, wir wollen das nicht, Weststaaten sagen ist uns egal. Mittlerweile ist Russland über das Ansagen hinaus. Der Ton wird schärfer in Europa. Vielleicht wird es Zeit, nach Kanada auszuwandern.

[Jockel]

frems schrieb:

Dann war das ein Mißverständnis, tut mir leid. Die vermeintliche Bedrohung Rußlands ist ja auch eher eine Erfindung jener, die der UdSSR nachtrauern.

Ich glaube das nicht. Es gibt tiefes misstrauen in Russland gerade gegenüber den Amerikanern.

Da wird es unabhängig ob man der Sowjetunion nachtrauert als Bedrohung war genommen.

Das jetzt son Protz wie Putin an der Macht ist, hat nicht zuletzt auch mit dem Gefühl des Bedeutungsverlustes zu tuen.
Das ist vielleicht Nationalstolz, aber muss doch nicht bei jedem heißen, dass er die Udssr zurück haben möchte.

[Jockel]

In den 90ern war das immer mal wieder in den Nachrichten: Russland sagt, wir wollen das nicht, Weststaaten sagen ist uns egal. Mittlerweile ist Russland über das Ansagen hinaus. Der Ton wird schärfer in Europa. Vielleicht wird es Zeit, nach Kanada auszuwandern.

Kanada ist Natomitglied, oder etwa nicht?
China wäre vielleicht was. Die werden dann wenn das Geplänkel vorbei ist die Macht übernehmen . Großmacht im Wartezimmer, wie die Amis 1914.

[Ach Gott]

Kanada ist Natomitglied, oder etwa nicht?

Das ist unwichtig. Es ist weit genug weg und lebenswert.

China wäre vielleicht was.

Danke nein, drei Monate China reichen für ein ganzes Leben.

[Tantris]

Kanada ist Natomitglied, oder etwa nicht?
China wäre vielleicht was. Die werden dann wenn das Geplänkel vorbei ist die Macht übernehmen . Großmacht im Wartezimmer, wie die Amis 1914.

Du redest wie ein putinist.
Wenn dir dein persönliches leben, freiheit, wohlstand und lebensqualität weniger wichtig ist, wie die größe der dachorganisation, des imperiums, der nation, dann ist china was für dich. Ansonsten wohl eher das multikultiparadies kanada oder skandinavien oder D.

[Jockel]

Doppelpost

[Jockel]

Du redest wie ein putinist.
Wenn dir dein persönliches leben, freiheit, wohlstand und lebensqualität weniger wichtig ist, wie die größe der dachorganisation, des imperiums, der nation, dann ist china was für dich. Ansonsten wohl eher das multikultiparadies kanada oder skandinavien oder D.

Könnte es sein, dass mein Beitrag nicht ganz ernst gemeint war .
Abgesehen davon hab ich mich die letzten 2 Tage durch meine Beiträge wohl gänzlich unverdächtig gemacht, ein Putinist zu sein.

[odiug]

http://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag
Die Russen (damals Sowjets) haben klar und deutlich eine Osterweiterung der NATO abgelehnt. Diese Vereinbarung galt damals nur für das Territorium des vereinten Deutschlands.

Der Fehler der Russen war, dass sie in diesem Vertrag nicht auch die künftige eventuelle Osterweiterung auf eventuelle Ostblockstaaten ausgedehnt haben. Aber die Absicht war klar. Selbstverständlich kann man nicht so dumm sein und glauben, dass es den Russen nur um Deutschland ging, nicht aber um Polen, Ukraine etc.

Keine Osterweiterung heißt keine Osterweiterung. Basta.

Der Westen meint schlau zu sein und interpretiert den Vertrag wortwörtlich und nicht dem Sinn nach. Jetzt könnte man sagen. Pech gehabt. Wenn die Russen nicht lesen können...
Tja, so kann man reden, wenn man einen Gebrauchtwagen-Kaufvertrag abschließt.
Zwischen Großmächten ist es anders. Wenn man Frieden möchte

Ich denke nicht, dass der 2 + 4 Vertrag Auflagen an die Buendnispolitik von Polen, der damals noch Tschechoslowakei oder den baltischen Staaten festlegen kann.
Erstens waren diese Staaten keine Vertragspartner des 2 + 4 Vertrags und zweitens ging es in den 2 + 4 Vertraegen ueber die ausenpolitischen Rahmenbedingungen der Vereinigung beider deutscher Staaten und nicht ueber die Aufloesung des Warschauer Pakts.
Wenn Gorbatschow ernsthaft geglaubt hat, dass ein Vertrag mit den beiden deutschen Staaten und den West Maechten irgend eine Verbindlichkeit ueber die Souveränitaet Polens oder anderer ehemaligen Ostblockstaaten beinhalten kann, ohne dass diese ueberhaupt am Tisch sassen, dann war er dumm.
Gorbatschow war aber nicht dumm.
Ein Verzicht Polens auf eine Mitgliedschaft in der NATO kann Rssland, oder damals noch die UdSSR nur mit den Polen selbst aushandeln und nicht mit West-Deutschland, der DDR oder den Westmaechten.
Aus den 2 + 4 Vertraegen ein Verbot der Mitgliedschaft souveraener Staaten in der NATO abzuleiten, ohne deren Einwilligung ist eine sehr frei Interpretation des Voelkerrechts und der 2 + 4 Vertraege und wird kaum von jemand geteilt, der noch halbwegs bei Sinnen ist.

[Doktor Schiwago]

Ja, die BLASH-Theorie (buy low and sell high). Aber wann ist es "am Ende"?
Die Frage ist nicht WAS, sondern WANN. Das weiß leider keiner. Soros schon. Aber der ist nicht mein Freund.

Aber der Freund vom ehemaligen Gastprofessor und Ehrendoktor Joschka. Der seinerzeit der lieben Frau Albright so in den Hintern gekrochen ist, daß er nunmehr

geschäftlich mit dem Beratungsunternehmen der früheren US-Außenministerin Madeleine Albright verbandelt (ist).

http://www.spiegel.de/politik/ausland/j ... 59809.html

[Tantris]

Aber der Freund vom ehemaligen Gastprofessor und Ehrendoktor Joschka. Der seinerzeit der lieben Frau Albright so in den Hintern gekrochen ist, daß er nunmehr http://www.spiegel.de/politik/ausland/j ... 59809.html

Was hat das jetzt mit der krim oder dem zitierten posting über den absturz der gazprom aktie zu tun?

[JJazzGold]

Sie waren überhaupt nicht gemeint.

Der Westen meint schlau zu sein und tut so als würde nicht den Sinn des damaligen Vertrages verstehen. Das tun nur Besserwessis und Juristenfuzzis.

Der Westen nimmt den Vertrag exakt so, wie er ausgefertigt wurde.

Das macht Putin mit Verträgen auch nicht anders, die in der Regel nicht einmal diskutiert werden. Er diktiert den Inhalt und dann wird unterschrieben, oder auch nicht.

Letztendlich läuft es immer auf den Inhalt eines Vertrages hinaus und nicht auf eine Interpretation à la "wünsch Dir etwas situativ Angemessenes".

[JJazzGold]

In den 90ern war das immer mal wieder in den Nachrichten: Russland sagt, wir wollen das nicht, Weststaaten sagen ist uns egal. Mittlerweile ist Russland über das Ansagen hinaus. Der Ton wird schärfer in Europa. Vielleicht wird es Zeit, nach Kanada auszuwandern.

Hatte Kanada sich nicht den Sanktionen angeschlossen? Rund 6600 km Luftlinie sind heutzutage nicht mehr viel.

[The Moscow Times]

Die Welt: Die USA bereiten Militärmanöver in Osteuropa vor

Die Vereinigten Staaten bereiten eine großangelegte Militärübung in Osteuropa vor. Daran sollen Polen, die tschechische Republik, die Slowakei, Rumänien, Bulgarien und die baltischen Staaten beteiligt werden, also die gesamte Ostgrenze der Nato. Dies berichtet ein polnischer Radiosender unter Bezug auf den amerikanischen Botschafter in Polen.

[Ach Gott]

Hatte Kanada sich nicht den Sanktionen angeschlossen?

Das hat doch damit nichts zu tun. Die Panzer rollen am Ende in Europa und nicht in Kanada.

[JJazzGold]

Das hat doch damit nichts zu tun. Die Panzer rollen am Ende in Europa und nicht in Kanada.

Sie meinen Putin wird versuchen europäische Staaten militärisch zu annektieren?

[Cobra9]

Sie meinen Putin wird versuchen europäische Staaten militärisch zu annektieren?

So könnte man den guten Mann verstehen

[The Moscow Times]

Französische Kampfjets für Nato-Ostgrenze

[Ach Gott]

Sie meinen Putin wird versuchen europäische Staaten militärisch zu annektieren?

Ich meine, dass ich mich in Europa nicht mehr sicher fühle. Wer da was anfängt, ist egal. Die NATO macht demnächst "Manöver" an der Ostgrenze, die Russen hatten gerade schon eins veranstaltet. Wenn der Krieg losgeht, ist er schnell auch bei uns zuhause. Ich möchte meine Familie vor so einer Erfahrung bewahren. Kanada ist attraktiv.

[JJazzGold]

Ich meine, dass ich mich in Europa nicht mehr sicher fühle. Wer da was anfängt, ist egal. Die NATO macht demnächst "Manöver" an der Ostgrenze, die Russen hatten gerade schon eins veranstaltet. Wenn der Krieg losgeht, ist er schnell auch bei uns zuhause. Ich möchte meine Familie vor so einer Erfahrung bewahren. Kanada ist attraktiv.

Soweit mir bekannt ist finden diese gemeinsamen Manöver regelmäßig seit mehreren Jahren statt, also schon weit vor Putins Krim Annektion. Weshalb sollten diese plötzlich ausgesetzt werden?

Aber nur zu, wenn Sie die Bedingungen erfüllen können, nimmt Kanada Sie sicher gerne auf.

[Cobra9]

Ich meine, dass ich mich in Europa nicht mehr sicher fühle. Wer da was anfängt, ist egal. Die NATO macht demnächst "Manöver" an der Ostgrenze, die Russen hatten gerade schon eins veranstaltet. Wenn der Krieg losgeht, ist er schnell auch bei uns zuhause. Ich möchte meine Familie vor so einer Erfahrung bewahren. Kanada ist attraktiv.

Bei einem Ost- West krieg würde ich zu Südafrika raten ohne irgendwelchen Humor. Kanada läuft auch in Gefahr in die Kämpfe einbezogen zu werden.

[Ach Gott]

Bei einem Ost- West krieg würde ich zu Südafrika raten ohne irgendwelchen Humor. Kanada läuft auch in Gefahr in die Kämpfe einbezogen zu werden.

Südafrika ist kein Land, in dem ich leben möchte. Erst recht nicht, wenn der Rest der Welt in Trümmern liegt. Wenn Kanada schon kaputt ist...
Ich denke aber, der Konflikt wird ein europäischer bleiben.

[odiug]

Fuer die Apokalyptiker unter uns empfehle ich Sued Amerika.
Brasilien ... am besten ein Stueck Land weit abgelegen von Gorssstaedten.
Argentinien waere auch nicht schlecht. Patagonien fuer Leute, die ein eher kaelteres Klima vorziehen.
Man sollte jedoch darauf achten, sich moeglchst selbst versorgen zu koennen.

Ich wuensch euch viel Spass.

[JJazzGold]

Fuer die Apokalyptiker unter uns empfehle ich Sued Amerika.
Brasilien ... am besten ein Stueck Land weit abgelegen von Gorssstaedten.
Argentinien waere auch nicht schlecht. Patagonien fuer Leute, die ein eher kaelteres Klima vorziehen.
Man sollte jedoch darauf achten, sich moeglchst selbst versorgen zu koennen.

Ich wuensch euch viel Spass.

In einigen Landstrichen Südamerikas dürfte dieser User seiner gewünschten Umsetzung "Nazis - und die Welt wird deutsch" auch näher kommen, als in Kanada oder Südafrika, allerdings nur unwesentlich. Irgendwann wird er sich damit abfinden müssen.

[lobozen]

Nach Thailand braucht ihr jedenfalls nicht zu kommen. "Der Russe" ist naemlich schon da.
Ausserdem: Das Boot ist voll!

[Ach Gott]

Fuer die Apokalyptiker unter uns empfehle ich Sued Amerika.
Brasilien ... am besten ein Stueck Land weit abgelegen von Gorssstaedten.

Ich habe meine Zweifel, dass ausgerechnet dort in der Pampa der Staat es schafft, Ordnung und Sicherheit aufrecht zu erhalten. Wenn man schaut, was in Olivien oder Venezuela abgeht, nein danke. Dann doch lieber Kanada, dort ist das Leben auch nicht schlecht, wenn die Welt keine Katastrophe erfährt.

[Sniper]

Will mich hier denn jeder missverstehen . Nein: Der 4+2 Vertrag leitet keine Ansprüche für irgendwas ab. Es ist keine Absichtserklärung der Nato sich nicht richtung Osten zu erweitern.

Unabhängig vom 2+4 Vertrag ist doch jedem klar, dass es nicht im Interesse Russlands liegt, wenn die Nato erweitert wird.
Insofern wurde Russland übergangen. Also einfach ignoriert, nicht bösartig hintergangen oder verarscht.
So zumindest meine persönliche Meinung dazu.

Ja gut, und nu? Shit happens - dann hätten die eben "wacher" sein müssen. Soll man daraus, dass die Russen sich damals net dagegen stemmten jetzt alles legitimieren, was sie sich rausnehmen andernorts? Dat geht doch net...

[Färbung durch mich, Sniper] Ich denke nicht, dass der 2 + 4 Vertrag Auflagen an die Buendnispolitik von Polen, der damals noch Tschechoslowakei oder den baltischen Staaten festlegen kann.
Erstens waren diese Staaten keine Vertragspartner des 2 + 4 Vertrags und zweitens ging es in den 2 + 4 Vertraegen ueber die ausenpolitischen Rahmenbedingungen der Vereinigung beider deutscher Staaten und nicht ueber die Aufloesung des Warschauer Pakts.
Wenn Gorbatschow ernsthaft geglaubt hat, dass ein Vertrag mit den beiden deutschen Staaten und den West Maechten irgend eine Verbindlichkeit ueber die Souveränitaet Polens oder anderer ehemaligen Ostblockstaaten beinhalten kann, ohne dass diese ueberhaupt am Tisch sassen, dann war er dumm.
Gorbatschow war aber nicht dumm.
Ein Verzicht Polens auf eine Mitgliedschaft in der NATO kann Rssland, oder damals noch die UdSSR nur mit den Polen selbst aushandeln und nicht mit West-Deutschland, der DDR oder den Westmaechten.
Aus den 2 + 4 Vertraegen ein Verbot der Mitgliedschaft souveraener Staaten in der NATO abzuleiten, ohne deren Einwilligung ist eine sehr frei Interpretation des Voelkerrechts und der 2 + 4 Vertraege und wird kaum von jemand geteilt, der noch halbwegs bei Sinnen ist.

Sach isch doch

MfG
Sniper

[Volksdeutscher]

Komme gerade aus Moskau, muss mal berichten, dass es eine solche Einheit der Leute in Russland selten gab , da wird die Wiedervereinigung so ziemlich gefeiert, und das unabhängig ihrer politischen Einstellungen. Daher wollte ich mal fragen , ob es hier welche Menschen gibt die sich für die Krim Bevölkerung freuen, auch wenn sie die ganze Situation nicht richtig ( undemokratisch, juristisch falsch etc.) fanden ? Oder ist der Wille des Volkes zweitrangig ?

[Ach Gott]

Komme gerade aus Moskau, muss mal berichten, dass es eine solche Einheit der Leute in Russland selten gab , da wird die Wiedervereinigung so ziemlich gefeiert, und das unabhängig ihrer politischen Einstellungen. Daher wollte ich mal fragen , ob es hier welche Menschen gibt die sich für die Krim Bevölkerung freuen, auch wenn sie die ganze Situation nicht richtig ( undemokratisch, juristisch falsch etc.) fanden ? Oder ist der Wille des Volkes zweitrangig ?

Das ist vorhersehbar, zumal die bisherigen "Sanktionen" auch eher belustigt zusammenrücken lassen. Wichtig ist, dass kein Krieg draus wird. Die Integration der Krim wird aber noch einiges Geld kosten.

[Alexander Zwo]

Komme gerade aus Moskau, muss mal berichten, dass es eine solche Einheit der Leute in Russland selten gab , da wird die Wiedervereinigung so ziemlich gefeiert, und das unabhängig ihrer politischen Einstellungen. Daher wollte ich mal fragen , ob es hier welche Menschen gibt die sich für die Krim Bevölkerung freuen, auch wenn sie die ganze Situation nicht richtig ( undemokratisch, juristisch falsch etc.) fanden ? Oder ist der Wille des Volkes zweitrangig ?

Ich finde es in jeder Hinsicht für richtig, demokratisch und juristisch okay! Ich gratuliere der Krimbevölkerung zur Rückkehr nach Russland!
Ich weiß, dass das Volk jetzt in dieser Sache geschlossen hinter Putin steht. Selbst Leute, die vor kurzem noch Deutschland wegen des höheren Lebensstandards bewunderten, sehen nun z.B. Merkel als Hitlers Tochter.

[lobozen]

...Merkel als Hitlers Tochter.

Kopfschuettel...

[Alexander Zwo]

Kopfschuettel...

Diese Meinung finde ich hilfreicher als die Merkel zu verehren!
Für mich ist die deutsche Regierung auch nicht "politischer Gegner" sondern sie ist mein Feind und ich hasse sie!

[Tantris]

Diese Meinung finde ich hilfreicher als die Merkel zu verehren!
Für mich ist die deutsche Regierung auch nicht "politischer Gegner" sondern sie ist mein Feind und ich hasse sie!

wenn du gross bist, darfst du ja was anderes wählen. NPD zb. die stehn auf putin und schirinowski.

[Umetarek]

Diese Meinung finde ich hilfreicher als die Merkel zu verehren!
Für mich ist die deutsche Regierung auch nicht "politischer Gegner" sondern sie ist mein Feind und ich hasse sie!

Na dann viel Spaß und ganz ehrlich es gibt in Deutschland kaum jemanden der die Merkel verehrt, was ja auch ziemlich dappisch ist, einen Politiker zu verehren.

Was die Krimmrussen angeht freue ich mich für diese durchaus, für die Krimmtartaren und Ukrainer ist das jetzt nicht unbedingt der Fall.

[Alexander Zwo]

Was die Krimmrussen angeht freue ich mich für diese durchaus, für die Krimmtartaren und Ukrainer ist das jetzt nicht unbedingt der Fall.

Eine völlige Fehleinschätzung, die daraus resultiert, dass Du die Ukrainer nicht kennst. Je weiter im Osten der Ukraine, desto pro-russischer die Stimmung und desto höher der Anteil der Russischsprachigen. Die Mehrzahl dort (außer auf der Krim) bezeichnet sich zwar selbst als Ukrainer aber spricht im Alltag Russisch. Auf der Krim spricht nahezu überhaupt niemand Ukrainisch und der Anteil der Janukowitsch-Wähler dort war weit höher als der Anteil der Russen ist. Ethnische Spannung in den letzten Jahrzehnten gab es auf der Krim immer nur zwischen Tataren und Slawen, aber nie zwischen Russen und Ukrainern. Vermutlich haben hauptsächlich Tataren bei der letzten Wahl gegen Janukowitsch gestimmt.
Natürlich spielt auch eine Rolle, dass Löhne und Renten in Russland weit höher sind als in der Ukraine und dass Putin versprochen hat, dass auf der Krim künftig das russische Niveau herrschen soll.

[Tantris]

Na dann viel Spaß und ganz ehrlich es gibt in Deutschland kaum jemanden der die Merkel verehrt, was ja auch ziemlich dappisch ist, einen Politiker zu verehren.

Was die Krimmrussen angeht freue ich mich für diese durchaus, für die Krimmtartaren und Ukrainer ist das jetzt nicht unbedingt der Fall.

Wie willst du jemanden demokratie erklären, der aufgrund seines alters oder seiner konditionierung nur führerkult verstehen kann?

[Volksdeutscher]

Na dann viel Spaß und ganz ehrlich es gibt in Deutschland kaum jemanden der die Merkel verehrt, was ja auch ziemlich dappisch ist, einen Politiker zu verehren.

Was die Krimmrussen angeht freue ich mich für diese durchaus, für die Krimmtartaren und Ukrainer ist das jetzt nicht unbedingt der Fall.

Auf der Krim ist der Übergang zwischen Ukrainer und Russen fließend, sprich, die Meinung kann man nicht der ethnischen Gruppen zuordnen!

[JJazzGold]

Auf der Krim ist der Übergang zwischen Ukrainer und Russen fließend, sprich die Meinung kann man nicht der ethnischen Gruppen zuordnen!

Und deshalb haben sich die Krimtartaren der Abstimmung enthalten?