Krise in der Ukraine II: Verhältnis Westen - Rußland

[Polonaise]

Der Westen wird fallen! Das Einzige im Osten seit der russischen Revolution, das Bestand hat.

Dafür fällt die westliche Welt beständig aus ihrem selbstgesteckten Rahmen von Demokratie-Rechtsstaat-Menschenrechte. Traurig, beschämend und unglaubwürdig - mit einem Wort schwach.

[zollagent]

Dafür fällt die westliche Welt beständig aus ihrem selbstgesteckten Rahmen von Demokratie-Rechtsstaat-Menschenrechte. Traurig, beschämend und unglaubwürdig - mit einem Wort schwach.

Ich weiß. So sehen unsere demokratiefremden Putinisten die Demokratie. Deshalb sind sie ja von dem starken Mann aus Moskau so fasziniert. Nur, so weit, daß sie bei ihm leben wollen, so weit geht die Faszination nicht. Dafür sind doch die Fleischtöpfe im Westen entschieden zu voll und man weiß auch, wenn's im Morgengrauen klingelt, dann ist's allenfalls der Postbote oder der Milchmann.

[Pachuchel]

Abschreiben wurde schon in der Schule mit einer 6 geahndet. Und hier gab es keinen "unbefristeten Vertrag". Also nicht mal themengerecht abgeschrieben. Dafür gibts Kopfnüsse.

Die Auswirkung bestätigt die Ursache.

[frems]

Ach, kein Wunder, daß die fragwürdigen neuen Demokraten hier so sehr ein Referendum begrüßen, selbst wenn es verfassungswidrig ist und von großen Teilen der Krim, z.B. auch den Tartaren, komplett boykottiert wird.

http://www.tagesschau.de/ausland/krim-r ... ccbe9.html

Aber werden regionale Parlamente mit Gewalt besetzt und so ein "Referendum" durchgeboxt, dann ist der Jubel ja auch schon groß, solange das gewünschte Ergebnis dabei rauskommt. Der Zweck heiligt halt die Mittel. Naja, wenn's glücklich macht.

[Thales]

Putin ist doch nicht russland!

Und ob sich die russen ein elendes, aber "autarkes" leben gefallen lassen würde, das bezweifle ich doch.

Natürlich sollte man ein gutes verhältnis zu russland haben, aber, vor putin zu kriechen ist eine sache für charakterschwache liebhaber von halbnackten, kleinwüchsigen, komplexbeladenen männern mittleren alters mit glatze und bauch.
Von normalen kannst du das nicht erwarten...

"glatze und bauch" LOL

Meinst du Herrn Gysi?
Ich habe zwar nie die Linken gewählt, aber seine Analyse des aktuellen Konfliktes mit Russland stimmt:



Mein Liebling, wenn es um politische Analysen geht, ist Jürgen Elsässer. Seine Analyse von 2012 erklärt die Russlandhetze sehr gut. Das "Njet" im Syrienkonflikt.



Aber für dich habe ich eine Analyse gefunden, die dir gefallen wird. Der Mann sieht "normal" aus.



Und dieser Mann würde zu dir sagen:

Du bist ein Hetzer!

Und das stimmt auch

[Pachuchel]

Ach, kein Wunder, daß die fragwürdigen neuen Demokraten hier so sehr ein Referendum begrüßen, selbst wenn es verfassungswidrig ist und von großen Teilen der Krim, z.B. auch den Tartaren, komplett boykottiert wird.
http://www.tagesschau.de/ausland/krim-r ... ccbe9.html

Aber werden regionale Parlamente mit Gewalt besetzt und so ein "Referendum" durchgeboxt, dann ist der Jubel ja auch schon groß, solange das gewünschte Ergebnis dabei rauskommt. Der Zweck heiligt halt die Mittel. Naja, wenn's glücklich macht.

Die Alternative wäre ein militärisches Eingreifen der Russen .
Gut das Dummköpfe wie Du, auf diesen Konflikt keinen Einfluss haben.
Gott sei es gedankt.

[Polonaise]

So sehen unsere demokratiefremden Putinisten die Demokratie. Deshalb sind sie ja von dem starken Mann aus Moskau so fasziniert. Nur, so weit, daß sie bei ihm leben wollen, so weit geht die Faszination nicht.

Du lavierst um die Fakten welche die Unglaubwürdigkeit des Westens klar belegen, mit dem Pseudo-Argument herum, "wer westliche Machenschaften kritisiert, sollte nicht im Westen leben dürfen".
Aber Hauptsache ihr Eurokratisten könnt eure imaginäre "

Grundauffassung von staatstragender Freiheit

" als Feigenblättchen nutzen.

Solche "Argumente" beweisen nur einmal mehr die Unglaubwürdigkeit und Schwäche westlicher Politik.
Das Deckmäntelchen "Demokratie-Rechtsstaat" schrumpft analog zur wachsenden Liste anti-demokratischen, anti-rechtsstaatlichen Fehlhandlungen des Westens.
Die Blöße des Westens wird immer peinlicher und sichtbarer.

[frems]

Die Alternative wäre ein militärisches Eingreifen der Russen .
Gut das Dummköpfe wie Du, auf diesen Konflikt keinen Einfluss haben.
Gott sei es gedankt.

Ich danke Dir für Deine stets sachlichen Einwände. Lieber ein solches "Referendum" durchführen und den Russen danach einmarschieren lassen, als daß er gleich die Panzer rollen läßt, um andere Länder zu besetzen und zu annektieren. Das macht die Sache gleich viel besser für Schlauköpfe wie Dich.

[schelm]

Ach, kein Wunder, daß die fragwürdigen neuen Demokraten hier so sehr ein Referendum begrüßen, selbst wenn es verfassungswidrig ist und von großen Teilen der Krim, z.B. auch den Tartaren, komplett boykottiert wird.
http://www.tagesschau.de/ausland/krim-r ... ccbe9.html

Aber werden regionale Parlamente mit Gewalt besetzt und so ein "Referendum" durchgeboxt, dann ist der Jubel ja auch schon groß, solange das gewünschte Ergebnis dabei rauskommt. Der Zweck heiligt halt die Mittel. Naja, wenn's glücklich macht.

Echt jetzt ?

"Sind Sie für die Wiederherstellung der Verfassung von 1992 und den Status der Krim als Teil der Ukraine?"

Wie harmoniert das denn inhaltlich mit dem hier :

Nachdem die pro-russische Regionalversammlung der Krim bereits angekündigt hat, Russland beitreten zu wollen, dürfte die Halbinsel also auch dann unter die Kontrolle Moskaus fallen, wenn die Mehrheit für die zweite Option stimmt



Freundliche Grüße, schelm

[Pachuchel]

Ich danke Dir für Deine stets sachlichen Einwände. Lieber ein solches "Referendum" durchführen und den Russen danach einmarschieren lassen, als daß er gleich die Panzer rollen läßt, um andere Länder zu besetzen und zu annektieren. Das macht die Sache gleich viel besser für Schlauköpfe wie Dich.

Na dann lasse doch gleich die Panzer rollen , um andere Länder zu besetzen und zu annektieren.

Das macht die Sache gleich viel besser für Schlauköpfe wie Dich.

[frems]

Echt jetzt ?

Ja, ich war ja verwundert, wieso Diktatorenfreunde hier plötzlich Interesse an Demokratie vorgeheuchelt haben, was sie ja sonst nie machen, da sie freie Demokratien verachten. Aber wenn große Teile der Bevölkerung diesen verfassungswidrigen Entscheid boykottieren, der de facto gar keine Alternativen zuläßt, dann erklärt das auch, wieso man ihn begrüßt, nachdem man schon die Besetzung der Halbinsel und des Parlaments freudig bejubelte.

Lies doch mal, was dort im Artikel steht statt Dir einen kleinen Fetzen herauszukrallen und ahnungslos zu tun. Da steht doch, was diese Option in der Realität bedeutet. Es gibt dem Marionettenregime die entsprechende Macht, um den angekündigten Willen -- Anschluß an Rußland -- durchzusetzen.

[frems]

Na dann lasse doch gleich die Panzer rollen , um andere Länder zu besetzen und zu annektieren.

Das macht die Sache gleich viel besser für Schlauköpfe wie Dich.

Danke daß Du mir nachplapperst. Wirst Du das nun häufiger machen oder was willst Du?

[Unité 1]

Ach, kein Wunder, daß die fragwürdigen neuen Demokraten hier so sehr ein Referendum begrüßen, selbst wenn es verfassungswidrig ist und von großen Teilen der Krim, z.B. auch den Tartaren, komplett boykottiert wird.
http://www.tagesschau.de/ausland/krim-r ... ccbe9.html
...

In diesem Artikel steht es deutlicher.

Dabei ist unklar, welche Folgen eine „Ja“ zur zweiten Frage hätte, denn die darin erwähnte Verfassung war Teil eines Versuchs prorussischer Kräfte, die Krim von der Ukraine zu lösen. Sie wurde am 6. Mai 1992 beschlossen, nachdem der Oberste Sowjet der Halbinsel am Tag zuvor eine unabhängige „Republik Krim“ ausgerufen hatte.

[schelm]

Ja, ich war ja verwundert, wieso Diktatorenfreunde hier plötzlich Interesse an Demokratie vorgeheuchelt haben, was sie ja sonst nie machen, da sie freie Demokratien verachten. Aber wenn große Teile der Bevölkerung diesen verfassungswidrigen Entscheid boykottieren, der de facto gar keine Alternativen zuläßt, dann erklärt das auch, wieso man ihn begrüßt, nachdem man schon die Besetzung der Halbinsel und des Parlaments freudig bejubelte.

Lies doch mal, was dort im Artikel steht statt Dir einen kleinen Fetzen herauszukrallen und ahnungslos zu tun. Da steht doch, was diese Option in der Realität bedeutet. Es gibt dem Marionettenregime die entsprechende Macht, um den angekündigten Willen -- Anschluß an Rußland -- durchzusetzen.

Wenn der 2. Teil der 2. Option der Abstimmung lautet " und den Status der Krim als Teil der Ukraine?" , dann ist die Interpretation von tagesschau.de, Scheinbar stimmt, wer die zweite Option ankreuzt, für einen Verbleib in der Ukraine. Tatsächlich aber würde die Verfassung von 1992 der Krim eine vollständige Selbstbestimmung einräumen. Nachdem die pro-russische Regionalversammlung der Krim bereits angekündigt hat, Russland beitreten zu wollen, dürfte die Halbinsel also auch dann unter die Kontrolle Moskaus fallen, wenn die Mehrheit für die zweite Option stimmt., eine falsche, eine willkürliche - und " vollständige Selbstbestimmung " bedeutet, die Krim = Bevölkerungsmehrheit = bestimmt selbst, zu wem sie künftig gehört, nicht Moskau und nicht das Krimparlament.

Freundliche Grüße, schelm

[lobozen]

warum sollte der Bevoelkerungsmehrheit der Krim verboten sein, ueber ihre Zukunft und Zugehoerigkeit selbst zu bestimmen?
Wie war das noch mit der vom Westen massiv unterstuetzten Loesung des Kosovo von Serbien? Hat man da nicht ohne Referendum einfach mal so beschlossen, dass die Kosovaren das Recht auf Selbstbestimmung haben?
Oder kommt es einfach nur darauf an, um wessen Interessen es geht? Sind es die eigenen, ist es schon ok, sind es die anderen, ist es voelkerrechtswidrig.

[frems]

Wenn der 2. Teil der 2. Option der Abstimmung lautet " und den Status der Krim als Teil der Ukraine?" , dann ist die Interpretation von tagesschau.de, Scheinbar stimmt, wer die zweite Option ankreuzt, für einen Verbleib in der Ukraine. Tatsächlich aber würde die Verfassung von 1992 der Krim eine vollständige Selbstbestimmung einräumen. Nachdem die pro-russische Regionalversammlung der Krim bereits angekündigt hat, Russland beitreten zu wollen, dürfte die Halbinsel also auch dann unter die Kontrolle Moskaus fallen, wenn die Mehrheit für die zweite Option stimmt., eine falsche, eine willkürliche - und " vollständige Selbstbestimmung " bedeutet, die Krim = Bevölkerungsmehrheit = bestimmt selbst, zu wem sie künftig gehört, nicht Moskau und nicht das Krimparlament.

Freundliche Grüße, schelm

Ich erkläre es Dir nicht dreimal. Du kannst die politische Situation nicht ignorieren sowie Regierungsbeschlüsse und Dich auf einen halben Satz einer Antwort reduzieren, um die frei zu interpretieren. Das funktioniert nicht.

[frems]

warum sollte der Bevoelkerungsmehrheit der Krim verboten sein, ueber ihre Zukunft und Zugehoerigkeit selbst zu bestimmen?
Wie war das noch mit der vom Westen massiv unterstuetzten Loesung des Kosovo von Serbien? Hat man da nicht ohne Referendum einfach mal so beschlossen, dass die Kosovaren das Recht auf Selbstbestimmung haben?
Oder kommt es einfach nur darauf an, um wessen Interessen es geht? Sind es die eigenen, ist es schon ok, sind es die anderen, ist es voelkerrechtswidrig.

Merkwürdig daß jene, denen der Kosovo traumatische Zustände beschert, nun um jeden Preis ein Referendum schön reden, selbst wenn sie längst wissen, daß die Bevölkerung gar keine Wahl hat, das Regionalparlament besetzt ist und Rußland längst das OK hat, um notfalls mit regulären Truppen einzumarschieren. Ein Hoch darauf. Immerhin fällt einem ein, daß vor vielen Jahren mal ein Landesteil, wo eine Minderheit massiv unterdrückt wurde, den Weg in Richtung Freiheit ging. Das legitimiert natürlich Rußland, jeden Landesteil seiner Nachbarn zu annektieren. Solange es "den Westen" verstimmt, muß es ja richtig sein.

[jan2009]

Du lavierst um die Fakten welche die Unglaubwürdigkeit des Westens klar belegen, mit dem Pseudo-Argument herum, "wer westliche Machenschaften kritisiert, sollte nicht im Westen leben dürfen".
Aber Hauptsache ihr Eurokratisten könnt eure imaginäre "" als Feigenblättchen nutzen.

Solche "Argumente" beweisen nur einmal mehr die Unglaubwürdigkeit und Schwäche westlicher Politik.
Das Deckmäntelchen "Demokratie-Rechtsstaat" schrumpft analog zur wachsenden Liste anti-demokratischen, anti-rechtsstaatlichen Fehlhandlungen des Westens.
Die Blöße des Westens wird immer peinlicher und sichtbarer.

In einem gebe ich dir recht:

- der Westen zeigt sich bis jetzt tatsächlich schwach, im Osten Europas eine "lupenreine" eingeredet Demokratie geglaubt zu haben, die in Anbetracht der letzten Wochen doch nichts anderes ist als ein im Osteuropa positioniertes nordkoreanisches Reservat darstellt, wo der Machthaber nur: - die gestellten Fotos gestattet,
- seine Bürger von einem Informationsfluss abschottet und zur Verblödung mit Desinformation Indoktroniert
- eine unabhängige Judikative nur als Schwäche des Staates sieht
- und zuletzt in einer völkerrechtlichen Arroganz in seinem Größenwahn seine tatsächlichen Zentimeter auf der Weltbühne vergisst....
Nur verkürzt.

Die Unterschiede bestehen nur in dem territorialen Ausmaß, in Mengen von Kriegsmaterial und etwas stärker ausgeprägter Kriegslüsternheit, die bei einer völkerrechtlichen Annexion genauso wie bei der geschichtlichen Analogie (s. Sudetenland 1938) hier auch sehr wohl in Kauf auch mit den Folgen hingenommen wird.

[lobozen]

Die Wortwahl ist wie ueblich demaskierend.
Die russische Bevoelkerungsmehrheit auf der Krim hat gar keine andere Wahl.
Waehrend mit dem Kosovo "ein Landesteil in die Freiheit ging". Dass das vor vielen Jahren war, kann nur einer sagen, der sein eigenes Alter noch in Monaten berechnet.
Also, wie schon vermutet:
Nutzt es dem Westen, ist die Losloesung von Landesteilen ein ..harhar.."gehen in die Freiheit", widerspricht es seinen Interessen, ist es voelkerrechtswidrig und aus einem Referendum wird der Zwang zur Zustgimmung.
So schlicht kann mancher Leute Denken sein. Danke fuer die Bestaetigung, die ich aber gerade von dir genau so erwartet hatte.

[frems]

Die Wortwahl ist wie ueblich demaskierend.
Die russische Bevoelkerungsmehrheit auf der Krim hat gar keine andere Wahl.
Waehrend mit dem Kosovo "ein Landesteil in die Freiheit ging". Dass das vor vielen Jahren war, kann nur einer sagen, der sein eigenes Alter noch in Monaten berechnet.
Also, wie schon vermutet:
Nutzt es dem Westen, ist die Losloesung von Landesteilen ein ..harhar.."gehen in die Freiheit", widerspricht es seinen Interessen, ist es voelkerrechtswidrig und aus einem Referendum wird der Zwang zur Zustgimmung.
So schlicht kann mancher Leute Denken sein. Danke fuer die Bestaetigung, die ich aber gerade von dir genau so erwartet hatte.

Interessant. Ich schrieb hier nirgends, daß ich den Einwohnern der Krim eine Abstimmung verbieten möchte und in anderen Strängen äußerte ich mich durchaus positiv dazu, da die historischen Rahmenbedingungen auch nicht zu leugnen sind. Aber lobozen, wieder mal ohne schlüssige Argumente, unterstellt personenbezogen irgendwelche "Interessen", weil es ihm gelegen kommt, wenn man ihn ertappt. Sowas aber auch. Daß mit diesem "Referendum" eine solche Wahl aber nicht besteht, nun, das können wir dann ja einfach ignorieren, damit der Vergleich zum Kosovo wieder halbwegs stimmig ist und ins Weltbild paßt. "Wenn 'die' das dürfen, dürfen 'wir' das auch". Knuffig.

[DarkLightbringer]

Niemand verbietet der Front National, der FPÖ und der Vlaams Belang, der Einladung Moskaus zu folgen und das Referendum auf der Krim besonders neutral zu beobachten.

[schelm]

Ich erkläre es Dir nicht dreimal. Du kannst die politische Situation nicht ignorieren sowie Regierungsbeschlüsse und Dich auf einen halben Satz einer Antwort reduzieren, um die frei zu interpretieren. Das funktioniert nicht.

Ich erklärs dir aber gern noch einmal : Die Abstimmungsoptionen enthalten die Möglichkeit den Verbleib in der Ukraine zu wählen. Alles andere ist Interpretation.

Freundliche Grüße, schelm

[lobozen]

Interessant. Ich schrieb hier nirgends, daß ich den Einwohnern der Krim eine Abstimmung verbieten möchte und in anderen Strängen äußerte ich mich durchaus positiv dazu, da die historischen Rahmenbedingungen auch nicht zu leugnen sind. Aber lobozen, wieder mal ohne schlüssige Argumente, unterstellt personenbezogen irgendwelche "Interessen", weil es ihm gelegen kommt, wenn man ihn ertappt. Sowas aber auch. Daß mit diesem "Referendum" eine solche Wahl aber nicht besteht, nun, das können wir dann ja einfach ignorieren, damit der Vergleich zum Kosovo wieder halbwegs stimmig ist und ins Weltbild paßt. "Wenn 'die' das dürfen, dürfen 'wir' das auch". Knuffig.

Ertappt? Wobei? Und warum besteht mit dem Referendum denn keine Wahl? Du meinst, die russische Mehrheit wuerde dagegen stimmen? Dann wart doch einfach mal ab. Aber nein, die stimmen ja dafuer, weil sie Angst haben.
Und der Vergelich mit dem Kosovo stimmt wirklich in einem Punkt nicht. Der Ukraine wurde nicht per UN-Resolution die territoriale Unversehrtheit garantiert.

Du mit deinen Extrem-Scheuklappen ("Gang in die Freiheit", Referendum = keine Wahl haben), willst mir etwas von Weltbild erzaehlen und entbloedest dich nicht, mit den immergleichen Antiwestler oder Antiamerikaner-Anwuerfen zu kommen?
"Wenn die das duerfen, duerfen wir das auch"? Und bei dir heisst es "was der Westen darf ist bei den Russen voelkerrechtswidrig", nicht?

[frems]

Ich erklärs dir aber gern noch einmal : Die Abstimmungsoptionen enthalten die Möglichkeit den Verbleib in der Ukraine zu wählen. Alles andere ist Interpretation.

Freundliche Grüße, schelm

Nun werd doch nicht albenr. Die Option beinhaltet die Rückkehr zur Verfassung, die es der Putschistenregierung erlaubt, ihren angekündigten Willen ohne Referendum durchzuführen. Was soll man da denn wählen, wenn man in der jetzigen Situation in der Ukraine verbleiben möchte? Direkt den Anschluß oder die Ermächtigung der Regierung, den Anschluß, den sie bereits beschlossen hat, umzusetzen? Was hast Du gegen eine freie Entscheidung, ob man z.B. a) zu Rußland möchte, b) frei bzw. souverän sein oder c) den Status Quo zu behalten? Wäre das wirklich so schrecklich? Sind die Boykottaufrufe, die Lage der Verfassung, das Zustandekommen des besetzten Parlaments und der Druck Rußlands auch völlig irrelevant für Dich, sodaß nur ein Nebensatz einer Antwortmöglichkeit Bedeutung hat?

[frems]

Ertappt? Wobei?

Deiner Doppelmoral.

Und warum besteht mit dem Referendum denn keine Wahl? Du meinst, die russische Mehrheit wuerde dagegen stimmen? Dann wart doch einfach mal ab. Aber nein, die stimmen ja dafuer, weil sie Angst haben.

Wurde hier oft genug schon erklärt. Es geht nicht jedem wie Dir nur darum, was am Ende für ein Ergebnis herauskommt, sondern manch einer schaut sich auch die Bedingungen an. Aber das weißt Du ja selbst, denn sonst würdest Du dieses "Referendum" nicht wollen.

Und der Vergelich mit dem Kosovo stimmt wirklich in einem Punkt nicht. Der Ukraine wurde nicht per UN-Resolution die territoriale Unversehrtheit garantiert.

Doch, natürlich, sie ist Mitglied und Rußland hat durch den Beitritt zu zahlreichen Institutionen auf europäischer und globaler Ebene auch zugesichert, die einzuhalten.

Du mit deinen Extrem-Scheuklappen ("Gang in die Freiheit", Referendum = keine Wahl haben), willst mir etwas von Weltbild erzaehlen und entbloedest dich nicht, mit den immergleichen Antiwestler oder Antiamerikaner-Anwuerfen zu kommen?
"Wenn die das duerfen, duerfen wir das auch"? Und bei dir heisst es "was der Westen darf ist bei den Russen voelkerrechtswidrig", nicht?

Wer hat den Kosovo denn annektiert und wieso sollte es, wenn es irgendwer tat, einen Freifahrtschein für Rußland geben? Weißt Du selbst nicht, oder? Naja, vielleicht lernst Du das irgendwann ja noch. Es ist im Leben immer wieder hilfreich, wenn man erst nachdenkt und dann etwas sagt.

[lobozen]

Deiner Doppelmoral.
Wurde hier oft genug schon erklärt. Es geht nicht jedem wie Dir nur darum, was am Ende für ein Ergebnis herauskommt, sondern manch einer schaut sich auch die Bedingungen an. Aber das weißt Du ja selbst, denn sonst würdest Du dieses "Referendum" nicht wollen.
Doch, natürlich, sie ist Mitglied und Rußland hat durch den Beitritt zu zahlreichen Institutionen auf europäischer und globaler Ebene auch zugesichert, die einzuhalten.
Und wer die Krim? Eben. Was dem Westen billig ist, kann beim Russen nicht recht sein.

Oh, das haben sie dir schon beigebracht? Ein guter, erster Schritt. Jetzt musst du nur noch danach handeln. Hab Mut, versuchs! Es ist gar nicht so schwer, wenn du erst mal damit anfaengst.

Du willst mich der Doppelmoral bezichtigen? Das ist wirklich ein verdammt guter Witz, Herr "Der Kosovo ist in die Freieheit gegangen" und "Die Krim-Bevoelkerung hat keine andere Wahl". LOL

[frems]

Ad personam SPAM

[Thales]

Adpersonam SPAM

[Kibuka]

Die Wortwahl ist wie ueblich demaskierend.
Die russische Bevoelkerungsmehrheit auf der Krim hat gar keine andere Wahl.
Waehrend mit dem Kosovo "ein Landesteil in die Freiheit ging". Dass das vor vielen Jahren war, kann nur einer sagen, der sein eigenes Alter noch in Monaten berechnet.
Also, wie schon vermutet:
Nutzt es dem Westen, ist die Losloesung von Landesteilen ein ..harhar.."gehen in die Freiheit", widerspricht es seinen Interessen, ist es voelkerrechtswidrig und aus einem Referendum wird der Zwang zur Zustgimmung.
So schlicht kann mancher Leute Denken sein. Danke fuer die Bestaetigung, die ich aber gerade von dir genau so erwartet hatte.

Der Westen hat ein kapitalen Fehler begangen, als er mit dem EU-Partnerschaftsabkommen eine Entscheidung der Ukraine zwischen Russland und Europa forderte. Das hat man völlig vorbei an Russland inszeniert und damit diese Reaktion von Putin provoziert.

Was hat J.F.K damals getan, als die Russen vor der US-Haustüre Atomwaffen deponierten? Richtig, er hat mit Krieg gedroht. Die Diplomatie des Westens ist lausig und strotzt nur so vor Fehlern.

[lobozen]

Ad personam SPAM

[lobozen]

Der Westen hat ein kapitalen Fehler begangen, als er mit dem EU-Partnerschaftsabkommen eine Entscheidung der Ukraine zwischen Russland und Europa forderte. Das hat man völlig vorbei an Russland inszeniert und damit diese Reaktion von Putin provoziert.

Sehe ich auch so.

[DK2008]

warum sollte der Bevoelkerungsmehrheit der Krim verboten sein, ueber ihre Zukunft und Zugehoerigkeit selbst zu bestimmen?

Das sollte ihr nicht verboten sein....

Leider findet auf der Krim aber nur ein hastig angesetztes Fake-Referendum statt, bei der es nicht möglich ist seine Stimme für einen Verbleib in der Ukraine abzugeben... Das Ergebnis interessiert ja sowieso Niemanden...

Und unabhängig davon hat kein Staat das Recht schon mal vorsorglich in ein benachbartes Land einzumarschieren bevor überhaupt Irgendetwas beschlossen wurde.

[lobozen]

Leider findet auf der Krim aber nur ein hastig angesetztes Fake-Referendum statt, bei der es nicht möglich ist seine Stimme für einen Verbleib in der Ukraine abzugeben...

Ich kenne das Original nicht und wenn, koennte ich es nicht lesen. Aber das hier:

"Sind Sie für die Wiedervereinigung der Krim mit Russland?"
Oder:
"Sind Sie für die Wiederherstellung der Verfassung von 1992 und den Status der Krim als Teil der Ukraine?"

..klingt mir nicht danach, dass die Leute keine Wahl haetten.
Wie begruendest du deine Aussage?

[Alexyessin]

warum sollte der Bevoelkerungsmehrheit der Krim verboten sein, ueber ihre Zukunft und Zugehoerigkeit selbst zu bestimmen?
Wie war das noch mit der vom Westen massiv unterstuetzten Loesung des Kosovo von Serbien? Hat man da nicht ohne Referendum einfach mal so beschlossen, dass die Kosovaren das Recht auf Selbstbestimmung haben?
Oder kommt es einfach nur darauf an, um wessen Interessen es geht? Sind es die eigenen, ist es schon ok, sind es die anderen, ist es voelkerrechtswidrig.

Der Unterschied ist aber durchaus zu sehen. Die Konstellation Kosovo war von vorne herein eine ganz andere. Der Konflikt war schon in den Achtzigern des letzten Jahrhunderts entstanden, als Slobo seinerzeit den Autonomiestatus des Kosovos und der Vojvodina aufhob ( etwas, was Broz sich verkniffen hat ). Dann folgte 1989 vom Großmeister der ethnischen Brandstiftung die Feier zum Mythos 600 Jahre Schlacht am Amselfeld und in Folge der Abspaltungskriege sehr viele unangenehme Kriegsgreuel gegenüber den Kroaten und vor allen gegen die bosnischen Muslime. Als er dann weiter am Kosovo gezündelt hat, bekam er halt ein paar Backpfeifen.
Und erst DANN kam es zur Abstimmung, beobachtet von der OSZE ( die ja erstmal nicht auf die Krim dürfen )

Weder hat es in der Ukraine bereits vorgehen gegen ethnische Minderheiten gegeben - zum Glück und das weder von der ukrainischen Bevölkerung wie auch von der russischen, noch gibt es eine Statusfrage lt. Verfassung.

Und, wie von mir nachzulesen, ich bin durchaus für die freie Selbstbestimmung - aber nicht mit der Knarre am Kopf und dem Gashahn an der Hand, sondern mit anständiger Vorbereitung und Wahlbeobachtung der OSZE.

[schelm]

Nun werd doch nicht albenr. Die Option beinhaltet die Rückkehr zur Verfassung, die es der Putschistenregierung erlaubt, ihren angekündigten Willen ohne Referendum durchzuführen. Was soll man da denn wählen, wenn man in der jetzigen Situation in der Ukraine verbleiben möchte? Direkt den Anschluß oder die Ermächtigung der Regierung, den Anschluß, den sie bereits beschlossen hat, umzusetzen? Was hast Du gegen eine freie Entscheidung, ob man z.B. a) zu Rußland möchte, b) frei bzw. souverän sein oder c) den Status Quo zu behalten? Wäre das wirklich so schrecklich? Sind die Boykottaufrufe, die Lage der Verfassung, das Zustandekommen des besetzten Parlaments und der Druck Rußlands auch völlig irrelevant für Dich, sodaß nur ein Nebensatz einer Antwortmöglichkeit Bedeutung hat?

Das gegenwärtige Parlament der Krim entscheidet nicht den künftigen Status, sondern erhebt dazu das morgige Referendum. Andernfalls bräuchte es keines Referendums, sondern das Parlament erklärt einfach den Beitritt. Geht das Referendum für einen Beibehalt der Zugehörigkeit zur Ukraine aus, so wird sich zeigen, ob das Ergebnis respektiert wird.

Die Verfassung von 92 definiert - lt. Wikipedia - die Krim als Bestandteil der Ukraine :

Am 26. Februar 1992 beschloss der Oberste Sowjet der Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik der Krim die Umbenennung in „Republik Krim“.[8] Der Oberste Sowjet erklärte am 5. Mai 1992 die Republik Krim für unabhängig,[9] doch bereits die am Folgetag verkündete Verfassung der Republik Krim beschreibt sie als Teil der Ukraine.[10] Am 21. September 1994 wurde die Republik Krim zur Autonomen Republik Krim.[11]


Wenn ich die Verfassung google und von Bing übersetzen lasse, dann steht da im Artikel 2 :

"
Artikel 2

(1) die Träger der Souveränität und die einzige Quelle der Staatsgewalt ist das Volk, die Bürger der Republik Krim, aller Nationalitäten sind. "

Ich hätte gern eine Quelle von dir, die den behaupteten Automatismus eines Beitritts belegt, die das Parlament auch gegen eine anderslautende Abstimmung lt. dieser Verfassung von 92 ermächtigt, einen Beitritt zu Russland zu vollziehen.

Freundliche Grüße, schelm

[lobozen]

Der Unterschied ist aber durchaus zu sehen. Die Konstellation Kosovo war von vorne herein eine ganz andere. Der Konflikt war schon in den Achtzigern des letzten Jahrhunderts entstanden, als Slobo seinerzeit den Autonomiestatus des Kosovos und der Vojvodina aufhob ( etwas, was Broz sich verkniffen hat ). Dann folgte 1989 vom Großmeister der ethnischen Brandstiftung die Feier zum Mythos 600 Jahre Schlacht am Amselfeld und in Folge der Abspaltungskriege sehr viele unangenehme Kriegsgreuel gegenüber den Kroaten und vor allen gegen die bosnischen Muslime. Als er dann weiter am Kosovo gezündelt hat, bekam er halt ein paar Backpfeifen.
Und erst DANN kam es zur Abstimmung, beobachtet von der OSZE ( die ja erstmal nicht auf die Krim dürfen )

Weder hat es in der Ukraine bereits vorgehen gegen ethnische Minderheiten gegeben - zum Glück und das weder von der ukrainischen Bevölkerung wie auch von der russischen, noch gibt es eine Statusfrage lt. Verfassung.

Und, wie von mir nachzulesen, ich bin durchaus für die freie Selbstbestimmung - aber nicht mit der Knarre am Kopf und dem Gashahn an der Hand, sondern mit anständiger Vorbereitung und Wahlbeobachtung der OSZE.

Wer hat der OSZE denn verboten, Beobachter zu schicken? Und ja, das ist eine ernsthafte Frage.
2. Und die Krim ist ueberhaupt erst seit ein paar Jahrzehnten Bestandteil der Ukraine. Ist das per Dekret (ich glaube) Chruschtschows geschehen , oder durch eine Entscheidung der Krim-Bevoelkerung?
Und wer wird mit dem Gashahn erpresst? Die Ukraine, die gern mal ihre Rechnungen nicht bezahlt und Gas aus den Leitungen stiehlt - und sich dann noch beklagt, wenn man ihr die Sonderpreise streicht? oder die Krim bzw. deren Bevoelkerung?

Nachtrag zu den OSZE-Beobachtern: ich habe mal kurz nachgelesen. Es scheint wohl eher so zu sein, dass sowohl die Krim-Regierung, als auch Russland OSZE-Beobachter angefordert haben, die OSZE aber nicht kommt, weil sie das Referendum als illegal bezeichnet. Klingt das nicht etwas anders als deine Aussage?

[DK2008]

..klingt mir nicht danach, dass die Leute keine Wahl haetten.
Wie begruendest du deine Aussage?

Die (nie in Kraft getretene) Verfassung von 1992 erklärt die Krim praktisch für unabhängig und bedeutet de facto ebenfalls die Abspaltung. Man hat also die Wahl zwischen Abspaltung (+Beitritt Russlands) und Abspaltung (ohne sofortigen Beitritt). Es gibt keine Möglichkeit für die Beibehaltung des jetzigen Status zu stimmen. Damit ist das Referendum endgültig eine Farce.

[frems]

Das gegenwärtige Parlament der Krim entscheidet nicht den künftigen Status, sondern erhebt dazu das morgige Referendum. Andernfalls bräuchte es keines Referendums, sondern das Parlament erklärt einfach den Beitritt. Geht das Referendum für einen Beibehalt der Zugehörigkeit zur Ukraine aus, so wird sich zeigen, ob das Ergebnis respektiert wird.

Weil das gegenwärtige Besatzerparlament rechtlich gar nicht darüber abstimmen darf. Nach der alten Verfassung aber schon. Und die gibt es, wenn man Option 2 ankreuzt. Rate mal, wieso man nur die Wahl zwischen RUßland und dem Wechsel einer Verfassung hat und nicht die Möglichkeit, den jetzigen Stand beizubehalten. Vielleicht kommst Du ja selbst drauf. Deshalb wird es auch von vielen boykottiert, aber diesen Punkten und ihren Hintergründen weichst Du ja auch konsequent aus. Ukrainer haben keine Wahl bzw. die einzige Wahl, gegen Rußland zu stimmen, ist der Boykott. Aber der kommt vermutlich nun jenen sehr gelegen, denen es nur ums Ergebnis kommt und die vielen genannten Kritikpunkte ignorieren.

Ich hätte gern eine Quelle von dir, die den behaupteten Automatismus eines Beitritts belegt, die das Parlament auch gegen eine anderslautende Abstimmung lt. dieser Verfassung von 92 ermächtigt, einen Beitritt zu Russland zu vollziehen.

Freundliche Grüße, schelm

Hab ich schon. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Du hast den Artikel, den ich verlinkt hab, doch selbst zitiert. Auf irgendwelche "Mir fällt argumentativ nichts ein, aber ich will meine Meinung nicht ändern, also schrei ich alle drei Sekunden für jeden selbstverständlichen Pups nach 'Quelle', bis der andere genervt ist, während ich selbst nie Quellen liefere"-Spielchen habe ich so wenig Lust wie auf lobozens kindischen Pöbelattacken.

[Alexyessin]

Wer hat der OSZE denn verboten, Beobachter zu schicken? Und ja, das ist eine ernsthafte Frage.
2. Und die Krim ist ueberhaupt erst seit ein paar Jahrzehnten Bestandteil der Ukraine. Ist das per Dekret (ich glaube) Chruschtschows geschehen , oder durch eine Entscheidung der Krim-Bevoelkerung?
Und wer wird mit dem Gashahn erpresst? Die Ukraine, die gern mal ihre Rechnungen nicht bezahlt und Gas aus den Leitungen stiehlt - und sich dann noch beklagt, wenn man ihr die Sonderpreise streicht? oder die Krim bzw. deren Bevoelkerung?

Schon seit letztem WE kommt kein OSZEler mehr auf die Krim.

Nebenbei - im Krimabspaltungsthread hab ich genau das gleiche geschrieben.

Der Ukraine wurden so lange günstige Lieferverträge gegeben so lange sich die Regierung in Kiew nicht von Moskau emanzipieren wollte. Und immer dann, wenn es so wahr, hat halt Putin die Zahlungsziele verkürzt. So was nenn ich Erpressung mit dem Gashahn.

[lobozen]

Die (nie in Kraft getretene) Verfassung von 1992 erklärt die Krim praktisch für unabhängig und bedeutet de facto ebenfalls die Abspaltung. Man hat also die Wahl zwischen Abspaltung (+Beitritt Russlands) und Abspaltung (ohne sofortigen Beitritt). Es gibt keine Möglichkeit für die Beibehaltung des jetzigen Status zu stimmen. Damit ist das Referendum endgültig eine Farce.

Ich denke schon, dass der Text das zulaesst. Stimmen die Krimler fuer Option zwei, koennen Sie sich anschliessend fuer einen Beitritt aussprechen - oder auch nicht. Was ist dagegen einzuwenden, dass diese 1992er Verfassung der Krim das Recht einraeumt, ueber ihren Status selbst zu entscheiden?
Ist es nicht genau das, was wir sonst immer so gern fordern?

[lobozen]

Schon seit letztem WE kommt kein OSZEler mehr auf die Krim.

Aber anscheind nicht, weil sie nicht duerfen - wie du behauptest, sondern weil sie trotz der Aufforderung, zu kommen, das nicht wollen. Siehe meinen NAchtrag im von dir zitierten Beitrag. Der kam wohl zu spaet fuer deine Antwort.

Der Ukraine wurden so lange günstige Lieferverträge gegeben so lange sich die Regierung in Kiew nicht von Moskau emanzipieren wollte. Und immer dann, wenn es so wahr, hat halt Putin die Zahlungsziele verkürzt. So was nenn ich Erpressung mit dem Gashahn.

Warum soll man denn Sonderkonditionen beibehalten, wenn sich der damit beglueckte unfreundlich zeigt? Und ist es dann "Erpressung", wenn stattdessen Weltmarktpreise verlangt werden? Und macht das Gas-Diebstahl legitimer?

[Alexyessin]

Schon seit letztem WE kommt kein OSZEler mehr auf die Krim.

Aber anscheind nicht, weil sie nicht duerfen - wie du behauptest, sondern weil sie trotz der Aufforderung, zu kommen, das nicht wollen. Siehe meinen NAchtrag im von dir zitierten Beitrag. Der kam wohl zu spaet fuer deine Antwort.
[/quote]

Sie durften nicht einreisen - zumindest am letzten Wochenende nicht.

Warum soll man denn Sonderkonditionen beibehalten, wenn sich der damit beglueckte unfreundlich zeigt? Und ist es dann "Erpressung", wenn stattdessen Weltmarktpreise verlangt werden? Und macht das Gas-Diebstahl legitimer?

Der Diebstahl, der erst ein Diebstahl war, nachdem die Konditionen rückwirkend angezogen wurden...........................Sorry, aber das ist nunmal Erpressung.

[schelm]

@ frems,DK2008 :

Am 26. Februar 1992 beschloss der Oberste Sowjet der Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik der Krim die Umbenennung in „Republik Krim“.[8] Der Oberste Sowjet erklärte am 5. Mai 1992 die Republik Krim für unabhängig,[9] doch bereits die am Folgetag verkündete Verfassung der Republik Krim beschreibt sie als Teil der Ukraine.[10] Am 21. September 1994 wurde die Republik Krim zur Autonomen Republik Krim.[11]

Wie nun ? Ihr behauptet das Gegenteil davon.

Die (nie in Kraft getretene) Verfassung von 1992 erklärt die Krim praktisch für unabhängig und bedeutet de facto ebenfalls die Abspaltung.

Lt.Wiki ist es umgekehrt, der damalige oberste Sowjet der Krim erklärte die Unabhängigkeit, die Verfassung - einen Tag später verabschiedet, aber nicht.

Freundliche Grüße, schelm

[DK2008]

Ich denke schon, dass der Text das zulaesst. Stimmen die Krimler fuer Option zwei, koennen Sie sich anschliessend fuer einen Beitritt aussprechen - oder auch nicht. Was ist dagegen einzuwenden, dass diese 1992er Verfassung der Krim das Recht einraeumt, ueber ihren Status selbst zu entscheiden?

Ist es so schwer zu verstehen? Jede Abstimmung über Verfassungsänderungen oder ähnliches muss auch die Möglichkeit beinhalten alle Änderungen abzulehnen. Alles andere ist Quatsch.

[lobozen]

Aber anscheind nicht, weil sie nicht duerfen - wie du behauptest, sondern weil sie trotz der Aufforderung, zu kommen, das nicht wollen. Siehe meinen NAchtrag im von dir zitierten Beitrag. Der kam wohl zu spaet fuer deine Antwort.

Sie durften nicht einreisen - zumindest am letzten Wochenende nicht. [/quote] Die Tagesschau behauptet das Gegenteil. Demzufolge haben Russland und Krim-Regierung die OSZE angefordert, die aber wollte nicht kommen.

Der Diebstahl, der erst ein Diebstahl war, nachdem die Konditionen rückwirkend angezogen wurden...........................Sorry, aber das ist nunmal Erpressung.

Es legitimier also Diebstahl, wenn Sonderpreise nicht mehr gewaehrt, sondern Weltmarktpreise verlangt werden? Und das soweit ich schnell googeln konnte nicht etwa rueckwirkend?
Die Ukraine muss doch nicht russisches Gas kaufen? Nur bringt ihr ein Wechsel schon deshalb nichts, weil andere selbstverstaendlich auch Weltmarktpreise verlangen. Wie die Russen. Eine Erpressung sehe ich nirgendwo. Es ist naemlich keine Erpressung, einem Kunden zu sagen "kuenftig musst du das Gleiche bezahlen wie unsere anderen Kunden auch".

[lobozen]

Ist es so schwer zu verstehen? Jede Abstimmung über Verfassungsänderungen oder ähnliches muss auch die Möglichkeit beinhalten alle Änderungen abzulehnen. Alles andere ist Quatsch.

Es besteht die Moeglichkeit, fuer den Beitritt zu stimmen oder -jedenfalls vorerst - fuer den Verbleib in der Ukraine. Nein, so schwer ist das nicht zu verstehen.

[Alexander Zwo]

Ist es so schwer zu verstehen? Jede Abstimmung über Verfassungsänderungen oder ähnliches muss auch die Möglichkeit beinhalten alle Änderungen abzulehnen. Alles andere ist Quatsch.

Nee, das sehe ich nicht so. Das Krim-Parlament hätte auch ohne jede Volksabstimmung einfach so den Anschluss an Russland beschließen können.
In Kiev gibt es keine rechtmäßige Regierung und es sieht auch nicht danach aus, als könne die alte rechtmäßige Ordnung vor dem Putsch wieder hergestellt werden. Es gibt keine Zentralregierung mehr und damit kann jeder Teil beschließen was er will!

[DK2008]

Es besteht die Moeglichkeit, fuer den Beitritt zu stimmen oder -jedenfalls vorerst - fuer den Verbleib in der Ukraine.

Und die zweite Option ist unsinnigerweise daran gekoppelt irgendeine alte Verfassung wieder in Kraft zu setzen....
Das ist das Problem!

Es fehlt die Option, die jetzige Verfassung und den jetzigen Status beizubehalten!

[Joker]

Es besteht die Moeglichkeit, fuer den Beitritt zu stimmen oder -jedenfalls vorerst - fuer den Verbleib in der Ukraine. Nein, so schwer ist das nicht zu verstehen.

Die Wahl zur Ukraine gibt es eben nicht.

Wenn die Bewohner der Krim am Sonntag über die Zukunft ihrer Halbinsel abstimmen, ist ein "Njet" an die Adresse Russlands nicht vorgesehen: Auf dem Stimmzettel fehlt schlicht die Möglichkeit, für den Verbleib der autonomen Region in der Ukraine zu votieren.

http://www.kleinezeitung.at/nachrichten ... wahl.story

[lobozen]

Hier mal ein Link zum Wiki-Artikel ueber den Gas-Streit. Auch da lese ich nirgendwo etwas, das als Erpressung ausgelegt werden koennte. Offenbar hat die Ukraine jedes Angebot Moskaus abgelehnt und darauf beharrt, zu Sonderpreisen beliefert zu werden. EInem solchen Kunden wuerde ich auch den Hahn zudrehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch- ... _Gasstreit
Interessant, nicht?