Krise in der Ukraine II: Verhältnis Westen - Rußland

[frems]

Der Vertrag ist Schnee von gestern.
Die Regierung in Kiev ist unrechtmäßig. Da die rechtmäßige Ordnung im ganzen Land nicht wiederherstellbar erscheint, kann sich jeder Teil, der das machtmäßig hinkriegt abspalten. Und die Krim kann das dank russischer Hilfe und es gibt da auch die Mehrheit des Volkes für das Vorhaben.
Wenn in Berlin die Regierung gewaltsam gestürzt wird, kann sich auch jedes Bundesland abspalten, wenn absehbar ist, dass es keine Chance der Rückkehr der alten Regierung gibt!

In Deutschland kann sich jedes Bundesland abspalten. Nirgends steht, daß man nur unter bestimmten Regierungen dazu gezwungen ist, am Bund teilzuhaben. Vergiß diese Phantasien lieber wieder. Die Ukraine ist hingegen auch ein Einheitsstaat. Was spricht denn dagegen, die nächsten Präsidentschaftswahlen abzuwarten? Weißt Du also selbst nicht. Hauptsache Putin bejubeln und danach überlegen, was einen für Gründe einfallen können.

[Dieter Winter]

"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen." - Immanuel Kant
Wenn du wirklich glaubst, dass das alles auf der Krim ohne Moskaus Steuerung abläuft, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.
Irgendwann muss man auch die Hoffnung verloren geben

So lange keine eindeutigen Beweise für die These der Moskausteuerung vorliegen handelt es sich, zumindest nach dem hier üblichen Wertekanon, um ein VT. Basta.

[frems]

Hoffentlich macht er es, die Ukrainer wollen für die Zukunft vor westlicher Einmischung geschützt werden.

Troll härter.

[Kopernikus]

Der Vertrag ist Schnee von gestern.
Die Regierung in Kiev ist unrechtmäßig. Da die rechtmäßige Ordnung im ganzen Land nicht wiederherstellbar erscheint, kann sich jeder Teil, der das machtmäßig hinkriegt abspalten. Und die Krim kann das dank russischer Hilfe und es gibt da auch die Mehrheit des Volkes für das Vorhaben.
Wenn in Berlin die Regierung gewaltsam gestürzt wird, kann sich auch jedes Bundesland abspalten, wenn absehbar ist, dass es keine Chance der Rückkehr der alten Regierung gibt!

So ein Unsinn.

[IndianRunner]

Wenn Rußland das Völkerrecht nicht bricht, obwohl vieles in diese Richtung deutet, dann dürfte das ausgeschlossen sein. Rußland ist bloß abhängiger von Europa als umgekehrt, zudem haben es Diplomaten nun geschafft, daß der kriegslüsterne Putin zumindest angekündigt hat, an den Verhandlungstisch zurückzukehren. Mal sehen, was draus wird.

...und was ist Obama? Wie kann man so einen Quatsch schreiben....

[frems]

Die gesamte Ukraine wird sich Russland anschließen und der Westen kann nichts dagegen tun.

Träum weiter. Selbst unter den russischsprachigen Ukrainern will kaum einer Teil Rußlands sein. Oder möchtest Du Musterdemokrat, daß einfach Panzer bis zur polnischen Grenze rollen und das Land gegen seinen Willen besetzt wird? Schon lustig, wie menschenverachtend Ihr Gestalten seid, sobald Ihr wittert, "der Westen" -- Euer umgekehrter Moralmaßstab schlechthin -- sei nicht über etwas erfreut und deshalb müsse man es wollen.

[IndianRunner]

Troll härter.

Du zuerst.

[IndianRunner]

Träum weiter. Selbst unter den russischsprachigen Ukrainern will kaum einer Teil Rußlands sein. Oder möchtest Du Musterdemokrat, daß einfach Panzer bis zur polnischen Grenze rollen und das Land gegen seinen Willen besetzt wird? Schon lustig, wie menschenverachtend Ihr Gestalten seid, sobald Ihr wittert, "der Westen" -- Euer umgekehrter Moralmaßstab schlechthin -- sei nicht über etwas erfreut und deshalb müsse man es wollen.

Wetten? Bis August...

[frems]

...und was ist Obama? Wie kann man so einen Quatsch schreiben....

Du hast Dich offenbar mit diesem Fall auch noch nicht beschäftigt.

Dann erklär mal, wieso Rußland alles in die Wege geleitet hat, um eine größere militärische Intervention mit allen unkalkulierbaren Folgen durchzuführen. Auf die lustige Antwort darf man gespannt sein.

[frems]

Wetten? Bis August...

Sofort. So einen Guerillakrieg kann sich Putin gar nicht leisten, von der internationalen Isolation ganz zu schweigen.

[Kopernikus]

Träum weiter. Selbst unter den russischsprachigen Ukrainern will kaum einer Teil Rußlands sein.

Das ist gut nachvollziehbar. Bekanntermaßen ist Russland in allen Belangen weniger demokratisch als die Ukraine. Ein Blick in das Ranking des democracy index macht das recht deutlich.

[frems]

Das ist gut nachvollziehbar. Bekanntermaßen ist Russland in allen Belangen weniger demokratisch als die Ukraine. Ein Blick in das Ranking des democracy index macht das recht deutlich.

Selbst eine rein wirtschaftliche Öffnung hin zu Rußland wollen nur 14% der Ukrainer: http://online.wsj.com/news/articles/SB1 ... 2459983238

Wie viele gerne komplett aus Moskau regiert werden wollen, kann man sich denken.

[Dieter Winter]

Dann erklär mal, wieso Rußland alles in die Wege geleitet hat, um eine größere militärische Intervention mit allen unkalkulierbaren Folgen durchzuführen. Auf die lustige Antwort darf man gespannt sein.

Zunächst mal darf man auf die Quelle dieser heißen Information gespannt sein, finde ich.

[IndianRunner]

Das ist gut nachvollziehbar. Bekanntermaßen ist Russland in allen Belangen weniger demokratisch als die Ukraine. Ein Blick in das Ranking des democracy index macht das recht deutlich.

Es wird ganz einfach abgestimmt. In der Ukraine leben viele Russen.

[IndianRunner]

Zunächst mal darf man auf die Quelle dieser heißen Information gespannt sein, finde ich.

Eine Quelle von Frems?



....also bitte...

[Boraiel]

So lange keine eindeutigen Beweise für die These der Moskausteuerung vorliegen handelt es sich, zumindest nach dem hier üblichen Wertekanon, um ein VT. Basta.

Aus einem älteren Beitrag von mir:
Moskau versucht zwar durch ständige (vehemente) Dementi die Frage, ob russische Soldaten auf der Krim aktiv sind oder waren, in den Köpfen der Leute zumindest offen zu halten, aber das funktioniert bei mir nicht. Letztlich kommt es natürlich darauf an, welchen Berichten du bereit bist zu glauben. Es hängt davon ab, wem du Glaubwürdigkeit zu sprichst, ob die nun von Besetzung der Krim oder ob du von einem friedlichen Unabhängigkeitsstreben der Krim, allein ausgehend von den dortigen Bewohnern, auf das Moskau keinen Einfluss nimmt, redest. Ich habe mich in der Tat entschieden, wem ich mehr glaube. Folgende Beweggründe kann ich dir dafür nennen:
1. Bilder von Militärtransportern mit russischen, aber auch teils abgeklebten, Kennzeichen.
2. Berichte in denen gesagt wird, dass bei einem Einbrecher in ukrainischen Militärgebiet ein russischer Soldaten-Ausweis gefunden wurde.
3. Die gute Koordination und Organisation der sogenannten Selbstverteidigungskräfte auf der Krim
4. Das unter Kontrolle-Haben des ukrainischen Militärs auf der Halbinsel durch sogenannte Selbstverteidigungskräfte, ukrainische Soldaten konnten teilweise ihre Kaserne nicht verlassen
5. Berichte darüber, dass ukrainische Fernsehsender aus dem Programm auf der Halbinsel genommen wurde
6. Die verwehrte Einreise von OSZE-Beobachtern
7. Das mehrmalige Vorverlegen der Abstimmung der Krim über den Verbleib in der Ukraine
...
Ich könnte die Liste noch etwas fortsetzen, möglicherweise stellt sich auch noch heraus, dass einige Punkte davon nicht der Realität entsprechen. In der Gesamtheit ergibt sich aber für mich ein eindeutiges Bild, nämlich, dass Moskau der maßgebliche Drahtzieher der Entwicklungen auf der Krim ist. Viele Handlungen würde von Selbstverteidigungskräften auch nicht unternommen werden, wieso sollte man z.B. neutralen Beobachten den Zugang verwehren?
Du kannst selbstverständlich zu ganz anderen Schlüssen kommen. Das ich aber daran Zweifel äußern würde, dürfte klar sein.

[IndianRunner]

Sofort. So einen Guerillakrieg kann sich Putin gar nicht leisten, von der internationalen Isolation ganz zu schweigen.

Dann warte mal ab, Sonntag ist die Krim schon mal russisch. Wir werden sehen wie die Menschen in der Rest - Ukraine reagieren.

[frems]

Eine Quelle von Frems?



....also bitte...

Es ist nett, daß Du Deine Jammerei aus anderen Strängen hier wiederholst und nun wieder herumtrollen möchtest, aber natürlich gibt es eine Quelle, wie sonst auch. Ich bin ja kein Idiot, der sofort in Verlegenheit kommt, wenn eine Behauptung auch belegt werden soll, Genosse. Denk dran.

http://de.ria.ru/security_and_military/ ... 53485.html

[IndianRunner]

Es ist nett, daß Du Deine Jammerei aus anderen Strängen hier wiederholst und nun wieder herumtrollen möchtest, aber natürlich gibt es eine Quelle, wie sonst auch. Ich bin ja kein Idiot, der sofort in Verlegenheit kommt, wenn eine Behauptung auch belegt werden soll, Genosse. Denk dran.
http://de.ria.ru/security_and_military/ ... 53485.html

Ach das meinst du, die Sicherung der Krim, ein alter Hut vom 1. März.

Ich dachte an eine echte Mobilmachung ...

[frems]

Dann warte mal ab, Sonntag ist die Krim schon mal russisch. Wir werden sehen wie die Menschen in der Rest - Ukraine reagieren.

Wissen wir doch schon: http://www.deutschlandfunk.de/krim-kris ... _id=278903

Nur sehr wenige Ukrainer möchten Teil Rußlands werden. Die Mehrheit möchte eine souveräne, europäisch-integrierte Ukraine und das nicht erst seit heute. Für die EU und ihre Handlungsfähigkeit ist es nicht so ausschlaggebend, ob die Ukraine mittel- bis langfristig beitritt, auch wenn Du dieses komische Konstrukt ohne EU nicht verstehst und deshalb haßt.

http://www.focus.de/politik/ausland/kri ... 83037.html

Die Aktien, insbesondere von Gasprom, brechen auch schon weg und andere Länder, wie Norwegen, haben schon signalisiert, daß sie ihre Förderung ausweiten können, falls es Sanktionen beim Energiemarkt gegen Rußland geben sollte. Werden es vielleicht ein paar Euro mehr auf der Gasrechnung, aber in Moskau braucht die Wirtschaft zusammen. Wenn er's riskieren will, tjoa, leiden müssen andere.

[frems]

Ach das meinst du, die Sicherung der Krim, ein alter Hut vom 1. März.

Ich dachte an eine echte Mobilmachung ...

Der steht mit dieser Entscheidung nichts mehr im Wege. Da die Ukraine angekündigt hat, sich nicht wehrlos vor den Invasoren zu ergeben, könnte auch dieser Konflikt eskalieren. Ich hoffe es nicht, weil es viele Tote bedeuten würde.

[jan2009]

Versuch du doch mal auf US-Stützpunkten zu filmen - dort wo angeblich Demokraten zu Hause sind.

Merkwürdig, dass aus deiner Sicht "die Bürgergesellschaft es" angeblich "nicht zulässt, diesen Randgruppen die Freiheit der Mehrheit zu entreißen"
Wir haben in dieser (wie in jeder) Gesellschaft auch unpolitische Mörder, Schwerverbrecher und Kriminelle.
Wenn Nazis öffentlich Kundgebungen, Konzerte abhalten in denen sie ihre Hass-Propaganda verbreiten, dann müssten sämtliche unpolitischen Mörder von der "Bürgergesellschaft" (wer oder was soll das sein?) ebenso geschützt in ihrer "Freiheit der Mehrheit" werden.

Mir ist es auch egal, was Du rauchst.
Damit du hier vielleicht morgen die Peilung gewinnst:

1. Eine Bürgergesellschaft ist die reale Wahrnehmung der Bürgerrechte innerhalb einer Gesellschaft. Normalität innerhalb einer Demokratie und Horror für Machthaber in einer Diktatur.
Das du es nicht kennst, kann ich sehr gut nachvollziehen. Du hast es schon des Öfteren gepostet.

2. Die Barmherzigkeit einer Demokratie besteht auch darin, dass die Freiheit der Mehrheit vor den Verbrechen durch die unabhängige Justiz und nicht durch eine frei auslegbare und verbrecherische politische Willkür geschützt wird.
In einer Demokratie erschießt man nicht die für die Machthaber unbequemen Menschen ungestraft in den Treppenhäusern.

Nazis sind 10 Jahre mordend durch D-Land gezogen. Die Toleranz und das Schweigen der deutschen Regierung gegenüber den Ukrainischen Nazis ist absurd. So absurd wie das Recht für Aufmärsche von unpolitischen oder politischen Mördern. Aber halt. Es ist nur solange absurd, wie in der Regierung "Demokraten" vermutet werden.

1. Es waren 12. Und mordend sind sie mehr im Ausland als in D gezogen.
2. Die Anwesenheit der Nazis in der Ukraine duldete jahrelang auch die durch Russland unterstützte Regierung der Diebe um Janukowitsch.
3. Es ist ein politischer Anstand, dass man sich in die inneren politischen Angelegenheiten eines Staates NICHT einmischt, solange hier das Völkerrecht nicht bedroht wird.
Das die Nazis im Parlament Mecklenburgs-Vorpommern in den Bänken saßen, hat keine politische Auswirkung, solange daraus keine internationalen Verstöße (z.B. gegen Völkerrecht) entstehen.
4. Demokratie ist kein Schimpfwort. Egal, wie oft eure Medien euch einen Blödsinn zu vermitteln versuchen, dass eine Diktatur ohne rechtlichen Mitteln bei krimineller Beseitigung ihrer Gegner 'ne Weltrettung wäre

[IndianRunner]

Wissen wir doch schon: http://www.deutschlandfunk.de/krim-kris ... _id=278903

Nur sehr wenige Ukrainer möchten Teil Rußlands werden. Die Mehrheit möchte eine souveräne, europäisch-integrierte Ukraine und das nicht erst seit heute. Für die EU und ihre Handlungsfähigkeit ist es nicht so ausschlaggebend, ob die Ukraine mittel- bis langfristig beitritt, auch wenn Du dieses komische Konstrukt ohne EU nicht verstehst und deshalb haßt.
http://www.focus.de/politik/ausland/kri ... 83037.html

Die Aktien, insbesondere von Gasprom, brechen auch schon weg und andere Länder, wie Norwegen, haben schon signalisiert, daß sie ihre Förderung ausweiten können, falls es Sanktionen beim Energiemarkt gegen Rußland geben sollte. Werden es vielleicht ein paar Euro mehr auf der Gasrechnung, aber in Moskau braucht die Wirtschaft zusammen. Wenn er's riskieren will, tjoa, leiden müssen andere.

Pipi, mach dir deine Welt nicht immer wie sie dir gefällt, Russland kann das deutsche Gas auch an China verkaufen, in Russland bricht garnichts zusammen.

[Dieter Winter]

Ich habe mich in der Tat entschieden, wem ich mehr glaube.

Nun, GLAUBEN heißt (u. A.) NICHTS WISSEN.

Was wir wissen ist, dass das erste Opfer eines Krieges, auch eine kalten, immer die Wahrheit ist. Ich halte weder die russischen, noch die westlichen Meldungen in dieser Situation für neutral und objektiv.

[Kopernikus]

In der Gesamtheit ergibt sich aber für mich ein eindeutiges Bild, nämlich, dass Moskau der maßgebliche Drahtzieher der Entwicklungen auf der Krim ist.

Das ist ja eigentlich auch jedem vernünftigen Beobachter klar. Die Riege der russischen Nationalisten hier im Forum findet sowas ja sogar gut, weil die Ukraine eh "innerrussische Angelegenheit" sei. Bei manchen ist die Sowjetunion eben nie untergegangen. Zumindest nicht im Kopf.

[IndianRunner]

Der steht mit dieser Entscheidung nichts mehr im Wege. Da die Ukraine angekündigt hat, sich nicht wehrlos vor den Invasoren zu ergeben, könnte auch dieser Konflikt eskalieren. Ich hoffe es nicht, weil es viele Tote bedeuten würde.

Bis jetzt gehen alle Tote auf die Klitschko Merkel, Obama , Steinmeier - Kappe. Auf der Krim stirbt niemand, da sind russische Soldaten.

[frems]

Pipi, mach dir deine Welt nicht immer wie sie dir gefällt, Russland kann das deutsche Gas auch an China verkaufen, in Russland bricht garnichts zusammen.

Weil China plötzlich mehr Gas benötigt und so viel zahlt wie Europa. Man, was weißt Du eigentlich?

[Alexander Zwo]

In Deutschland kann sich jedes Bundesland abspalten. Nirgends steht, daß man nur unter bestimmten Regierungen dazu gezwungen ist, am Bund teilzuhaben. Vergiß diese Phantasien lieber wieder.

«Das Parlament in Simferopol ist nach ukrainischem Recht ebenso wenig dazu befugt wie der saarländische Landtag nach deutschem Recht dazu befugt wäre, für einen Beitritt des Saarlandes zu Frankreich zu stimmen»,

Georg Nolte, Völkerrechtler, Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Internationales Recht.

Quelle:
http://www.nzz.ch/aktuell/international ... 1.18258132


noch ein Zeitungsartikel:
>>>Das Völkerrecht verbiete Sezessionen nicht generell, sagt Georg Nolte, Professor für Völkerrecht an der Humboldt-Universität und Mitglied der Völkerrechtskommission der Vereinten Nationen.

Ihre Rechtmäßigkeit hänge von den Umständen ab. Verfassungen erlauben Abspaltungen normalerweise nicht. Das Grundgesetz sieht zum Beispiel nicht vor, dass ein Bundesland sich die Kompetenz zuspricht, sich von der Bundesrepublik abzuspalten. „Wenn ein Landesteil gegen die Verfassung aus dem Staatsverband auszuscheiden versucht, kann die Zentralregierung das notfalls durch Zwang verhindern.“ <<<

Quelle:
http://www.tagesspiegel.de/politik/ukra ... 02184.html

[Polonaise]

Bekanntermaßen ist Russland in allen Belangen weniger demokratisch als die Ukraine. Ein Blick in das Ranking des democracy index macht das recht deutlich.

Ja genau. Trotz Guantánamo, Diego Garcia, Bagram (allesamt Foltergefängnisse), trotz unbegründeten Angriffskrieg im Irak, trotz Todesstrafe und so fort erscheinen die USA dort als Demokratie.

Das Ranking ist für die Tonne oder gerade so viel Wert, als ob Kerry den moralischen Zeigefinger hebt.

[frems]

Bis jetzt gehen alle Tote auf die Klitschko Merkel, Obama , Steinmeier - Kappe. Auf der Krim stirbt niemand, da sind russische Soldaten.

Ach, sind da? Das wollte Dieter noch mit aller VT-Kraft leugnen. Könnt Ihr Euch nicht einigen? Danach kann man ja noch immer sagen, was Steinmeier und co. gemacht haben, damit die Lage eskaliert.

[Daniel1]

Nur sehr wenige Ukrainer möchten Teil Rußlands werden. Die Mehrheit möchte eine souveräne, europäisch-integrierte Ukraine und das nicht erst seit heute. Für die EU und ihre Handlungsfähigkeit ist es nicht so ausschlaggebend, ob die Ukraine mittel- bis langfristig beitritt, auch wenn Du dieses komische Konstrukt ohne EU nicht verstehst und deshalb haßt.

Jein.
Die Mehrheit der Ukrainer will weder Teil Rußlands, noch Teil der EU werden, sondern in einem souveränen, demokratischen Staat leben. Das schließt einen Beitritt zur russischen Zollunion (und weitere Gebietsabtretungen an Rußland) ebenso aus wie eine Assoziierung mit der EU oder gar ein Beitritt, was gerne als "europäische Integration" bezeichnet wird, in Wahrheit aber nichts anderes wäre als eine Kolonisierung der Ukraine.
Die Zukunft der Ukraine liegt in der Unabhängigkeit, nicht in der Unterordnung unter Brüssel oder Moskau. Dazu ist natürlich auch eine innere Demokratisierung nötig und ein Ende des oligarchischen Systems, das sowohl vom gewählten Janukowitsch als auch der nichtgewählten Putsch-Regierung von Jazenjuk und Timoschenko vertreten wird.

[frems]

«Das Parlament in Simferopol ist nach ukrainischem Recht ebenso wenig dazu befugt wie der saarländische Landtag nach deutschem Recht dazu befugt wäre, für einen Beitritt des Saarlandes zu Frankreich zu stimmen»,

Günther Nolte, Völkerrechtler, Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Internationales Recht.

Quelle:
http://www.nzz.ch/aktuell/international ... 1.18258132


noch ein Zeitungsartikel:
>>>Das Völkerrecht verbiete Sezessionen nicht generell, sagt Georg Nolte, Professor für Völkerrecht an der Humboldt-Universität und Mitglied der Völkerrechtskommission der Vereinten Nationen.

Ihre Rechtmäßigkeit hänge von den Umständen ab. Verfassungen erlauben Abspaltungen normalerweise nicht. Das Grundgesetz sieht zum Beispiel nicht vor, dass ein Bundesland sich die Kompetenz zuspricht, sich von der Bundesrepublik abzuspalten. „Wenn ein Landesteil gegen die Verfassung aus dem Staatsverband auszuscheiden versucht, kann die Zentralregierung das notfalls durch Zwang verhindern.“ <<<

Quelle:
http://www.tagesspiegel.de/politik/ukra ... 02184.html

Da steht gar nichts von irgendwelchen "Regierungen", deren Machtposition darüber entscheidet, wann sich ein Staat abkapseln darf von einem Bundesstaat und wann nicht. Und lies doch weiter:

„Nach Artikel 2 der Verfassung ist die Ukraine ein Einheitsstaat“, erklärt Otto Luchterhandt, emeritierter Professor für Ostrecht der Universität Hamburg. Die Krim hat einen Autonomiestatus, ist aber kein Gliedstaat wie die deutschen Bundesländer. Sie hat kein Recht auf Abspaltung. Referenden darf die Krim nach Artikel 138 zwar abhalten, aber nur über regionale Fragen. Fragen des territorialen Bestands können nur in nationalen Referenden oder Beschlüssen des nationalen Parlaments der Ukraine geklärt werden.

Wir haben doch schon verstanden, daß Du jede Tat Rußlands super findest, egal was sie macht. Zieht sich das Militär zurück und läßt die Ukraine in Freiheit, wirst Du es begrüßen, genau wie einen Krieg.

[Alexander Zwo]

Jein.
Die Mehrheit der Ukrainer will weder Teil Rußlands, noch Teil der EU werden, sondern in einem souveränen, demokratischen Staat leben. Das schließt einen Beitritt zur russischen Zollunion (und weitere Gebietsabtretungen an Rußland) ebenso aus wie eine Assoziierung mit der EU oder gar ein Beitritt, ...

das schließt keinen Beitritt zur russischen Zollunion aus, wieso auch?

[frems]

das schließt keinen Beitritt zur russischen Zollunion aus, wieso auch?

Das will eh fast keiner, von einem Anschluß ganz zu schweigen.

[Dieter Winter]

[
1. Es waren 12. Und mordend sind sie mehr im Ausland als in D gezogen.

Ich nehme an, dass der NSU gemeint war.

[IndianRunner]

Weil China plötzlich mehr Gas benötigt und so viel zahlt wie Europa. Man, was weißt Du eigentlich?

Wenn Russland bald eine Einigung erzielt, könnte das die Entwicklung von Ostsibirien als Drehkreuz für den Gasverkauf auch nach Japan und Südkorea anschieben. Das würde die asiatischen LNG-Preise unter Druck setzen – womit Lieferanten in der arabischen Welt und in Australien erst mal zurecht kommen müssten. Denn wenn zwei der größten Gasmärkte der Welt miteinander Geschäfte machen, wird jeder die Auswirkungen spüren.

http://www.wsj.de/article/SB10001424052 ... 81576.html

So wichtig ist Europa nicht.

[bakunicus]

Pipi, mach dir deine Welt nicht immer wie sie dir gefällt, Russland kann das deutsche Gas auch an China verkaufen, in Russland bricht garnichts zusammen.

in 10-15 jahren vielleicht, wenn bis dahin neue pipelines gebaut sind.
ansonsten muß das zeug mit tanklastern durch die taiga gekachelt werden ...

widde widde witt

[Dieter Winter]

Ach, sind da? Das wollte Dieter noch mit aller VT-Kraft leugnen.

Nö, wollte er nicht.

Die vertragsgemäß legitimierten Soldaten der russischen Streitkräfte befinden sich tatsächlich auf der Krim. Mit den Toten auf dem Maidan haben sie aber definitiv nichts zu tun.

[IndianRunner]

Jein.
Die Mehrheit der Ukrainer will weder Teil Rußlands, noch Teil der EU werden, sondern in einem souveränen, demokratischen Staat leben. Das schließt einen Beitritt zur russischen Zollunion (und weitere Gebietsabtretungen an Rußland) ebenso aus wie eine Assoziierung mit der EU oder gar ein Beitritt, was gerne als "europäische Integration" bezeichnet wird, in Wahrheit aber nichts anderes wäre als eine Kolonisierung der Ukraine.
Die Zukunft der Ukraine liegt in der Unabhängigkeit, nicht in der Unterordnung unter Brüssel oder Moskau. Dazu ist natürlich auch eine innere Demokratisierung nötig und ein Ende des oligarchischen Systems, das sowohl vom gewählten Janukowitsch als auch der nichtgewählten Putsch-Regierung von Jazenjuk und Timoschenko vertreten wird.

Woher wissen wir was die Mehrheit der Ukrainer will?

[Kopernikus]

Ja genau. Trotz Guantánamo, Diego Garcia, Bagram (allesamt Foltergefängnisse), trotz unbegründeten Angriffskrieg im Irak, trotz Todesstrafe und so fort erscheinen die USA dort als Demokratie.

Das Ranking ist für die Tonne oder gerade so viel Wert, als ob Kerry den moralischen Zeigefinger hebt.

Da dieses Ranking tatsächliche Demokratie-Faktoren untersucht und nicht das, was du hier vorbringst, ist es weit aussagekräftiger als deine Privatmeinung. Davon abgesehen: auch eine direkte Gegenüberstellung der Ausgestaltung demokratischer Proesse und Rechte in der Ukraine und in Russland würde ergeben, dass Russland weniger demokratisch ist als die Ukraine. Von daher läuft dein Widerspruch ins Leere.

[frems]

Wenn Russland bald eine Einigung erzielt, könnte das die Entwicklung von Ostsibirien als Drehkreuz für den Gasverkauf auch nach Japan und Südkorea anschieben. Das würde die asiatischen LNG-Preise unter Druck setzen – womit Lieferanten in der arabischen Welt und in Australien erst mal zurecht kommen müssten. Denn wenn zwei der größten Gasmärkte der Welt miteinander Geschäfte machen, wird jeder die Auswirkungen spüren.

http://www.wsj.de/article/SB10001424052 ... 81576.html

So wichtig ist Europa nicht.

Da steht nichts davon, daß China zu westeuropäischen Preisen russische Rohstoffe abnimmt, sollten die Europäer die Leitungen schließen; zumal Rußland Europa auch für weitere Im- und Exporte dringender benötigt als umgekehrt. Daher ist es zu bezweifeln, daß Rußland die gesamte Ukraine besetzt und gegen den Willen der Bevölkerung annektiert. Das kann sich Rußland selbst ohne Sanktionen nicht leisten, so sehr Du auch einen sinnlosen Krieg wünschst.

[frems]

Die vertragsgemäß legitimierten Soldaten der russischen Streitkräfte befinden sich tatsächlich auf der Krim. Mit den Toten auf dem Maidan haben sie aber definitiv nichts zu tun.

Die Verträge sehen keine Besetzung der gesamten Krim vor, sondern einen Stützpunkt in Sewastopol, das nicht zur Krim administrativ gehört. Hatte ich Dir schon erklärt.

[Alexander Zwo]

Da steht gar nichts von irgendwelchen "Regierungen", deren Machtposition darüber entscheidet, wann sich ein Staat abkapseln darf von einem Bundesstaat und wann nicht. Und lies doch weiter:|

Das habe ich auch gar nicht behauptet, dass das dort stünde. Ich behaupte nur, dass man daran sieht, dass ein deutsches Bundesland eben NICHT aus Deutschland austreten darf, obwohl das hier schon von einigen Usern behauptet wurde.

Was die Machtposition betrifft, stelle ich fest, dass dieser Völkerrechtler sich damit offenbar nicht befasst hat. Man fragt sich, was er dann vorschlägt, wenn die Zentralregierung unrechtmäßig im Amt ist und eigentlich keine "Regierung" ist? Was soll der Gliedstaat, der die alte rechtmäßig Ordnung noch aufrecht erhält tun? Ich meine, hier ist es vorzuziehen, um ausländischen Schutz nachzusuchen und sich abzuspalten. Das ist besser, als eine unrechtmäßige Putschregierung anzuerkennen. Ob das nun amtlich korrekt dem Völkerrecht entspricht, ist mir da wurscht!

[Kopernikus]

Nö, wollte er nicht.

Die vertragsgemäß legitimierten Soldaten der russischen Streitkräfte befinden sich tatsächlich auf der Krim. Mit den Toten auf dem Maidan haben sie aber definitiv nichts zu tun.

Nochmal meine Frage dazu: Dürfen sie sich vertragsgemäß außerhalb der russischen Militäranlagen bewegen und bspw. ukrainische Soldaten am Verlassen der ukrainischen Kasernen hindern? Auf welchen Vertrag rekurrierst du hier genau?

[Dieter Winter]

in 10-15 jahren vielleicht, wenn bis dahin neue pipelines gebaut sind.

Wieso sollte das so lange dauern? In Russland sind in so einem Fall keine aufwändigen Planfeststellungsverfahren o.ä. Kokolores erforderlich. Zudem sitzen keine Mehdorns o. ä. Knaller im Management - das Ding ist also wesentlich eher in Betrieb, als der Flughafen BER.

[Alexander Zwo]

Da dieses Ranking tatsächliche Demokratie-Faktoren untersucht und nicht das, was du hier vorbringst, ist es weit aussagekräftiger als deine Privatmeinung. Davon abgesehen: auch eine direkte Gegenüberstellung der Ausgestaltung demokratischer Proesse und Rechte in der Ukraine und in Russland würde ergeben, dass Russland weniger demokratisch ist als die Ukraine. Von daher läuft dein Widerspruch ins Leere.

Ja ja, deine USA war immer schon "demokratisch", auch zu Zeiten der Sklaverei. Heute versklavt sie eben andere Länder, ist auch nicht besser wie früher!

[Dieter Winter]

Nochmal meine Frage dazu: Dürfen sie sich vertragsgemäß außerhalb der russischen Militäranlagen bewegen und bspw. ukrainische Soldaten am Verlassen der ukrainischen Kasernen hindern?

Und nochmal die Gegenfrage: Welche Beweise für derartiges Verhalten liegen vor?

Die Milizen, welche die Kasernen umstellen gehören nicht den regulären russischen Streitkräften an.

[Kopernikus]

Wieso sollte das so lange dauern? In Russland sind in so einem Fall keine aufwändigen Planfeststellungsverfahren o.ä. Kokolores erforderlich. Zudem sitzen keine Mehdorns o. ä. Knaller im Management - das Ding ist also wesentlich eher in Betrieb, als der Flughafen BER.

So eine Pipeline baut sich hinterm Ural ja auch fast von selbst. Das geht dort im Handumdrehen im Vergleich zum infrastrukturell und technisch dilletantisch ausgestatteten Westen.

[frems]

Was die Machtposition betrifft, stelle ich fest, dass dieser Völkerrechtler sich damit offenbar nicht befasst hat. Man fragt sich, was er dann vorschlägt, wenn die Zentralregierung unrechtmäßig im Amt ist und eigentlich keine "Regierung" ist?

Steht dort. Wie gesagt: Lies Deine Quellen mal selbst. Da steht, wie das Völkerrecht mit Regionen umgeht, die rechtsstaatlich kein Recht auf Sezession haben, faktisch jedoch schon. Du brauchst auch nicht sagen, daß Dir die ukrainische Übergangsregierung nicht gefällt, nur weil Putin sie nicht anerkennt.

[Dieter Winter]

Die Verträge sehen keine Besetzung der gesamten Krim vor, sondern einen Stützpunkt in Sewastopol, das nicht zur Krim administrativ gehört. Hatte ich Dir schon erklärt.

Und ich hatte dir bereits erklärt, dass sich die regulären russischen Truppen vertragsgemäß verhalten und mit den Selbstverteidigungskräften nichts zu tun haben. So what?