Strafrahmen bei Kapitalverbrechen

[Tom Bombadil]

Um den Klar-Strang nicht weiter zu belasten, fangen wir hier neu an.

Wie wir lernen durften, lehnt das BVerfG eine lebenslange Strafe mit der Begründung ab, dass dies gegen die Menschenwürde des Täters verstoße. Die Menschenwürde des Opfers bleibt dabei auf der Strecke.

Im anderen Strang wurde geschrieben, dass die Gerichte sehr wohl auf die Gerechtigkeit achten und von Tantris hat darauf hingewiesen, dass nicht Resozialisierung im Vordergrund stünde, das ist aber beides laut dem Urteil des BVerfG völlig falsch, ich zitiere:
"Aus dem staatlichen Strafensystem ergebe sich indessen deutlich, daß nicht um der Gerechtigkeit willen gestraft werde (z.B. Straflosigkeit des Versuchs bei bestimmten Tatbeständen, Strafbarkeit der Fahrlässigkeit nur bei bestimmten Tatbeständen ua)."
und weiter:
"Hauptziel des Strafvollzugs sei gemäß § 2 des Strafvollzugsgesetzes die Resozialisierung. Auch das Bundesverfassungsgericht habe in mehreren Entscheidungen betont, daß die Resozialisierung aus verfassungsrechtlichen Gründen das herausragende Ziel des Vollzugs von Freiheitsstrafen sein müsse."

Ich halte es nach wie vor für nicht nachvollziehbar, warum man Kapitalverbrecher nicht lebenslänglich einsperrt und warum deren Menschenwürde höher zu bewerten ist, als die ihrer Opfer. Mal sehen, ob mich jemand anders als mit einem Verweis auf das Urteil des BVerfG überzeugen kann.

[vonHeinrich]

Unmenschliches Verhalten sollte unmenschliches Bestrafen einschließen.

Hier das Urteil.


Restfreiheitsstrafe gegen Christian Klar zur Bewährung ausgesetzt

Datum: 24.11.2008

Kurzbeschreibung:

Durch Beschluss vom 24. November 2008 (2-2 StE 5/91) hat der 2. Strafsenat des Oberlandesgerichts Stuttgart entschieden, die Vollstreckung des Restes der gegen Christian Klar verhängten lebenslangen Freiheitsstrafe mit Wirkung zum 3. Januar 2009 zur Bewährung auszusetzen. Herr Klar wird zu diesem Zeitpunkt 26 Jahre Freiheitsstrafe verbüßt haben.

Die Bewährungszeit beträgt 5 Jahre. Der Verurteilte wird der Aufsicht und Leitung eines Bewährungshelfers unterstellt. Außerdem werden ihm Weisungen zur Meldung des Wohnsitzes und der Arbeitsstelle erteilt.

Die Entscheidung entspricht dem Antrag der Generalbundesanwaltschaft beim Bundesgerichtshof. Auch die Justizvollzugsanstalt Bruchsal hat die Aussetzung der restlichen Strafe befürwortet.

Der 2. Strafsenat hatte bereits durch Beschluss vom 13. Februar 1998 angeordnet, dass der Verurteilte wegen der besonderen Schwere der Schuld mindestens 26 Jahre Strafe verbüßen muss. In dieser Entscheidung ist die außerordentliche Schwere der Schuld, die Christian Klar mit den abgeurteilten Straftaten auf sich geladen hat, umfassend berücksichtigt. Hierzu gehört auch das Verhalten des Verurteilten nach den Straftaten, unter anderem die bislang fehlende Bereitschaft, sich bei den Opfern seiner Taten beziehungsweise deren Hinterbliebenen zu entschuldigen.

Der Senat hatte jetzt nach den bindenden gesetzlichen Vorschriften des Strafgesetzbuches (§§ 57a Abs. 1 Satz 1 Nr. 3, 57 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 StGB) nur noch darüber zu entscheiden, ob die Aussetzung der restlichen Freiheitsstrafe zur Bewährung unter Berücksichtigung des Sicherheitsinteresses der Allgemeinheit verantwortet werden kann. Maßgeblich war damit die Frage, ob von Christian Klar künftig erneut erhebliche Straftaten zu befürchten sind. Dies hat der Senat verneint. Grundlage der Entscheidung waren die Prognosegutachten zweier Sachverständiger und die Stellungnahme der Justizvollzugsanstalt Bruchsal sowie die persönliche Anhörung des Verurteilten durch den Senat.
Der Senat sieht in Übereinstimmung mit dem Vertreter der Bundesanwaltschaft, den Sachverständigen und der Justizvollzugsanstalt Bruchsal keine Anhaltspunkte für eine fortdauernde Gefährlichkeit des Verurteilten, das heißt für die Gefahr, dass dieser künftig erneut schwere Straftaten begehen könnte.

Entscheidend hierfür sei u. a., dass das kriminelle Handeln von Christian Klar eng mit dessen früherer Zugehörigkeit zur „RAF“ verbunden war, dass die „RAF“ seit 1998 unter aktiver Mitwirkung des Verurteilten aufgelöst ist und dass dieser schon zuvor unmissverständlich geäußert hatte, vom „bewaffneten Kampf“ Abstand zu nehmen. Bisher ist keines der entlassenen „RAF“- Mitglieder wieder einschlägig straffällig geworden. Die Erklärung des Verurteilten, er schließe solches auch für sich aus, sei nicht zuletzt mit Blick auf sein in den vergangenen Jahren völlig verändertes, jetzt konstruktives Verhalten im Strafvollzug glaubhaft.

Dem stehe nicht entgegen, dass Christian Klar auch in öffentlichen Äußerungen weiterhin äußerst sozialkritische Auffassungen vertrete. Dass sich der Verurteilte bislang nicht von seinen früheren schweren Taten distanziert hat, sieht der Senat als schwere Belastung für die Opfer und ihre Angehörigen. Für die allein entscheidende Frage, ob der Verurteilte künftig weitere schwere Straftaten begehen wird, sei dies aber auch nach der Auffassung der Sachverständigen nicht ausschlaggebend. Der Senat schließe aus, dass die daraus erkennbare Grundeinstellung für ihn nochmals bestimmend für schwere, strafbare Handlungen wird.

Der heute 56-jährige Christian Klar war durch das Oberlandesgericht Stuttgart am 3. November 1992 zu lebenslanger Freiheitsstrafe als Gesamtstrafe verurteilt worden, die aus sechs lebenslangen Einzelfreiheitsstrafen und zeitigen Freiheitsstrafen von fünfzehn, vierzehn und zwölf Jahren gebildet worden war. Jeweils lebenslange Freiheitsstrafen waren ausgesprochen worden für die mittäterschaftliche Beteiligung an

der Ermordung des Generalbundesanwalts Siegfried Buback, dessen Fahrers Wolfgang Göbel und des Begleitbeamten Georg Wurster durch den Schusswaffenanschlag der „RAF“ am 7. April 1977 in Karlsruhe;
der Beschlussfassung, Planung und Vorbereitung der versuchten erpresserischen Geiselnahme und der Ermordung des Vorstandssprechers der Dresdner Bank Jürgen Ponto durch die „RAF“ am 30. Juli 1977 in Oberursel;
der Beschlussfassung, Planung und Vorbereitung des Entführungs- und Mordanschlags der „RAF“ auf Dr. Hanns-Martin Schleyer am 5. September 1977 in Köln, bei dem dessen Fahrer Heinz Marcisz und die Beamten Reinhold Brändle, Helmut Ulmer und Roland Pieler erschossen und Dr. Schleyer als Geisel genommen wurde, um die Bundesrepublik zur Freilassung inhaftierter „RAF“- Mitglieder zu nötigen und deren Ausstattung mit hohen Geldbeträgen zu erpressen;
der Beschlussfassung, Planung und Vorbereitung der Ermordung Dr. Hanns Martin Schleyers durch Mitglieder der „RAF“ am 18./19. Oktober 1977;
dem am 19. November 1979 verübten bewaffneten Überfall auf die schweizerische Volksbank in Zürich, bei der die Täter für die „RAF“ 548.000 Schweizer Franken raubten; auf der Flucht durch die Züricher Innenstadt feuerten sie zahlreiche Schüsse ab, um sich der Verfolger zu entledigen und so einer Festnahme zu entgehen sowie um im Besitz der Beute zu bleiben; die Verfolger Louis Favre und Harry Hohl blieben unverletzt, der die Täter ebenfalls verfolgende Polizist Bernhard Pfister wurde von drei Schüssen getroffen und schwer verletzt; hierbei geriet die Passantin Edith Kletzhändler in den Schusswechsel zwischen den drei Tätern und Pfister und wurde von einem - möglicherweise von dem Polizisten stammenden - Geschoss tödlich getroffen; im weiteren Verlauf der Flucht bemächtigten sich die Täter des Pkw der Verena Schenk; in diesem Zusammenhang schoss Christian Klar aus kurzer Entfernung auf Verena Schenk und verletzte sie lebensgefährlich; anschließend feuerte Peter-Jürgen Book mit Billigung seiner Mittäter, um endgültig zu entkommen, auf den Polizisten Bodenmann mindestens sieben Schüsse ab, von denen einer Bodenmann am rechten Arm traf und erheblich verletzte;
dem versuchten Mordanschlag der „RAF“ auf den Oberkommandierenden der US-Streitkräfte in Europa Frederik Kroesen, dessen Fahrer Winterberg, den Adjutanten des Generals Major Bodine und die mitfahrende Ehefrau Kroesens durch Beschuss des Fahrzeugs mit einer sowjetischen Panzerabwehrwaffe und einem Gewehr am 15. September 1981.
Darüber hinaus wurden gegen Christian Klar folgende zeitige Freiheitsstrafen verhängt und in die lebenslange Gesamtfreiheitsstrafe einbezogen:

eine Freiheitsstrafe von vierzehn Jahren wegen versuchten Mordes; bei einer Ausweiskontrolle hatte Christian Klar auf den schweizerischen Grenzbeamten Bettschart am 5. Januar 1977 in Riehen / Schweiz völlig überraschend in der Absicht, andere Straftaten zu verdecken, aus kurzer Distanz fünf Schüsse abgegeben, von denen zwei Bettschart trafen;
eine Freiheitsstrafe von zwölf Jahren wegen versuchten Mordes in Tateinheit mit versuchtem schweren Raub; um sich auf der Flucht, die sich an den vorgenannten Mordversuch anschloss, des Pkw des Albert Zimmermann zu bemächtigen hatte Christian Klar auf Zimmermann aus kurzer Entfernung geschossen, diesen allerdings knapp verfehlt und war anschließend, als der Pkw des Albert Zimmermann nicht ansprang, zusammen mit seinem Mittäter zu Fuß geflüchtet;
eine Freiheitsstrafe von 15 Jahren wegen Beteiligung an dem versuchten Sprengstoff- und Mordanschlag der „RAF“ auf Staatsanwälte und das Gebäude der Bundesanwaltschaft am 25. August 1977 in Karlsruhe.


§ 57a StGB Aussetzung des Strafrestes bei lebenslanger Freiheitsstrafe

(1) Das Gericht setzt die Vollstreckung des Restes einer lebenslangen Freiheitsstrafe zur Bewährung aus, wenn

fünfzehn Jahre der Strafe verbüßt sind,
nicht die besondere Schwere der Schuld des Verurteilten die weitere Vollstreckung gebietet und
die Voraussetzungen des § 57 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 und 3 vorliegen.
§ 57 Abs. 1 Satz 2 und Abs. 6 gilt entsprechend.
(2)....
(3) Die Dauer der Bewährungszeit beträgt fünf Jahre. ....
(4) .....

§ 57 StGB Aussetzung des Strafrestes bei zeitiger Freiheitsstrafe

(1) Das Gericht setzt die Vollstreckung des Restes einer zeitigen Freiheitsstrafe zur Bewährung aus, wenn

zwei Drittel der verhängten Strafe, mindestens jedoch zwei Monate, verbüßt sind,
dies unter Berücksichtigung des Sicherheitsinteresses der Allgemeinheit verantwortet werden kann, und
die verurteilte Person einwilligt.
Bei der Entscheidung sind insbesondere die Persönlichkeit der verurteilten Person, ihr Vorleben, die Umstände ihrer Tat, das Gewicht des bei einem Rückfall bedrohten Rechtsguts, das Verhalten der verurteilten Person im Vollzug, ihre Lebensverhältnisse und die Wirkungen zu berücksichtigen, die von der Aussetzung für sie zu erwarten sind.

[ToughDaddy]

@admin

Zunächst sollte mal der Thread jetzt schon bereinigt werden hier.

Zum Thema:
Menschenwürde hat keine Stufen und ist nicht bei einem höher oder bei einem anderen niedriger usw.
Mithin kann die Menschenwürde des Täters nicht höher sein als jene des Opfers.
Desweiteren würde ich gerne wissen, wie Du überhaupt darauf kommst, dass die Menschenwürde vom Täter höher sein sollte.
Danke.

Das Urteil ansonsten reicht schon, da bleibt auch keine Menschenwürde des Opfers auf der Strecke, dort wird genau erklärt, warum dies so ist. Natürlich nur in der Komplettfassung.

[von Grimm]

Unmenschliches Verhalten sollte unmenschliches Bestrafen einschließen.

Dann würde sich das Rechtssystem als unmenschlich erweisen.

[petronius]

Um den Klar-Strang nicht weiter zu belasten, fangen wir hier neu an.

Wie wir lernen durften, lehnt das BVerfG eine lebenslange Strafe mit der Begründung ab, dass dies gegen die Menschenwürde des Täters verstoße. Die Menschenwürde des Opfers bleibt dabei auf der Strecke

das haben wir keineswegs gelernt. es ist allein deine durch nichts begründete behauptung, daß die menschenwürde des opfers davon abhängt, daß der täter bis zu seinem tod hinter gittern sitzt

[Tom Bombadil]

Zunächst sollte mal der Thread jetzt schon bereinigt werden hier.

Das soll der Mod machen

Menschenwürde hat keine Stufen und ist nicht bei einem höher oder bei einem anderen niedriger usw.

Das ist auf dem Papier so.

Mithin kann die Menschenwürde des Täters nicht höher sein als jene des Opfers.

Ist sie es denn nicht? Wo ist denn das Recht des Opfers auf ein menschenwürdiges Leben?

Desweiteren würde ich gerne wissen, wie Du überhaupt darauf kommst, dass die Menschenwürde vom Täter höher sein sollte.

Der Täter soll nach 15 Jahren wieder in die Gesellschaft integriert werden, da wird vom Opfer gerade mal das Grab plattgemacht, weil der Platz auf dem Friedhof knapp wird.
Das Opfer hat gar keine Menschenwürde mehr, es ist tot, die Menschenwürde wurde ihm vom Täter genommen und nicht nur die, ein paar andere Grundrechte gleich noch dazu.
Der Täter soll ja ruhig weiter leben, die Todesstrafe ist abzulehnen, aber im Knast, das halte ich persönlich trotz aller Beeinträchtigungen auch seelischer Art für zumutbar, auch wenn ich kein Wissenschaftler bin. Ist es denn schlimmer, 30 oder 40 Jahre bis zu seinem Ableben im modernen Strafvollzug zu leben als ermordet und tot zu sein? Ich weiß auch, dass das alles eher aus dem Bauch heraus argumentiert ist und keinerlei Relevanz besitzt, aber das ist eben mein Rechts- und Unrechtsempfinden und meine Vorstellung von Gerechtigkeit. Das Opfer wird nicht mehr lebendig, also soll der Täter auch bis zum Ende seiner Tage im Gefängnis verbringen. Das wäre für mich eine gerechte Strafe.

[vonHeinrich]

@admin

Zunächst sollte mal der Thread jetzt schon bereinigt werden hier.

Zum Thema:
Menschenwürde hat keine Stufen und ist nicht bei einem höher oder bei einem anderen niedriger usw.
Mithin kann die Menschenwürde des Täters nicht höher sein als jene des Opfers.
Desweiteren würde ich gerne wissen, wie Du überhaupt darauf kommst, dass die Menschenwürde vom Täter höher sein sollte.
Danke.

Das Urteil ansonsten reicht schon, da bleibt auch keine Menschenwürde des Opfers auf der Strecke, dort wird genau erklärt, warum dies so ist. Natürlich nur in der Komplettfassung.

In den siebziger Jahre wurde berichtet, das man Klar in einem Düsseldorfer Kaffee entdeckt hat. Klar roch den Braten und erschoss zwei Polizisten mit Dum-Dum Geschossen. Zeugen sagten aus, er hätte lächelnd geschossen.

Wo sehen Sie da die Menschwürde bei Klar?

[Tom Bombadil]

das haben wir keineswegs gelernt.

Dies haben wir im anderen Strang sehr wohl gelernt:

Wie wir lernen durften, lehnt das BVerfG eine lebenslange Strafe mit der Begründung ab, dass dies gegen die Menschenwürde des Täters verstoße.

Oder stimmt an diesem Satz etwas nicht?

es ist allein deine durch nichts begründete behauptung, daß die menschenwürde des opfers davon abhängt, daß der täter bis zu seinem tod hinter gittern sitzt

Völlig falsch. Die Menschenwürde des Opfers gibt es ja nicht mehr, das Opfer ist tot und begraben.

[lostsoul]

wer sich dazu entschieden hat, dass unsere rechtsordnung für ihn nicht mehr gültig ist und er dagegen verstößt, der sollte sich bei der bestrafung nicht wieder plötzlich hinter dieser, von ihm vorher noch abgelehnten, rechtsordnung verstecken können.

[ToughDaddy]

@admin

"Ist sie es denn nicht? Wo ist denn das Recht des Opfers auf ein menschenwürdiges Leben?"
Leider argumentierst nun doch im Sinne der Rache. Dies hat eben im Bereich eines Rechtsstaates nicht zu suchen.
Der Rest des Posts ist nicht anders. Sorry, auf die Stufe gehe ich nicht. Da ich in einem Rechtsstaat leben will und nicht in einem Rachestaat, der jedem mal die Menschenwürde aberkennen kann, um dann mit ihm zu machen, was er will.


@vonHeinrich

Auch wenn Du es offensichtlich gerne hättest, die Menschenwürde kann man nicht verlieren oder aberkannt bekommen, außer in Ländern wie dem 3.Reich.


@lostsoul

Es gibt dann kein Rechtssystem mehr bei Deiner, sorry, hirnfreien Einlassung.



Da es offensichtlich doch nicht um ernsthafte Argumente geht, werde ich mal lieber wieder aus dem Thread verabschieden. Wenn vernünftige Argumente kommen oder ernsthafte, werde ich gerne wieder dazu was schreiben.

[lostsoul]

außer in Ländern wie dem 3.Reich.

ein land diesen namens existierte nicht. du meinst vielleicht das deutsche reich.

Es gibt dann kein Rechtssystem mehr

selbstverständlich würde es weiterhin ein rechtssystem geben. nur eben keines wo man einen neunfachen mörder so einfach davonkommen läßt wie klar.

[Tom Bombadil]

Leider argumentierst nun doch im Sinne der Rache.

Ich sehe es nicht als Rache, wenn der Täter lebt und das Opfer tot ist. Rache wäre die Todesstrafe.
Aber warum muss der Täter nach 15, 20 oder 25 Jahren in Freiheit leben? Diese Chance hat das Opfer auch nicht.

Da ich in einem Rechtsstaat leben will und nicht in einem Rachestaat, der jedem mal die Menschenwürde aberkennen kann, um dann mit ihm zu machen, was er will.

Jeder ist also ein Mörder und Kinderschänder? Wenn man so argumentiert, kann man auch sagen, dass jede Gefängnisstrafe gegen die Menschenwürde ist. Und ja ich weiß, dass es dazu auch Urteile gibt.

Mir geht es eigentlich nur darum, dass der Täter dem Opfer ggü. wesentlich besser gestellt ist, weil er ja noch eine Menschenwürde hat, die er dem Opfer genommen hat.

Auch wenn Du es offensichtlich gerne hättest, die Menschenwürde kann man nicht verlieren oder aberkannt bekommen, außer in Ländern wie dem 3.Reich.

Wo ist denn die Menschenwürde des Opfers? Hat das Opfer nicht einige sehr wichtige Grundrechte durch den Täter verloren?

[Thomas I]

Wo ist denn die Menschenwürde des Opfers? Hat das Opfer nicht einige sehr wichtige Grundrechte durch den Täter verloren?

Mit der Argumentation könnte man auch jeen der ein Verkehrsunfall mit Toten verursacht lebenslang wegsperren.
Die Fokussierung auf dass dem Opfer widerfahrene Leid allein kann es also auch nicht sein.

[Tom Bombadil]

Mit der Argumentation könnte man auch jeen der ein Verkehrsunfall mit Toten verursacht lebenslang wegsperren.

Bitte nicht immer vergessen, dass ich nur Kapitalverbrecher meine.

Die Fokussierung auf dass dem Opfer widerfahrene Leid allein kann es also auch nicht sein.

Nein, soll es ja auch nicht sein. Mir fällt nur kein rationaler Grund ein, warum man einen Mörder nach 15 Jahren rauslassen sollte! Warum?

[von Grimm]

ein land diesen namens existierte nicht. du meinst vielleicht das deutsche reich.


selbstverständlich würde es weiterhin ein rechtssystem geben. nur eben keines wo man einen neunfachen mörder so einfach davonkommen läßt wie klar.

Ein solches Rechtssystem würde sich auf die Stufe des Täters begeben.
Ergo brauchte man dazu Richter, die dem Täter ähnlich sind, und dazu noch ebensolche Vollstrecker.

Das will wohl niemand.

Allerdings, bin ich der Meinung, dass Verbrecher nicht in die soziale Hängematte des derzeitigen Vollzuges fallen sollten.
Isolierung, ja, aber bei Selbstversorgung durch Arbeit.
Nennt es es Gulag, oder wie ihr wollt.

[petronius]

Dies haben wir im anderen Strang sehr wohl gelernt:

Oder stimmt an diesem Satz etwas nicht?

ach admin...

ein satz bezieht sich, wenn nichts anderes da steht, auf den unmittelbar vorhergehenden. also in diesem fall auf dein "Die Menschenwürde des Opfers bleibt dabei auf der Strecke"

das haben wir nie irgendwo gelernt, das hast du ganz allein und frei erfunden. da das opfer nicht mehr lebt, kann auch seine würde nicht irgendwie durch die länge der haft für den täter beeinflußt werden

Völlig falsch. Die Menschenwürde des Opfers gibt es ja nicht mehr, das Opfer ist tot und begraben

eben!

und jetzt erklär mir mal mit deiner logik, wie eine nicht existierende würde auf der strecke bleiben soll

[petronius]

Bitte nicht immer vergessen, dass ich nur Kapitalverbrecher meine

dann sag doch einfach, daß du kapitalverbrecher bis zum tod einsperren willst, aber versteck dich nicht hinter einer angeblichen menschenwürde des opfers, die durch dessen tod beeinträchtigt werde. denn dann mußt du eben auch unfallfahrer lebenslang hinter gitter stecken

Nein, soll es ja auch nicht sein. Mir fällt nur kein rationaler Grund ein, warum man einen Mörder nach 15 Jahren rauslassen sollte! Warum?

lassen wir mal menschenwürde, resozialisierung usw. weg, dann bleibt immer noch:

weil keiner was davon hat, wenn er weiter sitzt

[Thomas I]

Bitte nicht immer vergessen, dass ich nur Kapitalverbrecher meine.

Und bei der Definition was ein Kapitalverbrechen ist fokussierst du dich ganz auf den Täter, dessen Tun, Lassen, Wissen und Wollen - wo kommt da das Opfer vor?

[lostsoul]

Ein solches Rechtssystem würde sich auf die Stufe des Täters begeben.
Ergo brauchte man dazu Richter, die dem Täter ähnlich sind, und dazu noch ebensolche Vollstrecker.

Das will wohl niemand.

Allerdings, bin ich der Meinung, dass Verbrecher nicht in die soziale Hängematte des derzeitigen Vollzuges fallen sollten.
Isolierung, ja, aber bei Selbstversorgung durch Arbeit.
Nennt es es Gulag, oder wie ihr wollt.

genau das hatte ich im sinn. harte arbeit, keine vergütung für diese arbeit, in einzelzellen isoliert, keine zeitungen, fernsehen oder radio, kein cordon bleu mit pommes zum essen, inhaftierung bis zum lebensende.

solch ein vollzug ist heute nicht möglich weil man sich auf die menschenwürde und entsprechende (grund)rechte beruft. das alles hat aber in meinen augen für mörder etc. nicht zu gelten. das meine ich mit 'verstecken hinter der rechtsordnung' und das muss aufhören. wer mordet gehört bis ans lebensende knüppelhart bestraft. wer anderen das recht auf leben nimmt, kann doch nicht unter hinweis auf die menschenwürde von harter strafe geschont werden.

[Tom Bombadil]

Und bei der Definition was ein Kapitalverbrechen ist fokussierst du dich ganz auf den Täter, dessen Tun, Lassen, Wissen und Wollen - wo kommt da das Opfer vor?

Was genau meinst du?

Ich hatte eingangs geschrieben, dass es mir um mein subjektives Rechtsgefühl geht und dass ich es nicht gerecht finde, Mörder frühzeitig laufen zu lassen. Das BVerfG sagt es ja sogar selber, dass es nicht um Gerechtigkeit geht, sondern um Resozialisierung. Mir fällt nur kein rationaler Grund ein, warum man dies - eben auch aus Opfersicht - tun sollte. Was hat die Gesellschaft davon, einen Mörder aufnehmen und integrieren zu müssen, der seine Tat evtl. noch nicht einmal bereut und evtl. wieder jemand ermorden wird?

Ist das Rache? Ich denke nicht, sondern halte es für eine angmessene und gerechte Strafe, wenn ein Mörder lebenslänglich hinter Gitter bleiben muss.

[von Grimm]

harte arbeit, keine vergütung für diese arbeit, in einzelzellen isoliert, keine zeitungen, fernsehen oder radio, kein cordon bleu mit pommes zum essen, inhaftierung bis zum lebensende.

Würde mir persönlich zu weit gehen.
Arbeit, Lohn, Selbstversorgung - nur eben isoliert.

[Thomas I]

Was genau meinst du?

Ich hatte eingangs geschrieben, dass es mir um mein subjektives Rechtsgefühl geht und dass ich es nicht gerecht finde, Mörder frühzeitig laufen zu lassen. Das BVerfG sagt es ja sogar selber, dass es nicht um Gerechtigkeit geht, sondern um Resozialisierung. Mir fällt nur kein rationaler Grund ein, warum man dies - eben auch aus Opfersicht - tun sollte. Was hat die Gesellschaft davon, einen Mörder aufnehmen und integrieren zu müssen, der seine Tat evtl. noch nicht einmal bereut und evtl. wieder jemand ermorden wird?

Ist das Rache? Ich denke nicht, sondern halte es für eine angmessene und gerechte Strafe, wenn ein Mörder lebenslänglich hinter Gitter bleiben muss.

Woran machst du fest wann es sich um ein Kapitalverbrechen handelt wenn z.B. ein Mensch durch die Schuld eines anderen ums Leben kommt: Am Tun, Lassen, Wissen und Wollen des Täters oder am Leid des Opfers?

[Tom Bombadil]

Woran machst du fest wann es sich um ein Kapitalverbrechen handelt wenn z.B. ein Mensch durch die Schuld eines anderen ums Leben kommt: Am Tun, Lassen, Wissen und Wollen des Täters oder am Leid des Opfers?

Ach Thomas, mach doch keine bitte Juravorlesung draus. Ich bin Laie auf dem Gebiet, daraus mache ich keinen Hehl. Die Urteilsfindung kann ja so bleiben wie sie ist, davon rede ich ja nicht, aber wer die Höchststrafe "Lebenslänglich" bekommt, soll sie dann auch bis zum Ende abbrummen.

[Thomas I]

Ach Thomas, mach doch keine bitte Juravorlesung draus. Ich bin Laie auf dem Gebiet, daraus mache ich keinen Hehl. Die Urteilsfindung kann ja so bleiben wie sie ist, davon rede ich ja nicht, aber wer die Höchststrafe "Lebenslänglich" bekommt, soll sie dann auch bis zum Ende abbrummen.

Ich habe nach deiner ganz persönlichen Meinung gefragt, die juristischen Definitionen sind mir ja bekannt.

[Choelan]

Die Höchststrafe ist lebenslänglich mit anschließender Sicherheitsverwahrung.

Sicherheitsverwahrung wird nur dann praktiziert, wenn man davon ausgeht, dass nach der Entlassung der Täter erneut ein Kapitalverbrechen begehen könnte.

Unser Rechtssystem fußt darauf, dass unabhängig von der Schwere der Tat eine Resozialisierung möglich ist. Unserer Justiz liegt in dem Fall weder ein Gerechtigkeitsgedanke noch ein Bestrafungsgedanke zugrunde, sondern einzig und allein das Prinzip Läuterung. Was ich persönlich gut finde, da man dem Opfer nicht hilft, indem man den Täter bestraft - man kann nur den Rest der Gesellschaft vor ihm schützen. Das wir hier den Rachegelüsten der betroffenen Angehörigen nicht nachgeben, mag zwar im ersten Moment inkonsequent und weichlich erscheinen, ist aber letzendlich auf dem Grundgedanken der genannten Menschenwürde basiert - und diese kann man einem Menschen nicht nehmen, egal was er verbrochen hat.


(Triebtaten sind davon logischerweise ausgenommen, von den Meisten Triebtätern geht meiner Meinung nach eine Bedrohung aus, solange sie leben.)

[Tom Bombadil]

Ich habe nach deiner ganz persönlichen Meinung gefragt, die juristischen Definitionen sind mir ja bekannt.

Wie gesagt, die Urteilsfindung überlasse ich den Gerichten, aber wenn sie jemand zu "Lebenslänglich" verurteilen, dann soll er diese Strafe auch bis zum Ende absitzen.
Persönliche Meinung? Mord ist Mord, oder? Mord setzt nach meinem Dafürhalten die Absicht, jemanden zu ermorden voraus, das würde mMn für "Lebenslang" reichen, wenn man es hinreichend beweisen kann.

[Thomas I]

Wie gesagt, die Urteilsfindung überlasse ich den Gerichten, aber wenn sie jemand zu "Lebenslänglich" verurteilen, dann soll er diese Strafe auch bis zum Ende absitzen.
Persönliche Meinung? Mord ist Mord, oder? Mord setzt nach meinem Dafürhalten die Absicht, jemanden zu ermorden voraus, das würde mMn für "Lebenslang" reichen, wenn man es hinreichend beweisen kann.

Siehst du - bei der Frage ob Mord vorliegt orientierst auch du als laie dich fast nur am Verhalten des Täters - warum also soll das Leid des Opfers dann bei der Frage einer Strafaussetzung zur Bewährung plötzlich eine Rolle spielen?

[Tom Bombadil]

Siehst du - bei der Frage ob Mord vorliegt orientierst auch du als laie dich fast nur am Verhalten des Täters...

Woran sonst? Am Verhalten des Opfers, wie es sich hat umbringen lassen?

...warum also soll das Leid des Opfers dann bei der Frage einer Strafaussetzung zur Bewährung plötzlich eine Rolle spielen?

Nicht plötzlich, von Anfang an. Es dürfte gar keine Bewährung für einen Mörder geben.

[petronius]

genau das hatte ich im sinn. harte arbeit, keine vergütung für diese arbeit, in einzelzellen isoliert, keine zeitungen, fernsehen oder radio, kein cordon bleu mit pommes zum essen, inhaftierung bis zum lebensende.

solch ein vollzug ist heute nicht möglich weil man sich auf die menschenwürde und entsprechende (grund)rechte beruft. das alles hat aber in meinen augen für mörder etc. nicht zu gelten. das meine ich mit 'verstecken hinter der rechtsordnung' und das muss aufhören. wer mordet gehört bis ans lebensende knüppelhart bestraft. wer anderen das recht auf leben nimmt, kann doch nicht unter hinweis auf die menschenwürde von harter strafe geschont werden.

das hat nichts mit 'verstecken hinter der rechtsordnung' zu tun, sondern schlicht mit verfassungstreue: die würde des menschen ist unantastbar

[Uffz_Inf]

[...]

[petronius]

[...]

nein

für mich ist kein mensch "ein stück Scheiße"

solches denken überlaß ich dir und deinen kameraden

[yogi61]

[...]

Dein Tonfall ist eher scheisse.

[Uffz_Inf]

Dein Tonfall ist eher scheisse.

Wie bezeichnet man denn einen mehrfachen Mörder Politisch korrekt?

[yogi61]

Wie bezeichnet man denn einen mehrfachen Mörder Politisch korrekt?

Frag doch Deine Kameraden bei der Bundeswehr,die haben auf so etwas sicherlich eine Antwort.

[Uffz_Inf]

Frag doch Deine Kameraden bei der Bundeswehr,die haben auf so etwas sicherlich eine Antwort.

Klar war Soldat?

[HerrSchmidt]

Wie bezeichnet man denn einen mehrfachen Mörder Politisch korrekt?

Klingt "merhfacher Mörder" in Deinen Ohren denn zu euphemistisch?

[yogi61]

Klar war Soldat?

Ich meinte natürlich,dass Du mal wegen politsch korrektem Verhalten nachfragen sollst. Wer sonst als die Bürger in Uniform hätten da ein besseres Gespür.

PS: Ich weiss nicht ob Klar bei der Bundeswehr war,ich weiss nur,dass man seinen Antrag auf Wehrdienstverweigerung abgelehnt hat.

[Tom Bombadil]

Könnte ihr bitte mit dem Gespamme aufhören! Danke.

[vonHeinrich]

Ich meinte natürlich,dass Du mal wegen politsch korrektem Verhalten nachfragen sollst. Wer sonst als die Bürger in Uniform hätten da ein besseres Gespür.

PS: Ich weiss nicht ob Klar bei der Bundeswehr war,ich weiss nur,dass man seinen Antrag auf Wehrdienstverweigerung abgelehnt hat.

Whoo, was für eine ideologische Verbortheit.

[vonHeinrich]

[...]

Es ist bittere Ironie, dass ein RAF-Terrorist die Strafe bekommt, die er für die NS-Verbrecher gefordert hat.
:yippie:

[Talyessin]

Wie bezeichnet man denn einen mehrfachen Mörder Politisch korrekt?

Mehrfacher Mörder.

[Redwing]

[...]

[Scharfrichter]

Thema Menschenwürde:

Ich bin der Meinung daß es Verbrechen gibt, mit deren Ausführung der / die Täter jegliches Recht auf Menschenwürde verwirken und daher ohne Rücksicht auf diese zu bestrafen sind.

[Tantris]

Thema Menschenwürde:

Ich bin der Meinung daß es Verbrechen gibt, mit deren Ausführung der / die Täter jegliches Recht auf Menschenwürde verwirken und daher ohne Rücksicht auf diese zu bestrafen sind.

Das wird ja auch getan. Oder meinst du, im knast gehts menschenwürdig zu?

Aber, den ganzen rechtsstaat zum fenster rauswerfen, weil ich heiligen zorn gegen jemanden verspüre, der ein verbrechen begangen hat, von dem ich ganz sicher weiss, dass ich es nie begehen werde... nein, das wäre es mir nicht wert.

[Tantris]

Klar war Soldat?

Er sah sich wohl als einer. Rote Armee Fraktion.

[Scharfrichter]

Das wird ja auch getan. Oder meinst du, im knast gehts menschenwürdig zu?

Aber, den ganzen rechtsstaat zum fenster rauswerfen, weil ich heiligen zorn gegen jemanden verspüre, der ein verbrechen begangen hat, von dem ich ganz sicher weiss, dass ich es nie begehen werde... nein, das wäre es mir nicht wert.

Mein Nachbar ist Vollzugsbeamter in der JVA Hammerweg in Dresden, von daher weiß ich, daß es sich dort ( auch und gerade ) als Gefangener durchaus aushalten lässt.

Zu deinem zweiten Argument eine ernst gemeinte Frage: würdest du auch so argumentieren, wenn du mal persönlich betroffen wärst?

[Johnkiwi]

ich wollte mich eigentlich aus diesen Strang raushalten weil mann da ganz schnell von anderen in irgend einen Richtung geschoben wird obwohl man da gar nicht ist......... :sick:

Ich bin dafür das mann Mehrfache(und auch Einfache) Überführte Mörder (Damit meine ich nicht Leute die jemanden aus versehn Überfahren haben) bis zum ende Ihres biologischen Lebens Wegsperrt und danach die Leiche Einäschert und Anonym auf einen Friedhof beisetz.....

Das mag zwar radikal wirken aber das ist meinen Meinung dazu.

[yogi61]

ich wollte mich eigentlich aus diesen Strang raushalten weil mann da ganz schnell von anderen in irgend einen Richtung geschoben wird obwohl man da gar nicht ist......... :sick:

Ich bin dafür das mann Mehrfache(und auch Einfache) Überführte Mörder (Damit meine ich nicht Leute die jemanden aus versehn Überfahren haben) bis zum ende Ihres biologischen Lebens Wegsperrt und danach die Leiche Einäschert und Anonym auf einen Friedhof beisetz.....

Das mag zwar radikal wirken aber das ist meinen Meinung dazu.

Soll die anonyme Beisetzung eine abschreckende Wirkung haben? :giggle:

[Johnkiwi]

Soll die anonyme Beisetzung eine abschreckende Wirkung haben? :giggle:

nein aber mann soll die Typen vergessen............