Der NSU-Prozess

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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von freigeist »

Marmelada » Di 28. Jan 2014, 14:20 hat geschrieben: Serienmörder haben seltsamerweise eine starke Neigung, Trophäen zu sammeln.

Andersherum stellt sich die Frage, weshalb die linksknallige Verschwörung solche Beweise platzieren sollte, die "jedem intelligenten Menschen etwas seltsam vorkommen". Warum nicht solche, die den Intellenzbolzen eindeutig erscheinen? Ist die linksknallige Verschwörungsriege etwa viel döfer als alle anderen?
Blutverschmierte Jogginghosen sind aber eigentlich keine Trophäen, sondern meist Gegenstände der Mordopfer, die zu Trophäen erkoren werden. Befasse dich doch einmal mit den Serienmorden der amerikanischen Kriminalgeschichte. Dort erfährst du genug über die Psychologie von Serienmördern und ihrem typischen Verhalten. Bei den Uwes ist das Verhalten atypisch. Die Beweisvernichtung gehört immer zum perfiden und kaltblütigen Mordplan.

Was willst du mit deiner ''linksknalligen Verschwörung''? Davon war in meinen Beiträgen nie die Rede. Ich habe nur einige Ungereimtheiten hinterfragt. Das geht auch aus dem Kontext klar hervor.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Blickwinkel »

Zeta » Di 28. Jan 2014, 15:26 hat geschrieben: 1. Dienstwaffen und Hose können erst nachträglich eingeschmuggelt worden sein oder sogar von Zschäpe, die posthum die beiden Uwes belasten wollte.
Vermutungen sind keine Indizien.
2. Das Bekennervideo - sieht man da, wie sich einer der beiden Uwes mit der Tat brüstet? Nein? Kann man nachweisen, dass diese ominösen CDs von dem Trio erstellt wurden? Nein? Upps...
Deine Aussage stimmt nicht.
3. Zeugen sahen nach Jahren zwei Radfahrer, die den Uwes ähnlich sahen. Ah ja...
Ah ja, sie sahen diese Typen bei mehreren Tatorten, ah ja.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Zeta »

Marmelada » Di 28. Jan 2014, 15:10 hat geschrieben:Serienmörder haben seltsamerweise eine starke Neigung, Trophäen zu sammeln.

Andersherum stellt sich die Frage, weshalb die linksknallige Verschwörung solche Beweise platzieren sollte, die "jedem intelligenten Menschen etwas seltsam vorkommen". Warum nicht solche, die den Intellenzbolzen eindeutig erscheinen? Ist die linksknallige Verschwörungsriege etwa viel döfer als alle anderen?
Serienmörder? Es sollen doch Terroristen sein. Seit wann sammeln die Trophäen? Und warum wurden dann nicht mehr gefunden? Bzw. Dinge der Opfer vermisst?

Und zum wiederholten Mal: es bringt nichts, eine Verschwörung der Gegenseite zu konstruieren ("Linksknallige Verschwörung") und diese dann vom Sockel zu stoßen. Damit werden die eigenen Aussagen nicht wahrscheinlicher.

Es hat vermutlich der Geheimdienst oder eine andere Stelle die Finger mit drin, von einer Linksknaller-Verschwörung redet niemand.

Die Hysterie, mit der die vorgebliche NSU hier so belastet wird, spricht Bände dafür, dass Vieles nicht belastbar ist und man einfach nur die Freude über rechtsradikale Täter genießen will.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Blickwinkel »

freigeist » Di 28. Jan 2014, 15:29 hat geschrieben:
Blutverschmierte Jogginghosen sind aber eigentlich keine Trophäen, sondern meist Gegenstände der Mordopfer, die zu Trophäen erkoren werden. Befasse dich doch einmal mit den Serienmorden der amerikanischen Kriminalgeschichte. Dort erfährst du genug über die Psychologie von Serienmördern und ihrem typischen Verhalten. Bei den Uwes ist das Verhalten atypisch. Die Beweisvernichtung gehört immer zum perfiden und kaltblütigen Mordplan.

Was willst du mit deiner ''linksknalligen Verschwörung''? Davon war in meinen Beiträgen nie die Rede. Ich habe nur einige Ungereimtheiten hinterfragt. Das geht auch aus dem Kontext klar hervor.
Blutverschmierte Jogginghosen müssen das nicht gewesen sein, vielleicht haben sie diese ja tatsächlich gewaschen, aber es blieben noch nachweisbare Reste zurück. Nennt sich kriminologische Untersuchung von Kleidern, aber gut, Fakten interessieren hier sowieso nicht.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Kopernikus »

freigeist » Di 28. Jan 2014, 14:29 hat geschrieben:
Blutverschmierte Jogginghosen sind aber eigentlich keine Trophäen, sondern meist Gegenstände der Mordopfer, die zu Trophäen erkoren werden. Befasse dich doch einmal mit den Serienmorden der amerikanischen Kriminalgeschichte. Dort erfährst du genug über die Psychologie von Serienmördern und ihrem typischen Verhalten. Bei den Uwes ist das Verhalten atypisch. Die Beweisvernichtung gehört immer zum perfiden und kaltblütigen Mordplan.
Das Problem an deiner Herangehensweise ist, dass die Hose ja irgendwo herkommen musste. Und wenn das nicht das NSU-Trio war, dann musste irgendein Polizist diese Hose jahrelang eingelagert haben, in dem Wissen sie irgendwann unbemerkt platzieren zu können. Er muss 1. die Möglichkeit gehabt haben bei der Durchsuchung des Hauses teilzunehmen, 2. diese Hose mitbringen und 3. dann noch unbemerkt abzulegen. Das alles klingt für dich logischer?
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Zeta »

Blickwinkel » Di 28. Jan 2014, 15:17 hat geschrieben:
Zur "Logik" der Täter gehörte es auch unschuldige Menschen abzuknallen, die sie gar nicht kannten. Mit Logik bei solchen Spinnern zu argumentieren ist widersinnig.
Dann ist es ein Wunder, dass sie 10 Jahre lang ohne die geringsten Spuren zu hinterlassen morden konnten.

Aber halt, VS und Behörden sind ja von Nazis unterwandert und haben geholfen.

Ach nein, dann hätten sie die Beweise verschwinden lassen. Geht also auch nicht.
Zuletzt geändert von Zeta am Dienstag 28. Januar 2014, 14:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Marmelada »

Zeta » Di 28. Jan 2014, 14:26 hat geschrieben: 1. Dienstwaffen und Hose können erst nachträglich eingeschmuggelt worden sein oder sogar von Zschäpe, die posthum die beiden Uwes belasten wollte.
Oder von Außerirdischen mit dem Flugskompensator hingebeamt.
2. Das Bekennervideo - sieht man da, wie sich einer der beiden Uwes mit der Tat brüstet? Nein? Kann man nachweisen, dass diese ominösen CDs von dem Trio erstellt wurden? Nein? Upps...
Bekennerschreiben/-videos dienen nicht dem Zweck, sich namentlich vorzustellen, sondern den poltisichen, ideologischen Hintergrund der Tat deutlich zu machen.
3. Zeugen sahen nach Jahren zwei Radfahrer, die den Uwes ähnlich sahen. Ah ja...
Anhand einer Aussage einer Zeugin wurden nach einem Mord zeitnah Phantombilder erstellt, die Böhnhardt und Mundlos ähneln. Der Gag daran ist, dass es für die Ermittlungen damals nicht verwendet wurde.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von HugoBettauer »

Kopernikus » Di 28. Jan 2014, 14:35 hat geschrieben: Das Problem an deiner Herangehensweise ist, dass die Hose ja irgendwo herkommen musste. Und wenn das nicht das NSU-Trio war, dann musste irgendein Polizist diese Hose jahrelang eingelagert haben, in dem Wissen sie irgendwann unbemerkt platzieren zu können. Er muss 1. die Möglichkeit gehabt haben bei der Durchsuchung des Hauses teilzunehmen, 2. diese Hose mitbringen und 3. dann noch unbemerkt abzulegen. Das alles klingt für dich logischer?
Dann hätte er auch noch rechtzeitig bescheid wissen müssen, dass nun die Zeit zu handeln kommt. Das ist Käse. Diese Hose stammt vom Trio.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Blickwinkel »

Zeta » Di 28. Jan 2014, 15:34 hat geschrieben: Serienmörder? Es sollen doch Terroristen sein. Seit wann sammeln die Trophäen? Und warum wurden dann nicht mehr gefunden? Bzw. Dinge der Opfer vermisst?
Weil sie nicht alles mitgenommen haben. Die Jogginghose hat einer der Uwes an, die Waffen wurden natürlich mitgenommen. Das macht sogar logisch Sinn für gewalttätige Nazis!
Die Hysterie, mit der die vorgebliche NSU hier so belastet wird, spricht Bände dafür, dass Vieles nicht belastbar ist und man einfach nur die Freude über rechtsradikale Täter genießen will.
Die Freude über die rechtsradikalen Täter hält sich in Grenzen. Wer angesichts der erdrückenenden Beweise und dem jahrelangen Hinweis von Journalisten auf das Gewaltpotential von Rechts immer noch mit einer VT daher kommt, ist scheinbar dem rechten Lager zugeneigt. Was ich mich aber frage, warum seid ihr Rechtsknaller auf diese Täter nicht stolz wie auf euren Adolf oder andere Verbrecher, sondern wollt sie wie Unschuldslämmer darstellen?

Schließlich hat doch die rechte Szene das Video der NSU toll gefunden oder etwa nicht?
Zuletzt geändert von Blickwinkel am Dienstag 28. Januar 2014, 14:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Zeta »

Kopernikus » Di 28. Jan 2014, 15:35 hat geschrieben: Das Problem an deiner Herangehensweise ist, dass die Hose ja irgendwo herkommen musste. Und wenn das nicht das NSU-Trio war, dann musste irgendein Polizist diese Hose jahrelang eingelagert haben, in dem Wissen sie irgendwann unbemerkt platzieren zu können. Er muss 1. die Möglichkeit gehabt haben bei der Durchsuchung des Hauses teilzunehmen, 2. diese Hose mitbringen und 3. dann noch unbemerkt abzulegen. Das alles klingt für dich logischer?
Der Polizistenmord passt nicht ins Schema, danach gab es keine "Dönermorde" mehr.
Hier ist offenbar etwas passiert, eine zufällige Begegnung oder so. Vielleicht sind die Drei beim Auskundschaften einer Bank den falschen Leuten ins Visier gelaufen.

Vielleicht haben die Drei auch die Polizistin ermordet, weil sie ihnen in die Quere gekommen ist.

Doch wo ist dann die Verbindung zu den Dönermorden?

Wo ist der Bogen vom Kiesewetter-Mörder zu den Dönermordern?
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Wolverine »

Daylight » Di 28. Jan 2014, 14:29 hat geschrieben: Sind Sie zu blöd, entsprechend fachkundige Seiten im Web zu finden? :rolleyes:
Z. B. nur schon mal diese? (siehe Anhang)
-----
nicht zu fassen! Alles bezweifeln, aber nix wissen wollen darüber.

Wenn das keine Methode ist,- was ich aber für wahrscheinlich halte,- dann ist das tatsächlich - sorry -schiere Dummheit und Naivität. Denn eine dritte Mögleichkeit als Erklärung eines solchen Verhaltens gibt es nicht.

http://www.nsu-watch.info/
Aus Ihrem Anhang!
Blicke in den VS-Abgrund

Nach zahlreichen Anhörungen von Verfassungsschützern, Polizisten, Politikern und anderen wurde die desaströse Arbeit des Verfassungsschutzes (VS) belegbar. Darunter zählte die Spitzel-Anwerbungspraxis bei Führungspersonen der Thüringer Neonazi-Szene. Diese versorgte der Verfassungs­schutz neben hohen Bargeldsummen auch mit Handys, Fax­geräten, Computern und Reisekosten. Äußerungen von ehemaligen V-Leuten wie Tino Brandt, sie hätten das Geld in die Szene zurückfliessen lassen versuchte dessen V-Mann-Führer im Ausschuss zaghaft zu dementieren. Die 200.000 DM für Brandt seien in »alle möglichen technischen Spielereien« geflossen, »das neueste Handy (…) in seinem Fahrzeugpark, die Fahrzeuge waren immer mal wieder kaputt, da ist viel in den Reparaturbereich geflossen«. Durch Nachforschungen des Ausschusses wurde bekannt, dass der VS in einigen Fällen die Anwaltskosten von Thüringer Neonazis bezahlt sowie Anti-Antifa-Flugblätter abgestimmt bzw. Korrektur gelesen haben soll. Daneben wurde über den Ausschuss deutlich, wie der Verfassungsschutz seine Quellen vor Strafverfolgung schützte. Er besuchte regelmäßig Thüringer Gerichte und die Staatsanwaltschaft um Einsicht in Verfahren gegen Neonazis aus Thüringen zu nehmen. Zeugen berichteten, dass auf diesem Wege auch eine Verfahrenseinstellung erwirkt werden sollte und ihnen Vorwarnungen zu Razzien bekannt waren. Auch räumte ein V-Mann-Führer vor dem Ausschuss direkt ein, dass er problematische Gegenstände seiner Quelle an sich genommen habe, damit die Polizei bei einer Razzia diese nicht findet. Kennzeichen von Observations-Autos der Polizei wurden an rechte Spitzel verraten. Außerdem wurden zum Teil Aktenmanipulationen beim VS bekannt. So fehlen z.B. in den V-Mann-Akten des ehemaligen Bundeskassenwartes von Blood & Honour beim Thüringer Verfassungsschutz alle Treffberichte. Bei der damaligen Freundin des angeklagten NSU-Unterstützers Ralf Wohlleben, mit der man sich angeblich nur fünf mal traf, tauchten schließlich über 40 Übergabequittungen für Informantenhonorare auf. In einem anderen Fall fand man in einem Panzerschrank im Landesamt Quittungen über mehrere zehntausend DM zu einer ominösen Quelle mit Decknamen »Günther«, den es offiziell nie gab und von der nur der Präsident Kenntnis gehabt haben soll. Der weigert sich bis heute preiszugeben, ob »Günther« real existierte oder ob die Vorwürfe zutreffen, dass er sich damit Geld in die eigene Tasche steckte.
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Nach zahlreichen Anhörungen von Verfassungsschützern, Polizisten, Politikern und anderen wurde die desaströse Arbeit des Verfassungsschutzes (VS) belegbar. Darunter zählte die Spitzel-Anwerbungspraxis bei Führungspersonen der Thüringer Neonazi-Szene. Diese versorgte der Verfassungs­schutz neben hohen Bargeldsummen auch mit Handys, Fax­geräten, Computern und Reisekosten. Äußerungen von ehemaligen V-Leuten wie Tino Brandt, sie hätten das Geld in die Szene zurückfliessen lassen versuchte dessen V-Mann-Führer im Ausschuss zaghaft zu dementieren. Die 200.000 DM für Brandt seien in »alle möglichen technischen Spielereien« geflossen, »das neueste Handy (…) in seinem Fahrzeugpark, die Fahrzeuge waren immer mal wieder kaputt, da ist viel in den Reparaturbereich geflossen«. Durch Nachforschungen des Ausschusses wurde bekannt, dass der VS in einigen Fällen die Anwaltskosten von Thüringer Neonazis bezahlt sowie Anti-Antifa-Flugblätter abgestimmt bzw. Korrektur gelesen haben soll. Daneben wurde über den Ausschuss deutlich, wie der Verfassungsschutz seine Quellen vor Strafverfolgung schützte. Er besuchte regelmäßig Thüringer Gerichte und die Staatsanwaltschaft um Einsicht in Verfahren gegen Neonazis aus Thüringen zu nehmen. Zeugen berichteten, dass auf diesem Wege auch eine Verfahrenseinstellung erwirkt werden sollte und ihnen Vorwarnungen zu Razzien bekannt waren. Auch räumte ein V-Mann-Führer vor dem Ausschuss direkt ein, dass er problematische Gegenstände seiner Quelle an sich genommen habe, damit die Polizei bei einer Razzia diese nicht findet. Kennzeichen von Observations-Autos der Polizei wurden an rechte Spitzel verraten. Außerdem wurden zum Teil Aktenmanipulationen beim VS bekannt. So fehlen z.B. in den V-Mann-Akten des ehemaligen Bundeskassenwartes von Blood & Honour beim Thüringer Verfassungsschutz alle Treffberichte. Bei der damaligen Freundin des angeklagten NSU-Unterstützers Ralf Wohlleben, mit der man sich angeblich nur fünf mal traf, tauchten schließlich über 40 Übergabequittungen für Informantenhonorare auf. In einem anderen Fall fand man in einem Panzerschrank im Landesamt Quittungen über mehrere zehntausend DM zu einer ominösen Quelle mit Decknamen »Günther«, den es offiziell nie gab und von der nur der Präsident Kenntnis gehabt haben soll. Der weigert sich bis heute preiszugeben, ob »Günther« real existierte oder ob die Vorwürfe zutreffen, dass er sich damit Geld in die eigene Tasche steckte.
Das Wichtige habe ich mal fett markiert. Ich hatte also recht. Sie können nicht liefern. :)
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Sal Paradise »

freigeist » Di 28. Jan 2014, 13:44 hat geschrieben:Das Problem ist aber, dass es sich in der Hinsicht oft um Indizien und Hinweise handelt, aber leider um keine belastbaren Beweise. Denn es besteht ein großer Unterschied zwischen Beweisen und Indizien.
Das begreift er nicht.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Kopernikus »

Zeta » Di 28. Jan 2014, 14:37 hat geschrieben: Dann ist es ein Wunder, dass sie 10 Jahre lang ohne die geringsten Spuren zu hinterlassen morden konnten.
Welche Spuren auf die eigene Identität hinterlässt denn jemand, der eine Person ermordet, die in keinerlei Verbindung zu ihm steht? Sabbern Mörder für gewöhnlich und hinterlassen so ihre DNA? Grinsen sie vorher in irgendwelche Kameras? Hinterlassen sie Zettel auf denen steht "Ei verbissch, doas gehd off unser Kondo! Schüssi, oire Uwes aus Z.!"?
Zuletzt geändert von Kopernikus am Dienstag 28. Januar 2014, 14:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Zeta »

Marmelada » Di 28. Jan 2014, 15:38 hat geschrieben:Oder von Außerirdischen mit dem Flugskompensator hingebeamt.

Bekennerschreiben/-videos dienen nicht dem Zweck, sich namentlich vorzustellen, sondern den poltisichen, ideologischen Hintergrund der Tat deutlich zu machen.

Anhand einer Aussage einer Zeugin wurden nach einem Mord zeitnah Phantombilder erstellt, die Böhnhardt und Mundlos ähneln. Der Gag daran ist, dass es für die Ermittlungen damals nicht verwendet wurde.
1. Zum 100sten Mal, etwas übertrieben darzustellen ist keine Hilfe.
2. Warum kam das Bekennervideo dann erst nach dem Tod der Uwes in Umlauf?
3. Die Bilder äneln den beiden kaum, so sind beispielsweise keine Segelohren zu sehen, auch die Gesichtszüge sind anders.
Und es wird schon seine Gründe haben, warum die Bilder nicht verwendet wurden. Oder, um es mit deinen Worten zu versuchen, "fliegende Untertassen haben die Polizisten zu Rechtsradikalen gemacht, daher wurde die Spur nicht weiter verfolgt".
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Zeta »

Kopernikus » Di 28. Jan 2014, 15:42 hat geschrieben: Welche Spuren auf die eigene Identität hinterlässt denn jemand, der eine Person ermordet, die in keinerlei Verbindung zu ihm steht? Sabbern Mörder für gewöhnlich und hinterlassen so ihre DNA? Grinsen sie vorher in irgendwelche Kameras? Hinterlassen sie Zettel auf denen steht "Ei verbissch, doas gehd off unser Kondo! Schüssi, oire Uwes aus Z.!"?
Mörder betreten Räume, fassen Gegenstände an, werden gesehen und wenn es Terroristen sind, liefern sie Bekennerschreiben.
Wenn die Polizei jahrelang von Morden im Zusammenhang mit OK schreibt, muss doch ein Terrorist mal eine Gegenmeldung verlautbaren, sonst müht er sich doch vergeblich ab.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von freigeist »

Blickwinkel » Di 28. Jan 2014, 14:35 hat geschrieben:
Blutverschmierte Jogginghosen müssen das nicht gewesen sein, vielleicht haben sie diese ja tatsächlich gewaschen, aber es blieben noch nachweisbare Reste zurück. Nennt sich kriminologische Untersuchung von Kleidern, aber gut, Fakten interessieren hier sowieso nicht.
Aber wenn ich nach Fakten suche, bist du der allerletzte, den ich danach frage. Und was eine kriminalistische Untersuchung ist, weiß ich, da dort viel anorganische Chemie angewendet wird.
Fakt ist aber, dass man Blut auf der Kleidern mit der entsprechenden Reinigung entfernen kann und das ist mir das im Falle eines Mordes als sehr wahrscheinliches Vernichtungsszenario erscheint.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Dampflok94 »

Marmelada » 28. Jan 2014, 14:26 hat geschrieben:Bei den untergetauchten Tätern, möchte ich noch hinzufügen. Dass sie untertauchten, deutet darauf hin, dass sie nicht gefunden werden wollten.
Das ist richtig. Aber sie kümmerten sich eben auch nicht um Beweisvernichtung. Das war denen offensichtlich Wurst. Denn die dürften gewußt haben, daß ihr Treiben endlich ist. Ich gehe sogar davon aus, daß sie schon lange vorher beschlossen was zu tun ist, wenn sie auffliegen. Wozu dann Beweise vernichten?
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Sal Paradise »

freigeist » Di 28. Jan 2014, 14:29 hat geschrieben:Was willst du mit deiner ''linksknalligen Verschwörung''? Davon war in meinen Beiträgen nie die Rede. Ich habe nur einige Ungereimtheiten hinterfragt. Das geht auch aus dem Kontext klar hervor.
Faktisch vorhandene Ungereimtheiten zu hinterfragen, ist in diesem Fall aber verboten. Wer es doch tut, ist ein "Rechtsknaller". :rolleyes:
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Kopernikus »

Zeta » Di 28. Jan 2014, 14:45 hat geschrieben: Mörder betreten Räume,
Nö. Nicht wenn man jemandem in seiner Imbissbude erschießt.
fassen Gegenstände an,
Nö, erst recht nicht ohne Handschuhe.
werden gesehen
Auch das muss nicht sein.
und wenn es Terroristen sind, liefern sie Bekennerschreiben.
Außer ihnen genügt die Genugtuung des Mordes. Für Rechtsextremisten nicht unüblich. Ein späteres, anonymes Bekennen und die damit einhergehende Offenbarung des ausländerfeindlichen Motivs ist immer noch möglich. Gut, wenn man schon ein fertiges Video für den Tag angefertigt hat, nech?
Wenn die Polizei jahrelang von Morden im Zusammenhang mit OK schreibt, muss doch ein Terrorist mal eine Gegenmeldung verlautbaren, sonst müht er sich doch vergeblich ab.
Um Angst und Unsicherheit bei Migranten zu schüren, genügt eine Reihe von Morden, deren Motiv nicht klar ist, vollkommen. Als Nazi darf man dann mit gutem Gewissen einschlafen und denken, dass sich die "Kanacken in die Hose machen", weil sie nicht wissen, wer die Mörder sind und wer als nächstes dran sein könnte. Gleichzeitig sinkt die Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden ohne Bekennerschreiben enorm.
Zuletzt geändert von Kopernikus am Dienstag 28. Januar 2014, 14:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Wolverine »

freigeist » Di 28. Jan 2014, 14:46 hat geschrieben:
Aber wenn ich nach Fakten suche, bist du der allerletzte, den ich danach frage. Und was eine kriminalistische Untersuchung ist, weiß ich, da dort viel anorganische Chemie angewendet wird.
Fakt ist aber, dass man Blut auf der Kleidern mit der entsprechenden Reinigung entfernen kann und das ist mir das im Falle eines Mordes als sehr wahrscheinliches Vernichtungsszenario erscheint.
Auffällig hier ist jedenfalls, die Bezeichnung als Nazi, wenn man die Rolle des Staates in diesem Fall hinterfragt, respektive auf Anfrage keine Beweise erhält sondern lediglich Ausflüchte.
Niemand geht auf die Schredderaktion ein. Warum nicht? Könnte ja einiges zum Einsturz bringen, nicht wahr? :rolleyes:
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Zeta »

Kopernikus » Di 28. Jan 2014, 15:53 hat geschrieben: Nö. Nicht wenn man jemandem in seiner Imbissbude erschießt.


Nö, erst recht nicht ohne Handschuhe.


Auch das muss nicht sein.


Außer ihnen genügt die Genugtuung des Mordes. Für Rechtsextremisten nicht unüblich. Ein späteres, anonymes Bekennen und die damit einhergehende Offenbarung des ausländerfeindlichen Motivs ist immer noch möglich. Gut, wenn man schon ein fertiges Video für den Tag angefertigt hat, nech?


Um Angst und Unsicherheit bei Migranten zu schüren, genügt eine Reihe von Morden, deren Motiv nicht klar ist, vollkommen. Als Nazi darf man dann mit gutem Gewissen einschlafen und denken, dass sich die "Kanacken in die Hose machen", weil sie nicht wissen, wer die Mörder sind und wer als nächstes dran sein könnte. Gleichzeitig sinkt die Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden ohne Bekennerschreiben enorm.
Die Mörder haben aber in mehreren Fällen Räumlichkeiten betreten. Dumm gelaufen...

Abgesehen von der Unverschämtheit, hier Rechten wieder Morde anzuhängen (und das von Einem, der mit der faschistischen Antifa sympathisiert): wenn es doch so einfach ohne Bekennerschreiben gewesen ist, warum haben sie dann DOCH CDs gemacht?
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Dampflok94 »

Wolverine » 28. Jan 2014, 14:56 hat geschrieben:
Auffällig hier ist jedenfalls, die Bezeichnung als Nazi, wenn man die Rolle des Staates in diesem Fall hinterfragt, respektive auf Anfrage keine Beweise erhält sondern lediglich Ausflüchte.
Niemand geht auf die Schredderaktion ein. Warum nicht? Könnte ja einiges zum Einsturz bringen, nicht wahr? :rolleyes:
Das könnte höchstens einige Karrieren zum Einsturz bringen. Da dürften einige versucht haben ihre Inkompetenz bei der ganzen Sache zu vertuschen. Manchmal ist jemand der sich blöd verhält auch einfach nur blöd und es steckt keine Verschwörung dahinter.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Marmelada »

Zeta » Di 28. Jan 2014, 14:43 hat geschrieben: 1. Zum 100sten Mal, etwas übertrieben darzustellen ist keine Hilfe.
2. Warum kam das Bekennervideo dann erst nach dem Tod der Uwes in Umlauf?
3. Die Bilder äneln den beiden kaum, so sind beispielsweise keine Segelohren zu sehen, auch die Gesichtszüge sind anders.
Und es wird schon seine Gründe haben, warum die Bilder nicht verwendet wurden. Oder, um es mit deinen Worten zu versuchen, "fliegende Untertassen haben die Polizisten zu Rechtsradikalen gemacht, daher wurde die Spur nicht weiter verfolgt".
1. Warum wird hier dann dauernd eine Verschwörung angedeutet, deren Urheber eine langjährige Mordserie hinlegen, um sie dann Neonazis in die Schuhe zu schieben und die Behörden in einem objektiv schlechten Licht erscheinen zu lassen? Ist das nicht ein klein wenig übertrieben?

2. Vermutlich, weil die Existenz der Zelle mit dem Tod der Uwes beendet war.

3. Erstens ähneln die Phantombilder den Uwes erkennbar, zweitens hat die selbe Zeugin einen Uwe auf einem Überwachungsvideo wieder erkannt, das am Tag des Nagelbomben-Attentats in Köln aufgenommen wurde. Warum ihre Aussage nicht berücksichtigt wurde, sollte Sache der Untersuchungsausschüsse sein.
Dampflok94 » Di 28. Jan 2014, 14:52 hat geschrieben: Das ist richtig. Aber sie kümmerten sich eben auch nicht um Beweisvernichtung. Das war denen offensichtlich Wurst. Denn die dürften gewußt haben, daß ihr Treiben endlich ist. Ich gehe sogar davon aus, daß sie schon lange vorher beschlossen was zu tun ist, wenn sie auffliegen. Wozu dann Beweise vernichten?
Ja, davon gehe ich auch aus. Daher auch die Verschickung der Videos nach dem Auffliegen.
Zuletzt geändert von Marmelada am Dienstag 28. Januar 2014, 15:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Blickwinkel »

freigeist » Di 28. Jan 2014, 15:46 hat geschrieben:
Aber wenn ich nach Fakten suche, bist du der allerletzte, den ich danach frage.
Dann wundert mich warum du Indizien hinterfragst, wenn die allgemein bekannt sind.
Und was eine kriminalistische Untersuchung ist, weiß ich, da dort viel anorganische Chemie angewendet wird.
Fakt ist aber, dass man Blut auf der Kleidern mit der entsprechenden Reinigung entfernen kann und das ist mir das im Falle eines Mordes als sehr wahrscheinliches Vernichtungsszenario erscheint.
Nein, Fakt ist, dass dieses Kleidungsstück gefunden wurde in der Wohnung des Trios.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von freigeist »

Wolverine » Di 28. Jan 2014, 14:56 hat geschrieben:
Auffällig hier ist jedenfalls, die Bezeichnung als Nazi, wenn man die Rolle des Staates in diesem Fall hinterfragt, respektive auf Anfrage keine Beweise erhält sondern lediglich Ausflüchte.
Niemand geht auf die Schredderaktion ein. Warum nicht? Könnte ja einiges zum Einsturz bringen, nicht wahr? :rolleyes:
Ach, Wolverine, also wirklich?! Die sind doch wegen der Aktenberge gestolpert, wodurch die Akten in die Luft geflogen sind und in den Schredder gelandet und von ihm zerrissen wurden. Einfach so... :D :D
Dass es sich da um eventuelle Vertuschungen und Vernichtung von sehr unangenehmen Beweisen handeln könnte, ist völlig ausgeschlossen, weil es böses Geschwurbel der Rechtsknaller ist. :D
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Blickwinkel »

Sal Paradise » Di 28. Jan 2014, 15:52 hat geschrieben:
Faktisch vorhandene Ungereimtheiten zu hinterfragen, ist in diesem Fall aber verboten. Wer es doch tut, ist ein "Rechtsknaller". :rolleyes:
Nun, die abgelutschte VT, dass das NSU-Trio Bauernopfer des VS sind und ihnen die Taten des VS untergeschoben werden, ist mehrfach widerlegt worden. Dass es Ungereimtheiten im VS gab, ist völlig klar. Allerdings gibt es auch hier in der Presse genug Informationen aus dem NSU-Ausschuss als auch der Befragung vor Gericht während des NSU-Prozesses.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Kopernikus »

Zeta » Di 28. Jan 2014, 14:57 hat geschrieben: Die Mörder haben aber in mehreren Fällen Räumlichkeiten betreten. Dumm gelaufen...
Und dabei haben sie Fingerabdrücke hinterlassen, weil sie noch nicht einmal Handschuhe trugen? Verarsch doch jemand anderen. Du wolltest Belege liefern, wieso die Tatsache, dass die Mörder keine Indizien auf ihre Identität an den Tatorten hinterließen, dagegen spricht, dass das NSU-Trio die Mörder waren. Also Butter bei die Fische oder kleinlaut nen Rückzieher machen. Your call.
Abgesehen von der Unverschämtheit, hier Rechten wieder Morde anzuhängen
Du sollst Rechte nicht mit Rechtsextremen verwechseln! Meine Güte, wieso musst du ganz normale Konservative etc. immer diskreditieren indem du noch die dämlichsten Neonazis und Mörder mit ihnen gleichsetzt? Niemand hängt "Rechten" Morde an. Es geht hier lediglich um die Morde, welche ein aus der rechtsextremen Szene stammendes Grüppchen dreier Neonazis begangen hat.
(und das von Einem, der mit der faschistischen Antifa sympathisiert):
Alerta Antifascista, mein Freund!
wenn es doch so einfach ohne Bekennerschreiben gewesen ist, warum haben sie dann DOCH CDs gemacht?
Um sie bei Bedarf zu versenden.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Wolverine »

freigeist » Di 28. Jan 2014, 15:05 hat geschrieben:
Ach, Wolverine, also wirklich?! Die sind doch wegen der Aktenberge gestolpert, wodurch die Akten in die Luft geflogen sind und in den Schredder gelandet und von ihm zerrissen wurden. Einfach so... :D :D
Dass es sich da um eventuelle Vertuschungen und Vernichtung von sehr unangenehmen Beweisen handeln könnte, ist völlig ausgeschlossen, weil es böses Geschwurbel der Rechtsknaller ist. :D

Liest sich jedenfalls so. :D
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von freigeist »

Blickwinkel » Di 28. Jan 2014, 15:02 hat geschrieben:
Dann wundert mich warum du Indizien hinterfragst, wenn die allgemein bekannt sind.



Nein, Fakt ist, dass dieses Kleidungsstück gefunden wurde in der Wohnung des Trios.
Ich hinterfrage Indizien, um sie abzuklopfen. Denn Indizien sind keine Beweise, sonst würde man in der Ermittlung und Verbrechensbekämpfung nicht so penibel differenzieren.

Schön, dass das Fakt ist. Ändert nichts, dass das Aufbewahren solcher Kleidung seltsam anmutet.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Blickwinkel »

Wolverine » Di 28. Jan 2014, 15:56 hat geschrieben:
Auffällig hier ist jedenfalls, die Bezeichnung als Nazi, wenn man die Rolle des Staates in diesem Fall hinterfragt, respektive auf Anfrage keine Beweise erhält sondern lediglich Ausflüchte.
Niemand geht auf die Schredderaktion ein. Warum nicht? Könnte ja einiges zum Einsturz bringen, nicht wahr? :rolleyes:
Da reicht es aber nicht, sich einzelne Punkte rauszupicken und dann zu behaupten, so kann es nicht gewesen sein. Wenn schon müsstest du hier eine stichhaltige Gegenthese aufstellen, was dir nicht gelingen wird, da einige Verantwortliche ihren Hut nehmen mussten. Somit gibt es in den Behörden oder in der Regierung bestimmt keine Profiteure aus dem NSU-Debakel, eher einige Verlierer.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Marmelada »

freigeist » Di 28. Jan 2014, 14:29 hat geschrieben:Blutverschmierte Jogginghosen sind aber eigentlich keine Trophäen, sondern meist Gegenstände der Mordopfer, die zu Trophäen erkoren werden.
Die Dienstwaffen und andere Gegenstände der Polizisten wurden ebenfalls bei den Uwes gefunden. Und ein Kleidungsstück, auf dem sich das Blut des Mordopfers befindet, kann natürlich nie und nimmer eine Trophäe sein, ist klar.

Fragt sich immer noch, wer und warum Blut von Frau Kiesewetter auf Mundlos Hose platziert haben soll, um sie Jahre später als Beweismittel in seiner Behausung zu finden. Das ist keine rhetorische Frage, würde mich wirklich interessieren.
Befasse dich doch einmal mit den Serienmorden der amerikanischen Kriminalgeschichte. Dort erfährst du genug über die Psychologie von Serienmördern und ihrem typischen Verhalten. Bei den Uwes ist das Verhalten atypisch. Die Beweisvernichtung gehört immer zum perfiden und kaltblütigen Mordplan.
Bei Beziehungstaten, wo die Ermittler im Umfeld der Opfer suchen. Sie führten ihre Morde aber in anderen Städten an Opfern aus, die in keiner Beziehung zu ihnen standen und fuhren wieder nach Hause. Da besteht kein unmittelbarer Zwang, die Tropäen zu vernichten.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Sal Paradise »

Blickwinkel » Di 28. Jan 2014, 15:07 hat geschrieben:
Nun, die abgelutschte VT, dass das NSU-Trio Bauernopfer des VS sind und ihnen die Taten des VS untergeschoben werden, ist mehrfach widerlegt worden. Dass es Ungereimtheiten im VS gab, ist völlig klar. Allerdings gibt es auch hier in der Presse genug Informationen aus dem NSU-Ausschuss als auch der Befragung vor Gericht während des NSU-Prozesses.
Es ist doch klar, dass Neonazis versuchen, diesen Prozess zu instrumentalisieren und völlig wirre Verschwörungstheorien zu verbreiten. Linke dagegen möchten in diesem Fall Denkverbote durchsetzen und bestimmte Nachfragen diskreditieren. Auch nicht besser. Es ist jedenfalls Fakt, dass dieser Fall vor Ungereimtheiten nur so strotzt. Diese zu hinterfragen, macht einen nicht zum "Rechtsknaller".
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Blickwinkel »

freigeist » Di 28. Jan 2014, 16:10 hat geschrieben:
Ich hinterfrage Indizien, um sie abzuklopfen. Denn Indizien sind keine Beweise, sonst würde man in der Ermittlung und Verbrechensbekämpfung nicht so penibel differenzieren.
Ich habe hier schon vor circa zwei Seiten einen Artikel verlinkt, der genau beschreibt, welche Beweise gefunden wurden und warum das Beweise sind. Einfach mal nachlesen!
Schön, dass das Fakt ist. Ändert nichts, dass das Aufbewahren solcher Kleidung seltsam anmutet.
Das berühmte Bauchgefühl ersetzt aber keinen Prozess, indem jede Menge Leute befragt werden, u.a. eben jener VSler, der bei einem der NSU-Morde im Nachbarraum war. Und da die Presse ebenfalls anwesend ist, wird der Richter bzw. der Staatsanwalt schon den Zeugen ordentlich befragt haben, warum, wieso, weshalb etc.

Hinzu kommen dann die Joggingshose, die Tatwaffen, das Bekennervideo usw.

Alles zusammen ergibt ein Bild, was für das Mord-Trio als Täter spricht.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Wolverine »

Hier mal eine kritische Stellungnahme, die sich mit meinen Zweifeln deckt.
Dass von dem NSU-Trio belastendes Material regelrecht gehortet wurde, passt wenig zu dem sonstigen Verhalten. Auch wenn es ernstzunehmende Hinweise darauf gibt, dass es Protektion von Verfassungsschützern gegeben haben könnte, die drei haben so konspirativ agiert, dass sie fast 14 Jahre unentdeckt in der Illegalität überlebt haben. Im Klartext: Es gibt einen Widerspruch zu dem sinnlosen Horten von belastendem Material, das im Ernstfall eine lebenslange Haft einbringt, und dem professionellen Agieren im Untergrund und bei den Tatausführungen.
Wenig nachvollziehbar ist vor allem, warum Mundlos und Böhnhardt ein nur kurz zuvor angemietetes Campingmobil mit belastendem Material vollstopften, um damit dann zu dem Banküberfall in Eisenach am 4. November 2011 zu fahren. Nicht minder paradox ist das Verhalten von Beate Zschäpe, die sofort nach dem Tod ihrer beiden Freunde Feuer gelegt haben soll, um Beweise zu vernichten, dann aber die Bekenner-DVDs, mit denen erst eine Verbindungslinie von der NSU zu den sogenannte „Döner-Morden“ gezogen werden konnte, verschickt hat.
Es ist nicht das einzige Rätsel in Sachen NSU, das nach Jahren der Ermittlungsarbeit immer noch ungelöst ist. Gerade in dem Zusammenhang mit dem Verdacht, dass Mitglieder des NSU für den Verfassungsschutz tätig gewesen sein könnten, sollte zu denken geben, dass bis heute nicht wirklich geklärt ist, wer Zschäpe
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... 02ndlm7UgA
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Blickwinkel »

Sal Paradise » Di 28. Jan 2014, 16:14 hat geschrieben:
Es ist doch klar, dass Neonazis versuchen, diesen Prozess zu instrumentalisieren und völlig wirre Verschwörungstheorien zu verbreiten. Linke dagegen möchten in diesem Fall Denkverbote durchsetzen und bestimmte Nachfragen diskreditieren. Auch nicht besser. Es ist jedenfalls Fakt, dass dieser Fall vor Ungereimtheiten nur so strotzt. Diese zu hinterfragen, macht einen nicht zum "Rechtsknaller".
Schön, nur bringt uns das nicht weiter. Es ist so wie mit der 9/11-Diskussion: es wird einfach bezweifelt, was da passiert ist, aber eine stichhaltige Gegenthese will keiner der Zweifler aufstellen. Das reicht nun mal nicht als Beweis aus.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von zollagent »

Sal Paradise » Di 28. Jan 2014, 15:14 hat geschrieben:
Es ist doch klar, dass Neonazis versuchen, diesen Prozess zu instrumentalisieren und völlig wirre Verschwörungstheorien zu verbreiten. Linke dagegen möchten in diesem Fall Denkverbote durchsetzen und bestimmte Nachfragen diskreditieren. Auch nicht besser. Es ist jedenfalls Fakt, dass dieser Fall vor Ungereimtheiten nur so strotzt. Diese zu hinterfragen, macht einen nicht zum "Rechtsknaller".
Das kommt auf die Absicht an, mit der das Hinterfragen verfolgt wird.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Wolverine »

Blickwinkel » Di 28. Jan 2014, 15:12 hat geschrieben:
Da reicht es aber nicht, sich einzelne Punkte rauszupicken und dann zu behaupten, so kann es nicht gewesen sein. Wenn schon müsstest du hier eine stichhaltige Gegenthese aufstellen, was dir nicht gelingen wird, da einige Verantwortliche ihren Hut nehmen mussten. Somit gibt es in den Behörden oder in der Regierung bestimmt keine Profiteure aus dem NSU-Debakel, eher einige Verlierer.
Mir ging es darum, dass der User Daylight von einer Fülle von Beweisen spricht, auf Nachfrage aber nicht liefern kann. Ich habe bereits einen Artikel verlinkt, der die richtigen Fragen stellt. Es geht mir auch überhaupt nicht darum zu behaupten, dass die NSU - Mitglieder die Morde nicht begangen haben, allerdings erwarte ich von einem Rechtsstaat auch Beweise. Vermutungen und auffällig plazierte Indizieen die nach 10 Jahren plötzlich auftauchen und dann die Telepathie. Wie erfuhr Z. davon, dass die beiden Uwes tot waren? Der Fall ist keineswegs so klar wie es hier den Anschein haben soll.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Blickwinkel »

Wolverine » Di 28. Jan 2014, 16:21 hat geschrieben: Mir ging es darum, dass der User Daylight von einer Fülle von Beweisen spricht, auf Nachfrage aber nicht liefern kann. Ich habe bereits einen Artikel verlinkt, der die richtigen Fragen stellt. Es geht mir auch überhaupt nicht darum zu behaupten, dass die NSU - Mitglieder die Morde nicht begangen haben, allerdings erwarte ich von einem Rechtsstaat auch Beweise. Vermutungen und auffällig plazierte Indizieen die nach 10 Jahren plötzlich auftauchen und dann die Telepathie.
Welche Indizien sollen denn plötzlich nach 10 Jahren aufgetaucht sein? Der Polizistenmord geschah im Jahr 2007 und entdeckt wurden sie im Jahr 2011.
Wie erfuhr Z. davon, dass die beiden Uwes tot waren? Der Fall ist keineswegs so klar wie es hier den Anschein haben soll.
Entschuldige mal, ich habe das durch kurzes Googlen rausgefunden. Aber damit keiner unwissend stirbt:

"Die Mutter (Böhnhardt) gab allerdings auch, jedoch widerwillig, brisante Details aus dem Telefongespräch preis. Zschäpe habe gesagt, „die beiden“ – gemeint waren Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos – hätten am Vortag bei ihr angerufen und den Auftrag erteilt, sich bei deren Eltern zu melden. Am 4. November hatten Mundlos und Böhnhardt in Eisenach eine Filiale der Sparkasse überfallen, auf der Flucht entdeckte sie die Polizei. In einem Wohnmobil erschoss Mundlos dann Böhnhardt, zündete das Fahrzeug an und richtete die Waffe gegen sich selbst. Offenbar kurz zuvor erfolgte der Anruf bei Zschäpe, die sich im Versteck der drei in Zwickau aufhielt."

http://www.tagesspiegel.de/politik/rech ... 03356.html
Zuletzt geändert von Blickwinkel am Dienstag 28. Januar 2014, 15:29, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Wolverine »

Blickwinkel » Di 28. Jan 2014, 15:27 hat geschrieben:
Welche Indizien sollen denn plötzlich nach 10 Jahren aufgetaucht sein? Der Polizistenmord geschah im Jahr 2007 und entdeckt wurden sie im Jahr 2011.



Entschuldige mal, ich habe das durch kurzes Googlen rausgefunden. Aber damit keiner unwissend stirbt:

"Die Mutter (Böhnhardt) gab allerdings auch, jedoch widerwillig, brisante Details aus dem Telefongespräch preis. Zschäpe habe gesagt, „die beiden“ – gemeint waren Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos – hätten am Vortag bei ihr angerufen und den Auftrag erteilt, sich bei deren Eltern zu melden. Am 4. November hatten Mundlos und Böhnhardt in Eisenach eine Filiale der Sparkasse überfallen, auf der Flucht entdeckte sie die Polizei. In einem Wohnmobil erschoss Mundlos dann Böhnhardt, zündete das Fahrzeug an und richtete die Waffe gegen sich selbst. Offenbar kurz zuvor erfolgte der Anruf bei Zschäpe, die sich im Versteck der drei in Zwickau aufhielt."

http://www.tagesspiegel.de/politik/rech ... 03356.html
Die Mordserie begann 2001 und wurde 2011 dann wohl "aufgeklärt".

Hier mal ein Leckerli über den Verhandlungstag "kiesewetter."

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/i ... 361b6.html

Wie hat Zschäpe eigentlich davon erfahren, dass die beiden tot sind? Sie ist ja unmittelbar nach dem Zündeln des Hauses geflohen. :cool:
Zuletzt geändert von Wolverine am Dienstag 28. Januar 2014, 15:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Blickwinkel »

Wolverine » Di 28. Jan 2014, 16:45 hat geschrieben:
Die Mordserie begann 2001 und wurde 2011 dann wohl "aufgeklärt".
Das weis ich, du wolltest mir aber doch die fragwürdigen Beweise nennen, die erst jetzt aufgetaucht sind.

Ich lese jetzt nicht den kompletten Zeitungsartikel durch. Du kannst, so wie ich, den für dich aussagekräftigen Teil hier reinpasten. Danke!
Zuletzt geändert von Blickwinkel am Dienstag 28. Januar 2014, 15:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Sal Paradise »

zollagent » Di 28. Jan 2014, 15:21 hat geschrieben:Das kommt auf die Absicht an, mit der das Hinterfragen verfolgt wird.
Schrieb ich doch.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Wolverine »

Blickwinkel » Di 28. Jan 2014, 15:47 hat geschrieben:
Das weis ich, du wolltest mir aber doch die fragwürdigen Beweise nennen, die erst jetzt aufgetaucht sind.

Ich lese jetzt nicht den kompletten Zeitungsartikel durch. Du kannst, so wie ich, den für dich aussagekräftigen Teil hier reinpasten. Danke!
14:42 Uhr: Der Diplom-Physiker demonstriert, wie schwierig es für den Täter gewesen ist, dem verletzten Martin Arnold die Waffe zu entwenden. Bei den in Baden-Württemberg von der Polizei verwendeten Pistolenholstern muss ein besonderer Schließmechanismus geöffnet werden, um an die Dienstwaffe zu gelangen. Bei Arnold wurde die Lasche, die die Pistole im Holster hält über einen Knopf gezogen. Dazu - hat der Kriminaltechniker in einem Versuch gemessen - war ein Kraftaufwand von mindestens 49 Kilopond notwendig. Ein Kilopond ist die Kraft, die ein Mensch aufwenden muss, um einen ein Kilo schweren Gegenstand vom Boden aufzuheben.
Einfacher habe es der Täter gehabt, wenn er einen Schraubendreher als Hebel genutzt habe, führt der Physiker aus. Die Verhandlung wird bis 15 Uhr unterbrochen.

14:22 Uhr: Ein Diplom-Physiker des LKA Baden-Württemberg wird befragt, der die Spuren untersuchte, die im und rund um den Streifenwagen sichergestellt wurden. Beate Zschäpe folgt der Aussage lächelnd, nascht immer wieder aus einer der drei vor ihr aufgebauten Dropsdosen und trinkt ihr Mineralwasser.

14.10 Uhr: Vom Landeskriminalamt Brandenburg sagt ein Waffensachverständiger aus, der zum Bundeskriminalamt abgeordnet wurde, um die Heilbronner Mordwaffe Radom zu untersuchen. Die Befragung ist schon nach drei Minuten beendet.

13:48 Uhr: Der Hauptkommissar beschreibt seine Ermittlungen zu den Kennzeichen, die von der Streife am Kontrollpunkt Oberstenfeld notiert wurden. Dabei war auch ein Ludwigsburger Kennzeichen aufgefallen, bei dem kein Halter ermittelt werden konnte. "So etwas kann mal bei einer Ringfahndung vorkommen, wenn man zweieinhalb Stunden Kennzeichen notiert", erklärt er den Umstand. Er erwähnt nicht, dass dieses Kennzeichen in den ersten sieben Minuten notiert wurde, nachdem die Streife um 14:32 Uhr den Kontrollpunkt besetzt hatten.

13:37 Uhr: Im Februar werden vor allem Zeugen aus dem Unterstützerumfeld des mutmaßlichen Terrortrios geladen. Zwei Tage nimmt sich das Gericht dabei für einen Neonazi und V-Mann des Verfassungsschutzes, Tino Brandt. Er soll am 12. und 13. Februar aussagen.

Die weiteren Zeugen im Februar:
11. Februar: Enrico T.
18. Februar: Jürgen L.
19. und 20. Februar: Max-Florian B.
26. und 27. Februar: Mandy S.

13:29 Uhr: Minutenlang liest Richter Manfred Götzl die drei Seiten lange Aussagegenehmigung des Hauptkommissars vor. "Was hat Ihre Vorgesetzten dazu bewogen, eine solche Aussagegenehmigung zu verfassen", sagt er unter dem Gelächter seiner Mitrichter, als er fertig ist. Die Genehmigung sei so im Innenministerium verfasst worden, antwortet der Beamte. Das Gelächter im Gerichtssaal wird noch lauter. Der Schutzmann wurde am 7.11. zur SoKo Parkplatz versetzt. Er recherchierte zu dem Wohnmobil, dass am 25. April 2007 gegen 14.35 Uhr an der Kontrollstelle Oberstenfeld - also etwa eine halbe Stunde nach dem Mord - von zwei Polizeihauptkommissaren registriert worden war.

13:24 Uhr: Das Verfahren wird fortgesetzt. Im Zeugenstand jetzt ein Kriminlahauptkommissar des baden-württembergischen Landeskriminalamtes, der zur SoKo Parkplatz gehörte. Er hat deren Ermittlungen nach dem 4. November 2011, dem Auffliegen von Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos, mit den Recherchen des Bundeskriminalamtes abgestimmt.




Bis 13:10 Uhr ist Mittagspause.

11:58 Uhr: Als nächster Zeuge sagt ein Kriminalhauptmeister der Polizeiinspektion Gotha aus. Er ermittelte am 4. November 2011 in Eisenach. Dort sollen sich nach einem Banküberfall in der Mittagszeit Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos in einem Wohnmobil selbst getötet haben, als sich Polizisten dem Gefährt nährten. Vorher sollen die beiden mutmaßlichen NSU-Terroristen das Wohnmobil angezündet haben. Dem Kriminalisten wurden die Waffen übergeben, die in dem Wohnmobil gefunden wurden. Unter den zahlreichen Waffen befanden sich auch die beiden Dienstwaffen Kiesewetters und Arnolds. Diese waren den beiden Polizisten bei dem Anschlag gestohlen worden.

11:41 Uhr: Es sagt ein weiterer Zeuge aus, der die beiden Polizisten auf der Theresienwiese fand. Er schildert, dass ein Kombi mit hoher Geschwindigkeit vom Tatort wegfuhr, als der Augenzeuge auf den Streifenwagen zu ging. Das Kennzeichen habe er nicht sehen können, weil die Luft ganz staubig gewesen wäre. Als er die beiden blutüberströmten Polizisten im Polizeiauto sah, sei auch schon die Polizei gekommen.

11:20 Uhr: Martin Arnolds Rechtsanwalt Walter Martinek fragt den Gutachter, ob er auch eine Simulation angefertigt hat, bei der ein linkshändiger Täter auf Arnold schoss. Der Rechtsmediziner ist davon ausgegangen, dass beide Schützen Rechtshänder gewesen sind. Ein linkshändiger Täter hätte bei seinem Schuss auf Martin Arnold in der Schussbahn des Täters gestanden, der auf Michèle Kiesewetter schoss. Uwe Böhnhardt, der mutmaßlich auf Arnold feuerte, war Linkshänder.

10:45 Uhr: Der Tübinger Rechtsmediziner hat auch eine graue Jogginghose untersucht, die im mutmaßlichen Unterschlupf des Nationalsozialistischen Untergrunds in Zwickau gefunden wurde. Die Hose wurde über DNA-Spuren Uwe Mundlos zugeordnet. An der Sporthose wurden auch Blutspuren gefunden, die von Michèle Kiesewetter stammen. Wehner macht deutlich, dass es "ein, zwei Spurentypen gibt, die mit dem wahrscheinlichen Tathergang bedingt kompatibel sind. Das ist allerdings nur vage Angaben." Das heißt: Mundlos könnte die Hose bei dem Anschlag auf die Polizistin getragen haben.
Allerdings würde das den gestrigen Aussagen eines Elektrikers der Deutschen Bahn widersprechen. Der hatte auf dem dem Tatort gegenüberliegenden Neckarufer gegen 13.30 Uhr zwei Radfahrer gesehen. Die beiden seien mit Radlerkleidung bekleidet gewesen. Die gezeigte Jogginghose hingegen ist eine graue Pluderhose. Das Attentat wurde wahrscheinlich gegen 14 Uhr am 25. April 2007 verübt.

10:33 Uhr: Nach allen Berechnungen von Professor Wehner war der Täter, der auf Michéle Kiesewetter schoss, wahrscheinlich etwa 190 cm groß. Der Schuss wurde am wahrscheinlichsten aus einer Entfernung von etwa 75 cm abgeben. Bei Martin Arnold wurde der Schoss nach der Rekonstruktion wahrscheinlich von einem 175 bis 190 cm großen Täter aus einer Entfernung von etwa 30 cm abgegeben. Die Türen des Streifenwagens waren wahrscheinlich während der Tat geöffnet.

10:18 Uhr: Der Sachverständige erläutert, wie er auf Grundlage der ihm vorliegenden Daten Dummys für eine Computersimulation erstellt hat. Mit der wurde der Tathergang rekonstruiert. Professor Wehner ist sich sicher: "Martin Arnold muss sich dem Täter zugewandt haben." Zudem muss der damalige Polizeimeister die rechte Hand hochgehoben haben, um den Schuss im Reflex abzuwehren. Seine Kollegin Michéle Kiesewetter hat nach vorne durch die Windschutzscheibe des Streifenwagens geschaut.

9:58 Uhr: Als erster Zeuge sagt heute der Sachverständige Professor Heinz-Dieter Wehner von der Uni Tübingen aus. Er hat als Rechtsmediziner und Physiker mit Hilfe von Computertomographien der beiden Opfer, der Vermessung des Tatortes und der Obduktion Michéle Kiesewetters versucht, den Tathergang zu rekonstruieren.

9:46 Uhr: Im Verfahren werden heute weitere Zeugen gehört, die die beiden blutüberströmten Polizisten Michele Kiesewetter und Martin Arnold auf der Heilbronner Theresienwiese gefunden haben. Sachverständige sollen Auskunft über den Tatverlauf, die schweren Verletzungen Arnolds und die Tatwaffen geben. Ein Hauptkommissar des Landeskriminalamtes wird über die Arbeit der Sonderkommission (SoKO) Parkplatz geben, die den Mordfall von 2007 bis 2011 untersuchte. Der Beginn des heutigen Verfahrenstages verzögert sich - wie gewohnt.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Blickwinkel »

@Wolverine

Und jetzt?
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
Zeta

Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Zeta »

Kopernikus » Di 28. Jan 2014, 16:09 hat geschrieben: Und dabei haben sie Fingerabdrücke hinterlassen, weil sie noch nicht einmal Handschuhe trugen? Verarsch doch jemand anderen. Du wolltest Belege liefern, wieso die Tatsache, dass die Mörder keine Indizien auf ihre Identität an den Tatorten hinterließen, dagegen spricht, dass das NSU-Trio die Mörder waren. Also Butter bei die Fische oder kleinlaut nen Rückzieher machen. Your call.
Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe auf die Dummheit Derjenigen hingewiesen, die einerseits meinen, die Täter hätten irrational gehandelt und "Trophäen" gehortet und Andererseits ganz rational ihre Verbrechen geplant.
Ich mahne, wie bei vielen Linken. Lesekompetenz an.
Und ja, das Tragen von Handschuhen alleine hilft nicht viel weiter. Es bleiben Haare, Hautpartikel und dgl. zurück. Doch nicht bei der NSU, die hat das irgenwie verhindert.

Your turn.
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Auf Deutsch übersetzt: Heil Hitler auf linksfaschistisch.
Erbärmlich.
Um sie bei Bedarf zu versenden
Und wan ist der Bedarf gegeben? Wenn die Gruppe aufgeflogen ist und es eh zu spät ist?

Hat irgendwas auf Zschäpe gedeutet? Zeugenaussagen, DNA-Spuren? Nein?
Warum hat sie dann nicht in aller Seelenruhe die Beweise vernichtet und ist unerkannt abgetaucht?
Zeta

Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Zeta »

Blickwinkel » Di 28. Jan 2014, 16:12 hat geschrieben:
Da reicht es aber nicht, sich einzelne Punkte rauszupicken und dann zu behaupten, so kann es nicht gewesen sein. Wenn schon müsstest du hier eine stichhaltige Gegenthese aufstellen, was dir nicht gelingen wird, da einige Verantwortliche ihren Hut nehmen mussten. Somit gibt es in den Behörden oder in der Regierung bestimmt keine Profiteure aus dem NSU-Debakel, eher einige Verlierer.
Falsch. Wenn Jemand vor gericht kommt, muss eine These, eine Anklage vorhanden sein, eine halbwegs schlüssige Kette der Taten.
Doch das ist nicht gegeben.
Hier ist die Gegenseite am Zug.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Wolverine »

Blickwinkel » Di 28. Jan 2014, 15:59 hat geschrieben:@Wolverine

Und jetzt?
Ganz einfach. Beweise sehen anders aus.
Der Tübinger Rechtsmediziner hat auch eine graue Jogginghose untersucht, die im mutmaßlichen Unterschlupf des Nationalsozialistischen Untergrunds in Zwickau gefunden wurde. Die Hose wurde über DNA-Spuren Uwe Mundlos zugeordnet. An der Sporthose wurden auch Blutspuren gefunden, die von Michèle Kiesewetter stammen. Wehner macht deutlich, dass es "ein, zwei Spurentypen gibt, die mit dem wahrscheinlichen Tathergang bedingt kompatibel sind. Das ist allerdings nur vage Angaben." Das heißt: Mundlos könnte die Hose bei dem Anschlag auf die Polizistin getragen haben.
Allerdings würde das den gestrigen Aussagen eines Elektrikers der Deutschen Bahn widersprechen. Der hatte auf dem dem Tatort gegenüberliegenden Neckarufer gegen 13.30 Uhr zwei Radfahrer gesehen.
Die beiden seien mit Radlerkleidung bekleidet gewesen. Die gezeigte Jogginghose hingegen ist eine graue Pluderhose. Das Attentat wurde wahrscheinlich gegen 14 Uhr am 25. April 2007 verübt.
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Blickwinkel »

Zeta » Di 28. Jan 2014, 17:07 hat geschrieben: Falsch. Wenn Jemand vor gericht kommt, muss eine These, eine Anklage vorhanden sein, eine halbwegs schlüssige Kette der Taten.
Doch das ist nicht gegeben.
Hier ist die Gegenseite am Zug.
Unser Rechtssystem funktioniert anders.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Blickwinkel »

Wolverine » Di 28. Jan 2014, 17:08 hat geschrieben:
Ganz einfach. Beweise sehen anders aus.
Ja und jetzt? Widersprüchliche Aussagen gibt es öfters vor Gericht, aber es ist eben nur ein Teil der Beweiskette. Wie ich schon schrieb, mit einzelnen Schnipseln kommst du nicht weiter.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Marmelada
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Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Marmelada »

Wolverine » Di 28. Jan 2014, 16:08 hat geschrieben:
Ganz einfach. Beweise sehen anders aus.
Die Blutspuren des Opfers auf der Hose des mutmaßlichen Täters werden also erst dann zum Beweis, wenn ein Zeuge den Täter gesehen hat. Dass der Zeuge jemand anderen gesehen oder sich geirrt haben könnte, ist natürlich ausgeschlossen.
Zuletzt geändert von Marmelada am Dienstag 28. Januar 2014, 16:18, insgesamt 1-mal geändert.
Daylight

Re: Der NSU-Prozess

Beitrag von Daylight »

Ich erlaube mir einmal, hier ein komplettes Interview mit dem Nebenkläger-Anwalt von zwei Mordopfer-Angehörigenparteien im originalen Wortlaut wiederzugeben.

Zitat
"Seit Mai 2013 sitzt Rechtsanwalt Mehmet Daimagüler als Vertreter der Nebenklage für zwei Opfer-Familien im Prozess am Oberlandesgericht München gegen die Mitglieder und Unterstützer der rechtsterroristischen Vereinigung „Nationalsozialistischer Untergrund“ (NSU). Simone Rafael bat ihn um eine Einschätzung des bisherigen Prozess-Verlaufs.

Was läuft im NSU-Prozess gut? Was macht Sie unzufrieden?


Wir kommen gut voran mit der Anklageschrift. Das heißt, ich habe große Hoffnung, dass es im Laufe des Prozesses möglich sein wird, den Angeklagten das nachzuweisen, was ihnen in der Anklageschrift vorgeworfen wird – also beispielsweise der Hauptangeklagten Beate Zschäpe die Mordbeteiligung. Auch bei Ralf Wohlleben sollte es für eine Verurteilung reichen. Unzufrieden bin ich dagegen damit, dass das ideologische Umfeld des NSU viel zu wenig beleuchtet wird. Wir erfahren im Prozess zu wenig über mögliche Helfer und Helfershelfer der Angeklagten – und ich bin überzeugt davon, dass es bei den meisten Morden Unterstützer und Unterstützerinnen vor Ort gab. Zudem enttäuscht mich, dass es uns wohl nicht gelingen wird, die Rolle des Verfassungsschutzes zu durchleuchten – auch weil hierfür die Unterstützung der Generalbundesanwaltschaft fehlt.

Warum?

Nun, die konzentrieren sich auf die Straftatbestände, die in der Anklageschrift stehen. Und die basiert auf der Idee, dass der „Nationalsozialistische Untergrund“ als Organisation nur aus drei Mitgliedern bestand, nämlich Beate Zschäpe, Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos, und nur fünf Unterstützer hatten, nämlich die, die mit im Prozess sitzen. Dabei ist ihr Netzwerk natürlich deutlich größer.

Wofür ist die NSU-Nebenklage besonders wichtig?

Für uns geht es an erster Stelle um Aufklärung – genau, wie sie Bundeskanzlerin Angela Merkel in ihrer Rede auf der zentralen Trauerfeier für die Opfer des NSU im Konzerthaus am Gendarmenmarkt versprochen hat! Es geht um die Fragen: Warum mussten die Opfer sterben? Wer half den Tätern und Täterinnen? Ich möchte mit dem Gefühl aus dem Prozess gehen können: der Staat hat sein Möglichstes getan, um diese Verbrechen aufzuklären.

Dafür ist es gut, dass es die Nebenklage gibt, denn wir stellen im Prozess Fragen, die sonst nicht gestellt würden – Fragen nach dem Umfeld, nach der ideologischen Einbettung, dem Rassismus auch in den polizeilichen Ermittlungsmethoden. Diese Fragen werden zwar regelmäßig von der Generalbundesanwaltschaft beanstandet, weil sie nichts zur Sache täten, aber wir sehen das anders. Deshalb stellen wir offenere, weitergehende Beweisanträge. Um Ihnen ein Beispiel zu geben: Wenn ein Verfassungsschutzbeamter im Internetcafé in Kassel sitzt, wo Halit Yozgat erschossen wird, finden wir es wichtig, dass die Akten über diesen V-Mann in den Prozess einfließen. Das ist für die Aufklärung des Umfeldes dieses Mordfalles doch ausgesprochen wichtig. Zum Glück lässt der Richter diese Fragen auch oft zu.

Was könnte der Richter besser machen?

Um das klar zu stellen: Ich vertraue in dieses Gericht und in diese Richter. Er orientiert sich im bisherigen Prozessverlauf nur häufig an der Generalbundesanwaltschaft. Ich würde mir natürlich wünschen, dass er sich öfter einmal die Argumente der Nebenklage zu eigen machte. Die Freiheit dazu hat er natürlich. Viel mehr ärgere ich mich, dass schon in der Ermittlungsarbeit viele Fehler gemacht worden sind. Und das ist jetzt nicht mehr zu heilen. Am Donnerstag ging es etwa um den Mord an der Polizistin Michèle Kiesewetter. Da haben die Ermittler ganz elementare Hausarbeiten nicht gemacht. Während bei den türkischen Mordopfern das Privatleben komplett durchleuchtet wurde, Ermittler sogar bis nach Kurdistan gefahren sind, um mutmaßliche Verbindungen und Hinweise zu ermitteln, hat man es im Fall Kiesewetter versäumt, sich den privaten Yahoo-E-Mail-Account anzusehen. Der ist nach einer gewissen Zeit der Inaktivität, wie es üblich ist, natürlich gelöscht worden. Dabei wäre der möglicherweise sehr interessant gewesen. Durch solche Ermittlungsfehler wird der Mord an Michele Kiesewetter wahrscheinlich ein vollkommenes Rätsel bleiben. Dazu kommt die Frage: Sind das wirklich alles „Pannen“? Wenn im Jahr 2011 noch massenweise Ermittlungsakten geschreddert werden, kann ich nicht an eine „Panne“ glauben. Als Nebenklage versuchen wir, diese Fragen auch in den Prozess einfließen zu lassen. Dabei ist es frustrierend zu sehen, dass es in den NSU-Untersuchungsausschüssen oft hieß und heißt: „Diese Frage gehört nicht in den Untersuchungsausschuss, sondern in den Gerichtssaal!“ Und hier im Gericht heißt es stattdessen: „Diese Frage gehört nicht hierher, sondern in den Untersuchungsausschuss.“ Viele Fragen werden so nicht beantwortet. Das versuchen wir als Nebenklage so weit wie möglich zu verhindern.

Was wünschen Sie sich vom Prozess?


So viel Aufklärung wie möglich. So viel Wahrheit wie möglich. Ich bin nicht naiv, ich weiß, dass wir die Wahrheit vermutlich nicht erfahren werden, aber wir müssen doch versuchen, uns ihr so weit wie möglich anzunähern. Ich möchte auch, dass aus dem Gerichtssaal ein politisches Signal gesendet wird: Wir dürfen die Menschenfeindlichkeiten in der Gesellschaft nicht als gegeben hinnehmen! Es ist unserer Aufgabe, sie aktiv zu bekämpfen. Und für meine Mandanten und Mandantinnen wünsche ich mir, dass das Urteil ihnen ein wenig Frieden bringt. Wissen Sie, mit den Schüssen wurden ja nicht nur die Leben derjenigen zerstört, die gestorben sind, sondern auch das ihrer Angehörigen. Ich hoffe, dass ein Urteil vielleicht eine heilende Wirkung für sie hat. Und dafür ist nicht so wichtig, wie viele Jahre die Angeklagten bekommen. Vielmehr bietet so ein Verfahren ja auch die Chance, ihre Taten und Ideologie zu reflektieren und darauf basierend ihre Schuld anzuerkennen und zu versuchen, sie abzutragen.

Sehen Sie die Chance, dass es dazu kommt?

Nehmen Sie etwa den Angeklagten Carsten S., der sitzt mit schreckgeweiteten Augen im Gerichtssaal, wenn all die Morddetails verhandelt werden, und da kann man sehen, es tut sich etwas in seinem Kopf. Das sind keine Monster, die da im Gerichtssaal sitzen, es sind Menschen. Da gebe ich die Hoffnung nie auf."
Zitat Ende

http://www.netz-gegen-nazis.de/artikel/ ... 80%9C-9241
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