"Marktwirtschaft" - gibts die überhaupt?

[ahead]

Der EU-wettbewerbskommissar Almunia am 08.01.14:

„Wir vermuten Kartelle bei fast allen Teilen, die man für ein Auto braucht. Das ist unglaublich“ [hervorhebung von mir, ahead]

Sucht man ein wenig findet man beim nummer eins blatt in der republik:

"So schlimm sind Deutschlands Kartelle Preisaufschläge von bis zu 25 Prozent"

mit beispielen beim öl, kartoffeln, schokolade, mehl, kaffee, schiene, zement, flüssiggas,...

Auch die Wirtschaftswoche (alle genannten blätter sind selbstverständlich ultrakommunistische kampforgane) hat eine noch umfangreichere aufzählung in ihrer rubrik "Kartell nach Branche".

Angesichts dieser kartellwirtschaft stellt sich für mich die frage, inwieweit überhaupt noch von freier marktwirtschaft©®™ gesprochen werden kann, wenn so ziemlich jeder sektor von absprachen betroffen ist?

[jack000]

Die Tatsache, das solche Machenschaften entdeckt und strafrechtlich verfolgt werden bedeutet doch, dass es eine Marktwirtschaft gibt.

[Alexander Zwo]

Die Tatsache, das solche Machenschaften entdeckt und strafrechtlich verfolgt werden bedeutet doch, dass es eine Marktwirtschaft gibt.

Nee, wenn die Strafe fast bloß Theorie ist, weil die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung sehr gering ist, dann ist de facto keine Marktwirtschaft vorhanden, nur de jure.

[Dieter Winter]

Die Tatsache, das solche Machenschaften entdeckt und strafrechtlich verfolgt werden bedeutet doch, dass es eine Marktwirtschaft gibt.

Aber sie funzt halt nicht so richtig....

[ahead]

Die Tatsache, das solche Machenschaften entdeckt und strafrechtlich verfolgt werden bedeutet doch, dass es eine Marktwirtschaft gibt.

Das bedeutet nur, dass es noch einen funktionierenden ermittlungs- und justizapparat gibt, aber das sagt nichts über die funktionsfähigkeit der marktwirtschaft aus.

[Corella]

Haben sich mächtige Konzerne schon mal für Standards in Form von Regeln und deren Kontrolle spürbar eingesetzt? Oder bekämpfen sie eher einen starken Staat?
Dazu hätte ich noch das Misstrauen, dass Volkswirtschaften von Ungleichgewichten der Welt als einer Kraft des Handels leben. Darf man also von ihnen erwarten, dass sie sich für etwas wie Verteilungsgerechtigkeit oder "Wohlstand für alle" wirklich einsetzen?

[That's me]

Angesichts dieser kartellwirtschaft stellt sich für mich die frage, inwieweit überhaupt noch von freier marktwirtschaft©®™ gesprochen werden kann, wenn so ziemlich jeder sektor von absprachen betroffen ist?

Dass es schon lange keine soziale Marktwirtschaft mehr gibt, sollte dir klar sein.
Dazu braucht es keine Preisabsprachen. Da reicht die ganz normale Profitgier.

[zollagent]

Der EU-wettbewerbskommissar Almunia am 08.01.14:

„Wir vermuten Kartelle bei fast allen Teilen, die man für ein Auto braucht. Das ist unglaublich“ [hervorhebung von mir, ahead]

Sucht man ein wenig findet man beim nummer eins blatt in der republik:

"So schlimm sind Deutschlands Kartelle Preisaufschläge von bis zu 25 Prozent"

mit beispielen beim öl, kartoffeln, schokolade, mehl, kaffee, schiene, zement, flüssiggas,...

Auch die Wirtschaftswoche (alle genannten blätter sind selbstverständlich ultrakommunistische kampforgane) hat eine noch umfangreichere aufzählung in ihrer rubrik "Kartell nach Branche".

Angesichts dieser kartellwirtschaft stellt sich für mich die frage, inwieweit überhaupt noch von freier marktwirtschaft©®™ gesprochen werden kann, wenn so ziemlich jeder sektor von absprachen betroffen ist?

Ist er das? Ich lenke mal deine Aufmerksamkeit auf dein Zitat: "..Wir vermuten Kartelle...". Mag ja sein, daß es solche Kartelle gibt. Es ist nun mal so, daß man da, wo man Freiheiten hat, diese auch mißbrauchen kann. Aus Angst vor Mißbräuchen dann diese Freiheiten abzuschaffen, ist nichts Anderes als Selbstmord zu begehen aus Angst vor dem Tod. Zumal du ja auch selbst schilderst, daß dagegen vorgegangen wird. Dir geht es mit solchen Themen auch nicht darum, die Marktwirtschaft zu retten, sondern einfach nur darum, sie als inakzeptable Gesellschafts- und Wirtschaftsform zu diffamieren. Und dann, im zweiten Schritt, die schon lange bankrott gegangene "Alternative" mit all ihren Freiheitseinschränkungen wiederzubeleben. Dieser Gedanke wird dadurch verstärkt, daß dir pflichtschuldigst die Anhänger solcher Ansichten und auch die Verlierer, die sich selbst nicht behaupten können, zustimmen.

[John Galt]

Es gibt momentan keine freie Marktwirtschaft und das ist das Problem.

Autoteile herzustellen ist ein geringes Problem. Das könnten viele Betriebe, die es bislang nicht tun.

Dummerweise kannst du als Kunde nicht einfach irgendwo hingehen und das Teil kaufen was du brauchst. Du musst das vom Staat zugelassene Teil kaufen, dass nur bestimmte Hersteller herstellen. Ansonsten fällt das spätestens beim Zwangs-TÜV auf.

Die vielen "Marktteilnehmer" die es in der freien Marktwirtschaft gar nicht geben würde, stecken sich natürlich alle die Taschen voll. Die Bürokraten, die TÜV-Honks (die im Prinzip nichts anderes als Handlager der Kartelle sind, von wegen Sicherheit lol).

Von dieser Art der Marktwirtschaft profitieren alle, außer du. Die Kartelle kriegen ihr Geld und die Geldstrafe die sie zahlen müssen landen nicht etwa bei den Kunden, also den Geschädigten, sondern bei den Bürokraten.

[Bakelit]

lach,

ich glaube du hast das mit der marktwirtschaft so ganz nicht verstanden. dein hozont verstellt dir die sicht darauf. freie marktwirtschaft gibt es nicht ? mmmmmhmm so richtig kann sie das auch nicht aber anders als du meinst. nichts geht über marktwirtschaft sang schon der kleine bär in der fernsehreklame und der kam gut rüber.

dein klagegesang kommt nicht gut rüber, weil total schief, schräg und falsch.

echt !

[Robben1986]

Es gibt momentan keine freie Marktwirtschaft und das ist das Problem.

Autoteile herzustellen ist ein geringes Problem. Das könnten viele Betriebe, die es bislang nicht tun.

Dummerweise kannst du als Kunde nicht einfach irgendwo hingehen und das Teil kaufen was du brauchst. Du musst das vom Staat zugelassene Teil kaufen, dass nur bestimmte Hersteller herstellen. Ansonsten fällt das spätestens beim Zwangs-TÜV auf.

Die vielen Marktteilnehmer die es in der freien Marktwirtschaft gar nicht geben würde, stecken sich natürlich alle die Taschen voll. Die Bürokraten, die TÜV-Honks (die im Prinzip nichts anderes als Handlager der Kartelle sind, von wegen Sicherheit lol).

Von dieser Art der Marktwirtschaft profitieren alle, außer du. Die Kartelle kriegen ihr Geld und die Geldstrafe die sie zahlen müssen landen nicht etwa bei den Kunden, also den Geschädigten, sondern bei den Bürokraten.

Absolut richtig.

Glücklicherweise gibt es auch in dieser Branche heldenhafte Individuen, die bereit sind auf eigene Gefahr hin die von dem Regime gemachten Unsinnsvorschriften zu ignorieren.

Steuerhinterzieher, Bürokratieumgeher und Schwarzmarkt Händler sind Helden, die die moderne Zivilisation am Leben erhalten.

Die Marktwirtschaft ist stark und flexibel, selbst in der Sowjetunion gab es im Untergrund immernoch Menschen die freiwilligen Handel am Kommando Regime vorbei getrieben haben.

In Zukunft wird sich das bessere Prinzip durchsetzen: Die Marktwirtschaft wird die Welt vollkommen beherrschen, und das sozialistische Prinzip in der historischen Mottenkiste landen.

[Corella]

...Die Marktwirtschaft wird die Welt vollkommen beherrschen...

...und sich dann umbringen!

Zwar kommt das Nachhaltigkeitsgebot klassisch aus einer Wirtschaft, dem Forst. Nach dem er nach dem Motto "renne jeder schneller, dass der andere untergeht" den ganzen mitteleuropäischen Wald abgeholzt hat, hat sich unser Forst eine Regel gegeben ("holze nicht mehr als nachwächst"). Da kann man wirklich gratulieren, eine Gruppenintelligenzleistung des Marktes, beispielhaft (und ziemlich einzig) für die ganze Welt. Dummerweise wäre es aber Selbstmord, den gleichen Weg zu gehen, bis fossile Energien, Grundwasser, fruchtbare Böden wirklich erschöpfen, Atmossphäre und Ozean vermüllen, Arten massensterben... Beim mitteleuropäischen Wald war es reversibel, ist und bleibt es sogar, kostet nur die Zivilisation...

[Robben1986]

...und sich dann umbringen!

Zwar kommt das Nachhaltigkeitsgebot klassisch aus einer Wirtschaft, dem Forst. Nach dem er nach dem Motto "renne jeder schneller, dass der andere untergeht" den ganzen mitteleuropäischen Wald abgeholzt hat, hat sich unser Forst eine Regel gegeben ("holze nicht mehr als nachwächst"). Da kann man wirklich gratulieren, eine Gruppenintelligenzleistung des Marktes, beispielhaft (und ziemlich einzig) für die ganze Welt. Dummerweise wäre es aber Selbstmord, den gleichen Weg zu gehen, bis fossile Energien, Grundwasser, fruchtbare Böden wirklich erschöpfen, Atmossphäre und Ozean vermüllen, Arten massensterben... Beim mitteleuropäischen Wald war es reversibel, ist und bleibt es sogar, kostet nur die Zivilisation...

Nachhaltige Wirtschaft ist nur dort möglich wo es Privateigentum gibt.

Der Bauer dem das Feld gehört wird es nicht total verwüsten sondern so bewirtschaften das er auf lange Sicht hin, Jahr für Jahr, Erträge bekommt und über den ganzen Zeitraum hinweg der Wiederverkaufswert des Landes hoch bleibt.

In Ländern wie China z.B., in dem der Privatbesitz an Land massiv beschränkt ist findet man Raubbau, Erosion, Verödung etc., weil es ökonomischer Selbstmord ist nachhaltig zu wirtschaften wenn das Investitionsobjekt nicht in den eigenen Besitz übergehen kann.

Das Problem für die Umwelt ist nicht die Marktwirtschaft, sondern der Sozialismus.

Das z.B. die Ozeane überfischt werden, die Japaner die ganzen Wahle ausrotten, übermäßige Verschmutzung stattfindet etc. liegt am Ozeankommunismus.
Wenn niemandem die Ozeane gehören, wenn die Gebiete nicht entsprechend unterteilt und auf dem Markt gehandelt werden können lohnt es sich für niemanden, nachhaltig zu wirtschaften.

[Herr Bert]

Die Tatsache, das solche Machenschaften entdeckt und strafrechtlich verfolgt werden bedeutet doch, dass es eine Marktwirtschaft gibt.

Was hat das mit dem Aufdecken denn mit Markt zu tun?

[Herr Bert]

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/n ... 03478.html

[Corella]

Nachhaltige Wirtschaft ist nur dort möglich wo es Privateigentum gibt.

Der Bauer dem das Feld gehört wird es nicht total verwüsten sondern so bewirtschaften das er auf lange Sicht hin, Jahr für Jahr, Erträge bekommt und über den ganzen Zeitraum hinweg der Wiederverkaufswert des Landes hoch bleibt.

In Ländern wie China z.B., in dem der Privatbesitz an Land massiv beschränkt ist findet man Raubbau, Erosion, Verödung etc., weil es ökonomischer Selbstmord ist nachhaltig zu wirtschaften wenn das Investitionsobjekt nicht in den eigenen Besitz übergehen kann.

Das Problem für die Umwelt ist nicht die Marktwirtschaft, sondern der Sozialismus.

Das z.B. die Ozeane überfischt werden, die Japaner die ganzen Wahle ausrotten, übermäßige Verschmutzung stattfindet etc. liegt am Ozeankommunismus.
Wenn niemandem die Ozeane gehören, wenn die Gebiete nicht entsprechend unterteilt und auf dem Markt gehandelt werden können lohnt es sich für niemanden, nachhaltig zu wirtschaften.

Gute Praxis sogenannter naturnaher Waldwirtschaft haben wir im Staatsforst, Private mochten sich daran nicht binden. Immerhin haben zu anderen Zeiten, nicht lange her, Private gezeigt, wie Forst und Naturschutz nicht nur harmonieren können, sondern dabei sogar noch schwarze Zahlen geschrieben. Ich glaube, es ist wohl etwas komplizierter :-)
Du findest am Beispiel bestätigende Aspekte, zur Zeit aber hat das Gros der Privatwaldbesitzer die größten Streitigkeiten mit den Naturschutzverbänden. So kannst Du ein "Allmendeproblem Wald" durch Privatisierung lindern. Wenn wir aber sagen, der Wald soll auch Birkhuhn und Waldschnepfe Lebensraum sein, der Erholung und Grundwasserneubildung dienen und Hochwasser zurückhalten, haben wir lauter neue, überlagernde Allmendeprobleme. Wenn wir das alles monetarisieren (wir sind ja tatsächlich dabei) und dann nach Deinem Vorschlag versuchen zu lösen, das gibt aber ein Vertragswesen, dagegen ist unser Behördenapparat ein schnuckeliges Baby! Da läuft sich Dein Prinzip selbst zuwider.

Dann ist da z.B. noch der Wettbewerb: Er ist nicht nur innovativ, disziplinierend, Pragmatismus fördernd, er ist auch destruktiv. Ob etwa unsere Felder zur Zeit nachhaltig bewirtschaftet werden, ist umstritten. Es gibt gravierende Einwände (schleichende Degradation, zunehmende Probleme Kalium und Phosphor nachzuliefern, Verarmung des Bodenlebens). Und wer da zuviel Vernunft walten lässt, verliert den Wettbewerb. Nur allgemeine Regeln können seine destruktiven Aspekte bändigen. Diese findet kaum je der Markt!

[Robben1986]

Gute Praxis sogenannter naturnaher Waldwirtschaft haben wir im Staatsforst, Private mochten sich daran nicht binden. Immerhin haben zu anderen Zeiten, nicht lange her, Private gezeigt, wie Forst und Naturschutz nicht nur harmonieren können, sondern dabei sogar noch schwarze Zahlen geschrieben. Ich glaube, es ist wohl etwas komplizierter :-)
Du findest am Beispiel bestätigende Aspekte, zur Zeit aber hat das Gros der Privatwaldbesitzer die größten Streitigkeiten mit den Naturschutzverbänden. So kannst Du ein "Allmendeproblem Wald" durch Privatisierung lindern. Wenn wir aber sagen, der Wald soll auch Birkhuhn und Waldschnepfe Lebensraum sein, der Erholung und Grundwasserneubildung dienen und Hochwasser zurückhalten, haben wir lauter neue, überlagernde Allmendeprobleme. Wenn wir das alles monetarisieren (wir sind ja tatsächlich dabei) und dann nach Deinem Vorschlag versuchen zu lösen, das gibt aber ein Vertragswesen, dagegen ist unser Behördenapparat ein schnuckeliges Baby! Da läuft sich Dein Prinzip selbst zuwider.

Dann ist da z.B. noch der Wettbewerb: Er ist nicht nur innovativ, disziplinierend, Pragmatismus fördernd, er ist auch destruktiv. Ob etwa unsere Felder zur Zeit nachhaltig bewirtschaftet werden, ist umstritten. Es gibt gravierende Einwände (schleichende Degradation, zunehmende Probleme Kalium und Phosphor nachzuliefern, Verarmung des Bodenlebens). Und wer da zuviel Vernunft walten lässt, verliert den Wettbewerb. Nur allgemeine Regeln können seine destruktiven Aspekte bändigen. Diese findet kaum je der Markt!

Wenn du so sehr auf Birkhühner und Waldschnepfen stehts dann nimm Geld aus deiner eigenen Tasche und bezahl jemanden dafür das er die Viecher züchtet und irgendwo rumrennen lässt.

Es ist aber nicht ok Menschen offensiv die Pistole an den Kopf zu halten (Steuern) und ihnen Geld abzupressen für Dinge die sie sich nicht freiwillig zu dem Preis kaufen würden.

Erholung, Trinkwasser etc. sind Güter, und nur dadurch das diese auf dem freien Markt gehandelt werden kann sich ein Preis dafür bilden, und nur dadurch das sich ein Preis dafür bildet ist es möglich, diese Güter rational und nachhaltig herzustellen, weil über den Zinssatz auch die Zeitpräferenzen der Marktteilnehmer eingepreist werden.

Das das Vertragswesen in der Privateigentumsgesellschaft komplexer und schwerfälliger sein soll als im jetzigen tyrannischen Behördensystem ist unwahrscheinlich, weil privatwirtschaftlich konkurrierende Gerichte und Sicherheitsfirmen Anreize haben, möglichst effektiv zu arbeiten wenn sie nicht ihre Kunden verlieren wollen, während man in der sozialistischen Behörde auf den Endverbraucher sch***en kann da man eh nie Pleite geht.

[Corella]

Wenn du so sehr auf Birkhühner und Waldschnepfen stehts dann nimm Geld aus deiner eigenen Tasche und bezahl jemanden dafür das er die Viecher züchtet und irgendwo rumrennen lässt.

Es ist aber nicht ok Menschen offensiv die Pistole an den Kopf zu halten (Steuern) und ihnen Geld abzupressen für Dinge die sie sich nicht freiwillig zu dem Preis kaufen würden.

Erholung, Trinkwasser etc. sind Güter, und nur dadurch das diese auf dem freien Markt gehandelt werden kann sich ein Preis dafür bilden, und nur dadurch das sich ein Preis dafür bildet ist es möglich, diese Güter rational und nachhaltig herzustellen, weil über den Zinssatz auch die Zeitpräferenzen der Marktteilnehmer eingepreist werden.

Das das Vertragswesen in der Privateigentumsgesellschaft komplexer und schwerfälliger sein soll als im jetzigen tyrannischen Behördensystem ist unwahrscheinlich, weil privatwirtschaftlich konkurrierende Gerichte und Sicherheitsfirmen Anreize haben, möglichst effektiv zu arbeiten wenn sie nicht ihre Kunden verlieren wollen, während man in der sozialistischen Behörde auf den Endverbraucher sch***en kann da man eh nie Pleite geht.

Huhn und Schnepfe waren nur Beispiele Robben. Eine Arche Noah, wie Du sie Dir vorstellst, gerät zu klein, keine Chance!
Eine Antwort auf verschachtelte Allmendeprobleme und auf destruktive Aspekte des Wettbewerbs bleibst Du schuldig, die Komplexität der Sachlagen unterschätzend.

[Robben1986]

Huhn und Schnepfe waren nur Beispiele Robben. Eine Arche Noah, wie Du sie Dir vorstellst, gerät zu klein, keine Chance!
Eine Antwort auf verschachtelte Allmendeprobleme und auf destruktive Aspekte des Wettbewerbs bleibst Du schuldig, die Komplexität der Sachlagen unterschätzend.

Allmendeprobleme sind nur so lange wirklich problematisch solange nicht alles privatisiert ist. Selbst Probleme wie "Person X fährt ein Auto dessen Abgase über Umwege das Eigentum von Person Y beschädigen" sind lösbar, da Person X zusammen mit anderen Autofahrern Kunde bei größeren Aktiengesellschaften sein wird denen die Autobahnen gehören und die im Namen der Fahrer ggf. vor Gericht gebracht werden können.

Wieso Arche Noah? Wenn es wirklich noch mehr Leute wie dich gibt denen einer abgeht bei der Betrachtung von exotischen Tieren dann wird es auch profitabel sein große Parks zu unterhalten für die Leute wie du zahlen um sich dort an den Viechern zu ergötzen.

Wo sollten diese Parks errichtet werden, wie groß sollten sie sein und wie reichhaltig ihr Angebot an Viechern? Das kann nur rational entschieden werden wenn das Land dafür frei gehandelt werden kann, damit der freie Markt Naturfetischisten wie dir das beste Angebot machen kann.

Aber seien wir mal ehrlich: Es geht dir gar nicht um die Tiere, es geht dir darum das Leben anderer Menschen steuern zu wollen.
Du bist eine typische Wassermelone: Außen grün, innen rot.

[sportsgeist]

Allmendeprobleme sind nur so lange wirklich problematisch solange nicht alles privatisiert ist. Selbst Probleme wie "Person X fährt ein Auto dessen Abgase über Umwege das Eigentum von Person Y beschädigen" sind lösbar, da Person X zusammen mit anderen Autofahrern Kunde bei größeren Aktiengesellschaften sein wird denen die Autobahnen gehören und die im Namen der Fahrer ggf. vor Gericht gebracht werden können.

Wieso Arche Noah? Wenn es wirklich noch mehr Leute wie dich gibt denen einer abgeht bei der Betrachtung von exotischen Tieren dann wird es auch profitabel sein große Parks zu unterhalten für die Leute wie du zahlen um sich dort an den Viechern zu ergötzen.

Wo sollten diese Parks errichtet werden, wie groß sollten sie sein und wie reichhaltig ihr Angebot an Viechern? Das kann nur rational entschieden werden wenn das Land dafür frei gehandelt werden kann, damit der freie Markt Naturfetischisten wie dir das beste Angebot machen kann.

Aber seien wir mal ehrlich: Es geht dir gar nicht um die Tiere, es geht dir darum das Leben anderer Menschen steuern zu wollen.
Du bist eine typische Wassermelone: Außen grün, innen rot.

verschone uns mit dem schwachsinn, wenn du deswegen schon monatelang weg warst ...

[Robben1986]

verschone uns mit dem schwachsinn, wenn du deswegen schon monatelang weg warst ...

Ohne diesen "Schwachsinn" würdest du heute nicht hier sitzen.

[sportsgeist]

Ohne diesen "Schwachsinn" würdest du heute nicht hier sitzen.

vielleicht bist du ja wirklich cleverer geworden.
wenn nicht, wirst du mit deinem libertaerenschwachsinn halt erneut komplettignoriert

[Robben1986]

vielleicht bist du ja wirklich cleverer geworden.
wenn nicht, wirst du mit deinem libertaerenschwachsinn halt erneut komplettignoriert

Diejenigen die die logisch korrekten Schlüsse ignorieren haben es einfach nicht verstanden. Wenn jemand ein wichtiges Konzept nicht begreift dann gebührt es die Mitmenschlichkeit es ihm so oft zu erklären bis er es verstehen kann.

Wenn dein Sohn nicht begreift das 5 mal 5 25 ergibt dann erklärst du es ihm so lange, bis er es versteht. Sonst wärst du ein schlechter Vater.

[jmjarre]

Ist er das? Ich lenke mal deine Aufmerksamkeit auf dein Zitat: "..Wir vermuten Kartelle...". Mag ja sein, daß es solche Kartelle gibt. Es ist nun mal so, daß man da, wo man Freiheiten hat, diese auch mißbrauchen kann. Aus Angst vor Mißbräuchen dann diese Freiheiten abzuschaffen, ist nichts Anderes als Selbstmord zu begehen aus Angst vor dem Tod. Zumal du ja auch selbst schilderst, daß dagegen vorgegangen wird. Dir geht es mit solchen Themen auch nicht darum, die Marktwirtschaft zu retten, sondern einfach nur darum, sie als inakzeptable Gesellschafts- und Wirtschaftsform zu diffamieren. Und dann, im zweiten Schritt, die schon lange bankrott gegangene "Alternative" mit all ihren Freiheitseinschränkungen wiederzubeleben. Dieser Gedanke wird dadurch verstärkt, daß dir pflichtschuldigst die Anhänger solcher Ansichten und auch die Verlierer, die sich selbst nicht behaupten können, zustimmen.

haben wir doch wöchentlich, Preisabsprachen...so wie heute mal wieder:
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Kartellst ... 66986.html

Bier also auch, sonst war es Kakao, Reifen, usw...

[Dampflok94]

Angesichts dieser kartellwirtschaft stellt sich für mich die frage, inwieweit überhaupt noch von freier marktwirtschaft©®™ gesprochen werden kann, wenn so ziemlich jeder sektor von absprachen betroffen ist?

Ich stelle mal eine ketzerische Gegenfrage. Ist ein derartiges Verhalten nicht Teil der freien Marktwirtschaft? Es ist gesetzeswidrig, das sicherlich. Aber doch nicht wider die Marktwirtschaft. Warum sollte man jemanden unter großen Mühen niederkonkurrieren, wenn man mit weniger Anstrengung größere Gewinne einfahren kann.

[John Galt]

Ich stelle mal eine ketzerische Gegenfrage. Ist ein derartiges Verhalten nicht Teil der freien Marktwirtschaft? Es ist gesetzeswidrig, das sicherlich. Aber doch nicht wider die Marktwirtschaft. Warum sollte man jemanden unter großen Mühen niederkonkurrieren, wenn man mit weniger Anstrengung größere Gewinne einfahren kann.

Ein Preis über dem Marktpreis kann in der freien Marktwirtschaft nicht langfristig bestehen bleiben.

Kartelle funktionieren in den Staatsmarktwirtschaften deshalb so gut, weil dort ein freier Markt bekämpft wird. Markteintrittshürden so hoch wie möglich legen mit bürokratischem Schwachsinn, Freihandel bekämpfen (Zoll, Bürokraten...) schon hat man sein Kartell.

So einfach ist das.

[Dampflok94]

Ein Preis über dem Marktpreis kann in der freien Marktwirtschaft nicht langfristig bestehen bleiben.

Du bist ja witzig. Wenn Kartelle gut funktionieren, dann ist ihr Preis der Marktpreis. Mangels Markt. Aber das ist ja das Schicksal jeder freien Marktwirtschaft.

[freigeist]

Du bist ja witzig. Wenn Kartelle gut funktionieren, dann ist ihr Preis der Marktpreis. Mangels Markt. Aber das ist ja das Schicksal jeder freien Marktwirtschaft.

Auf lange Sicht verschwindet doch ein Marktpreis mangels Markt wieder.
Das Kartell ersetzt keinen Markt und kann ihn auch nicht steuern. Nur der Kunde steuert durch seine Entscheidungen den Markt.

[Dampflok94]

Auf lange Sicht verschwindet doch ein Marktpreis mangels Markt wieder.
Das Kartell ersetzt keinen Markt und kann ihn auch nicht steuern. Nur der Kunde steuert durch seine Entscheidungen den Markt.

Und weil der Kunde der so machtvolle ist, gibt es immer wieder Kartelle.

Ob in einem Markt Anbieter oder Nachfrager die starke Seite sind, kommt auf den Markt an sich an.

[gallerie]

Und weil der Kunde der so machtvolle ist, gibt es immer wieder Kartelle.

…wie die OPEC.

[freigeist]

Und weil der Kunde der so machtvolle ist, gibt es immer wieder Kartelle.

Ob in einem Markt Anbieter oder Nachfrager die starke Seite sind, kommt auf den Markt an sich an.

Die Kartelle sind nicht aus dem nichts entstanden oder weil der Markt fehlerhaft ist.
Wenn die Anbieter in großer Zahl auftreten, sinkt der Preis und die Nachfragerzahl steigt. Anders herum funktioniert das natürlich gleichsam. Nichts ist demokratischer als die Entscheidung des Kunden, welches Produkt er kauft.

Witzig ist, dass hier einige immer behaupten, die freie Marktwirtschaft sei für die Krisen verantworlich und auf Nachfrage geben sie dann aber auch zu, dass es sie eigentlich nicht gibt.
Der Schuldige ist also jemand, den es gar nicht gibt.
Sowas nennt man auch Fantasie.

Übrigens bist du das letzte Mal meiner Frage ausgewichen: Warum führt sich eine freie Marktwirtschaft ad absurdum? Da hätte ich doch ganz gerne vernünftig begründete Argumente.

[Dampflok94]

Die Kartelle sind nicht aus dem nichts entstanden oder weil der Markt fehlerhaft ist.
Wenn die Anbieter in großer Zahl auftreten, sinkt der Preis und die Nachfragerzahl steigt. Anders herum funktioniert das natürlich gleichsam. Nichts ist demokratischer als die Entscheidung des Kunden, welches Produkt er kauft.

Welche Markt ist schon ohne Fehler? Der ideale Markt, der in der Wissenschaft immer betrachtet wird, ist auf beiden Seiten ein Polypol. Alle Marktteilnehmer verfügen über alle notwendigen Informationen. Nur schade, daß es solches Märkte kaum gibt.

Witzig ist, dass hier einige immer behaupten, die freie Marktwirtschaft sei für die Krisen verantworlich und auf Nachfrage geben sie dann aber auch zu, dass es sie eigentlich nicht gibt.
Der Schuldige ist also jemand, den es gar nicht gibt.
Sowas nennt man auch Fantasie.

Das ist eher ein Problem der Marktwirtschaft generell. (Wobei ich trotzdem Anhänger der Sozialen Marktwirtschaft bleibe.) Bis heute streiten sich die Wirtschaftswissenschaftler darüber, warum es eigentlich so etwas wie Konjunktur gibt. Warum dieses auf und ab. Und warum sogar mal eine Hochkonkjuntur und mal eine Wirtschaftsdepression.

Übrigens bist du das letzte Mal meiner Frage ausgewichen: Warum führt sich eine freie Marktwirtschaft ad absurdum? Da hätte ich doch ganz gerne vernünftig begründete Argumente.

Ich weiche Dir doch nicht aus.
In einer freien Marktwirtschaft werden sich automatisch immer Oligopole und Monopole entwickeln. Es ist einfach die gewinnversprechendste Konstruktion für die Beteiligten. Nochmals: Warum sollte ich unter hohem Aufwand versuchen jemanden nieder zu konkurrieren, wenn ich mit Absprachen zu einem besseren Ergebnis komme. Und dieses Problem wird um so größer, wie es sich um Märkte handelt, in denen große Investitionen notwendig sind.
Unternehmen wie Standard Oil und AT & T sind streng marktwirtschaftlich in ihre Quasi-Monopolstellung gelangt. Und es hat seinen Grund, warum selbst die des Sozialismus unverdächtige USA diese Unternehmen zerschlugen. Mit freier Marktwirtschaft hat ein solches Vorgehen natürlich nichts zu tun.

[jmjarre]

Ich stelle mal eine ketzerische Gegenfrage. Ist ein derartiges Verhalten nicht Teil der freien Marktwirtschaft? Es ist gesetzeswidrig, das sicherlich. Aber doch nicht wider die Marktwirtschaft. Warum sollte man jemanden unter großen Mühen niederkonkurrieren, wenn man mit weniger Anstrengung größere Gewinne einfahren kann.

Das ist sicherlich ein wichtiger Diskussionspunkt. Richtig-hier stimme ich Dir zu.

Solche Positioenen gibt es z.B. auch im Fussball:

FC Bayern VS Dortmund.

Bayern kauft 2 wichtige Spieler aus Dortmund, Dortmund geschwächt- ob Bayern die Spieler wirklich braucht, ist zweitrangig.

Managerebene...passiert das ebenso

[Corella]

[quote="[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p2348607]Robben1986 » So 12. Jan 2014, 17:46

Allmendeprobleme sind nur so lange wirklich problematisch solange nicht alles privatisiert ist. Selbst Probleme wie "Person X fährt ein Auto dessen Abgase über Umwege das Eigentum von Person Y beschädigen" sind lösbar, da Person X zusammen mit anderen Autofahrern Kunde bei größeren Aktiengesellschaften sein wird denen die Autobahnen gehören und die im Namen der Fahrer ggf. vor Gericht gebracht werden können.

Wieso Arche Noah? Wenn es wirklich noch mehr Leute wie dich gibt denen einer abgeht bei der Betrachtung von exotischen Tieren dann wird es auch profitabel sein große Parks zu unterhalten für die Leute wie du zahlen um sich dort an den Viechern zu ergötzen.

Wo sollten diese Parks errichtet werden, wie groß sollten sie sein und wie reichhaltig ihr Angebot an Viechern? Das kann nur rational entschieden werden wenn das Land dafür frei gehandelt werden kann, damit der freie Markt Naturfetischisten wie dir das beste Angebot machen kann.

Aber seien wir mal ehrlich: Es geht dir gar nicht um die Tiere, es geht dir darum das Leben anderer Menschen steuern zu wollen.
Du bist eine typische Wassermelone: Außen grün, innen rot.[/quote]

Die Welt verbessern willst du doch auch Robben, und so was ist immer ein bisschen rot oder braun oder jedenfalls gefährlich. Die Viecherl rettest du ganz bestimmt nicht, weil bis wir die Regelung durch hätten, wären sie längst hops, siehe Eingangsbeispiel "Nachhaltigkeit als Errungenschaft des Forstes". Leute wie du erkennen doch solche Schäden erst im Nachhinein!
Übrigens kann 5 x 5 durchaus auch 19,3 oder 34 ergeben, je nach dem wie ähnlich das ist, was du da zusammenzählst. Mathe funktioniert prima in Physik und herkömmlicher Technik. In den Lebenswissenschaften können manchmal kleinste Unterschiede viel bewirken. Den Verlauf einer Krankheit, das Wetter von in 3 Wochen oder wann du solches in seiner Bedeutung erfassen könntest, das kann man nicht ausrechnen. :-)

[Bakelit]

da hast du gerade eine wunderbare umschreibung von esoterik geliefert. mich wundert jetzt nicht mehr warum es bei den auftauchenden denkern in der wirrtuellen welt d noch so lala geht.

echt

[Corella]

da hast du gerade eine wunderbare umschreibung von esoterik geliefert. mich wundert jetzt nicht mehr warum es bei den auftauchenden denkern in der wirrtuellen welt d noch so lala geht.

echt

Nein, es ist einfach so, dass die Zeiten von Popper und Kant auch nicht mehr den neuesten Qualitätsstandard abgeben. Schau Dir nur mal die Versuche der modernen Physik an, die Gravitation mit den anderen Naturgesetzen zu vereinbaren. Der Preis moderner Methoden ist allerdings in der Tat, dass eine gewisse Subjektivität nicht zu vermeiden ist. Wissenschaftler wissen das aber wenigstens, Esotheriker glauben einfach alles mögliche. Wem meinst Du stehst Du näher?

[Praia61]

Die Tatsache, das solche Machenschaften entdeckt und strafrechtlich verfolgt werden bedeutet doch, dass es eine Marktwirtschaft gibt.

Nein, das bedeutet , dass die Strafverfolgung weitgehenst funktioniert.

[John Galt]

Du bist ja witzig. Wenn Kartelle gut funktionieren, dann ist ihr Preis der Marktpreis. Mangels Markt. Aber das ist ja das Schicksal jeder freien Marktwirtschaft.

Und was ist mit dem Wettbewerb Genosse? Wenn der Kartellpreis über dem Marktpreis liegt, warum sollten die Leute dann mehr zahlen als den Marktpreis?

Das klappt nur in einer staatlich regulierten Marktwirtschaft. In einer freien Marktwirtschaft mit Freihandel klappt das nicht.


Versuch doch einfach mal mit einem Lastwagen aus Tschechien das deutsche Bierkartell zu unterbieten.

[John Galt]

In einer freien Marktwirtschaft werden sich automatisch immer Oligopole und Monopole entwickeln. Es ist einfach die gewinnversprechendste Konstruktion für die Beteiligten. Nochmals: Warum sollte ich unter hohem Aufwand versuchen jemanden nieder zu konkurrieren, wenn ich mit Absprachen zu einem besseren Ergebnis komme. Und dieses Problem wird um so größer, wie es sich um Märkte handelt, in denen große Investitionen notwendig sind.
Unternehmen wie Standard Oil und AT & T sind streng marktwirtschaftlich in ihre Quasi-Monopolstellung gelangt. Und es hat seinen Grund, warum selbst die des Sozialismus unverdächtige USA diese Unternehmen zerschlugen. Mit freier Marktwirtschaft hat ein solches Vorgehen natürlich nichts zu tun.

Lernt man das an der ökonomischen Gewerkschaftsuniversität?

Eine freie Marktwirtschaft mit Staat kann es gar nicht geben Genosse.

[Dampflok94]

Lernt man das an der ökonomischen Gewerkschaftsuniversität?

Eine freie Marktwirtschaft mit Staat kann es gar nicht geben Genosse.

Da gebe ich dir sogar recht. Ohne Staat aber leider auch nicht.

[Dampflok94]

Und was ist mit dem Wettbewerb Genosse? Wenn der Kartellpreis über dem Marktpreis liegt, warum sollten die Leute dann mehr zahlen als den Marktpreis?

Das klappt nur in einer staatlich regulierten Marktwirtschaft. In einer freien Marktwirtschaft mit Freihandel klappt das nicht.


Versuch doch einfach mal mit einem Lastwagen aus Tschechien das deutsche Bierkartell zu unterbieten.

Kartelle werden meistens von Marktteilnehmern geschlossen, die einen großen Teil des Marktes beherrschen. Und dann ist deren Preis einfach der Entscheidende. Einfach weil die anderen schon allein quantitätsmäßig das gar nicht auffangen können. Ist wie bei den Tankstellen. Ob die paar freien nun mitmachen oder in China fällt ein Fahrrad um. Wenn die großen Konzerne an der Preisschraube drehen, dann tun sie es.

[sportsgeist]

Auf lange Sicht verschwindet doch ein Marktpreis mangels Markt wieder.
Das Kartell ersetzt keinen Markt und kann ihn auch nicht steuern. Nur der Kunde steuert durch seine Entscheidungen den Markt.

diese these stimmt nur dann, wenn es wirklich ein idealer freier konkurrenzmarkt waere.
das, was sich libertaere und anarchisten unter freiem markt vorstellen, ist aber gar kein freier markt, denn dort treten anstelle des staates die hells angels. er wird also zu einem reinen markt des rechts des staerkeren ... das ist alles andere als "frei"
.
.

[John Galt]

Kartelle werden meistens von Marktteilnehmern geschlossen, die einen großen Teil des Marktes beherrschen. Und dann ist deren Preis einfach der Entscheidende. Einfach weil die anderen schon allein quantitätsmäßig das gar nicht auffangen können. Ist wie bei den Tankstellen. Ob die paar freien nun mitmachen oder in China fällt ein Fahrrad um. Wenn die großen Konzerne an der Preisschraube drehen, dann tun sie es.

Wenn du die großen Unternehmen als Staaten betrachtest und den Realismus in den internationalen Beziehungen heranziehst, wie würdest du das dann beurteilen? Vereinfacht kämpfen im Realismus die Staaten um Macht.

Das drückt sich dann in Krieg und Konflikten aus. Eine Kooperation=Frieden wäre jedoch besser. In der Geschichte gab es das aber nie für lange Zeit.

Wenn du das auf Unternehmen überträgst, würdest du davon ausgehen, dass die auf Dauer kooperieren, obwohl die Marktwirtschaft sie zu Konkurrenten zwingt? Das mag vielleicht eine Weile gut gehen, aber auf Dauer haben sie höchstens die Transportenkosten als Kartellpreisvorteil, was dann Peanuts sind.

[freigeist]

diese these stimmt nur dann, wenn es wirklich ein idealer freier konkurrenzmarkt waere.
das, was sich libertaere und anarchisten unter freiem markt vorstellen, ist aber gar kein freier markt, denn dort treten anstelle des staates die hells angels. er wird also zu einem reinen markt des rechts des staerkeren ... das ist alles andere als "frei"
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Nein, da hast du die falsche Definition von Anarchie.
Denn Gesetzlosigkeit ist damit nicht gemeint, sondern den Abbau der Herrschaft des Staates.
Außerdem bin ich natürlich kein Freund der Anarchie, sondern Anhänger der These, dass eine feste Rechtsordnung herrschen muss. Trotzdem bin ich dagegen, dass ein Staat mich beherrscht, mich unterdrückt.

[sportsgeist]

Nein, da hast du die falsche Definition von Anarchie.
Denn Gesetzlosigkeit ist damit nicht gemeint, sondern den Abbau der Herrschaft des Staates.
Außerdem bin ich natürlich kein Freund der Anarchie, sondern Anhänger der These, dass eine feste Rechtsordnung herrschen muss. Trotzdem bin ich dagegen, dass ein Staat mich beherrscht, mich unterdrückt.

wenn diese feste rechtsordnung aber die hells angels setzen und auch sanktionieren und durchsetzen, hast du keine wirklich freie entscheidung mehr, auf diesem *huestel* freien markt ...
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[freigeist]

wenn diese feste rechtsordnung aber die hells angels setzen und auch sanktionieren, hast du keine wirklich freie entscheidung mehr, auf diesem *huestel* freien markt ...

Nein, die Rechtsordnung setzen nicht die Hells Angels, sondern die Gemeinschaft, die sich auf eine Rechtsordnung fürs Zusammenleben einigt. So versteht man das zumindest in einer Demokratie.

[sportsgeist]

Nein, die Rechtsordnung setzen nicht die Hells Angels, sondern die Gemeinschaft, die sich auf eine Rechtsordnung fürs Zusammenleben einigt. So versteht man das zumindest in einer Demokratie.

schoenes anderes wort fuer: STAAT ...

[freigeist]

schoenes anderes wort fuer: STAAT ...

Der Staat übt Sonderrechte aus, um Herrschaft auszuüben. Also muss man schon unterscheiden zwischen Staat und demokratischer Gesellschaft.

[sportsgeist]

http://www.osna-forum.de/phpbb/images/s ... finger.gif

Der Staat übt Sonderrechte aus, um Herrschaft auszuüben. Also muss man schon unterscheiden zwischen Staat und demokratischer Gesellschaft.

semantische spitzfindigkeiten zweier begriffe, die dasselbe meinen
keine weitere diskussion mehr wert

[freigeist]

semantische spitzfindigkeiten zweier begriffe, die dasselbe meinen
keine weitere diskussion mehr wert

Wenn Staat und Gesellschaft ein und dasselbe wären, dann könnte ein Staat keine Herrschaftsrechte ausüben und auch keine Demokratie abbauen.