Antisemitismus/Antizionismus

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bennyh

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

lobozen » Di 26. Nov 2013, 14:37 hat geschrieben: Das einzige? LOL! Kauf dir mal ein einschlaegiges Buch oder wenigstens eine Tageszeitung!

Vielleicht wuerden die Palis auch gar nicht unter Militaerbesatzung leben, wenn sie nicht zu jeder Gelegenheit wild in die Luft schiessend "Tod Israel" krakeelen und die Juden gerne ins Meer treiben wuerden?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mi ... ns#Current
Sie haben Recht, ich habe die Golanhöhen vergessen. Außerdem Nordzypern, verschiedene Regionen in Armenien und Azerbaidschan, Kosovo, Badme und Abchasien and Südossetien. Mein Fehler.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Tantris »

bennyh » Di 26. Nov 2013, 06:51 hat geschrieben: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mi ... ns#Current
Sie haben Recht, ich habe die Golanhöhen vergessen. Außerdem Nordzypern, verschiedene Regionen und Armenien und Azerbaidschan, Kosovo, Badme und Abchasien and Südossetien. Mein Fehler.
...und du bist nicht der einzige, der all diese und noch viel mehr gegenden "vergisst". Die palis gehören zu den ganz wenigen völkern in solchen situationen, die nicht vergessen werden. Über die ständig geredet wird. Es ist also genau das gegenteil der fall, wie du es gemeint hast.
Und, sowas kann passieren. Man kann sich vom allgemeinen diskurs mitreissen lassen und dinge behaupten, die vollkommen absurd sind, wie zb. palis seien "die einzigen".

Das kann jedem passieren und auch immer wieder und bei allen möglichen themen.

Wir alle sollten das bedenken. Auch du.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

Tantris » Di 26. Nov 2013, 14:56 hat geschrieben:
...und du bist nicht der einzige, der all diese und noch viel mehr gegenden "vergisst". Die palis gehören zu den ganz wenigen völkern in solchen situationen, die nicht vergessen werden. Über die ständig geredet wird. Es ist also genau das gegenteil der fall, wie du es gemeint hast.
Und, sowas kann passieren. Man kann sich vom allgemeinen diskurs mitreissen lassen und dinge behaupten, die vollkommen absurd sind, wie zb. palis seien "die einzigen".

Das kann jedem passieren und auch immer wieder und bei allen möglichen themen.

Wir alle sollten das bedenken. Auch du.
Das war eher sarkastisch gemeint. Kosovo ist von der NATO "besetzt" und Badme ist ein Dorf mit 1500 Einwohnern. Weder Nordzypern, noch Abchasien und Südossetien, noch Bergkarabakh und Nakchievan sind irgendwie vergleichbar mit der israelischen Besatzung der Palästinensergebiete, weder von der Größenordnung, noch von der humanitären Situation her.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Tantris »

bennyh » Di 26. Nov 2013, 07:05 hat geschrieben: Das war eher sarkastisch gemeint. Kosovo ist von der NATO "besetzt" und Badme ist ein Dorf mit 1500 Einwohnern. Weder Nordzypern, noch Abchasien und Südossetien, noch Bergkarabakh und Nakchievan sind irgendwie vergleichbar mit der israelischen Besatzung der Palästinensergebiete, weder von der Größenordnung, noch von der humanitären Situation her.
Humanitäre situation? Schau dir die gegenden ohne al jasiras kameras z.b. in afrika an!

Ansonsten: sorry, ich hab dich schon wieder überschätzt.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

Tantris » Di 26. Nov 2013, 15:10 hat geschrieben:
Humanitäre situation? Schau dir die gegenden ohne al jasiras kameras z.b. in afrika an!

Ansonsten: sorry, ich hab dich schon wieder überschätzt.
Passt schon. Keine Ahnung, warum mir jetzt auf einmal wieder soviel Hass und Verachtung entgegengebracht wird. Da macht man sich die Mühe und schreibt einen detailierten und ausführlichen Beitrag mit etwa 600 Worten und bekommt als Antwort "Schau dir die gegenden ohne al jasiras kameras z.b. in afrika an!" und dass man überschätzt wurde. Getreu dem Motto "Du wagst es, die israelischen Menschenrechtsverletzungen an den Palästinensern zu kritisieren, also bist du doof und stinkst." Tolles Diskussionsniveau.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

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Re: Antisemitismus/Antizionismus

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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Tantris »

bennyh » Di 26. Nov 2013, 07:15 hat geschrieben: Passt schon. Keine Ahnung, warum mir jetzt auf einmal wieder soviel Hass und Verachtung entgegengebracht wird. Da macht man sich die Mühe und schreibt einen detailierten und ausführlichen Beitrag mit etwa 600 Worten und bekommt als Antwort "Schau dir die gegenden ohne al jasiras kameras z.b. in afrika an!" und dass man überschätzt wurde. Getreu dem Motto "Du wagst es, die israelischen Menschenrechtsverletzungen an den Palästinensern zu kritisieren, also bist du doof und stinkst." Tolles Diskussionsniveau.
Es waren nichtmal 100 worte und hass ist was ganz anderes.

Es geht auch nicht darum, was du "wagst", es ist kein wagnis, das einzige besetzte volk zu unterstützen, dass von der halben welt unterstützt wird. Zum mitlaufen braucht man keinen mut.

Und, ja, warum schaust du dir nichtmal die völker an, die nicht so unterstützt werden? Dann hörst du ganz von selber auf, zu erzhählen, die palis seien "die einzigen.

Also, auf die frage, warum du dich auf die palis konzentrierst, kamen die antworten:

ihnen geht es am schlimmste, sie sind die einzige besetzten - mehrfach widerlegt
du willst ja nur von den palis ablenken - hä? nur weil ich keine übertreibungen hören will?
du hasst mich! - jetzt werd mal nicht kindisch!

hab ich was vergessen?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Wolverine »

bennyh » Di 26. Nov 2013, 11:55 hat geschrieben: edit
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

Tantris » Di 26. Nov 2013, 20:59 hat geschrieben:
Es waren nichtmal 100 worte und hass ist was ganz anderes.

Es geht auch nicht darum, was du "wagst", es ist kein wagnis, das einzige besetzte volk zu unterstützen, dass von der halben welt unterstützt wird. Zum mitlaufen braucht man keinen mut.

Und, ja, warum schaust du dir nichtmal die völker an, die nicht so unterstützt werden? Dann hörst du ganz von selber auf, zu erzhählen, die palis seien "die einzigen.

Also, auf die frage, warum du dich auf die palis konzentrierst, kamen die antworten:

ihnen geht es am schlimmste, sie sind die einzige besetzten - mehrfach widerlegt
du willst ja nur von den palis ablenken - hä? nur weil ich keine übertreibungen hören will?
du hasst mich! - jetzt werd mal nicht kindisch!

hab ich was vergessen?
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2276809
Das waren etwa 600 Worte, aber was solls.
Add: 558, hab grade mit Notepad++ mal nachgezählt.

Ich habe nie behauptet, den Palis ginge es am schlimmsten auf der Welt. Im Gegenteil habe ich doch Ihnen gegenüber, glaube ich, sogar eingeräumt, dass die Situation etwa in Syrien um ein Vielfaches dramatischer ist. Ich habe behauptet, die Palis sind das einzige Volk, das unter Militärbesatzung lebt. Korrigieren Sie mich gerne und wir führen eine sachliche Diskussion darüber, ob das nordirische Volk z.B. ebenfalls unter Militärbesatzung lebt, ich sehe das nämlich etwas anders. Wir können uns gerne sachlich darüber unterhalten, wo die Unterschiede zwischen der Besatzung Nordirlands und den Palästinensergebieten liegen.

Warum konzentriere ich mich (hier im Forum, bzw. Subforum namens "Israel, Palästina und Nachbarn") so auf die Palästinenser? Das habe ich, glaube ich, auch beantwortet, nämlich weil es bei den anderen Themen weitestgehende Einigkeit und eine weitaus weniger lebhafte Diskussion gibt. Dann haben Sie die Frage gestellt, warum sich die breite Öffentlichkeit so für den Nahostkonflikt interessiert. Diese Frage habe ich schon zigmal im pf beantwortet (okay, das war eine leichte Übertreibung), zum Teil auch in meinem 600wörtigen Beitrag, aber gerne nochmal:
A) Palästina ist strategisch wichtig, im Herz der Krisenregion Naher und Mittlerer Osten. Krieg oder Frieden in Palästina hat weitreichende regionale und überregionale Konsequenzen, unter anderem für einen größeren Konflikt zwischen dem Westen und der arabischen/muslimischen Welt, einschließlich Iran.
B) Palästina ist aus kultureller und religiöser Hinsicht relevant, sowohl für den christlichen Westen als auch für den muslimischen Orient.
C) Israel ist ein selbsterklärtes westliches Land und genießt volle diplomatische und finanzielle Unterstützung der Regierungen der westlichen Staaten. Damit hat die westliche Öffentlichkeit die Verpflichtung, genauer hinzuschauen, wenn Menschenrechtsverletzungen seitens Israel begangen werden, als wenn sie etwa in China stattfinden. Selbiges Prinzip war es, was ich bereits erwähnte, das die südafrikanische Apartheid ins Bewusstsein der westlichen Öffentlichkeit rückte, obwohl Südafrika während dieser Periode weder der Staat mit den schlimmsten Menschenrechtsverletzungen der Welt, noch nicht einmal in Afrika, war. (Ich bitte zur Kenntnis zu nehmen, dass ich hier keine Israel-Apartheids-Analogie gezogen habe, noch dass es meine Intention war).
D) Ohne die Faktoren A-C sollte ein gewisses Maß an Medienaufmerksamkeit ebenfalls natürlich sein. Immerhin ist die Besatzung mitlerweile 47 Jahre alt und kein Ende ist nicht in Sicht. Die palästinensischen Flüchtlinge sind mW 5 Mio. stark und damit heute das größte Flüchtlingsvolk der Welt. Geichzeitig dürfte es mit 66 Jahren auch zu den ältesten Flüchtlingsvölkern der Welt gehören.

Und nein, ich hasse Sie nicht, in meinem Herzen ist für sowas wie Hass überhaupt kein Platz.
Add: Achso, ich hatte Ihren letzten Satz falsch verstanden.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Tantris »

bennyh » Di 26. Nov 2013, 13:38 hat geschrieben: edit.
Warum? Weil er immer das gleiche sagt und dabei, deiner ansicht nach wichtiges, immer wieder ignoriert?

Ja... das soll vorkommen... natürlich nicht bei einem selbst. Bewahre! ;)
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Johnthejailer »

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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Wolverine »

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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh » Di 26. Nov 2013, 06:15 hat geschrieben: Keine Ahnung, warum mir jetzt auf einmal wieder soviel Hass und Verachtung entgegengebracht wird.
Sieh es als Kompliment! Offensichtlich glauben einige User, dass bei dir, im Gegensatz zu anderen forenbekannten Rechtsaußen, noch nicht Hopfen und Malz verloren ist.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

Tantris » Di 26. Nov 2013, 21:48 hat geschrieben:
Warum? Weil er immer das gleiche sagt und dabei, deiner ansicht nach wichtiges, immer wieder ignoriert?

Ja... das soll vorkommen... natürlich nicht bei einem selbst. Bewahre! ;)
Nein, weil er einer der arrogantesten, ungebildetsten und gleichzeitig unfreundlichsten User ist, die sich hier tummeln. Ist nur meine Meinung. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Aber eigentlich brauche ich weder Grund noch Rechtfertigung.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Wolverine »

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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Wolverine »

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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

Tantris » Di 26. Nov 2013, 21:48 hat geschrieben:
Warum? Weil er immer das gleiche sagt und dabei, deiner ansicht nach wichtiges, immer wieder ignoriert?

Ja... das soll vorkommen... natürlich nicht bei einem selbst. Bewahre! ;)
Mich würde interessieren, was ich denn selber wichtiges Ihrer Ansicht nach immer wieder ignoriere.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von fred76 »

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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Cobra9 »

Thema ist durch vorige Moderation gesperrt worden. Mittlerweile weis ich auch warum. Wenn das hier ausartet, wie in einem anderen Strag vorhin, mache ich wieder dicht für einige Zeit. Ich kann nicht nur die Stränge im 35er putzen ;)
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Hooligan »

Wolverine » Mi 16. Okt 2013, 10:46 hat geschrieben:Angeblich gibt es ja einen Unterschied. Jedoch bin ich auf ein Zitat von Dr. Martin L. King gestoßen, dass mich und meine Erfahrungen im Großen und Ganzen bestätigt.

„Dem jüdischen Volk wir dein fundamentales Recht verweigert, das wir zurecht für die Völker Afrikas fordern und allen anderen Nationen des Globus großzügig zugestehen. Es ist Diskriminierung von Juden, mein Freund, weil sie Juden sind. Kurz gesagt: Es ist Antisemitismus. … Lass meine Worte in den Tiefen deiner Seele nachklingen: Wenn Menschen den Zionismus kritisieren, dann meinen sie die Juden – gib dich da keiner Täuschung hin.“

Gentleman, Ihre Statements bitte. :)
Kommt in etwa hin. Antisemiten suchen sich gern mal Ersatzobjekte, um auf Juden einzuprügeln. Ob Zionismus oder Thora, oder sonstwas. Antisemit zu sein, ist einfach nicht schick, deshalb braucht der Antisemit etwas, um sich dahinter zu verstecken.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Wolverine »

Hooligan » So 22. Feb 2015, 13:44 hat geschrieben: Kommt in etwa hin. Antisemiten suchen sich gern mal Ersatzobjekte, um auf Juden einzuprügeln. Ob Zionismus oder Thora, oder sonstwas. Antisemit zu sein, ist einfach nicht schick, deshalb braucht der Antisemit etwas, um sich dahinter zu verstecken.
Exakt das ist der angebliche Antizionismus. Es ist eigentlich relativ einfach. Der Antizionismus spricht den Juden nicht nur das Recht auf einen Staat ab, er will ihn durch einen klerikalfaschistischen ersetzen lassen.

Der Antisemitismus war schon immer sehr wandlungsfähig. Man argumentiert vordergründig, angeblich nicht rassistisch sondern macht die Juden selbst zu Rassisten. Man fordert nur von den Juden die Einhaltung der Menschenrechte und bringt sich gegen Israel in Stellung. Man vergleicht regelmäßig Nazideutschland mit Israel und die Deutschen Antizionisten sehen sich eh als Opfer der Juden. Die Argumentation der Antizionisten läuft letztendlich darauf hinaus, dass Israel rassistisch und nationalistisch ist und dass nur die Beseitigung dieses Staates Abhilfe schafft.
Dazu werden gerne mal die "Palästinenser" instrumentalisiert, als angebliche Opfer, obwohl sie in Form der Hamas und der Fatah die Täter sind und der gewöhnliche Antizionist behauptet weiterhin, dass er keine Juden hasst, obwohl er es mit einer stärkeren Inbrunst tut, als es jeder Antisemit tun könnte. Der Antisemit findet sich damit ab, dass er Juden ein wenig mehr hasst, als es gewöhnlich üblich ist, der Antizionist sieht die einzige Möglichkeit zum Weltfrieden in der Auflösung Israels. Am liebsten durch Krieg oder Terror.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

Wolverine » So 22. Feb 2015, 20:27 hat geschrieben: Exakt das ist der angebliche Antizionismus. Es ist eigentlich relativ einfach. Der Antizionismus spricht den Juden nicht nur das Recht auf einen Staat ab, er will ihn durch einen klerikalfaschistischen ersetzen lassen.
Richtig. Und damit wird auch eine begriffliche Abgrenzung deutlich. Kritik an Israel kann antizionistisch, muss es aber nicht zwingend sein.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von spitzkopf »

Antisemitismus ist die schlimmste Form von Rassismsus, die es überhaupt gibt. Klassischer Rassismus funktioniert nach einem simplen Prinzip: Rassist mag keine Schwarzen/Türken/Araber/Asiaten/etc., die sollen alle da bleiben wo sie herkommen und überhaupt sind Weiße/Europäer/Deutsche denen eh in allen Belangen weit überlegen. So funktioniert der klassische Rassismus.

Mit dem Antisemitismus ist es aber etwas schwieriger. Eigentlich müssten doch alle Antisemiten froh sein wenn möglichst viele Juden weit weg von Deutschland in Israel leben, schließlich sind Rassisten auch froh wenn Araber in Arabien und Afrikaner in Afrika bleiben. Antisemiten würden Juden aber selbst dann hassen, wenn diese ausnahmslos alle auf dem Mond leben würden. Für Antisemiten (= Nazis) sind die Juden praktisch an allem Schuld, was ihnen nicht in den Kram passt.
So siehts im Kopf eines Antisemiten aus: Homosexuelle, Moderne Frauen, Emanzipation, 68er, Gleichberechtigung? Die Juden sind Schuld, Frankfurter Schule, Adorno. Migration? Die Juden sind Schuld, Hooton-Plan, Soros. Zinsen, Bankenkrise, wirtschaftliche Unsicherheit, Eurorettung, Griechenlandkrise? Die Juden sind Schuld, Goldman Sachs, Rothschild, FED. Kommunismus, Sozialismus? Die Juden sind Schuld, Jüdischer Bolschewismus.

Für Antisemiten ist es nicht einfach damit getan alle Juden weit, weit weg auf einer einsamen Insel oder einem anderen Kontinent zu "verlegen". Für Antisemiten gibt es nur eine schreckliche Möglichkeit, was denn nun mit den Juden geschehen soll.
In meinen Augen ist Antisemitismus so krank und widerlich, das jeder der auch nur Ansatzweise solche Gedanken äußert oder gar noch schlimmer Bücher schreibt, Blogs, Foren und Internetseiten betreibt oder sonstwie den Antisemitismus fördert, lebenslänglich weggesperrt gehört. Strenge Gesetze dazu sollte es weltweit geben, aber solange in einigen Ländern absolute Redefreiheit mehr gilt als Schutz vor Diskriminierung und rassistischer Hetze, sehe ich da schwarz.


Zionismsus ist für Antisemiten natürlich das Allerschlimmste: Juden, die sich nicht länger darauf verlassen, dass die Regierungen anderer Länder es schon gut mit ihnen meinen. Juden, die ihr Schicksal in die eigenen Hand nehmen. Juden, die sich nötigenfalls bis aufs Blut wehren werden. Juden, die einen eigenen, militärisch Schlagkräftigen Staat haben. Juden, die einen mächtigen Verbündeten im UN-Sicherheitsrat haben. Juden, die obendrein auch noch von Nichtjuden unterstützt werden. Juden, die im Ernstfall über Atomwaffen verfügen können.
Das alles ist für einen Antisemit natürlich der absolute Super-GAU. Da zerplatzt sein Traum von der Vollendung des Holocausts wie eine Seifenblase (hoffentlich für alle Zeiten).
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von HugoBettauer »

spitzkopf hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:06)

Antisemitismus ist die schlimmste Form von Rassismsus, die es überhaupt gibt.
Ich sehe da keinen Unterschied. Jeder Rassismus ist schlimm.
Antisemiten würden Juden aber selbst dann hassen, wenn diese ausnahmslos alle auf dem Mond leben würden.
Die Anwesenheit von Türken war für Türkenhass auch noch nie nötig.
So siehts im Kopf eines Antisemiten aus: Homosexuelle, Moderne Frauen, Emanzipation, 68er, Gleichberechtigung? Die Juden sind Schuld
Das ist Unsinn. Viele Antisemiten sind selbst schwul, Frau oder sonstwas.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Flat »

spitzkopf hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:06)

Zionismsus ist für Antisemiten natürlich das Allerschlimmste:
Moin,

das mag so sein.

Nur sollte man auch klar stellen, dass man den Zionismus auch kritisieren und sogar ablehnen kann, ohne Antisemit zu sein.

Das lässt du irgendwie offen.
_______
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http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

Flat hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:32)
Nur sollte man auch klar stellen, dass man den Zionismus auch kritisieren und sogar ablehnen kann, ohne Antisemit zu sein.

Das lässt du irgendwie offen.
Warum muss man das eigentlich gebetsmühlenartig erwähnen?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Provokateur »

Flat hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:32)
Nur sollte man auch klar stellen, dass man den Zionismus auch kritisieren und sogar ablehnen kann, ohne Antisemit zu sein.
Schwierig. Man kann Methoden des handelnden Zionismus kritisieren. Den Zionismus, übersetzt als "Das Judentum braucht einen Staat" an sich kann man eigentlich nur schwer kritisieren - mMn gar nicht.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von HugoBettauer »

Provokateur hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:47)

Schwierig. Man kann Methoden des handelnden Zionismus kritisieren. Den Zionismus, übersetzt als "Das Judentum braucht einen Staat" an sich kann man eigentlich nur schwer kritisieren - mMn gar nicht.
Man kann jede Staatsaufbau-Ideologie kritisieren - wie auch Staatlichkeit an sich. Ausnahmslos und komplett unspezifisch zum Judentum oder zum Staat Israel. Ebenso kann man spezifische Staatlichkeitswünsche kritisieren - Als kontroverses Beispiel nenne ich mal Bayern und Tibet.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

HugoBettauer hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:51)

Man kann jede Staatsaufbau-Ideologie kritisieren - wie auch Staatlichkeit an sich. Ausnahmslos und komplett unspezifisch zum Judentum oder zum Staat Israel. Ebenso kann man spezifische Staatlichkeitswünsche kritisieren - Als kontroverses Beispiel nenne ich mal Bayern und Tibet.
Leute, die sich als Antizionisten sehen, weil sie jegliche Staatlichkeit ablehnen, würde ich erstmal misstrauisch beäugen.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Provokateur »

HugoBettauer hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:51)

Man kann jede Staatsaufbau-Ideologie kritisieren - wie auch Staatlichkeit an sich. Ausnahmslos und komplett unspezifisch zum Judentum oder zum Staat Israel. Ebenso kann man spezifische Staatlichkeitswünsche kritisieren - Als kontroverses Beispiel nenne ich mal Bayern und Tibet.
Das Problem ist, dass im Holocaust geflüchtete Juden überall Gäste waren. Manch ein Staat wollte auch gar keine Juden aufnehmen.
Und so sehr ich auch wünsche und hoffe, dass so etwas wie der Holocaust nicht noch einmal geschehen möge, so wenig ist gesagt, dass das nicht noch einmal vorkommen kann. Deswegen ist es nur gut und richtig, dass jede Gruppe irgendwo einen Ort hat, an dem sie unbeschadet und ohne Angst leben kann. Auch die Juden.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Flat »

Provokateur hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:47)

Schwierig. Man kann Methoden des handelnden Zionismus kritisieren. Den Zionismus, übersetzt als "Das Judentum braucht einen Staat" an sich kann man eigentlich nur schwer kritisieren - mMn gar nicht.
Moin,

Zionismus wird aber in aller Regel nicht auf irgendeinen Staat bezogen sondern auf die Gründung Israels. Wer also Zionismus kritisiert, kritisiert die Gründung Israels und des dahinter stehenden Gedankengutes.

Natürlich wird dieses jeder Antisemit tun. Das versteht sich irgendwie von selbst.

Aber man sollte nicht vergessen, dass man das auch kritisieren oder gar ablehnen kann, ohne das man Antisemit ist.

Viele ultraorthodoxe Juden sind Antizionisten, weil sie den heutigen Staat Israel nicht mit dem identifizieren, den sie nach der Thora erwarten, also aus theologischen Gründen.

Im liberalen Judentum gibt es Antizionisten, die einfach einen eigenen jüdischen Staat nicht für wünschenswert halten, weil sie das Judentum in ihren Ländern, wo sie leben, verwurzelt sehen und diese Thora-
Prophezeihung für nicht mehr zeitgemäß halten.

Dazu kommt, dass natürlich vieles an der israelischen Staatsgründung und den davor und danach liegenden Umständen kritisiert werden kann (Konjunktiv ! wird sicher wieder von manchen überlesen). Gerade was sich auch aus der zionistischen Überzeugung ergibt.


Aber es gibt meines Erachtens eine ganz klare Grenze: Das Existenzrecht des heutigen Staates Israel ist nicht in Frage zu stellen. Er ist Fakt, dort leben nun Mal viele Juden inzwischen auch schon seit vielen Generationen in großer Zahl.

Aber ich kann doch auch die Gründung Dänemarks (um mal ein unverfängliches Beispiel zu nehmen) kritisch hinterfragen, unschöne Aspekte davon diskutieren, ja sogar verurteilen, Überlegungen anstellen, welche Auswirkungen das noch bis heute auf Dänemark hat und das Verhältnis zu seinen Nachbarn, über den konkreten Grenzverlauf Dänemarks streiten und die Grönlandfrage diskutieren, ohne zu sagen, dass Dänemark heute von der Landkarte verschwinden muss.
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wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
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HugoBettauer

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von HugoBettauer »

Provokateur hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:55)

Das Problem ist, dass im Holocaust geflüchtete Juden überall Gäste waren. Manch ein Staat wollte auch gar keine Juden aufnehmen.
hinfälliger Teil

Ein Deutscher jüdischen Glaubens ist heutzutage kein Gast oder sonst irgendwas, sondern ein Deutscher. Wir wissen, dass das zwischendurch auch mal anders war. Ich möchte das jetzt nicht vollständig ausführen, das zieht nur die falschen Figuren an.
Und so sehr ich auch wünsche und hoffe, dass so etwas wie der Holocaust nicht noch einmal geschehen möge, so wenig ist gesagt, dass das nicht noch einmal vorkommen kann.
Das wünscht sich wohl kaum jemand und man sollte auch nach Kräften dafür sorgen, es zu verhindern. Unabhängig davon, was man von Israel als Mittel zu diesem Ende hält sollten wir auch sicherstellen, dass Deutschland ein sicherer Ort ist, aus dem man nicht fliehen muss.
Deswegen ist es nur gut und richtig, dass jede Gruppe irgendwo einen Ort hat, an dem sie unbeschadet und ohne Angst leben kann. Auch die Juden.
Wir sollten darauf hin wirken, dass es für Sicherheit und Angstfreiheit nicht zwingend einen besonderen Ort braucht.
Zuletzt geändert von HugoBettauer am Do 22. Sep 2016, 11:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Flat
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Flat »

Provokateur hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:55)
Und so sehr ich auch wünsche und hoffe, dass so etwas wie der Holocaust nicht noch einmal geschehen möge, so wenig ist gesagt, dass das nicht noch einmal vorkommen kann. Deswegen ist es nur gut und richtig, dass jede Gruppe irgendwo einen Ort hat, an dem sie unbeschadet und ohne Angst leben kann. Auch die Juden.
Moin,

das sehe ich auch so, aber manchmal habe ich Zweifel, ob es wirklich so klug ist, das ein Großteil der Juden in einem überschaubaren Gebiet lebt. Ich denke da z.B. an das iranische Atomprogramm.
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Anderus
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Anderus »

Antisemitismus oder Antizionismus ist ein holer Begriff. Er war noch nie mehr, als ein Totschlagsargument, für dumme Leute, die nicht in der Lage sind, ihre Kritik zu spezifizieren. Noch schlimmer ist es, einen Menschen so zu bezeichnen. Das ist eine Beleidigung. Weil der Sinn in einer solchen Demütigung alleine darin liegt, den Menschen, der etwas gesagt oder geschrieben hat, herabzuwürdigen, und sich nicht mit dem auseinanderzusetzen, was er geschrieben oder gesagt hat. Völlig verwerfliches Verhalten, was einem Menschen nicht würdig sein sollte.
HugoBettauer

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von HugoBettauer »

Flat hat geschrieben:(22 Sep 2016, 11:23)

Moin,

das sehe ich auch so, aber manchmal habe ich Zweifel, ob es wirklich so klug ist, das ein Großteil der Juden in einem überschaubaren Gebiet lebt. Ich denke da z.B. an das iranische Atomprogramm.
Man darf den Iran auch nicht dämonisieren. Ich verstehe deinen Zweifel, auch angesichts bisher nicht klar revidierter Aussagen aller möglicher Nachbarstaaten. Die Israelis, ob nun Araber, Jude oder sonstwas, möchten leben und das wollen die Iraner auch.
HugoBettauer

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von HugoBettauer »

Anderus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 11:26)

Antisemitismus oder Antizionismus ist ein holer Begriff. Er war noch nie mehr, als ein Totschlagsargument, für dumme Leute, die nicht in der Lage sind, ihre Kritik zu spezifizieren. Noch schlimmer ist es, einen Menschen so zu bezeichnen. Das ist eine Beleidigung.
Nicht für jeden. Es gibt auch Menschen, die sich selbst als Antisemiten bezeichnen. Trotzdem ist es sinnvoll, zwischen einem antisemitschen Satz und einem antisemitischen Sprecher zu unterscheiden.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Anderus »

HugoBettauer hat geschrieben:(22 Sep 2016, 11:28)

Nicht für jeden. Es gibt auch Menschen, die sich selbst als Antisemiten bezeichnen.
Was soll ich denn von so einem Menschen halten? Ist Dir eigentlich bekannt, das sich dort im Nahen Osten, fast alle als Semiten bezeichnen, auch die Muslime? Wer so pauschal eine Gruppe abwertet, ohne zu differenzieren, das es in jeder Gesellschaft eine Ars....och Quote gibt, genauso wie Hochintelligente, muss so hohl im Gehirn sein, das es durchaus berechtigt ist, zu fragen, ob man einen solchen Menschen, überhaupt noch beleidigen kann.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von HugoBettauer »

Anderus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 11:58)

Was soll ich denn von so einem Menschen halten?
Da möchte ich dir keine Empfehlung aufschreiben.
Ist Dir eigentlich bekannt, das sich dort im Nahen Osten, fast alle als Semiten bezeichnen, auch die Muslime?
Das ist den Antisemiten in der Regel wurscht, die wollen die Juden weg haben. Wenn sie nebenher auf den Rest der Bewohner des Nahen Ostens auch nichts geben, tut das wenig zur Sache, passt aber ins Bild.
Wer so pauschal eine Gruppe abwertet, ohne zu differenzieren, das es in jeder Gesellschaft eine Ars....och Quote gibt, genauso wie Hochintelligente, muss so hohl im Gehirn sein
Ja, sicher entrüstet dich das, aber ich halte deine Idee für irreführend. Antisemiten können durchaus eine hohe Intelligenz aufweisen. Anders sind ihre zeitweiligen Erfolge auch schwer vorstellbar.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Anderus »

HugoBettauer hat geschrieben:(22 Sep 2016, 11:27)

Man darf den Iran auch nicht dämonisieren. Ich verstehe deinen Zweifel, auch angesichts bisher nicht klar revidierter Aussagen aller möglicher Nachbarstaaten.

Nun ja, der Antizionismus, scheint bei einigen hundert regierenden Irananern, soweit fortgeschritten zu sein, das sie sich mit dem Oberdämon dem Teufel/Atombombe zusammengetan haben, und nicht nur Israel sondern auch die angeblichen Freunde, die Anreinerstaaten, mit der Vernichtung bedrohen.
Die Israelis, ob nun Araber, Jude oder sonstwas, möchten leben und das wollen die Iraner auch.
Es kann selbst der gerechteste Semit, nicht in Frieden leben, wenn es Nachbarstaaten und Regierungen mit 100 Verbrechern, nicht gefällt.

Leben wollen, ist nur notwendige Bedingung. Es funktioniert erst, wenn die hinreichende Bedingung, "Leben lassen", eingehalten wird. Wenn der Antizionismus, mal so stark geworden ist, das er die Sinne benebelt, nützt der beste Überlebenswille nichts mehr. Hier braucht es klare Kante. Ich garantiere euch dafür, das jede Atombombe, die auf Israel abgeschossen werden soll, eine Stunde bevor sie losfliegt, von drei Gegenraketen der Israelis, in einem Präventivschlag, schon im Abschussbunker, vernichtet wird.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von HugoBettauer »

Anderus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 12:16)

Nun ja, der Antizionismus, scheint bei einigen hundert regierenden Irananern, soweit fortgeschritten zu sein, das sie sich mit dem Oberdämon dem Teufel/Atombombe zusammengetan haben, und nicht nur Israel sondern auch die angeblichen Freunde, die Anreinerstaaten, mit der Vernichtung bedrohen.
Die "Freundschaft" zu den Nachbarstaaten Israels sieht der Iran doch etwas differenzierter als du sie hier - sicher der Kürze geschuldet - darstellst.
Ich garantiere euch dafür, das jede Atombombe, die auf Israel abgeschossen werden soll, eine Stunde bevor sie losfliegt, von drei Gegenraketen der Israelis, in einem Präventivschlag, schon im Abschussbunker, vernichtet wird.
Solche Garantien sind der Katze Tod.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Anderus »

HugoBettauer hat geschrieben:(22 Sep 2016, 12:05)

Ja, sicher entrüstet dich das, aber ich halte deine Idee für irreführend. Antisemiten können durchaus eine hohe Intelligenz aufweisen. Anders sind ihre zeitweiligen Erfolge auch schwer vorstellbar.
Ich erhebe Einspruch Euer Gnaden. Antisemismus und Intelligenz, schließen sich gegenseitig aus. Antisemismus ohne Wahn oder wenigstens Dummheit, ist für mich nicht vorstellbar. Auf Raffinesse oder Bauernschläue können wir uns einigen.
HugoBettauer

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von HugoBettauer »

Anderus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 12:23)

Ich erhebe Einspruch Euer Gnaden. Antisemismus und Intelligenz, schließen sich gegenseitig aus. Antisemismus ohne Wahn oder wenigstens Dummheit, ist für mich nicht vorstellbar. Auf Raffinesse oder Bauernschläue können wir uns einigen.
Ich mag nicht um Worte streiten. Du möchtest Antisemitismus als eine Art Defekt sehen. Vielleicht, weil er dir nicht erklärbar erscheint? Ich halte das für eine sehr unglückliche Entscheidung.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Anderus »

Anderus

Ich garantiere euch dafür, das jede Atombombe, die auf Israel abgeschossen werden soll, eine Stunde bevor sie losfliegt, von drei Gegenraketen der Israelis, in einem Präventivschlag, schon im Abschussbunker, vernichtet wird.
HugoBettauer hat geschrieben:(22 Sep 2016, 12:19)

Solche Garantien sind der Katze Tod.
Nun ja, solange es nur die Katze ist? Was meinst Du damit? Ich persönlich finde es sehr beruhigend, das der israelische und us-amerikanische Geheimdienst, schon seit Jahren, ihre besten Agenten, in die Giftküchen der Iraner und anderswo, wo Atombomben erzeugt werden sollen, schicken, und genaueste Pläne haben, wie auf einen Angriff reagiert werden soll. Wenn ich mir ansehe, wie die Israelis bisher jeden Antisemitismus und Antizionismus, auf Israel bezogen, abgewehrt haben, bin ich optimistisch. Von mir aus, können wir das Thema ad Akta legen. Die Bundesregierung sollte sich darauf beschränken, den Israelis, jeden sinnvollen Wunsch zu erfüllen, um den gebeten wird. Als erstes sollten alle Verkaufsbeschränkungen, auf sinnvolle Waren, in und aus Israel/Palästina, aufgehoben werden.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von HugoBettauer »

Anderus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 12:42)

Nun ja, solange es nur die Katze ist? Was meinst Du damit?
Ich finde es leichtfertig, heute davon auszugehen, dass ein Land für alle Zeit in der Lage ist, alle Vorgänge in einem anderen Land rechtzeitig zu erkennen und erfolgreich abzuwehren. Das heißt nicht, dass man nicht versuchen sollte, gerüstet zu sein. Soweit ich die Politik verfolge, ist das auch eher ein Thema von Romantikern als die tatsächliche Vorgehensweise Israels.
Als erstes sollten alle Verkaufsbeschränkungen, auf sinnvolle Waren, in und aus Israel/Palästina, aufgehoben werden.
Welche "sinnvollen Waren" kannst du heute nicht kaufen?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Anderus »

HugoBettauer hat geschrieben:(22 Sep 2016, 12:25)

Ich mag nicht um Worte streiten. Du möchtest Antisemitismus als eine Art Defekt sehen. Vielleicht, weil er dir nicht erklärbar erscheint? Ich halte das für eine sehr unglückliche Entscheidung.
Antisemitismus, in Bezug auf Israel (in den USA, mag das anders sein) halte ich eindeutig für einen Defekt. Ich wüsste aus dem Stehgreif, nichts, was mich veranlassen könnte, Israel soweit zu beschuldigen, das ich den Menschen dort nach dem Tod trachten würde. Ja, selbst ein Grund, die Regierungen und die Menschen zu bestrafen, sehe ich nicht. Wenn ich mir die Entwicklung von Israel, Gaza bis 2005 und der Westbank ansehe, komme ich aus dem Staunen und dem Bewundern, nicht mehr heraus. 8 Jahre hier in Europa, eine solche Regierung, und wir würden die USA überflügeln. Nein, wem bei dem Beurteilen der Israelis, nichts anderes einfällt, als Antisemitismus und Antizionismus, ist für mich ein solcher Ignorant mit Erkenntnisresistenz, das er das gesunde Stadium schon lange verlassen hat. Wie sagtest Du, "Defekt"? Ja, gefällt mir.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Anderus »

HugoBettauer hat geschrieben:(22 Sep 2016, 12:46)

Ich finde es leichtfertig, heute davon auszugehen, dass ein Land für alle Zeit in der Lage ist, alle Vorgänge in einem anderen Land rechtzeitig zu erkennen und erfolgreich abzuwehren. Das heißt nicht, dass man nicht versuchen sollte, gerüstet zu sein. Soweit ich die Politik verfolge, ist das auch eher ein Thema von Romantikern als die tatsächliche Vorgehensweise Israels.
Bei der Betrachtensweise, dürfte zwischen uns, wohl kaum eine Zeitung passen. Bin aber ganz optimistisch, das ich das, in meinen 10 Jahren, die ich wohl noch habe, nicht mehr erleben muss.
Welche "sinnvollen Waren" kannst du heute nicht kaufen?
Soweit ich informiert bin, dürfen Waren, die in der Westbank erzeugt werden, nicht nach Europa geschickt werden. Hier hat der Antizionismus ganze Arbeit, sehr zum Schaden der Menschen in der Westbank, geleistet.
HugoBettauer

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von HugoBettauer »

Anderus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 12:56)

Antisemitismus, in Bezug auf Israel (in den USA, mag das anders sein) halte ich eindeutig für einen Defekt. Ich wüsste aus dem Stehgreif, nichts, was mich veranlassen könnte, Israel soweit zu beschuldigen, das ich den Menschen dort nach dem Tod trachten würde.
Bloß weil wir niemandem nach dem Tod trachten heißt es ja nicht, dass andere grundlos oder aufgrund eines Defekts sowas tun. Um richtig zu handeln, ist es oft nötig, andere zu verstehen. Das heißt nicht, dass man unbedingt Verständnis zeigen muss.
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