Antisemitismus/Antizionismus

[SLclem]

Sie schreiben sich selber auf die Stirn, durch besondere Belesenheit und Objektivität aufzufallen. Sie brüsten sich mit 3 Werken, eines davon verfasst von Ben-Gurion. Ich finde, dass Sie, wenn Sie für sich in Anspruch nehmen, einen objektiven, "nicht-naiven" Standpunkt einzunehmen, sich auch mit objektiven und nicht-naiven Quellen vertraut machen sollten. Benny Morris gilt als anerkanntester neuer Historiker seitens recht und links und "Righteous Victims" ist sein Standardwerk, das sich nicht nur auf einen Teilaspekt beschränkt, sondern die Geschichte Israels als ganzes abdeckt.

Ach Gottchen, da muss man sich aber nicht sooo aufregen, oder? …

Ich habe doch nur darauf hingewiesen, dass ich mir selbst ein Bild machen werde (zusätzlich zu hier erwähnten Fakten).
… da muss keiner neidisch losheulen … ich werde Benny Morris bestimmt auch anschauen, aber irgendwo muss ich ja mal anfangen.
Mit dem Staatsgründer - finde ich nicht so abwegig, oder?

Ich finde es aber sehr rührend, bekomme direkt ein anheimelndes Gefühl, wie sehr hier um meine unbedeutende angekündigte Lektüre gebuhlt wird.
Danke allerseits …

[bennyh]

Mittlerweile hat er sich davon distanziert, dass die "neuen Historiker" die Geschichte Israels neu erfunden haben, in dem sie nicht nur einen Plan der gezielten Vertreibung erfanden, sondern den Israelis die gesamte Schuld am Krieg gaben. Das lehnen sogar arabische Historiker ab. Man kann die Geschichte nicht neu erfinden, in dem man alles einfach in sein Gegenteil erklärt.

Wenn Morris schreibt "Ja, ich bin ein Zionist" und dort erklärt, dass die Friedensbemühungen einzig und allein an den Arabern scheitern, dann wird er wieder auf eine jüdische Quelle reduziert und die lügen ja bekanntlich alle.

Benny Morris's Arbeit als Historiker hat nichts mit seinen politischen Überzeugungen zu tun. Geschichte basiert nunmal auf rationalen und überprüfbaren Fakten und nicht auf Meinungen.

[bennyh]

Ach Gottchen, da muss man sich aber nicht sooo aufregen, oder? …

Ich habe doch nur darauf hingewiesen, dass ich mir selbst ein Bild machen werde (zusätzlich zu hier erwähnten Fakten).
… da muss keiner neidisch losheulen … ich werde Benny Morris bestimmt auch anschauen, aber irgendwo muss ich ja mal anfangen.
Mit dem Staatsgründer - finde ich nicht so abwegig, oder?

Ich finde es aber sehr rührend, bekomme direkt ein anheimelndes Gefühl, wie sehr hier um meine unbedeutende angekündigte Lektüre gebuhlt wird.
Danke allerseits …

Lol, wo rege ich mich denn auf? Mir ist es im Grunde egal, was Sie lesen, ich wollte Ihnen nur nahelegen, warum ich glaube, dass jenes Werk für Sie interessant sein könnte. Schrauben Sie Ihre VIP-Ambitionen mal wieder zurück.

[fred76]

Wenn Morris schreibt "Ja, ich bin ein Zionist" und dort erklärt, dass die Friedensbemühungen einzig und allein an den Arabern scheitern, dann wird er wieder auf eine jüdische Quelle reduziert und die lügen ja bekanntlich alle.

Wer allen Ernstes im Nahen Osten einen präventiven Atomschlag fordert und dabei bereit wäre, viele unschuldige (nichtjüdische) Opfer in Kauf zu nehmen, ist nicht nur ein Rassist und verantwortungsloser Kriegshetzer, sondern disqualifiziert sich auch selbst als ernstzunehmenden Historiker.

Wer rassistisch derartig verblendet ist, kann unmöglich objektiv Geschichte aufarbeiten.

[relativ]

Mittlerweile hat er sich davon distanziert, dass die "neuen Historiker" die Geschichte Israels neu erfunden haben, in dem sie nicht nur einen Plan der gezielten Vertreibung erfanden, sondern den Israelis die gesamte Schuld am Krieg gaben. Das lehnen sogar arabische Historiker ab. Man kann die Geschichte nicht neu erfinden, in dem man alles einfach in sein Gegenteil erklärt.

Wenn Morris schreibt "Ja, ich bin ein Zionist" und dort erklärt, dass die Friedensbemühungen einzig und allein an den Arabern scheitern, dann wird er wieder auf eine jüdische Quelle reduziert und die lügen ja bekanntlich alle.

In einem Interview von Ari Schavit in Haaretz (Januar 2004) [1], [2] [3] sagte Morris in Bezugnahme auf die Entwicklung seiner Ideen seit den Ausbrüchen palästinensischer Gewalt gegen Israelis nach der Unterzeichnung der Verträge von Oslo:

„Die Bombenangriffe auf Busse und Restaurants haben mich wirklich erschüttert. Durch sie habe ich die Tiefe des Hasses gegen uns verstanden. Durch sie habe ich verstanden, dass uns die palästinensische, die arabische und die muslimische Gewalt gegen ein jüdisches Leben hier an den Rand der Vernichtung gebracht hat. Ich betrachte Selbstmordattentate nicht als isolierte Handlungen. Sie drücken einen tief liegenden Willen des palästinensischen Volkes aus. Das ist, was die Mehrheit der Palästinenser wollen. Sie wollen, dass was mit dem Bus geschah mit uns allen geschieht.“

In demselben Interview erklärte Morris seine gewandelte Haltung zu dem von ihm untersuchten Exodus der palästinensischen Bevölkerung:

„Ben Gurion hatte recht. Wenn er nicht getan hätte, was er getan hat, wäre kein jüdischer Staat entstanden. [...] Ich glaube nicht, dass die 1948er Vertreibungen Kriegsverbrechen waren. Man kann kein Omelett machen, ohne Eier zu zerbrechen. Man muss sich die Hände dreckig machen.“

Morris ging sogar noch weiter und behauptete, Israel hätte damals einen kompletten Transfer der arabischen Bevölkerung bis zum Jordan durchführen sollen. Dies hätte Israel für Jahrzehnte stabilisiert. Die arabische Minderheit in Israel bezeichnete Morris als Zeitbombe.

Sieht so aus, als hätte er seine persönliche Meinung dazu geäußert, was ja auch legitim ist. Als jemand der Historiker, der die kriegerischen Handlungen und Terror hautnah erlebt hat, ist er für mich sehr Glaubwürdig, also z.B. auch diese Aussagen.

In seinem Buch The Birth of the Palestinian Refugee Problem, 1947-1949 (1988) schreibt Morris, die geschätzten 700.000 palästinensischen Flüchtlinge des Palästinakrieges hätten ihre Häuser 1947 meist deshalb verlassen, weil sie fürchteten ins Kreuzfeuer zu geraten, Angst vor israelischen Aktivitäten hatten, aber nicht wegen eines existierenden Vertreibungsplanes. Dies war zum Zeitpunkt der Veröffentlichung eine sehr umstrittene Position. Der offizielle israelische Standpunkt war, die Palästinenser hätten (ausschließlich) freiwillig, oder nach Druck und Ermutigung durch palästinensische oder arabische Führer ihre Häuser verlassen.

Zu Beginn des Buches veranschaulicht Morris mit einer Karte das Palästinensische Flüchtlingsproblem. Laut seiner Karte wurden 228 Dörfer wegen des Angriffs israelischer Truppen evakuiert, in 41 Dörfern wurden die Bewohner von militärischen Einheiten vertrieben und in 90 Dörfern flohen die Dorfbewohner in Panik, nachdem andere Dörfer angegriffen worden waren. Nur 6 Dörfer wurden laut dieser Darstellung von ihren Bewohnern verlassen, weil örtliche arabische Führer sie dazu aufforderten. Zu 46 weiten Dörfern konnte er keine Angaben machen.

Zur selben Zeit dokumentierte Morris mögliche Gewalttaten der israelischen Armee, einschließlich mutmaßlicher Fälle von Vergewaltigung, Folter und Ethnischer Säuberung.

[ThorsHamar]

Falsch ist das, was deiner Fantasie entspringt. Der Terror gegen die Juden begann ab 1922. Aufgehetzt wurden die Araber durch den Mufti von Jerusalem und die arabischen Staaten. Du kannst schreiben was du willst, allerdings kann ich nachweisen, dass es so war, wie ich es geschildert habe. Du kannst lediglich spekulieren.

Schau mal, was Du schreibst: " Aufgehetzt wurden die Araber durch den Mufti von Jerusalem und die arabischen Staaten. "
Wenn Du einmal ganz vorurteilsfrei diesen Satz lesen könntest, was würde Dir daran auffallen? Und wenn es Dir dann aufgefallen ist, denkst Du vielleicht an den Kontext und Du wirst erkennen, warum Du genau so diesen Blödsinn schreiben musstest.

[ThorsHamar]

Das bedeutet, daß du dich Rhetorisch besser im Griff hattest, als uns Beiden vorgeworfen wurde, wir hätten den Juden hier einseitig die Schuld an diesem Konflikt und den Krieg gegeben ect.

klaro, danke für die info

[ThorsHamar]

... aber irgendwo muss ich ja mal anfangen.
Mit dem Staatsgründer - finde ich nicht so abwegig, oder?

Eben! Deshalb zuerst mal "Der Judenstaat" lesen. Dort steht alles, was den Nahostkonflikt ausmacht.

[Gutmensch]

Sieht so aus, als hätte er seine persönliche Meinung dazu geäußert, was ja auch legitim ist. Als jemand der Historiker, der die kriegerischen Handlungen und Terror hautnah erlebt hat, ist er für mich sehr Glaubwürdig, also z.B. auch diese Aussagen.

Benny Morris ist meines Erachtens auch glaubwürdig, er ist Wissenschaftler und er versucht ein möglichst neutrales Bild der Situation anhand von Fakten zu rekonstruieren. Natürlich fließen in seine Recherchen auch Spekulationen ein und teils vielleicht auch eine eigene Meinung.

[SLclem]

Eben! Deshalb zuerst mal "Der Judenstaat" lesen. Dort steht alles, was den Nahostkonflikt ausmacht.

Oh, laut MEINEM wikipedia wurde das Buch lange vor den ersten realen Schritten zur Gründung geschrieben (1896) .
Steht in Deiner wikipedia etwas anderes?

Das Buch ist sicherlich AUCH wichtig, aber ich kann mich (wie erwähnt) nicht in 3 Stunden zum Orientalisten (oder wie es hier heißen müsste) promovieren lassen:
Ich fange mit dem an, das wirklich vorgefallen ist. Historische und ideologische Studien kommen danach (vielleicht).


P.s.: da mich bennyh hier öffentlich beschuldigt hat, ich wollte durch "besondere Belesenheit und Objektivität auffallen" möchte ich mal klarstellen, dass ich grundlegend finde, dass die Juden, nach dem, was im 2. WK usw. vorgefallen ist, JEDES moralische Recht auf einen eigenen Staat haben.
Die Fragen der Rechtmäßigkeit der Umsetzung sind davon unabhängig zu sehen.

Von daher bin ich ganz sicher NICHT voll "objektiv" sondern befangen. Aber ich spiele mich auch nicht zum Richter auf.

[Gutmensch]

Benny Morris's Arbeit als Historiker hat nichts mit seinen politischen Überzeugungen zu tun. Geschichte basiert nunmal auf rationalen und überprüfbaren Fakten und nicht auf Meinungen.

Richtig, Benny Morris widerspricht zum Beispiel der antiisraelischen Propaganda von Antizionisten, wonach die Juden von Beginn an eine ethnische Säuberung im Schilde geführt haben sollen und diese nach Plan umgesetzten. Er klärt anhand von Fakten auf, dass der angebliche Plan zur ethnischen Säuberung nichts mit ethnischer Säuberung zu tun hatte und dies - wie so vieles- eine reine Erfindung antizionistischer Kreise entstamme. Ein neutraler Historiker wird immer die Fakten neutral bewerten und aus ihnen ebenso neutral schlussfolgern.

[relativ]

Benny Morris's Arbeit als Historiker hat nichts mit seinen politischen Überzeugungen zu tun. Geschichte basiert nunmal auf rationalen und überprüfbaren Fakten und nicht auf Meinungen.

Stimmt aber nur zum Teil.
Um sich ein persönliches Bild und eine persönliche Meinung zu verschaffen, gerade als jemand der Geschichtlich als auch Aktuell nicht in die Geschehnisse involviert ist, sollte man meiner Meinung auch "subjektive Wahrnehmung" zu diesem Konflikt mit einbeziehen und sie mit verfügbaren Fakten abgleichen.
Für Benny Morris Arbeit als Historiker sind aus meiner Sicht auch persönliche Erfahrungen in seine Werke eingeflossen und dies finde ich auch gut so.
Der chronologische Ablauf des Konfliktes ist ja schon genug erforscht .

[Wolverine]

Schau mal, was Du schreibst: " Aufgehetzt wurden die Araber durch den Mufti von Jerusalem und die arabischen Staaten. "
Wenn Du einmal ganz vorurteilsfrei diesen Satz lesen könntest, was würde Dir daran auffallen? Und wenn es Dir dann aufgefallen ist, denkst Du vielleicht an den Kontext und Du wirst erkennen, warum Du genau so diesen Blödsinn schreiben musstest.

Ich habe deinen Blödsinn widerlegt, ist doch ganz einfach zu verstehen.

[Wolverine]

Richtig, Benny Morris widerspricht zum Beispiel der antiisraelischen Propaganda von Antizionisten, wonach die Juden von Beginn an eine ethnische Säuberung im Schilde geführt haben sollen und diese nach Plan umgesetzten. Er klärt anhand von Fakten auf, dass der angebliche Plan zur ethnischen Säuberung nichts mit ethnischer Säuberung zu tun hatte und dies - wie so vieles- eine reine Erfindung antizionistischer Kreise entstamme. Ein neutraler Historiker wird immer die Fakten neutral bewerten und aus ihnen ebenso neutral schlussfolgern.

Richtig. Diese antiisraelische Propaganda, die z.B. Benny verbreitet.

[Liegestuhl]

Sie können sich wohl nicht entscheiden, ob Sie ihn als "selbsthassenden Juden" dissen wollen, wenn er historische Bücher schreibt oder als "jüdischen Patrioten" loben wollen, wenn er käsige Feuilleton-Artikel im Jerusalem Post verfasst, was?

Ich habe meines Wissen noch keines von beidem gemacht. Daher sehe ich keinen Grund mich zwischen irgendetwas entscheiden zu müssen.

[Liegestuhl]

Das Buch ist sicherlich AUCH wichtig, aber ich kann mich (wie erwähnt) nicht in 3 Stunden zum Orientalisten (oder wie es hier heißen müsste) promovieren lassen:

Das Buch ist nicht allzu lang. Wirf einfach mal spaßeshalber einen Blick hinein! Es ist eine einzige Ansammlung von Banalitäten.

[Liegestuhl]

Ich habe schon zig mal geschrieben, dass die Zionisten DIE internationale Gemeinschaft, WELCHE eben den europäischen Zionisten den Judenstaat in Palästina zugeschanzt hat ( zugeschanzt, weil auf Initiative der Zionisten gegen den erklärten Willen der Araber ), anrufen hätte müssen, um nun auch das Dilemma des androhten Krieges mit der gleichen Konsequenz dazu zu klären.
Es waren dazu mindestens 2 Jahre Zeit!

Die internationale Gemeinschaft wusste, dass die Araber mit Krieg drohten. Die musste nicht von den Zionisten darüber aufgeklärt werden.

Also nochmal meine Frage:

Was hätten sie tun können?

[relativ]

Die internationale Gemeinschaft wusste, dass die Araber mit Krieg drohten. Die musste nicht von den Zionisten darüber aufgeklärt werden.

Also nochmal meine Frage:

Was hätten sie tun können?

Wer denn? Nur die Zionisten, nur die Europäer, oder beide?
Was sie hätten tun können, um einen Krieg unwahrscheinlicher zu machen , wurde doch hier schon zig mal geschrieben.

[Liegestuhl]

Wer denn? Nur die Zionisten, nur die Europäer, oder beide?

Die UN

Was sie hätten tun können, um einen Krieg unwahrscheinlicher zu machen , wurde doch hier schon zig mal geschrieben.

Sie hätten sich mit den Arabern in Verbindung setzen sollen. Das haben sie jedoch gemacht und es hat nichts gebracht, da die arabischen Herrscher wild entschlossen waren, sich das Land selber unter den Nagel zu reißen.

Welches Unterlassen kann man den Juden sonst noch vorwerfen?

[relativ]

Die UN

Die UN waren damals die Siegermächte.

Sie hätten sich mit den Arabern in Verbindung setzen sollen. Das haben sie jedoch gemacht und es hat nichts gebracht, da die arabischen Herrscher wild entschlossen waren, sich das Land selber unter den Nagel zu reißen.

Welches Unterlassen kann man den Juden sonst noch vorwerfen?

Ein Fehler war meiner Meinung der, einen jüdischen Staat in Palästina auf biegen und brechen durchzusetzen. Wäre die Verhandlungstaktik eine andere gewesen, hätte es evt. eine Lösung geben können. Da dies so aber nicht geschah, sind die Ereignisse so wie sie sind.
Es ist und war m.M. so wie es Aktuell auch ist. Sind beide Parteien nicht bereit große Änderungen/Abstriche zu akzeptieren, ist und war kein Frieden möglich.

[Liegestuhl]

Die UN waren damals die Siegermächte.

Wie kommst du denn darauf?

Ein Fehler war meiner Meinung der, einen jüdischen Staat in Palästina auf biegen und brechen durchzusetzen. Wäre die Verhandlungstaktik eine andere gewesen, hätte es evt. eine Lösung geben können. Da dies so aber nicht geschah, sind die Ereignisse so wie sie sind.

Verhandlungstaktik von wem? Die UN hat die Teilung beschlossen und Araber und Juden aufgefordert, einen jüdischen und einen arabischen Staat zu gründen.

[Dragus]

Wer allen Ernstes im Nahen Osten einen präventiven Atomschlag fordert und dabei bereit wäre, viele unschuldige (nichtjüdische) Opfer in Kauf zu nehmen, ist nicht nur ein Rassist und verantwortungsloser Kriegshetzer, sondern disqualifiziert sich auch selbst als ernstzunehmenden Historiker.

Wer rassistisch derartig verblendet ist, kann unmöglich objektiv Geschichte aufarbeiten.

Die Nukleare Doktrin ist nicht Rassistisch, sie ist absolut neutrale militärische Logik. Ein Land von der Größe Israels kann zwar einen nuklearen Vergeltungsschlag führen, ist wegen seiner geringen Größe mit einem Dutzend Atomschlägen auf die eigenen größeren Städte Kampfunfähig und als Staatswesen so gut wie vernichtet.

Da das Militär die eigene Vernichtung nicht unbedingt als primäres Kriegsziel verfolgt (ironie), sondern eher den Erhalt des eigenen Staates, ergibt sich als logische Konsequenz, im Falle einer sich anbahnenden atomaren Eskalation den Erstschlag zu führen um das feindliche Atompotential präventiv aus zu schalten.

Alle weiteren "moralischen" Wertungen sind Heuchelei, je nach politischem Standpunkt.

[Zunder]

Eben! Deshalb zuerst mal "Der Judenstaat" lesen. Dort steht alles, was den Nahostkonflikt ausmacht.

Genau. Es steht alles drin, was den Nahostkonflikt ausmacht, und weil Araber gar nicht vorkommen, ist bewiesen, daß die Araber nichts mit dem Nahostkonflikt zu tun haben.

[Liegestuhl]

Gibt es eigentlich noch andere Länder, die sich dafür rechtfertigen müssen, dass es ihnen nicht gelungen ist, einen Aggressor davon abzuhalten sie anzugreifen? Oder gilt dieser Doppelstandard ausschließlich für Israel?

[SLclem]

…
Joachim Schlör, Nachwort zu Ben Gurions "Israel - Der Staatsgründer erinnert sich":

"1936 ist ein entscheidendes Jahr. Ben Gurion führt zahlreiche Verhandlungen mit arabischen Führern, bietet statt der Errichtung eines eigenen Staates das Programm einer jüdischen Autonomie innerhalb einer größeren Föderation unabhängiger arabischer Staaten an, verspricht Zusammenarbeit auf wirtschaftlichem Gebiet. Was er dafür vor allem fordert und wovon er nicht zurückweicht, in diesen Gesprächen so wenig wie im Dialog mit der britischen Mandatsmacht, ist die unbeschränkte jüdische Einwanderung." […]

[Thema "Sprachlosigkeit vor der Shoah":] …
Wie verflucht schwer ist es, als Deutscher darüber zu schreiben.

(Erster klarer Fakt.)

[Gutmensch]

Gibt es eigentlich noch andere Länder, die sich dafür rechtfertigen müssen, dass es ihnen nicht gelungen ist, einen Aggressor davon abzuhalten sie anzugreifen? Oder gilt dieser Doppelstandard ausschließlich für Israel?

Diese Argumentation ist von Ressentiments geleitet und deswegen auch nicht nachvollziehbar. Ähnlich verhält es sich mit Menschen, die behaupten, eine vergewaltigte Frau sei an ihrer Vergewaltigung schuld, denn sie habe die Vergewaltigung durch ihr Aussehen, Kleidung oder Auftreten provoziert. Die Schuld des Angreifers/Aggressors wird relativiert und auf das Opfer übertragen.
Thorshamar behauptet, dass die Vorbereitungen der Juden auf einen Angriff der Araber ein Nachweis dafür sei, dass die Juden den Krieg gewollt hätten. Wer sich also zum Schutz bewaffnet, will Krieg. Eine Frau, die ein Pfefferspray kauft, will also nach antizionistischer Logik vergewaltigt werden.
Antizionistische Argumentationen können prinzipiell nicht auf Fakten zurückgreifen, sie müssen sich alle Fakten zurechtbiegen, so dass am Ende die Juden in Israel schuldig erscheinen.

[ryu1850]

Diese Argumentation ist von Ressentiments geleitet und deswegen auch nicht nachvollziehbar. Ähnlich verhält es sich mit Menschen, die behaupten, eine vergewaltigte Frau sei an ihrer Vergewaltigung schuld, denn sie habe die Vergewaltigung durch ihr Aussehen, Kleidung oder Auftreten provoziert. Die Schuld des Angreifers/Aggressors wird relativiert und auf das Opfer übertragen.
Thorshamar behauptet, dass die Vorbereitungen der Juden auf einen Angriff der Araber ein Nachweis dafür sei, dass die Juden den Krieg gewollt hätten. Wer sich also zum Schutz bewaffnet, will Krieg. Eine Frau, die ein Pfefferspray kauft, will also nach antizionistischer Logik vergewaltigt werden.
Antizionistische Argumentationen können prinzipiell nicht auf Fakten zurückgreifen, sie müssen sich alle Fakten zurechtbiegen, so dass am Ende die Juden in Israel schuldig erscheinen.

Das ist ein schlechter Vergleich. Isreal ist eher jemand der in dein Haus einbricht und dir auf den Küchentisch kackt.
Es ist doch normal das so ein Verhalten nicht tolleriert wird.
Die Araber kämpften gegen die Juden weil diese Gegen ihren willen in ihrem Land angesiedelt wurden.

[relativ]

…
Joachim Schlör, Nachwort zu Ben Gurions "Israel - Der Staatsgründer erinnert sich":

(Erster klarer Fakt.)

Hier ist auch mal ein wie ich finde brauchbarer Vortrag.
http://www.peterbarth.de/israel/israelneu.htm

[relativ]

Gibt es eigentlich noch andere Länder, die sich dafür rechtfertigen müssen, dass es ihnen nicht gelungen ist, einen Aggressor davon abzuhalten sie anzugreifen? Oder gilt dieser Doppelstandard ausschließlich für Israel?

Ne, bei der USA wurde es versucht, hat aber nix genutzt waren nämlich alles auch Europäer

[Dragus]

…
Joachim Schlör, Nachwort zu Ben Gurions "Israel - Der Staatsgründer erinnert sich":

(Erster klarer Fakt.)

Das eigentlich Problem war auch nicht die Staatlichkeit, sondern völlige Gleichberechtigung von Juden innerhalb eines sunnitisch-arabischen Staatsgebildes. Man wollte keine Gleichberechtigung einer ethnisch-religiös abweichenden Minderheit, egal in welchem Rahmen. Das gibt es in keinem arabischen Staat, weil es nicht gewollt ist.

[bennyh]

Richtig. Diese antiisraelische Propaganda, die z.B. Benny verbreitet.

Welchen Benny meinen Sie? Falls Sie mich meinen, dann zeigen Sie mir doch bitte, wo ich das behauptet hätte. Falls Sie das nicht können, unterlassen Sie es bitte, mir Dinge in den Mund zu legen, die Ihrer Fantasie entspringen. Danke.

[Daylight]

Die internationale Gemeinschaft wusste, dass die Araber mit Krieg drohten. Die musste nicht von den Zionisten darüber aufgeklärt werden.

Also nochmal meine Frage:

Was hätten sie tun können?

Sie hatten keine andere Wahl, als jenen zuvor zu kommen. Doch einmal als mehr in Sicherheit gekommen, hätten sie fortan andere Wege beschreiten können, Jahrzehnte lang. Im Sinne eines gemeinsamen Friedens mit Nachbarn, auch und insbesondere, eigenen Frieden zu sichern. Und das haben sie nicht getan. Und das ist Teil des NO-Problems.

[Liegestuhl]

Sie hatten keine andere Wahl, als jenen zuvor zu kommen. Doch einmal als mehr in Sicherheit gekommen, hätten sie fortan andere Wege beschreiten können, Jahrzehnte lang. Im Sinne eines gemeinsamen Friedens mit Nachbarn, auch und insbesondere, eigenen Frieden zu sichern. Und das haben sie nicht getan. Und das ist Teil des NO-Problems.

Die Araber haben jahrzehntelang jegliche Gespräche mit Israel kategorisch abgelehnt.

Die Resolution enthält in ihrem dritten Absatz Bestimmungen, die als die „drei Neins“ beziehungsweise die „Three No's“ bekannt wurden:
NO peace with Israel – Kein Frieden mit Israel
NO recognition of Israel – Keine Anerkennung Israels
NO negotiations with Israel – Keine Verhandlungen mit Israel

https://de.wikipedia.org/wiki/Khartum-Resolution

Die Bereitschaft der Palästinenser überhaupt mit Israel über eine friedliche Lösung zu verhandeln, ist ein Produkt der 90er Jahre und begann erst mit dem Oslo-Friedensprozess. Genau diese Verweigerung ist Teil des Nahostkonfliktes. Die Verweigerung der Palästinenser nach dem Sechstagekrieg über "Land gegen Frieden" zu verhandeln, hat die dauerhafte Besatzung und Besiedlung des Westjordanlandes erst möglich gemacht. Ohne die "3 Nein" der Khartoum-Resolution würde es dort keine Siedler geben.

[SLclem]

Sie hatten keine andere Wahl, als jenen zuvor zu kommen. Doch einmal als mehr in Sicherheit gekommen, hätten sie fortan andere Wege beschreiten können, Jahrzehnte lang. Im Sinne eines gemeinsamen Friedens mit Nachbarn, auch und insbesondere, eigenen Frieden zu sichern. Und das haben sie nicht getan. Und das ist Teil des NO-Problems. [fett: SLclem]

Der Herausgeber Joachim Schlör des Buches "Israel - Der Staatsgründer erinnert sich" ist eindeutig kein hier im PF so "geschimpfter" Philosemit:

[Thema "Sprachlosigkeit vor der Shoah":] "Wie verflucht schwer ist es, als Deutscher darüber zu schreiben.
Aber es ist wohl so: Der Krieg von 1947/48 ist ein nachgeholter Krieg gegen die Nazis, ist der Widerstand, den es kaum gab, ist die Rache, die an Deutschland und dem ganzen kollaborierenden Europa nicht geübt wird, nicht geübt werden kann, weil man für den aktuellen Kampf - der aus Sicht des Feindes, der Palästinenser, mit diesen europäischen Nachgefechten gar nichts zu tun hat - schon wieder die Unterstützung Europas und der Sowjetunion braucht.
Waffen aus Prag. Gromykos Ja zur Staatsgründung. Später dann die diplomatische Anerkennung.

… womit wohl etwas über die Einstellung, die Geisteshaltung zum Krieg, aber NICHTS(!) über seine "Rechtmäßigkeit" oder Entstehung gesagt wird !!!

Einige Seiten später schreibt Joachim Schlör:

… woher dieses [relativ große Interesse an Israel in Deutschland] kommt, […], ist von zemtraler Bedeutung für das Selbstverständnis unserer Gesellschaft.
Mit Israel hat sie wenig zu tun. […] muss man den Verdacht haben, es [gelte] gar nicht Israel […] sondern Deutschland, das Wunschbild von Germania acheret, dem "anderen" Deutschland. [nach Hitler]

Ein Schlüsselsatz in diesem Verständnis heißt: "Mit der Ermordung und Vertreibung unserer ehemaligen jüdischen Mitbürger haben wir Deutsche uns selbst nicht nur moralisch, sondern auch geistig und kulturell enormen Schaden zugefügt."
Man möchte diesen Satz nehmen und ihn dem Außenminister […] um die Gurgel binden, oder was man sonst mit solchen Erbärmlichkeiten macht. […] - solange unser Verhältnis zu Israel von so einem Satz bestimmt ist, werden wir uns das wirkliche Israel vom Leibe halten und in einem Wunschbild aus Deutschland verbergen.

[SLclem]

:
Aus aktuellem Anlass - im Thema Vor 75J. brannten die Synagogen 9.11., 18Uhr, FFM-Höchst wird auf folgendes hingewiesen:

Morgen, am Samstag, dem 9.11., 18 Uhr, findet auf dem Platz der ehemaligen Synagoge*** in Frankfurt-Höchst eine Gedenkveranstaltung statt:

• • Szenische Lesung: Was geschah am 10. November 1938 in Höchst?

Im Anschluss um 19:30 Uhr ein

• • Konzert mit Lesung: Die Verbannung des kritischen Geistes - verbrannte Bücher und verfemte Komponisten

im Bolongaropalast, Bolongarostr. 109.

*** Ettinghausenplatz: zufuß 5 min. vom Bahnhof Höchst. Hauptausgang geradeaus die etwas linkere Straße bis zum großen Parkplatz, ca. 300m; dort links hinten.

Veranstalter der (weit umfangreicheren) Reihe ist die AG Geschichte und Erinnerung

(Kommentare NUR zur Veranstaltung bitte über den Thema-Link posten. Danke!)

[ThorsHamar]

Das Buch ist nicht allzu lang. Wirf einfach mal spaßeshalber einen Blick hinein! Es ist eine einzige Ansammlung von Banalitäten.

Ja, und man kann aus diesen Banalitäten eben alle Gründe für den Nahostkonlikt heraus lesen.
Es ist ein Einblick in die ideologischen Prämissen der zionistischen Bewegung.

[ThorsHamar]

Genau. Es steht alles drin, was den Nahostkonflikt ausmacht, und weil Araber gar nicht vorkommen, ist bewiesen, daß die Araber nichts mit dem Nahostkonflikt zu tun haben.

Aber selbstverständlich kommen die Araber im "Judenstaat" vor.
Sie werden als asiatische Barbaren bezeichnet, gegen welche die Zionisten einen "Wall der Kultur" errichten wollten, "im Verbund mit den europäischen Mächten", welche als Gegenleistung die "Existenz" des Judenstaates garantieren müssten.
Nicht gewusst? Vielleicht doch mal lesen ...

[ThorsHamar]

Oh, laut MEINEM wikipedia wurde das Buch lange vor den ersten realen Schritten zur Gründung geschrieben (1896) .
Steht in Deiner wikipedia etwas anderes?

Das Buch ist sicherlich AUCH wichtig, aber ich kann mich (wie erwähnt) nicht in 3 Stunden zum Orientalisten (oder wie es hier heißen müsste) promovieren lassen:
Ich fange mit dem an, das wirklich vorgefallen ist. Historische und ideologische Studien kommen danach (vielleicht). ...

Das ist Dein gutes Recht ....
Du wolltest aber mit dem Staatsgründer anfangen, und der ist nunmal Theodor Herzl.
Wikipedia lese ich übrigens ganz selten. Als Quelle benutze ich es nie, höchstens als Ausgangspunkt für Nachfragen.

[Liegestuhl]

Sie werden als asiatische Barbaren bezeichnet, gegen welche die Zionisten einen "Wall der Kultur" errichten wollten, "im Verbund mit den europäischen Mächten", welche als Gegenleistung die "Existenz" des Judenstaates garantieren müssten.

Das ist falsch. Herzl schreibt mit keinem Wort etwas von einem "Wall der Kultur", sondern von einem "Wall gegen Asien".

Buch nicht gelesen oder nicht verstanden?

Inwiefern lassen sich denn solche, für diese Zeit recht harmlosen Anmerkungen, auf die heutige Zeit übertragen? Ich fürchte, dieser doppelte Standard gilt nur für die Diffamierung des Judenstaates, nicht wahr?

[ThorsHamar]

Das ist falsch. Herzl schreibt mit keinem Wort etwas von einem "Wall der Kultur", sondern von einem "Wall gegen Asien".

Buch nicht gelesen oder nicht verstanden?

Inwiefern lassen sich denn solche, für diese Zeit recht harmlosen Anmerkungen, auf die heutige Zeit übertragen? Ich fürchte, dieser doppelte Standard gilt nur für die Diffamierung des Judenstaates, nicht wahr?

Der Satz lautet im Original: "Für Europa würden wir dort ein Stück des Walles gegen Asien bilden, wir würden den Vorpostendienst der Kultur gegen die Barbarei besorgen." Zitat aus "Der Judenstaat", Th. Herzl

Dort steht, dass die Zionisten kulturell höher stehen als asiatische Barbaren.
Aus diesem Menschenbild lässt sich die relative Unbekümmertheit der zionistischen Einwanderer ableiten, welche nebenher auch noch der Kulturevolution einen guten "Vorpostendienst" leisteten.

[Liegestuhl]

Dort steht, dass die Zionisten kulturell höher stehen als asiatische Barbaren.

Dort steht "Für Europa..."

Er beschreibt also die Sicht der Europäer. Dieser Kulturchauvinismus ist übrigens für das ausgehende 19. Jahrhundert recht gewöhnlich und entsprach durchaus dem damaligen Zeitgeist in Europa. Du benötigst bei Juden offenscihtlich mal wieder einen doppelten Standard.

[ThorsHamar]

Dort steht "Für Europa..."

Er beschreibt also die Sicht der Europäer. Dieser Kulturchauvinismus ist übrigens für das ausgehende 19. Jahrhundert recht gewöhnlich und entsprach durchaus dem damaligen Zeitgeist in Europa. Du benötigst bei Juden offenscihtlich mal wieder einen doppelten Standard.

Nee, eben gerade nicht!! Die Zionisten waren nichts anderes als ganz normale, europäische Kolonialisten, mit allen Implikationen, welche Kolonialismus bietet, also Kulturchauvinismus, Rassismus, also Verachtung der Menschen in den zu erobernden Gebieten.

Dazu kommt noch die Forderung nach Sicherung der Existenz durch die europäischen Mächte, also die Option Krieg!

[Liegestuhl]

Nee, eben gerade nicht!! Die Zionisten waren nichts anderes als ganz normale, europäische Kolonialisten, ...

Das ist natürlich ausgemachter Blödsinn. Wenn du schon den "Judenstaat" als Leitlinie für zionistisches Handeln darstellen möchtest, dann solltest du ihn auch gelesen haben. Und wenn du ihn gelesen hättest, würdest du feststellen, dass Zionisten alles andere als "ganz normale, europäische Kolonisten" waren. Der Zionismus wurde aus dem europäischen Antisemitismus des 19. Jahrhunderts geboren; also einer Feindschaft aus dem vorgeblichen Mutterstaates. Für jemanden, der anderen Menschen Ignoranz vorwirft, verdrängst du diese Tatsache ganz gut.

[SLclem]

Dazu kommt noch die Forderung nach Sicherung der Existenz durch die europäischen Mächte, also die Option Krieg!

Dieser Zusatz geht am Thema vorbei: er würde analog sagen "die NATO wurde GEGRÜNDET, um einen Krieg führen zu können".

Nein: die Nato wurde gegründet, um Kriege möglichst zu verhindern, als Schutzbündnis,

[Liegestuhl]

Du wolltest aber mit dem Staatsgründer anfangen, und der ist nunmal Theodor Herzl.

Herzl ist bereits 1904 gestorben, du Experte.

[Wolverine]

Diese Argumentation ist von Ressentiments geleitet und deswegen auch nicht nachvollziehbar. Ähnlich verhält es sich mit Menschen, die behaupten, eine vergewaltigte Frau sei an ihrer Vergewaltigung schuld, denn sie habe die Vergewaltigung durch ihr Aussehen, Kleidung oder Auftreten provoziert. Die Schuld des Angreifers/Aggressors wird relativiert und auf das Opfer übertragen.
Thorshamar behauptet, dass die Vorbereitungen der Juden auf einen Angriff der Araber ein Nachweis dafür sei, dass die Juden den Krieg gewollt hätten. Wer sich also zum Schutz bewaffnet, will Krieg. Eine Frau, die ein Pfefferspray kauft, will also nach antizionistischer Logik vergewaltigt werden.
Antizionistische Argumentationen können prinzipiell nicht auf Fakten zurückgreifen, sie müssen sich alle Fakten zurechtbiegen, so dass am Ende die Juden in Israel schuldig erscheinen.

Ähm,genau.
Für Thor sind die Zionisten am gesamten Elend des Planeten schuld.

[Wolverine]

Das ist ein schlechter Vergleich. Isreal ist eher jemand der in dein Haus einbricht und dir auf den Küchentisch kackt.
Es ist doch normal das so ein Verhalten nicht tolleriert wird.
Die Araber kämpften gegen die Juden weil diese Gegen ihren willen in ihrem Land angesiedelt wurden.

Das ist natürlich vollkommen falsch, da es weder ein Haus noch einen Küchentisch gab. Dort wo die Juden siedelten, achtete die Mandatsmacht peinlich genau darauf, dass dort niemand lebte oder wohnte.
Diesen Beitrag von dir kann man getrost in die Tonne kloppen, da er nichts aber überhaupt nichts mit der Realität des Mandates zu tun hat.

[Wolverine]

Welchen Benny meinen Sie? Falls Sie mich meinen, dann zeigen Sie mir doch bitte, wo ich das behauptet hätte. Falls Sie das nicht können, unterlassen Sie es bitte, mir Dinge in den Mund zu legen, die Ihrer Fantasie entspringen. Danke.

Nun, ein Beispiel Ihrer Propaganda besteht darin, dass Sie gerne versuchen Palästina auf das Restmandat zu reduzieren und dann behaupten die Juden hätten den Löwenanteil abgegriffen. Sie unterschlagen immer wieder, dass auch Jordanien Teil des Mandates war. Die erste Teilung Palästinas 1923 wurde von Ihnen sogar abgestritten. Immerhin hatte man den Arabern 78 % des Mandates geschenkt, ohne die Juden zu fragen. Eigentlich ein eklatanter Verstoß gegen den Mandatsauftrag, aber es ist ja nur ungerecht, wenn man den Juden was schenkt, nicht wahr ?

[bennyh]

Nun, ein Beispiel Ihrer Propaganda besteht darin, dass Sie gerne versuchen Palästina auf das Restmandat zu reduzieren und dann behaupten die Juden hätten den Löwenanteil abgegriffen. Sie unterschlagen immer wieder, dass auch Jordanien Teil des Mandates war. Die erste Teilung Palästinas 1923 wurde von Ihnen sogar abgestritten. Immerhin hatte man den Arabern 78 % des Mandates geschenkt, ohne die Juden zu fragen. Eigentlich ein eklatanter Verstoß gegen den Mandatsauftrag, aber es ist ja nur ungerecht, wenn man den Juden was schenkt, nicht wahr ?

Sie haben behauptet, ich würde behaupten, dass es einen eindeutigen Plan seitens der Zionisten gab, die Araber aus Palästina ethnisch zu säubern. Können Sie das an irgendeinem meiner Beiträge belegen? Nein? Dann unterlassen Sie es doch bitte. Und lenken Sie bitte nicht vom Thema ab.

[relativ]

Dort steht "Für Europa..."

Er beschreibt also die Sicht der Europäer. Dieser Kulturchauvinismus ist übrigens für das ausgehende 19. Jahrhundert recht gewöhnlich und entsprach durchaus dem damaligen Zeitgeist in Europa. Du benötigst bei Juden offenscihtlich mal wieder einen doppelten Standard.

Ihr legt ja Äußerungen der damaligen arabischen Führer auch auf die "Goldwaage"...Doppelstandarts?