Lampedusa - hundert tote und alle schauen weg

[Kopernikus]

faszinierend, wie du Andersdenkende zu kennen scheinst. Eventuell haben NPDler was gegen alle Zuwanderer in Deutschland, normale Rechte wissen aber im Gegensatz zu dir zu differenzieren und wuerden auch echte Fluechtlinge aufnehmen -doch die Geduld wurde mit Millionen von Armutseinwanderern zu arg strapaziert. Faszinierend ist auch, dass niemand - weder die ach so humanen Asylanten noch irgendein Politike oderPresseheinz - ei der ganzen Sache an die Einheimischen denkt. Unser Boot ist bereits ueberfuellt und am Sinken.

Keine Ahnung in was für einem Kahn du so unterwegs bist. Ich lebe in einem der reichsten Länder der Erde.

[Zeta]

Keine Ahnung in was für einem Kahn du so unterwegs bist. Ich lebe in einem der reichsten Länder der Erde.

Nur wird das nicht so bleiben.

[Kopernikus]

Nur wird das nicht so bleiben.

Panikmache angesichts der gerade einmal 5% an Menschen (das sind 5 von 100), die in der EU leben und nicht in einem EU-Land geboren sind. Das Boot ist voll, das Boot ist voll. Sag es noch hundertmal auf. Es bleibt rechtsradikaler Käse.

[Sir Porthos]

Panikmache angesichts der gerade einmal 5% an Menschen (das sind 5 von 100), die in der EU leben und nicht in einem EU-Land geboren sind. Das Boot ist voll, das Boot ist voll. Sag es noch hundertmal auf. Es bleibt rechtsradikaler Käse.

Moin Kopernikus !

Angst und Hass kommen oft aus Unkenntnis.

Hier ist ein interessanter Strang dazu:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=40221

Dennoch sollten die Ängste der Menschen hier ernst genommen werden. Sie pauschal als Rechtsknaller zu verurteilen, ist genauso ungerecht, wie Flüchtlinge als "Schmarotzer" pauschal abzulehnen.

Gruß aus Hamburg !

[jack000]

Vielleicht muss ich eine Aussage aus meinem Beitrag nochmal hervorheben, damit sie verstanden wird:

1. Extreme Armut sind in vielen Ländern Afrikas genauso Realität wie der Mangel an jedwedem Mindestmaß von Rechtsstaatlichkeit, Freiheit oder Demokratie in denselben Ländern.

= Istzustand aber nicht Sollzustand. Die Weltgemeinschaft sollte aber nicht davor die Augen verschließen wenn ein Diktator seine Bevölkerung unterjocht oder Kriege führt und diesen entfernen (Das hat in Deutschland ja auch funktioniert).

2. Wer diejenigen, die aus diesen Verhältnissen zu flüchten versuchen, als Individuen mit allgemeinen Menschenrechten ernst nimmt, kann sie nicht ernsthaft damit vertrösten, dass eine etwaige Zukunft irgendwann rosiger aussehen könnte. Das hilft diesen Menschen im hier und heute nicht im geringsten.

Es braucht keine 50 Jahre bis sich mal was ändert wenn man jetzt sofort anfängt. Auch Länder Afrikas haben bewiesen, dass in 3-5 Jahren sich deutliche Veränderungen in Bezug auf Lebensqualität ergeben können.
=> Afrika muss weg von diesem Image als Bittsteller, bzw. armer Kontinent. Ich kann mich nur wiederholen: Afrika ist reicht, aber in Teilen falsch organisiert.

3. Es geht also darum, ihnen jetzt und nicht irgendwann ein Leben in Würde zu gewähren und solange es in vielen afrikanischen Ländern nicht anders läuft als heute, werden sie das dort nicht schaffen.

Es ist nur ein sehr sehr geringer Teil der Menschen, die sich aus der Armut woandershin retten können. Der überwiegende Teil verbleibt im Elend.

4. Zu keiner Zeit schließt es sich dabei gegenseitig aus, mehr gegen die Armut in den Herkunftsländern zu tun und gleichzeitig eine andere Asylpolitik in Europa zu etablieren.

Richtig, aber es muss ist erster Linie das Kernproblem angegangen werden. Eine andere Asylpolitik befürworte ich ebenso, aber was ändert es denn am Kernproblem? In Europa erfährt man doch nur, wenn es Tote bei der Fahrt in einer Nussschale nach Lampedusa gegeben hat. Wieviele gar nicht erst lebend das Mittelmeer erreicht haben erfährt man nicht.

[Kopernikus]

Sie unterschätzen die tatsächliche Zahl derer, die nach Europa kommen wollen, koste, was es wolle und komme, was da wolle, erheblich. Es handelt sich dabei nicht um Hundertsusende, sondern um Hunderte von Millionen Menschen.

Du hängst dem Trugschluss an, dass Flüchtlinge aus Afrika je nach Ausgestaltung des europäischen Grenzregimes entscheiden, ob sie versuchen hierher zu kommen aber ist eine extrem verkürzte Sicht. Kämest du aus Eritrea wählst du heute eben notgedrungen den Wasserweg, wenn du nach Europa willst, ganz gleich wie gefährlich das ist. Gäbe es einfachere Möglichkeiten, würdest du vielleicht den Landweg probieren. In jedem Fall versuchen es diejenigen, die es wollen, jetzt schon. Durch stärkere Abschottung erhöhen wir das Risiko und logsicherweise die Zahl der Toten aber es werden nicht weniger versuchen. Das Elend vor Ort führt zu den verzweifelten Versuchen, hierher zu gelangen. Und bei allem darf man auch nicht vergessen, dass es stets nur einer kleinen Minderheit vorbehalten bleiben wird, überhaupt den Versuch starten zu können. Die von dir erwähnten Kosten werden für viele gar nicht zu decken sein. Desweiteren fallen Alte und kleine Kinder meist aus.

Bei den meisten sogenannten Armutsflüchtlingen, die wegen eines besseren Lebens nach Europa kommen ( für sich betrachtet, ein legitimes Anliegen, keine Frage) ist es aber doch so, dass sie weder eine Ausbildung haben noch die Voraussetzung oder die Bereitschaft dazu. Sie wollen in die Sozialsysteme einwandern.

Das ist unlogisch. Gerade Armutsflüchtlinge kommen hierher, um zu arbeiten. Nicht zuletzt, um ihren Verwandten Geld schicken zu können. Viel wahrscheinlicher wäre es rein logisch betrachtet, dass Kriegsflüchtlinge oder politisch Verfolgte sich damit begnügen, ihren Verfolgern entkommen zu sein und mit der sozialen Grundsicherung (aber eben in Sicherheit) ihr Leben leben zu können. Desweiteren sind viele afrikanische Armutsflüchtlinge gar nicht schlecht ausgebildet.

Ansonsten auch für dich nochmal der Verweis auf eine Dokumentation über eine Schule für Asylbewerber und deren Streben nach einem Schulabschluss und einer Ausbildung:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 0#p2243960
Einfach mal anschauen und sich eine Meinung bilden.

[Kopernikus]

= Istzustand aber nicht Sollzustand. Die Weltgemeinschaft sollte aber nicht davor die Augen verschließen wenn ein Diktator seine Bevölkerung unterjocht oder Kriege führt und diesen entfernen (Das hat in Deutschland ja auch funktioniert).


Es braucht keine 50 Jahre bis sich mal was ändert wenn man jetzt sofort anfängt. Auch Länder Afrikas haben bewiesen, dass in 3-5 Jahren sich deutliche Veränderungen in Bezug auf Lebensqualität ergeben können.
=> Afrika muss weg von diesem Image als Bittsteller, bzw. armer Kontinent. Ich kann mich nur wiederholen: Afrika ist reicht, aber in Teilen falsch organisiert.


Es ist nur ein sehr sehr geringer Teil der Menschen, die sich aus der Armut woandershin retten können. Der überwiegende Teil verbleibt im Elend.


Richtig, aber es muss ist erster Linie das Kernproblem angegangen werden. Eine andere Asylpolitik befürworte ich ebenso, aber was ändert es denn am Kernproblem? In Europa erfährt man doch nur, wenn es Tote bei der Fahrt in einer Nussschale nach Lampedusa gegeben hat. Wieviele gar nicht erst lebend das Mittelmeer erreicht haben erfährt man nicht.

Ich denke, wir sind in unseren Positionen gar nicht weit auseinander. Wer würde schon widersprechen, wenn behauptet wird, die Ursache für Armutsmigration ist Armut. Allerdings sollte man beachten, dass westliche Industrienationen von einem Afrika, das lediglich als Rohstofflieferant, nicht aber als Verwerter der Rohstoffe (und damit eigentlichem Profiteur im Wertschöpfungsprozess) auftritt, profitiert. Von daher hält sich auch das politische Interesse in Grenzen, an diesem Zustand etwas grundsätzlich zu ändern. Entwicklungshilfe ist eine andere Form der Einflussnahme, um gegenüber anderen Marktkonkurrenten um Rohstoffe, Vorteile zu erlangen. Das war´s dann aber auch schon mit dem Interesse an Afrika.

Wie sagte Dirk Niebel seinerzeit nachdem ihm wahrscheinlich von der Wirtschaft endlich klar gemacht wurde, was Entwicklungshilfe eigentlich bedeutet: Das Entwicklungshilfeministerium sei kein "Weltsozialamt", sondern werde betrieben, "weil es andere Möglichkeiten hat als die offizielle Diplomatie". 335 Millionen US-Dollar holt der Westen unterdessen jedes Jahr aus dem Kongo. Das meiste davon durch die Gewinne deutscher Firmen vor Ort.

[Frank_Stein]

Nicht nur das, die "Investorengemeinschaft" erwartet eine angemessene Verzinsung ihrer Einlage, und verstehen keinen Spaß beim Ausbleiben von Zahlungen.

es gibt auch in reichen Ländern Menschen, die für sehr viel Geld ihr Leben riskieren
hier nennt man das Leichtsinn und Dummheit

[Frank_Stein]

Vielleicht muss ich eine Aussage aus meinem Beitrag nochmal hervorheben, damit sie verstanden wird:

1. Extreme Armut sind in vielen Ländern Afrikas genauso Realität wie der Mangel an jedwedem Mindestmaß von Rechtsstaatlichkeit, Freiheit oder Demokratie in denselben Ländern.
2. Wer diejenigen, die aus diesen Verhältnissen zu flüchten versuchen, als Individuen mit allgemeinen Menschenrechten ernst nimmt, kann sie nicht ernsthaft damit vertrösten, dass eine etwaige Zukunft irgendwann rosiger aussehen könnte. Das hilft diesen Menschen im hier und heute nicht im geringsten.
3. Es geht also darum, ihnen jetzt und nicht irgendwann ein Leben in Würde zu gewähren und solange es in vielen afrikanischen Ländern nicht anders läuft als heute, werden sie das dort nicht schaffen.
4. Zu keiner Zeit schließt es sich dabei gegenseitig aus, mehr gegen die Armut in den Herkunftsländern zu tun und gleichzeitig eine andere Asylpolitik in Europa zu etablieren.

Wenn Du sie alle aufnehmen würdest, dann sähe es hier auch bald genau so aus wie dort.
Damit hilfst Du niemandem. Schau Dir z.B. die Pariser Vorstädte an - willst Du, dass
Deutschland einst genau aussieht?

[Frank_Stein]

Keine Ahnung in was für einem Kahn du so unterwegs bist. Ich lebe in einem der reichsten Länder der Erde.

Die Afrikaner sind nicht vom Aussterben bedroht - wir schon

[Frank_Stein]

Mit einem Bruchteil dessen, was man für beispielsweise 100 000 Flüchtlinge in Deutschland an Hartz4 ausgeben müsste, könnte man für mehr als 1 000 000 Arme in ihrer Heimat Schulen und Büchereien einrichten. Ich bin für Entwicklungshilfe in den Heimatländern und dagegen, Menschen mit Hilfe der Schlepperorganisationen, die sich am Leid der Flüchtlinge eine goldene Nase verdienen, zu entwurzeln und in fremde Länder zu verpflanzen.

Das ist vollkommen richtig. Ich glaub ich mag Dich

[Kopernikus]

Die Afrikaner sind nicht vom Aussterben bedroht - wir schon

Im Gegensatz zu dir begreife ich Menschen als Individuen. Das heißt, entweder pflanzt du dich fort oder du lässt es. Dafür ist niemand anderes verantwortlich als du selbst. Es besteht auch kein grundsätzliches Problem darin, wenn du dich nicht fortpflanzt. Du bist in dieser Sache niemandem verantwortlich. Erst recht keinem Staat, denn der ist nur Mittel zum Zweck, um dir ein gutes Leben zu gewährleisten.

[Kopernikus]

Wenn Du sie alle aufnehmen würdest, dann sähe es hier auch bald genau so aus wie dort.
Damit hilfst Du niemandem. Schau Dir z.B. die Pariser Vorstädte an - willst Du, dass
Deutschland einst genau aussieht?

Kommt drauf an wie man sie integriert.

[Frank_Stein]

Im Gegensatz zu dir begreife ich Menschen als Individuen. Das heißt, entweder pflanzt du dich fort oder du lässt es. Dafür ist niemand anderes verantwortlich als du selbst. Es besteht auch kein grundsätzliches Problem darin, wenn du dich nicht fortpflanzt. Du bist in dieser Sache niemandem verantwortlich. Erst recht keinem Staat, denn der ist nur Mittel zum Zweck, um dir ein gutes Leben zu gewährleisten.

Tja - da haben wir also unterschiedliche Auffassungen
ich sehe das Leben als ein Netz
sehe mich als Nachkommen meiner Vorfahren und sehe mich in der Verantwortung deren Erbe
fortzuführen, denn ich habe ihnen mein Leben zu verdanken, meine Kultur und all das
was sie uns im Guten wie im Schlechten hinterlassen haben

Ich hoffe, dass meine Nachkommen das auch so sehen werden.
Ich will jedenfalls alles dafür tun, dass sie möglichst viel Gutes und
so wenig wie möglich schlechtes von meiner Generation erben und
weitergeben.

[Praia61]

Lese Zeitung und/oder lerne googeln, wenn Du es schon nicht peilst, die hier bereits von mir dazu mehrfach verlinkten Quellen zu lesen - bzw. Dir das Gelesene auch zu MERKEN.

Und das was in den Zeitungen steht beweist jetzt was ?

[Praia61]

Hier ein kurzer Beitrag (7 Min.) aus der Sendung "Titel, Thesen, Temeramente" über die Situation auf Lampedusa; verfügbar über die ARD-Mediathek:

http://www.ardmediathek.de/das-erste/tt ... d=17938636

O-Ton eines Anwohners: "Ich glaube diese Menschen aus Afrika kommen, um uns die Rechnung dafür zu präsentieren, dass wir sie jahrhundertelang ausgebeutet haben. Aber es ist nicht eine gesalzene Rechnung, die wir eigentlich bezahlen müssten. Sie hoffen nur auf ein bisschen Menschlichkeit."

Was nun syrische Kriegsflüchtlinge oder was ?

[Frank_Stein]

Kommt drauf an wie man sie integriert.

da gibt es nicht nur eine Bringschuld, sondern auch eine Holschuld.
Ein Mindestlohn, der oberhalb dessen liegt, was viele von den Armutsflüchtlingen
zu leisten imstande sind, ist jedenfalls die vollkommen falsche Stoßrichtung.
Frankreich hat es uns vorgemacht - und wir sollten aus deren Fehlern lernen und
diese nicht wiederholen.
Man überfordert sonst die Integrationsfähigkeit und die Integrationsbereitschaft
auf beiden Seiten. Sara hat das schon sehr gut beschrieben - und ich würde fast
jeden der Punkte, die sie genannt und beschrieben hat unterstreichen.

[Praia61]

Keine Ahnung in was für einem Kahn du so unterwegs bist. Ich lebe in einem der reichsten Länder der Erde.

Was du mit deiner Gesinnung ändern wirst.

[jack000]

Wer würde schon widersprechen, wenn behauptet wird, die Ursache für Armutsmigration ist Armut. Allerdings sollte man beachten, dass westliche Industrienationen von einem Afrika, das lediglich als Rohstofflieferant, nicht aber als Verwerter der Rohstoffe (und damit eigentlichem Profiteur im Wertschöpfungsprozess) auftritt, profitiert.

Deswegen muss sich da etwas ändern. Nicht übermorgen, nicht morgen, sondern heute!
Das ist das, was mich an dieser ganzen Lampedusa-Diskussion stört: Es wird der Eindruck vorgegaukelt, das wenn man Flüchtlinge auf dem Weg nach Lampedusa vor dem Ertrinken rettet, das auch nur irgendein Problem tatsächlich gelöst sei. Selbstverständlich muss das Ertrinken verhindert werden, aber die Thematik dreht sich nur um die Spitze der Spitze des Eisberges ... von der Lösung irgendeines Problemes kann daher gar nicht gesprochen werden.

Wenn einige hundert ertrinken ist das entsprechend tragisch, wenn aber hunderte Millionen prinzipiell die gleichen Gründe hätten den selben Weg zu nehmen sollte auch die Ursachenbekämpfung den entsprechenden Stellenwert bekommen.

[Praia61]

Kommt drauf an wie man sie integriert.

Jo in ganz Europa sind sie schlecht intergriert.
Und du meinst ausgerechnet in D würde das besser funktionieren.

Es ist übrigens angesichts der Obdachlosen, Armutsrentner und sonstigen Notleidenden in D ziemlich zynisch von dir
"Ich lebe in einem sehr reichen Land" zu sprechen.

[Kopernikus]

Was du mit deiner Gesinnung ändern wirst.

Billig.

[Kopernikus]

Jo in ganz Europa sind sie schlecht intergriert.
Und du meinst ausgerechnet in D würde das besser funktionieren.

Es ist übrigens angesichts der Obdachlosen, Armutsrentner und sonstigen Notleidenden in D ziemlich zynisch von dir
"Ich lebe in einem sehr reichen Land" zu sprechen.

Ach praia, wenn du mit Worten um dich wirfst, deren Bedeutung du nichts kennst (in den Fall "Zynismus"), dann enthalte dich doch lieber, wenn ich eine Tatsachenbehauptung ("Ich lebe in einem der reichsten Länder der Erde.") aufstelle. Und irgendwem vorgaukeln, dass dir die Armen Deutschlands sonderlich am Herz liegen brauchst du hier auch nicht, wenn du sie nur als rhetorische "Waffe" gegen mich einzusetzen versuchst. Das alte Spiel, die sozial Deklassierten dieser Gesellschaft gegeneinander auszuspielen, ist so billig wie durchschaubar.

[Kopernikus]

Deswegen muss sich da etwas ändern. Nicht übermorgen, nicht morgen, sondern heute!
Das ist das, was mich an dieser ganzen Lampedusa-Diskussion stört: Es wird der Eindruck vorgegaukelt, das wenn man Flüchtlinge auf dem Weg nach Lampedusa vor dem Ertrinken rettet, das auch nur irgendein Problem tatsächlich gelöst sei. Selbstverständlich muss das Ertrinken verhindert werden, aber die Thematik dreht sich nur um die Spitze der Spitze des Eisberges ... von der Lösung irgendeines Problemes kann daher gar nicht gesprochen werden.

Wenn einige hundert ertrinken ist das entsprechend tragisch, wenn aber hunderte Millionen prinzipiell die gleichen Gründe hätten den selben Weg zu nehmen sollte auch die Ursachenbekämpfung den entsprechenden Stellenwert bekommen.

Richtig. Allerdings dreht sich die Diskussion wohl überwiegend um den Tod der 300 Flüchtlinge vor ein paar Wochen, weil vielen bewusst ist, dass sich an den grundsätzlichen Bedingungen so schnell nichts ändern wird. Ich wüsste auch nicht, wie das politisch zu erreichen wäre. Auf niemandes politischer Agenda steht eine Politik an prominenter Stelle, die sich besonders auf Armutsbekämpfung (in Afrika) konzentriert. Es spielt hier einfach keine besondere Rolle und einen Bruchteil dieses Ergebnisses bekommen wir in Form ans Land gespülter Leichen vor Lampedusa zu sehen.

[Praia61]

Billig.

Mathematik und Volkswirtschaftliches Denken

[Kopernikus]

Mathematik und Volkswirtschaftliches Denken

Elitaristische Selbstüberschätzung und ideologische Vorprägung der Schlussfolgerungen.

[Praia61]

Ach praia, wenn du mit Worten um dich wirfst, deren Bedeutung du nichts kennst (in den Fall "Zynismus"), dann enthalte dich doch lieber, wenn ich eine Tatsachenbehauptung ("Ich lebe in einem der reichsten Länder der Erde.") aufstelle. Und irgendwem vorgaukeln, dass dir die Armen Deutschlands sonderlich am Herz liegen brauchst du hier auch nicht, wenn du sie nur als rhetorische "Waffe" gegen mich einzusetzen versuchst. Das alte Spiel, die sozial Deklassierten dieser Gesellschaft gegeneinander auszuspielen, ist so billig wie durchschaubar.

Aus der Sicht derer die ich nannte ist das zynisch .
Frag sie doch mal was diese von deinem Spruch halten.
Ja mir liegen die Ärmsten hier in Deutschland mehr am Herzen als die ärmsten Neuankömmlinge

[Frank_Stein]

Ach praia, wenn du mit Worten um dich wirfst, deren Bedeutung du nichts kennst (in den Fall "Zynismus"), dann enthalte dich doch lieber, wenn ich eine Tatsachenbehauptung ("Ich lebe in einem der reichsten Länder der Erde.") aufstelle. Und irgendwem vorgaukeln, dass dir die Armen Deutschlands sonderlich am Herz liegen brauchst du hier auch nicht, wenn du sie nur als rhetorische "Waffe" gegen mich einzusetzen versuchst. Das alte Spiel, die sozial Deklassierten dieser Gesellschaft gegeneinander auszuspielen, ist so billig wie durchschaubar.

Du bist aber ganz schön eifrig, wenn es ums Verteilen fremder Gelder geht
es ist durchaus gerechtfertigt, wenn man auf die Knappheit von Ressourcen spricht
und eine kluge junge Dame sagte ja bereits, dass das Geld, das der deutsche
Staat hier für einen Armutsflüchtling ausgibt, im Herkunftsland 10 oder noch mehr
Menschen ein Überleben sichern könnte

Will man also möglichst vielen Menschen helfen, dann sollte man weniger Menschen
aufnehmen und das eingesparte Geld vor Ort einsetzen und damit deutlich mehr erreichen.

[Praia61]

Elitaristische Selbstüberschätzung und ideologische Vorprägung der Schlussfolgerungen.

Deine letzten beiden Beiträge erfüllten welchen verbotenen Sachverhalt

[Paul W.]

Mir gings beim Vergleich mit den Mauertoten weniger um das Unrecht der Grenzschützer und mehr um die Motive der Flüchtenden. Wenn es für einen jungen Ostdeutschen legitim, verständlich, ja sogar heldenhaft war, für ein besseres individuelles Leben Grenzen zu überschreiten, dann gibt es keinen Grund, die Motive der Afrikaner für nicht legitim zu halten. Ob nun ein Sachsen-Anhaltiner ins Saarland flüchtet oder ein Sudanese nach Dänemark ist doch vollkommen unerheblich.

Aber unabhängig davon: Dass das Frontex-Europa die Traditionslinie des Mauerregimes fortführt, ist für mich auch keine Frage.

Was für ein Unsinn. Frontex schützt die europäischen Grenzen wie jedes andere Land der Welt weitest möglich ebenfalls seine Grenzen kontrolliert. Die DDR hat seine eigenen Bürger praktisch in einem riesigen Freiluftgefängnis eingepfercht und niemanden rausgelassen. Das ist ein fundamentaler Unterschied.
Nicht reinlassen = ok, denn jedes Land kann entscheiden wen es reinlässt.
Nicht rauslassen = nicht ok
Wir leben in Nationalstaaten mit Grenzen. Spul mal zurück von deiner One-World-Romantik auf die Realität. Dir ist deine Wurzellosigkeit wohl zu Kopf gestiegen.

Hier übrigens mal eine schöne Zusammenfassung der Aktionen der deutschlandhassenden, antifaschistischen Sturmtruppen aus Hamburg:
http://www.spiegel.de/video/hamburger-k ... ml#ref=vee
Die sind der Grund warum sich die Flüchtlingspolitik nicht ändern wird. Die machen jeden Tag Terror wegen jedem einzelnen illegalen Asylbewerber. Deshalb wird die Politik sich hüten, einen einzigen zusätzlichen Asyl"bewerber" hier reinzulassen. Das Ironische ist eben, dass die Chancen die Politik grundsätzlich zu verändern größer wären, wenn sich alle inklusive den Antifanten und Flüchtlingen vernünftig verhalten würden. So weit denken die eben nicht.

[Zeta]

Panikmache angesichts der gerade einmal 5% an Menschen (das sind 5 von 100), die in der EU leben und nicht in einem EU-Land geboren sind. Das Boot ist voll, das Boot ist voll. Sag es noch hundertmal auf. Es bleibt rechtsradikaler Käse.

Es ist schnurz, ob jemand in einem EU-Land geboren wurde. Die meisten französischen Muslime sind beispielsweise in Frankreich geboren worden und dennoch mehr ihrem Islam verpflichtet als unserer westlichen Kultur.
Es sind wieder Taschenspielertricks, mit denen du versuchst dich rauszuwinden.
In Frankreich gibts fast 10% Muslime, Tendenz stark steigend, Deutschland ca. 6%, ebenso stark steigend.
Und auch 5% können ein Boot zum kentern bringen, siehe Griechenland.

[Zeta]

Du hängst dem Trugschluss an, dass Flüchtlinge aus Afrika je nach Ausgestaltung des europäischen Grenzregimes entscheiden, ob sie versuchen hierher zu kommen aber ist eine extrem verkürzte Sicht. Kämest du aus Eritrea wählst du heute eben notgedrungen den Wasserweg, wenn du nach Europa willst, ganz gleich wie gefährlich das ist. Gäbe es einfachere Möglichkeiten, würdest du vielleicht den Landweg probieren. In jedem Fall versuchen es diejenigen, die es wollen, jetzt schon. Durch stärkere Abschottung erhöhen wir das Risiko und logsicherweise die Zahl der Toten aber es werden nicht weniger versuchen. Das Elend vor Ort führt zu den verzweifelten Versuchen, hierher zu gelangen. Und bei allem darf man auch nicht vergessen, dass es stets nur einer kleinen Minderheit vorbehalten bleiben wird, überhaupt den Versuch starten zu können. Die von dir erwähnten Kosten werden für viele gar nicht zu decken sein. Desweiteren fallen Alte und kleine Kinder meist aus.

Es ist überall so: sind die Barieren hoch, schwappt mehr Wasser übern Deich. Werden sie (aus gutmenschlichen gründen) verringert, dann werden auch mehr Leute kommen, die wiederum ihren Kollegen in der Heimat sagen, dass Europa Leute aufnimmt.
Du willst lediglich die Verantwotung für die vielen Toten nicht übernehmen, doch die ergibt sich aus dem Köder, den die Gutmenschen diesen Armen legen.
Wenn bei uns ein großer Haufen Geld und Speck liegt und wir erklären, dass ein paar daran partizipieren dürfen ist es kein Wunder, dass sich Millionen auf die Socken machen.
Sagen wir, dass niemandem außer uns der Haufen zusteht, werden wesentlich weniger kommen und folgerichtig wesentlich weniger ertrinken.

Das ist unlogisch. Gerade Armutsflüchtlinge kommen hierher, um zu arbeiten.

Ohne die Landessprache zu kennen, irgendwelche Vorkenntnisse zu haben und obwohl wir selber genug Arbeitslose haben.
Keine Chance, das ist einfach dumm. Von beiden Seiten.

Viel wahrscheinlicher wäre es rein logisch betrachtet, dass Kriegsflüchtlinge oder politisch Verfolgte sich damit begnügen, ihren Verfolgern entkommen zu sein und mit der sozialen Grundsicherung (aber eben in Sicherheit) ihr Leben leben zu können. Desweiteren sind viele afrikanische Armutsflüchtlinge gar nicht schlecht ausgebildet.

Die meisten sind nicht geeignet für den europäischen Arbeitsmarkt. Und politisch verfolgt sind die Wenigsten.
Und die können in Nachbarländern unterkommen.

[Zeta]

Ich denke, wir sind in unseren Positionen gar nicht weit auseinander. Wer würde schon widersprechen, wenn behauptet wird, die Ursache für Armutsmigration ist Armut. Allerdings sollte man beachten, dass westliche Industrienationen von einem Afrika, das lediglich als Rohstofflieferant, nicht aber als Verwerter der Rohstoffe (und damit eigentlichem Profiteur im Wertschöpfungsprozess) auftritt, profitiert. Von daher hält sich auch das politische Interesse in Grenzen, an diesem Zustand etwas grundsätzlich zu ändern. Entwicklungshilfe ist eine andere Form der Einflussnahme, um gegenüber anderen Marktkonkurrenten um Rohstoffe, Vorteile zu erlangen. Das war´s dann aber auch schon mit dem Interesse an Afrika.

Wie sagte Dirk Niebel seinerzeit nachdem ihm wahrscheinlich von der Wirtschaft endlich klar gemacht wurde, was Entwicklungshilfe eigentlich bedeutet: Das Entwicklungshilfeministerium sei kein "Weltsozialamt", sondern werde betrieben, "weil es andere Möglichkeiten hat als die offizielle Diplomatie". 335 Millionen US-Dollar holt der Westen unterdessen jedes Jahr aus dem Kongo. Das meiste davon durch die Gewinne deutscher Firmen vor Ort.

Wie bitte holt der Westen das geld aus dem Kongo?
Glabst du wirklich, dass Gewinne abführen zu einer Verarmung im Kongo führt?
Was führen denn beispielsweise US-Konzerne jährlich aus D aus, sagen wir bei Opel?
Ist Rüsselsheim deswegen arm?
Mitnichten. Im Geggenteil. Rüsselsheim wäre ohne Opel arm...

Denk bitte erstmal nach.
Die Firmen im Kongo sorgen dort für Arbeit und Wohlstand, auch wenn sie einen Teil des Gewinns abführen. Das ist ein nromaler volkswirtschaftlicher Vorgang.
Wenn du das nicht willst, siehst du Afrikaner als Untermenschen an, die nicht am normalen Markt konkurrieren können und denen man, wie Behinderten, Vieles erleichtern muss.
Ist das wirklich deine Sichtweise?

[Gretel]

Allerdings sollte man beachten, dass westliche Industrienationen von einem Afrika, das lediglich als Rohstofflieferant, nicht aber als Verwerter der Rohstoffe (und damit eigentlichem Profiteur im Wertschöpfungsprozess) auftritt, profitiert. Von daher hält sich auch das politische Interesse in Grenzen, an diesem Zustand etwas grundsätzlich zu ändern. Entwicklungshilfe ist eine andere Form der Einflussnahme, um gegenüber anderen Marktkonkurrenten um Rohstoffe, Vorteile zu erlangen. Das war´s dann aber auch schon mit dem Interesse an Afrika.

Wie sagte Dirk Niebel seinerzeit nachdem ihm wahrscheinlich von der Wirtschaft endlich klar gemacht wurde, was Entwicklungshilfe eigentlich bedeutet: Das Entwicklungshilfeministerium sei kein "Weltsozialamt", sondern werde betrieben, "weil es andere Möglichkeiten hat als die offizielle Diplomatie". 335 Millionen US-Dollar holt der Westen unterdessen jedes Jahr aus dem Kongo. Das meiste davon durch die Gewinne deutscher Firmen vor Ort.

Börse Johannesburg Wettlauf um Afrikas Unternehmen

22.06.2012 · Seit Jahren umgarnt die Johannesburger Börse afrikanische Unternehmen von Nairobi bis Lagos, bei ihnen ihre Aktien zu zeichnen. Die Konzerne ziehen aber nur zögerlich mit. Wenn sie Eigenkapital benötigen, gehen sie lieber nach London, New York oder Toronto.

.....Die Nachricht dürfte die Chefin der Johannesburger Börse (JSE), Nicky Newton-King, wenig gefreut haben: Der nigerianische Dangote-Konzern, eines der größten Konglomerate auf dem afrikanischen Kontinent, plant eine Notierung seines Zementgeschäfts an der Londoner Börse. Es könnte einer der größten Börsengänge des Jahres werden. Unternehmer Aliko Dangote, der reichste Mann in Afrika, schätzt die Marktkapitalisierung auf 40 Milliarden Dollar, weit mehr als diejenige des Branchenführers Lafarge.
So einen Neuzugang hätte sich auch Newton-King gewünscht. Seit Jahren umgarnt die Börse afrikanische Unternehmen von Nairobi bis Lagos. Manager der JSE reisen unermüdlich auf dem Kontinent herum, um Gesellschaften zumindest zu einer Zweitnotierung an dem mit weitem Abstand größten afrikanischen Finanzmarkt zu bewegen. Die Südafrikaner haben sich das Ziel gesteckt, für internationale Anleger zu einem „Tor zum Kontinent“ zu werden. Der Rest Afrikas aber zieht nur zögerlich mit. Lieber blicken die Konzerne nach London, New York oder Toronto, wenn sie Eigenkapital benötigen. Das mag teurer sein, aber sie erhoffen sich dort ein größeres Publikum – und mehr Prestige.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/akt ... 94405.html

[Dr. Nötigenfalls]

Das Mittelmeer wurde nicht künstlich angelegt. Außerdem kann Europa auch wenig dafür, dass die Leute sich - so verzweifelt sie auch sind - von kriminellen Menschenschiebern in überfüllten Seelenverkäufern zusammenpferchen lassen. An europäischen Küsten wird nicht geschossen, es liegen nirgendwo Minen und es lauern auch keine U-Boote. Im Gegenteil, die italienische Küstenwache kommt zur Rettung, wo sie kann.

In der Theorie wäre eine effizientere Entwicklungshilfe, die dafür sorgt, dass die Menschen erst gar nicht in diese Boote einsteigen, am sinnvollsten.

In der Praxis kommt man mit der dramatischen Bevölkerungszunahme nicht nach. Man sollte aber dort unten trotzdem arbeiten, insbesondere ausbilden, damit die Afrikaner es endlich verstehen, ihre häufig hochpotenziellen Böden selbstständig fruchtbar zu machen. Die sind massenhaft zu ungebildet für Ackerbau. Klingt nicht nett, ist aber leider so. Stattdessen ist man man machtlos gegen eine dramatisch anwachsende Desertifikation aufgrund von nicht nachhaltiger Ausbeutung.

Ansonsten ist es ja weißgott nicht nur der Hunger, der die Menschen auf die Flucht bringt, sondern Kriege und Unterdrückung. Die sind untrennbar mit den anderen Problematiken verbunden.
Hier wären die Hebel anzusetzen, aber man wird nicht nachkommen. Was auch immer man tun wird: Ich denke, man ist längst zur Einsicht gekommen, dass man gegen die schiere Masse der Probleme nicht ankommen wird. Wenn man dem Flüchtlingsdruck nachgibt und die Leute abholt, damit sie nicht kurz vor der Küste absaufen, wie viele dann in welchem Zeitraum? 10.000? 1.000.000? 5.000.000?

Völlig korrekt argumentiert.
Am Nachhaltigsten wäre es die Krisenländer zu besetzen und mit massiver Milit#är und Polizeipräsenz zu befrieden.
Manchmal muss der Samen zur Demokratie von außen kommen.
Deutschland ist der Beweis.

Nicht auszudenken wenn die Allierten nicht gelandet wären.

[relativ]

Völlig korrekt argumentiert.
Am Nachhaltigsten wäre es die Krisenländer zu besetzen und mit massiver Milit#är und Polizeipräsenz zu befrieden.
Manchmal muss der Samen zur Demokratie von außen kommen.
Deutschland ist der Beweis.

Nicht auszudenken wenn die Allierten nicht gelandet wären.

Völlig korrekt, mit massiver Präsenz. Dies setzt vorraus, daß man ein Plan hat, die Menschen nach dem Krieg eine Perspektive zu geben und natürlich bereit ist den Blutzoll zu bezahlen, den z.B. die USA bereit waren zu zahlen.

[Tantris]

Völlig korrekt, mit massiver Präsenz. Dies setzt vorraus, daß man ein Plan hat, die Menschen nach dem Krieg eine Perspektive zu geben und natürlich bereit ist den Blutzoll zu bezahlen, den z.B. die USA bereit waren zu zahlen.

Es wurden doch alle länder schonmal besetzt und man war so nett, ihnen die westliche kultur beizubringen.

Nicht wenige behaupten, genau das sei eine der ursachen....

Sind die amerikaner mit uns wirklich so umgesprungen, wie wir mit den hereros? oder den juden?
Beides waren völker, die man offiziell zu vernichten vorhatte.

[Kopernikus]

Es wurden doch alle länder schonmal besetzt und man war so nett, ihnen die westliche kultur beizubringen.

Nicht wenige behaupten, genau das sei eine der ursachen....

Sind die amerikaner mit uns wirklich so umgesprungen, wie wir mit den hereros? oder den juden?
Beides waren völker, die man offiziell zu vernichten vorhatte.

Wie sagte kürzlich ein Fischer aus Lampedusa: "Ich glaube diese Menschen aus Afrika kommen, um uns die Rechnung dafür zu präsentieren, dass wir sie jahrhundertelang ausgebeutet haben. Aber es ist nicht eine gesalzene Rechnung, die wir eigentlich bezahlen müssten. Sie hoffen nur auf ein bisschen Menschlichkeit."

[relativ]

Es wurden doch alle länder schonmal besetzt und man war so nett, ihnen die westliche kultur beizubringen.

Nicht wenige behaupten, genau das sei eine der ursachen....

Sind die amerikaner mit uns wirklich so umgesprungen, wie wir mit den hereros? oder den juden?
Beides waren völker, die man offiziell zu vernichten vorhatte.

Es geht mir eher darum, wenn man schon mit der Begründung ein anderes Land angreift, einen Diktator, Terrorregime zu beseitigen, oder um Demokratie und Wohlstand zu verbreiten, dann soll man dies auch bitteschön richtig machen. Ob dies generell funktioniert ist ne andere Frage, aber es wird wohl Generationen dauern und kommt sehr darauf an wie man als Befreier/Besatzer nach dem Krieg auftritt. Die kulturellen Unterschiede darf man auch nicht vergessen. Die Hürden sind also recht groß.
Sollte man zu alledem nicht bereit sein, lässt man es lieber bleiben, denn aus allem anderen, wie du richtig angemerkt hast, entsteht mehr Leid und Hass, als das Gutes entsteht.

Aber wir wissen ja alle, daß diese vorgeschobenen Gründe, spätestens nach dem 2. Weltkrieg nicht mehr ernst zu nehmen sind, noch ernsthaft verfolgt werden.

[Dr. Nötigenfalls]

Wie sagte kürzlich ein Fischer aus Lampedusa: "Ich glaube diese Menschen aus Afrika kommen, um uns die Rechnung dafür zu präsentieren, dass wir sie jahrhundertelang ausgebeutet haben. Aber es ist nicht eine gesalzene Rechnung, die wir eigentlich bezahlen müssten. Sie hoffen nur auf ein bisschen Menschlichkeit."

Menschlichkeit ja natürlich,aber nicht mit purem Aktionismus einfach alles reinlassen.Da muss schon die Hilfe in deren eigenes Land kommen,wie auch immer.
Aber hier wird ja die Stagnation gewählt,...unser Merkel.

[julykuy]

Man ist ja schließlich kein gutmensch und Hetze

[Frank_Stein]

hier eine interessante Meinung von Sarrazin zu diesem Thema
http://www.n-tv.de/politik/Ich-bin-fuer ... 39621.html

Das Flüchtlingsproblem hat in der Tat mehrere Gesichter
da sind einerseits Menschen, die in ihrer Heimat politisch verfolgt werden (ob zu recht oder zu Unrecht sei mal dahin gestellt, denn auch islamistische Terrorunterstützer können aus politischen Gründen verfolgt werden)
auf der anderen Seite sind da die Wirtschaftsflüchtlinge, die nach Europa gesendet werden, um Geld in die Heimat zu übersenden - dazwischen liegt aber ein riesiges Netz krimineller Schlepper und anderer Verbrecherorganisationen.

Es gilt dieses kriminelle Netzwerk auszutrocknen.

[Sturm Graz]

Jeder sollte in seinem Leben einen Baum pflanzen und einen Afrikaner retten !

[Antisozialist]

Wie sagte kürzlich ein Fischer aus Lampedusa: "Ich glaube diese Menschen aus Afrika kommen, um uns die Rechnung dafür zu präsentieren, dass wir sie jahrhundertelang ausgebeutet haben. Aber es ist nicht eine gesalzene Rechnung, die wir eigentlich bezahlen müssten. Sie hoffen nur auf ein bisschen Menschlichkeit."

Außer am Nil existierte nie eine Hochkultur in Afrika, sondern nur verstreute Bauern, Jäger und Normarden mit einer Lebenserwartung von etwa 30 Jahren. Erst die moderne Landwirtschaft und Medizin der Europäer hat es den Afrikanern ermöglicht, sich stark zu vermehren.

[Tantris]

Außer am Nil existierte nie eine Hochkultur in Afrika, sondern nur verstreute Bauern, Jäger und Normarden mit einer Lebenserwartung von etwa 30 Jahren. Erst die moderne Landwirtschaft und Medizin der Europäer hat es den Afrikanern ermöglicht, sich stark zu vermehren.

Selbst wenn das stimmen würde... haben die heutigen afrikaner dann kein recht zum leben mehr?

[Praia61]

Zitat : " Allerdings ist z.B. mit S21 die korrupteste Mafiabande (CDU) hier genauso unterwegs.
Es lässt sich nur erahnen, was in CSU-Ländern los ist."

Dann sollte jedes Bundesland und jeder Staat so korrupt wie die CDU in BW und die CSU in Bayern werden.
Wenn Korruption sich so auswirkt, wie in diesen beiden Bundesländern , dann schnellstens einführen.

[georges cadoudal]

... haben die heutigen afrikaner dann kein recht zum leben mehr?

Das Verdrehen der Tatsachen gehört wohl zu deinen Lieblingsbeschäftigungen: Es geht darum, daß diese "Flüchtlinge", die unsere Gesetze und Grenze in die Tonne treten, in Europa nichts zu suchen haben

[Dr. Seltsam]

Selbst wenn das stimmen würde... haben die heutigen afrikaner dann kein recht zum leben mehr?

Natürlich. In ihrem Land!

[Tantris]

Das Verdrehen der Tatsachen gehört wohl zu deinen Lieblingsbeschäftigungen: Es geht darum, daß diese "Flüchtlinge", die unsere Gesetze und Grenze in die Tonne treten, in Europa nichts zu suchen haben

...deiner meinung nach hier "nichts zu suchen zu haben" soll ein todeswürdiges verbrechen sein?

[Tantris]

Natürlich. In ihrem Land!

Also, neger haben ihr leben verwirkt, wenn sie reisen ?

Leute... wisst ihr eigentlich noch,was ihr da postet?

[Dr. Seltsam]

Also, neger haben ihr leben verwirkt, wenn sie reisen ?

Was schreibst Du für einen Müll? Wenn Neger reisen würden, würden sie sich einen Flug buchen und sich die Welt ansehen. Das, was die in Lampedusa gestorbenen Neger getan haben, war sich auf kriminelle Schleuser zu verlassen, um dem Elend in ihrem Land zu entkommen, um in anderen Ländern zu schnorren. Vom Papst ein Händie, in der BRD Hartz 4!

Leute... wisst ihr eigentlich noch,was ihr da postet?

Ich weiß es ganz genau. Aber nicht von "reisenden" Negern.

Vielleicht solltest Du noch ein paar mehr betroffene BRDler finden und Ihr macht dann ganz gemütlich eine Lichterkette gegen die Grausamkeit in dieser Welt!