Der NSU-Prozess

[Muninn]

"Nicht kneifen" ist also Deine Umschreibung für "ermorden"? Sehr aufschlussreich. Pass mal auf dass man Dir daraus nicht mal einen Strick dreht für Deinen schmutzigen Rabenhals. Den Huginn haben sie schon gerupft, munkelt man.

In Heilbronn lag der Fall ja wohl etwas anders: Sieht nach heimtückischem Hinterhalt und dann recht risikofreiem Mord aus. In Eisenach saßen B. und M. ja mehr oder weniger in der Falle und die Polizei war wegen des Bankraubs ohnehin on the road. Kaum möglich, da noch rauszukommen. Und nicht jeder Gewalttäter sucht den Showdown nach dem Motto "ich nehm noch zwei von Euch mit". Das kann ja schief gehen: Am Ende sitzt man dann mit ner Polizeikugel im Rücken sabbernd und in Windlen im Rollstuhl, das würde ja dem Übermenschen-Sebstbild nicht entsprechen. Dann lieber auf Nummer sicher, Nazis folgen auch hier gerne ihrem Führer...

Selbstmord ist also durchaus plausibel, obwohl auch da Zweifel nicht vollständig ausgeräumt sind. Hinter vorgehaltener Hand mutmaßen ja angeblich selbst Polizisten und (Linke-)Politiker, dass da wohl ein Putzkommando am Werk war.

Welches Motiv sehen Sie für den Polizistenmord in Heilbronn?

[Berti Stein]

Ich glaube die ganze NSU-Geschichte ist quatsch. Erinnert mich ans Zeller Loch, den Schmückermord u. s. w. ...

[Kaventsmann]

Welches Motiv sehen Sie für den Polizistenmord in Heilbronn?

Waffenbeschaffung natürlich.

Nein, ernsthaft: Bin ich das Orakel von Delphi? Ich sehe kein plausibles Motiv. Aus Hass auf den Staat die Mordserie mit einem Attentat an dessen Repräsentanten beenden, sozusagen als Klimax? Ist mit viel gutem Willen denkbar. Aber warum dann andere Tatwaffen? Auch die Zeugenaussagen von Heilbronn scheinen ja nicht zu belegen, dass es sich um einen NSU-Mord handelt. Zumindest nicht, wenn man den NSU als "Trio" definiert. Ich bin gespannt, was hierzu beim Prozess raus kommt. Ich sehe aber kein ernsthaftes Aufklärungsinteresse. Da ist schon so viel Murks gebaut worden, das lässt sich nicht mehr sauber ermitteln. Cui bono?

[Muninn]

Waffenbeschaffung natürlich.

Nein, ernsthaft: Bin ich das Orakel von Delphi? Ich sehe kein plausibles Motiv. Aus Hass auf den Staat die Mordserie mit einem Attentat an dessen Repräsentanten beenden, sozusagen als Klimax? Ist mit viel gutem Willen denkbar. Aber warum dann andere Tatwaffen? Auch die Zeugenaussagen von Heilbronn scheinen ja nicht zu belegen, dass es sich um einen NSU-Mord handelt. Zumindest nicht, wenn man den NSU als "Trio" definiert. Ich bin gespannt, was hierzu beim Prozess raus kommt. Ich sehe aber kein ernsthaftes Aufklärungsinteresse. Da ist schon so viel Murks gebaut worden, das lässt sich nicht mehr sauber ermitteln. Cui bono?

Wurde die gestohlene Polizeipistole denn einmal benutzt? Nein die tauchte auf einmal im "ausgebrannten" Wohnmobil auf...

[Berti Stein]

Wurde die gestohlene Polizeipistole denn einmal benutzt? Nein die tauchte auf einmal im "ausgebrannten" Wohnmobil auf...

Die Darstellungen der Staatsanwaltschaft stinkt doch. Ich verstehe gar nicht, warum Zschäpe nicht redet.

[Muninn]

Die Darstellungen der Staatsanwaltschaft stinkt doch. Ich verstehe gar nicht, warum Zschäpe nicht redet.

Vermutlich weiß Frau Zschäpe nichts. Also kann die Dame auch keine Aussage machen.

[Berti Stein]

Vermutlich weiß Frau Zschäpe nichts. Also kann die Dame auch keine Aussage machen.

Die könnte aussagen, daß sie nichts weiß. Mit ihrem, von ihren Anwälten angeratenen Verhalten, macht sie sich doch in der Bevölkerung verdächtig. Es schweigen doch bloß die, die sich nicht belsten wollen. Sie könnte jedenfalls Teile der Argumente der Staatsanwaltschaft entkräften.

[Muninn]

Die könnte aussagen, daß sie nichts weiß. Mit ihrem, von ihren Anwälten angeratenen Verhalten, macht sie sich doch in der Bevölkerung verdächtig. Es schweigen doch bloß die, die sich nicht belsten wollen. Sie könnte jedenfalls Teile der Argumente der Staatsanwaltschaft entkräften.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen. Es ist besser zu schweigen. Bei einer Mordanklage würde ich mit Sicherheit keine Aussage machen... Und was das Volk sagt... Wen interessiert es.

[Berti Stein]

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen. Es ist besser zu schweigen. Bei einer Mordanklage würde ich mit Sicherheit keine Aussage machen... Und was das Volk sagt... Wen interessiert es.

Ich glaube, sie wird einsitzen, lebenslang. Das Schweigen wird dazu führen.

[Muninn]

Ich glaube, sie wird einsitzen, lebenslang. Das Schweigen wird dazu führen.

Warum sollte man die Dame verurteilen? Bisher scheint die Beweislage eher dünn.

[Berti Stein]

Warum sollte man die Dame verurteilen? Bisher scheint die Beweislage eher dünn.

War doch in Solingen der gleiche Fall... Beweislage weniger als dünn, die Anschuldigungen an den Haaren herbeigezogen, aber für eine Verurteilung völlig ausreichend.

[Kaventsmann]

Was ist das hier, ein öffentlicher Unterbietungswettbewerb in Sachen Logik?
Die Annahme, Z. schweige weil sie nichts wisse, ist ja nur noch albern. Die Tante hat mehr als ausreichend Dreck am Stecken, andernfalls könnte sie ja singen wie ein Kanarienvogel. Es fragt sich nur: Was genau hat sie gemacht und wer hat ggf. davon gewusst und dabei geholfen.

Übrigens gibt es ja auch noch sowas wie eine frei wählbare Verteidigung, der es unbenommen ist, Punkte zu ihrer Entlastung vorzubringen. Nur kommt da nix...

Leider ist auch hier im Forum außer den beiden Extrempositionen "Die Wahrheit steht in der Anklageschrift" und "die ganze NSU-Sache glaub ich nicht" nicht viel zu lesen. Und das dürfte m.E. ja beides ziemlich daneben liegen.

[ThorsHamar]

Was ist das hier, ein öffentlicher Unterbietungswettbewerb in Sachen Logik?

Ich will ja nichts sagen, aber bei dem Contest machst Du doch voll mit ....
Siehe:

Leider ist auch hier im Forum außer den beiden Extrempositionen "Die Wahrheit steht in der Anklageschrift" und "die ganze NSU-Sache glaub ich nicht" nicht viel zu lesen. Und das dürfte m.E. ja beides ziemlich daneben liegen.

Angesichts eines laufenden Prozesses frage ich: Was hättest Du denn im Forum ausser Spekulationen lesen wollen?
Es ist Alles Spekulation und da muss man auch die möglichen Ränder aushalten können. Letztlich sind sie in diesem Kontext hier genau so relevant wie die mittigste Mitte ....

[Sal Paradise]

Ich möchte nur kurz den Begriff "Unschuldsvermutung" in den Raum werfen.

[Kaventsmann]

Ich will ja nichts sagen, aber bei dem Contest machst Du doch voll mit ....
Siehe:



Angesichts eines laufenden Prozesses frage ich: Was hättest Du denn im Forum ausser Spekulationen lesen wollen?
Es ist Alles Spekulation und da muss man auch die möglichen Ränder aushalten können. Letztlich sind sie in diesem Kontext hier genau so relevant wie die mittigste Mitte ....

Nein, da hast Du mich missverstanden. Weder habe ich etwas gegen Vermutungen (diskreditierend: Spekulationen), sofern sie als solche erkennbar und begründet sind, noch habe ich etwas gegen die beiden Extrempositionen als solche. Es fehlen mir aber für beide Positionen die Begründungen und der argumentative Austausch zwischen beiden. Das meinte ich mit "hier ist nicht viel zu lesen": Es geht kaum über das Bekenntnis zur einen oder anderen Position hinaus. Das verspricht leider nicht viel Erkenntnisgewinn.

[Krsna]

Wenn es denn wirklich um Aufklärung ginge, hätte es gar keine dümmere Aktion geben können, als den Abriß der Brandruine! Wie es keine dümmere Ausrede gibt, als zu sagen, man habe das Zwickauer Haus abgerissen, um zu verhindern, daß es zur Pilgerstätte für “NSU”-Sympathisanten wird. – Ja wenn das so ist, dann hätte man das Haus doch erst recht stehenlassen müssen, um die “Pilger” zu erfassen und sie ggf. zu verhören. Was BKA und Generalbundesanwalt jetzt mit einer ziemlich herumstochernden Strukturermittlung versuchen, hätte man mit dem Haus in Zwickau auf dem Serviertablett durch Selbstanlieferung präsentiert bekommen!

[Krsna]

In einer Zeitung sah ich ein Foto der nach dem Brand gefundenen (wie es heißt; oder wurde sie dort hinterlegt?) Pistole mit einem offensichtlich durch starke Hitzeeinwirkung dramatisch deformierten Aufsatz (wohl ein Schalldämpfer), aber ganz unversehrten Griffschalen. Ich weiß nicht, aus welchem Material das eine oder das andere besteht, es ist mir nur aufgefallen, daß allein der Schalldämpfer an der Pistole solche Spuren zeigt. Die moderne Werkstoffwissenschaft kann durch Materialanalysen sehr genau feststellen, welchen Temperaturen dieses ausgesetzt war. Wurde die Pistole dahingehend untersucht? War sie in einem Brand gelegen, müssen Schalldämpfer und Griffschalen den gleichen Temperaturen ausgesetzt gewesen sein. Oder wurde lediglich der Schalldämpfer so präpariert, um eine Brandeinwirkung vorzutäuschen und die Waffe dann “zum Finden” in der ausgebrannten Wohnung zu hinterlegen?

[ThorsHamar]

Nein, da hast Du mich missverstanden. Weder habe ich etwas gegen Vermutungen (diskreditierend: Spekulationen), sofern sie als solche erkennbar und begründet sind, noch habe ich etwas gegen die beiden Extrempositionen als solche. Es fehlen mir aber für beide Positionen die Begründungen und der argumentative Austausch zwischen beiden. Das meinte ich mit "hier ist nicht viel zu lesen": Es geht kaum über das Bekenntnis zur einen oder anderen Position hinaus. Das verspricht leider nicht viel Erkenntnisgewinn.

Ich habe Dich schon richtig verstanden. Du willst Erkenntnisgewinn zu den Morden aus einem Forum ziehen, und das auch noch angesichts eines laufenden Prozesses. Das ist eine doppelte Luftnummer.
Es können nur Spekulationen zu lesen sein, übrigens kein diskreditierender Terminus.

[Krsna]

Ich habe Dich schon richtig verstanden. Du willst Erkenntnisgewinn zu den Morden aus einem Forum ziehen, und das auch noch angesichts eines laufenden Prozesses. Das ist eine doppelte Luftnummer.
Es können nur Spekulationen zu lesen sein, übrigens kein diskreditierender Terminus.

Allein dadurch ist die Durchführung eines unbefangenen, rechtsstaatlichen Verfahrens unmöglich geworden! Es wurde eine Tathergangs-, Täter- und Schuldfeststellung durch STAATLICHE ENTSCHÄDIGUNGSZAHLUNGEN an bis zum Vorliegen eines rechtskräftigen Urteils lediglich gemutmaßte Opfer eines lediglich gemutmaßten “NSU-Terrors” vorweggenommen – aus dem Geld des Deutschen Volkes -, noch bevor ein unbefangenes Gericht in einem rechtsstaatlichen Verfahren zu einem rechtskräftigen Urteil im Namen dieses Volkes gekommen ist, das aber die unbedingte Voraussetzung für die Rechtmäßigkeit staatlicher Entschädigungszahlungen aus dem Geld des Deutschen Volkes, des höchsten Souveräns des Staates, wäre!

[Muninn]

Allein dadurch ist die Durchführung eines unbefangenen, rechtsstaatlichen Verfahrens unmöglich geworden! Es wurde eine Tathergangs-, Täter- und Schuldfeststellung durch STAATLICHE ENTSCHÄDIGUNGSZAHLUNGEN an bis zum Vorliegen eines rechtskräftigen Urteils lediglich gemutmaßte Opfer eines lediglich gemutmaßten “NSU-Terrors” vorweggenommen – aus dem Geld des Deutschen Volkes -, noch bevor ein unbefangenes Gericht in einem rechtsstaatlichen Verfahren zu einem rechtskräftigen Urteil im Namen dieses Volkes gekommen ist, das aber die unbedingte Voraussetzung für die Rechtmäßigkeit staatlicher Entschädigungszahlungen aus dem Geld des Deutschen Volkes, des höchsten Souveräns des Staates, wäre!

Das Geld wird im Fall der Fälle sicher wieder zurückgefordert.

[Krsna]

Das Geld wird im Fall der Fälle sicher wieder zurückgefordert.

Es tummelt sich ein unüberschaubares Heer selbsternannter “Experten für Rechtsextremismus” mit ihren Selbstbedienungsprojekten an den aus Steuergeld des Deutschen Volkes gespeisten Töpfen des “Kampfes gegen Rechts” – doch keinem einzigen dieser “Experten” ist es aufgefallen, daß ein “Nationalsozialistischer Untergrund” niemals eine Karte der BRD als Logo für eine “Bekenner-DVD” verwenden würde.

[odiug]

Allein dadurch ist die Durchführung eines unbefangenen, rechtsstaatlichen Verfahrens unmöglich geworden! Es wurde eine Tathergangs-, Täter- und Schuldfeststellung durch STAATLICHE ENTSCHÄDIGUNGSZAHLUNGEN an bis zum Vorliegen eines rechtskräftigen Urteils lediglich gemutmaßte Opfer eines lediglich gemutmaßten “NSU-Terrors” vorweggenommen – aus dem Geld des Deutschen Volkes -, noch bevor ein unbefangenes Gericht in einem rechtsstaatlichen Verfahren zu einem rechtskräftigen Urteil im Namen dieses Volkes gekommen ist, das aber die unbedingte Voraussetzung für die Rechtmäßigkeit staatlicher Entschädigungszahlungen aus dem Geld des Deutschen Volkes, des höchsten Souveräns des Staates, wäre!

Wieso das denn ???
Die KZ Aufseher wurden doch von der deutschen Justiz auch frei gesprochen und dennoch zahlte man Entschaedigungen an die NS Opfer.
Gut ... in letzter Zeit hat sich diese sehr deutsche Praxis etwas geaendert und ab und zu erwischt es einen alten Greis,
aber ich denke wirklich nicht, dass Goetzel und das Gericht in Muenchen sich von Foren-, Blog- und Twitter-Geschreibsel sonderlich beeindrucken laesst.
Goetzel hat sich bisher sehr resistent gegenueber den Einfluesterungen der Presse gezeigt.
Manchmal auch wider bessere Vernnft.
Goetzel kann man vieles vorwerfen, aber sicherlich nicht, er liese sich von der presse allzu sehr einschuechtern.

[Krsna]

Wieso das denn ???
Die KZ Aufseher wurden doch von der deutschen Justiz auch frei gesprochen und dennoch zahlte man Entschaedigungen an die NS Opfer.
Gut ... in letzter Zeit hat sich diese sehr deutsche Praxis etwas geaendert und ab und zu erwischt es einen alten Greis,
aber ich denke wirklich nicht, dass Goetzel und das Gericht in Muenchen sich von Foren-, Blog- und Twitter-Geschreibsel sonderlich beeindrucken laesst.
Goetzel hat sich bisher sehr resistent gegenueber den Einfluesterungen der Presse gezeigt.
Manchmal auch wieder bessere Vernnft.
Goetzel kann man vieles vorwerfen, aber sicherlich nicht, er liese sich von der presse allzu sehr einschuechtern.

Was wäre denn, wenn ein unbefangenes, rechtsstaatliches Verfahren (das nunmehr nicht mehr möglich ist) zu dem Ergebnis gelangte, daß es sich bei den Getöteten doch nicht um Opfer eines “NSU-Terrors” handelt, sondern um Opfer ihrer Verstrickungen in die internationale Rauschgiftkriminalität? – Denn genau diese Möglichkeit muß, wenn es sich um ein unbefangenes, rechtsstaatliches Verfahren handeln soll, bis zum Abschluß der Beweisaufnahme durch das Gericht völlig offen bleiben! Im vorliegenden Fall aber wurde die Tathergangs- die Täter- und die Schuldfeststellung – und zwar selbst noch vor dem Vorliegen überhaupt einer Anklageschrift – in den schwerwiegendsten überhaupt möglichen Weise vorweggenommen: durch einen STAATSAKT und STAATLICHE ENTSCHÄDIGUNGSZAHLUNGEN! Deshalb ist der “NSU”-Prozeß (ganz abgesehen von der vorsätzlichen Beweismittelvernichtung) absolut unheilbar geplatzt! Die inhaftierten Angeklagten sind unverzüglich freizulassen.

[Krsna]

Nach der auf höchster staatlicher Ebene vorweggenommenen Tathergangs-, Täter- und Schuldfeststellung durch einen Staatsakt und staatliche Entschädigungszahlungen ist die Durchführung eines unbefangenen, rechtsstaatlichen Verfahrens völlig unmöglich geworden. Jeder weitere Verhandlungstag und vor allem jeder weitere Tag der Inhaftierung von Wohlleben und Zschäpe stellen einen unerträglichen Totalangriff auf den Rechtsstaat und dessen grundgesetzliche Ordnung dar, der die Empörung und den Widerstand eines jeden Deutschen auf den Plan rufen muß! Artikel 20 Abs. 4 des Grundgesetzes besagt: “Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist”.

[odiug]

Was wäre denn, wenn ein unbefangenes, rechtsstaatliches Verfahren (das nunmehr nicht mehr möglich ist) zu dem Ergebnis gelangte, daß es sich bei den Getöteten doch nicht um Opfer eines “NSU-Terrors” handelt, sondern um Opfer ihrer Verstrickungen in die internationale Rauschgiftkriminalität? – Denn genau diese Möglichkeit muß, wenn es sich um ein unbefangenes, rechtsstaatliches Verfahren handeln soll, bis zum Abschluß der Beweisaufnahme durch das Gericht völlig offen bleiben! Im vorliegenden Fall aber wurde die Tathergangs- die Täter- und die Schuldfeststellung – und zwar selbst noch vor dem Vorliegen überhaupt einer Anklageschrift – in den schwerwiegendsten überhaupt möglichen Weise vorweggenommen: durch einen STAATSAKT und STAATLICHE ENTSCHÄDIGUNGSZAHLUNGEN! Deshalb ist der “NSU”-Prozeß (ganz abgesehen von der vorsätzlichen Beweismittelvernichtung) absolut unheilbar geplatzt! Die inhaftierten Angeklagten sind unverzüglich freizulassen.

Es wurde doch 10 Jahre gegen organisierte Kriminalitaet und mafioese Strukturen im Umfeld der Opfer ermittelt und es kam nix dabei heraus.
Wie lang willst du denn noch ohne konkrete Hinweise ermitteln lassen, bis dir das Ergebnis passt ?

[zollagent]

Es wurde doch 10 Jahre gegen organisierte Kriminalitaet und mafioese Strukturen im Umfeld der Opfer ermittelt und es kam nix dabei heraus.
Wie lang willst du denn noch ohne konkrete Hinweise ermitteln lassen, bis dir das Ergebnis passt ?

Langsam erinnert das an die VT's über 9/11. Da werden auch tausende ablenkende Behauptungen aufgestellt, nichts wirklich bewiesen, aber "unvoreingenommene Ermittlungen" verlangt. Wobei genau die hier verlangten Ermittlungen alles Andere als unvoreingenommen wären.

[Kaventsmann]

Wenn es denn wirklich um Aufklärung ginge, hätte es gar keine dümmere Aktion geben können, als den Abriß der Brandruine! Wie es keine dümmere Ausrede gibt, als zu sagen, man habe das Zwickauer Haus abgerissen, um zu verhindern, daß es zur Pilgerstätte für “NSU”-Sympathisanten wird. – Ja wenn das so ist, dann hätte man das Haus doch erst recht stehenlassen müssen, um die “Pilger” zu erfassen und sie ggf. zu verhören. Was BKA und Generalbundesanwalt jetzt mit einer ziemlich herumstochernden Strukturermittlung versuchen, hätte man mit dem Haus in Zwickau auf dem Serviertablett durch Selbstanlieferung präsentiert bekommen!

Naja, man hätte die Ruine und die dort aufgefundenen Dinge evtl. besser dokumentieren müssen und das Ganze transparent machen. Ich jedenfalls hätte dazu auch einige Fragen, wobei ich nicht weiß, ob dazu nicht schon viel in den Ermittlungsunterlagen steht.

Aber: Die Ruine für den Prozess zu erhalten ist völlig unrealistisch. Vergiss nicht, dass das Ding jemandem gehört und außen rum auch Menschen wohnen und Eigentum haben. Also irgendwann will der Eigentümer freie Hand beim Neubau oder für die Veräußerung, die Nachbarn und Nachbareigentümer möchten nicht mehr neben einer Ruine wohnen und außerdem ist/war das Ding einsturzgefährdet. Das sind alles ganz einfache, aber objektive Gründe, das Haus irgendwann abzureißen. Wenn die polizeiliche Arbeit da abgeschlossen ist, spricht nix dagegen. Fragt sich nur, ob das sauber abgeschlossen wurde.

Stehen lassen und "Pilger" verhören? Na da werden sich die Nachbarn aber freuen... und die Ermittler erst: Rund um die Uhr-Bewachung ohne Aussicht auf Erfolg...

[Zeta]

Langsam erinnert das an die VT's über 9/11. Da werden auch tausende ablenkende Behauptungen aufgestellt, nichts wirklich bewiesen, aber "unvoreingenommene Ermittlungen" verlangt. Wobei genau die hier verlangten Ermittlungen alles Andere als unvoreingenommen wären.

Bei den Anschläagen vom 9.11. hat man wenigstens eine sehr shclüssige Theorie, die stimmig ist und sich mit den gegebenheiten deckt.
Im Falle der "NSU" jedoch ist das Verhalten der "Terrorzelle" so dermaßen unlogisch, dass man sich schon sehr wundern muss, dass die " investigative Presse" hier kaum die ins Auge springenden, irrationalen Punkte aufnimmt und dass es überhaupt zu einem Prozess gekommen ist.

Dementsprechend hat man bislang Frau Zschäpe nichts unterschieben können, wenn man von der Brandstiftung der eigenen Wohnung eventuell absieht.

Ferner wurde absolut nicht konkretes den beiden Uwes vorgehalten.
Die Bekenner-DVD kann jeder gebrannt haben, es ist nichts Spezifiesches von der NSU drauf vorhanden.
Es exisieren keine Fingerabdrücke, kein gar nichts.
etc.

[zollagent]

Bei den Anschläagen vom 9.11. hat man wenigstens eine sehr shclüssige Theorie, die stimmig ist und sich mit den gegebenheiten deckt.
Im Falle der "NSU" jedoch ist das Verhalten der "Terrorzelle" so dermaßen unlogisch, dass man sich schon sehr wundern muss, dass die " investigative Presse" hier kaum die ins Auge springenden, irrationalen Punkte aufnimmt und dass es überhaupt zu einem Prozess gekommen ist.

Dementsprechend hat man bislang Frau Zschäpe nichts unterschieben können, wenn man von der Brandstiftung der eigenen Wohnung eventuell absieht.

Ferner wurde absolut nicht konkretes den beiden Uwes vorgehalten.
Die Bekenner-DVD kann jeder gebrannt haben, es ist nichts Spezifiesches von der NSU drauf vorhanden.
Es exisieren keine Fingerabdrücke, kein gar nichts.
etc.

Q.E.D.

[Kaventsmann]

In einer Zeitung sah ich ein Foto der nach dem Brand gefundenen (wie es heißt; oder wurde sie dort hinterlegt?) Pistole mit einem offensichtlich durch starke Hitzeeinwirkung dramatisch deformierten Aufsatz (wohl ein Schalldämpfer), aber ganz unversehrten Griffschalen. Ich weiß nicht, aus welchem Material das eine oder das andere besteht, es ist mir nur aufgefallen, daß allein der Schalldämpfer an der Pistole solche Spuren zeigt. Die moderne Werkstoffwissenschaft kann durch Materialanalysen sehr genau feststellen, welchen Temperaturen dieses ausgesetzt war. Wurde die Pistole dahingehend untersucht? War sie in einem Brand gelegen, müssen Schalldämpfer und Griffschalen den gleichen Temperaturen ausgesetzt gewesen sein. Oder wurde lediglich der Schalldämpfer so präpariert, um eine Brandeinwirkung vorzutäuschen und die Waffe dann “zum Finden” in der ausgebrannten Wohnung zu hinterlegen?

Nannana, also bei dem dramatisch deformierten Aufsatz handelt es sich in erster Linie um eine Art Futteral oder Holster, in dem die Waffe offenbar aufbewahrt war und der teils aufgeschmolzen, teils abgebrannt scheint. Das ist kein deformiertes Material der Waffe selbst. Und wenn Du Dir ein gutes Fotos anschaust kannst Du auch erkennen, dass die Griffschalen nicht "unversehrt" sind.
http://www.tagesschau.de/multimedia/bil ... eowebl.jpg
Siehste?
Aber falls Du davon überzeugt bist, dass die Waffe dort zum Finden "hinterlegt" wurde, wird Dich das auch nicht überzeugen. Wenn Du Fälschung von Beweismitteln belegen willst, sind bessere Indizien vonnöten. Deine o.g. Fragen könnte übrigens die Anwaltschaft stellen, wenn die Zweifel hegen. Kommt vielleicht noch.

[Zeta]

IMHO hat man einem Gangstertrio, welches seit Jahren von Bankraub lebt, etwas untergeschoben und einen Deal mit Tzschäpe geschlossen, ein paar Jährchen Knast, danach eine hübsche Summe (resp. sie darf ungehindert die Beute behalten) und ein neues Leben, wenn sie schweigt und somit die beiden Uwes nicht entlastet, die ja ohne einen Beweis, ohne Indizienkette resp. Urteil als Mörder gelten.
Dann haben alle was davon - außer den Deutschen und der Wahrheit, aber die interessieren Niemanden.

[zollagent]

IMHO hat man einem Gangstertrio, welches seit Jahren von Bankraub lebt, etwas untergeschoben und einen Deal mit Tzschäpe geschlossen, ein paar Jährchen Knast, danach eine hübsche Summe (resp. sie darf ungehindert die Beute behalten) und ein neues Leben, wenn sie schweigt und somit die beiden Uwes nicht entlastet, die ja ohne einen Beweis, ohne Indizienkette resp. Urteil als Mörder gelten.
Dann haben alle was davon - außer den Deutschen und der Wahrheit, aber die interessieren Niemanden.

Schönes Märchen. Nur ohne jeden Bezug zur Wirklichkeit.

[Kaventsmann]

Ich habe Dich schon richtig verstanden. Du willst Erkenntnisgewinn zu den Morden aus einem Forum ziehen, und das auch noch angesichts eines laufenden Prozesses. Das ist eine doppelte Luftnummer.
Es können nur Spekulationen zu lesen sein, übrigens kein diskreditierender Terminus.

Moment mal. Immerhin gibt/gab es zu der Sache einen parl. U-Ausschuss auf Bundes- und mehrere Auf Länderebene. Haben die also auch nur "spekuliert"? Die Ausschuss-Erkenntnisse liegen ja teilweise schon vor und lassen m.E. die Befürchtung zu, dass der Prozess in München die Äffäre nicht ganz erfasst. Da soll jetzt rechtsstaatlich der Deckel drauf gemacht werden, damit Ruhe ist. Und darauf soll ich warten, ehe ich mich mit der Sache befasse? Nope.

Wenn in einer kritischen Öffentlichkeit (z.B. hier) die Aufklärungsmängel diskutiert werden, dann finde ich das sehr positiv.

[Kaventsmann]

Allein dadurch ist die Durchführung eines unbefangenen, rechtsstaatlichen Verfahrens unmöglich geworden! Es wurde eine Tathergangs-, Täter- und Schuldfeststellung durch STAATLICHE ENTSCHÄDIGUNGSZAHLUNGEN an bis zum Vorliegen eines rechtskräftigen Urteils lediglich gemutmaßte Opfer eines lediglich gemutmaßten “NSU-Terrors” vorweggenommen – aus dem Geld des Deutschen Volkes -, noch bevor ein unbefangenes Gericht in einem rechtsstaatlichen Verfahren zu einem rechtskräftigen Urteil im Namen dieses Volkes gekommen ist, das aber die unbedingte Voraussetzung für die Rechtmäßigkeit staatlicher Entschädigungszahlungen aus dem Geld des Deutschen Volkes, des höchsten Souveräns des Staates, wäre!

Das ist Käse. Es ist nicht unüblich, dass Geschädigte staatliche Hilfen erhalten, auch wenn die gerichtliche Aufarbeitung noch aussteht. Beispiel: Das Land NRW hat 1 Mio für einen Soforthilfefond für die Opfer der Loveparade 2010 eingerichtet weil es zynisch wäre, die objektiv geschädigten Personen in dieser Situation allein zu lassen. Der Prozess bleibt davon unberührt.

Dass die Familien der Opfer geschädigt wurden und ihnen - auch durch die polizeilichen Ermittlungen - massive Nachteile entstanden sind, willst Du doch nicht abstreiten?

[Zeta]

Schönes Märchen. Nur ohne jeden Bezug zur Wirklichkeit.

Aber wahrscheinlicher als eine "Terrorzelle"; die im geheimen Terror verbreitet und die erst mit dem Tod zweier Mitglieder Bekenner-DVDs verschickt. Und die nirgends gesehen ward.

[Zeta]

Das ist Käse. Es ist nicht unüblich, dass Geschädigte staatliche Hilfen erhalten, auch wenn die gerichtliche Aufarbeitung noch aussteht. Beispiel: Das Land NRW hat 1 Mio für einen Soforthilfefond für die Opfer der Loveparade 2010 eingerichtet weil es zynisch wäre, die objektiv geschädigten Personen in dieser Situation allein zu lassen. Der Prozess bleibt davon unberührt.

Dass die Familien der Opfer geschädigt wurden und ihnen - auch durch die polizeilichen Ermittlungen - massive Nachteile entstanden sind, willst Du doch nicht abstreiten?

Bei der Love parade handelte es sich um eine offensichtliche Fehlplanung seitens der Behörden, wurde also direkt vom Staat resp. dem Land oder der Stadt verursacht, was man bei der angeblichen NSU nicht sagen kann.

Wenn man jetzt jedes Mordopfer entschädigt, können wir einen größeren Sonderfonds lockermachen.

Die Opfer wurden ja nur aufgrund ihrer ausländischen Wurzeln entschädigt sowie des herbeigesehnten Nazi-Hintergrundes.

[zollagent]

Bei der Love parade handelte es sich um eine offensichtliche Fehlplanung seitens der Behörden, wurde also direkt vom Staat resp. dem Land oder der Stadt verursacht, was man bei der angeblichen NSU nicht sagen kann.

Wenn man jetzt jedes Mordopfer entschädigt, können wir einen größeren Sonderfonds lockermachen.

Die Opfer wurden ja nur aufgrund ihrer ausländischen Wurzeln entschädigt sowie des herbeigesehnten Nazi-Hintergrundes.

Die Opfer waren ausschließlich wegen ihrer ausländischen Wurzeln Opfer. Der Bratwurststand neben dem Türkischen Imbiß blieb unbehelligt. Und daß unsere Behörden mit einer jahrelangen Ermittlung in die offensichtlich falsche Richtung Fehler begangen haben, ist auch nicht abzustreiten.

[zollagent]

Aber wahrscheinlicher als eine "Terrorzelle"; die im geheimen Terror verbreitet und die erst mit dem Tod zweier Mitglieder Bekenner-DVDs verschickt. Und die nirgends gesehen ward.

Über die Wahrscheinlichkeit lassen wir doch mal das Gericht entscheiden.

[Kaventsmann]

Es tummelt sich ein unüberschaubares Heer selbsternannter “Experten für Rechtsextremismus” mit ihren Selbstbedienungsprojekten an den aus Steuergeld des Deutschen Volkes gespeisten Töpfen des “Kampfes gegen Rechts” – doch keinem einzigen dieser “Experten” ist es aufgefallen, daß ein “Nationalsozialistischer Untergrund” niemals eine Karte der BRD als Logo für eine “Bekenner-DVD” verwenden würde.

Wieder eine irreführende "Information" von Dir. Die BRD-Grenzen sind keineswegs das "Logo für eine 'Bekenner-DVD'". Das versuchst nur Du zu suggerieren. Die BRD-Grenzen tauchen lediglich an nicht allzu prominenter Stelle im Video als Visualisierung für die Orte der Morde auf. Das macht schon Sinn, weil die BRD als demokratisches Einwanderungsland ja durchaus auch als übergrordnetes Ziel für die Anschläge gesehen werden kann.

Guck ma:
https://linksunten.indymedia.org/de/sys ... 525855.jpg

Warum sollte man die Ermordung der Türken in einer Deutschlandkarte von 1937 zeigen? Waren das Reichsbürger? Gab es einen Anschlag in Danzig, von dem ich nix weiß?
Oh, mir fällt gerade ein, Danzig war ja damals "Freie Stadt" und nicht Deutschland. Also sagen wir: Königsberg?

Wie Du zeigst, ist jeder Euro gegen Rechtsextremismus und für politische Bildung vielleicht doch nicht so schlecht investiert...

[Kaventsmann]

Bei der Love parade handelte es sich um eine offensichtliche Fehlplanung seitens der Behörden, wurde also direkt vom Staat resp. dem Land oder der Stadt verursacht, was man bei der angeblichen NSU nicht sagen kann.

Wenn man jetzt jedes Mordopfer entschädigt, können wir einen größeren Sonderfonds lockermachen.

Die Opfer wurden ja nur aufgrund ihrer ausländischen Wurzeln entschädigt sowie des herbeigesehnten Nazi-Hintergrundes.

Na da muss ich schmunzeln...Deine Xenophobie vernebelt Deinen Blick. Die Opfer wurden als Opfer entschädigt, nicht weil sie von woanders stammen. Und interessant, dass Du den Verursacher der Loveparade-Katastrophe kennst: Staat, Land, oder Stadt. Alles klar. Und der Veranstalter (auch auf der Anklagebank vertreten) ist also außen vor. Übrigens ist strafrechtliche Schuld personengebunden. Die "Stadt" kann Dich gar nicht töten, selbst wenn sie es wollte. Auch der NSU nicht. Nur eine Person, die schuldhaft handelt. Kompliziert, gell? Drum dauern Prozesse so lange. Aber weil Opfer sofort den Schaden haben, hilft man teilweise vorher. Schwer zu verstehen?

Wenn Du zur Wahrheitsfindung beitragen möchtest, musst Du Deine Wut runterfahren. Tipp: weniger PI lesen und mehr selber denken.

[Kaventsmann]

Aber wahrscheinlicher als eine "Terrorzelle"; die im geheimen Terror verbreitet und die erst mit dem Tod zweier Mitglieder Bekenner-DVDs verschickt. Und die nirgends gesehen ward.

Hab ich weiter oben schon erklärt, warum das Sinn machen kann. Bitte nicht im Kreis drehen, wenn's geht.

[Kaventsmann]

Nach der auf höchster staatlicher Ebene vorweggenommenen Tathergangs-, Täter- und Schuldfeststellung durch einen Staatsakt und staatliche Entschädigungszahlungen ist die Durchführung eines unbefangenen, rechtsstaatlichen Verfahrens völlig unmöglich geworden. Jeder weitere Verhandlungstag und vor allem jeder weitere Tag der Inhaftierung von Wohlleben und Zschäpe stellen einen unerträglichen Totalangriff auf den Rechtsstaat und dessen grundgesetzliche Ordnung dar, der die Empörung und den Widerstand eines jeden Deutschen auf den Plan rufen muß! Artikel 20 Abs. 4 des Grundgesetzes besagt: “Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist”.

Kleiner hast Du es nicht? Bevor Du zu den Waffen greifst, um die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu verteidigen (Willst Du das wirklich? Gerade DU?), würde ich Dir empfehlen, Deine Sichtweise einem Anwalt darzulegen. Vielleicht gibt es ja doch noch "andere Abhilfe"?

Abgesehen davon, dass ich Deiner obigen Argumentation nicht folge: Es ist völlig richtig, dass auch Rechtsextreme Anspruch auf einen fairen Prozess haben. Ich bin auch keineswegs damit einverstanden damit, wie das in diesem Fall abläuft. Ich bezweifle, dass wir unter den gegebenen Umständen einen ergebnisoffenen Prozess erwarten dürfen. Politik und Medien haben sich sehr frühzeitig und vollends von der Authentizität des Bekennervideos überzeugen lassen. Dementsprechend sind die öffentlichen Darstellungen des Geschehens praktisch nie im Konjunktiv und auf ein "mutmaßlich" - ansonsten ein "Muss" der journalistischen Prozessberichterstattung - wird oft verzichtet. Die gerichtsverwertbaren Beweise aber, das sieht heute eigentlich jeder der genau hinsieht, sind nicht gerade zahlreich.

Nur, solange die Verteidigung der Angeklagten oder die Anwälte der Nebenklage nicht etwas Handfestes vorweisen, um das konstruierte Gesamtpaket aufzuschnüren, so lange wird da nix passieren.

[Marmelada]

Nach der auf höchster staatlicher Ebene vorweggenommenen Tathergangs-, Täter- und Schuldfeststellung durch einen Staatsakt und staatliche Entschädigungszahlungen ist die Durchführung eines unbefangenen, rechtsstaatlichen Verfahrens völlig unmöglich geworden. Jeder weitere Verhandlungstag und vor allem jeder weitere Tag der Inhaftierung von Wohlleben und Zschäpe stellen einen unerträglichen Totalangriff auf den Rechtsstaat und dessen grundgesetzliche Ordnung dar, der die Empörung und den Widerstand eines jeden Deutschen auf den Plan rufen muß! Artikel 20 Abs. 4 des Grundgesetzes besagt: “Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist”.

Das liest sich wie eine Ankündigung, beim Prozess Amok zu laufen.

[Zeta]

Die Opfer waren ausschließlich wegen ihrer ausländischen Wurzeln Opfer. Der Bratwurststand neben dem Türkischen Imbiß blieb unbehelligt. Und daß unsere Behörden mit einer jahrelangen Ermittlung in die offensichtlich falsche Richtung Fehler begangen haben, ist auch nicht abzustreiten.

Kurdische oder türkische Mafiosi kassieren lieber von Landsleuten Schutzgeld ab als von einer Kartoffel.
Und das mit dem offensichtlich ist angesichts der hanebüchenen Ungereimtheiten doch sehr übertrieben.

[Zeta]

Na da muss ich schmunzeln...Deine Xenophobie vernebelt Deinen Blick. Die Opfer wurden als Opfer entschädigt, nicht weil sie von woanders stammen. Und interessant, dass Du den Verursacher der Loveparade-Katastrophe kennst: Staat, Land, oder Stadt. Alles klar. Und der Veranstalter (auch auf der Anklagebank vertreten) ist also außen vor. Übrigens ist strafrechtliche Schuld personengebunden. Die "Stadt" kann Dich gar nicht töten, selbst wenn sie es wollte. Auch der NSU nicht. Nur eine Person, die schuldhaft handelt. Kompliziert, gell? Drum dauern Prozesse so lange. Aber weil Opfer sofort den Schaden haben, hilft man teilweise vorher. Schwer zu verstehen?

Wenn Du zur Wahrheitsfindung beitragen möchtest, musst Du Deine Wut runterfahren. Tipp: weniger PI lesen und mehr selber denken.

NOchmal: die Love Parade war ein tragisches Unglück, an welchem die Planer (darunter Bürgermeister und evtl. Beamte) schuldig waren.

Und nochmal: warum entschädigen wir dann nicht z.B. die Hinterbliebenen von Johnny K. oder Daniel S., die von türkischen Mördern hingerichtet wurden? Warum sind das schlechtere Opfer? Warum sind die Hinterbliebenen weniger wert?
Oder sind die Mörder der Beiden etwa mehr wert?

[Kaventsmann]

NOchmal: die Love Parade war ein tragisches Unglück, an welchem die Planer (darunter Bürgermeister und evtl. Beamte) schuldig waren.

Und nochmal: warum entschädigen wir dann nicht z.B. die Hinterbliebenen von Johnny K. oder Daniel S., die von türkischen Mördern hingerichtet wurden? Warum sind das schlechtere Opfer? Warum sind die Hinterbliebenen weniger wert?
Oder sind die Mörder der Beiden etwa mehr wert?

Jetzt denk doch mal selber und verren Dich nicht in Nebenschauplätze. Wenn man, wie Du schreibst, die Opfer eines tragischen Unglücks bei der Bewältigung der Folgen vor der prozessuralen Aufarbeitung unterstützt, warum sollte man das bei den augenscheinlich unschuldigen Opferangehörigen der Mordserie nicht auch tun? Weil es kein Unfall war? Das mindert ja das Leid nicht, es erhöht es eher. Es ist nicht unüblich, dass bei Terroranschlägen etc. Opferhilfen geleistet werden und DAS ist auch nicht das Problem des Gerichtsverfahrens. Sicher nicht.

Und der Vergleich mit den anderen genannten Gewalttaten ist hoffentlich nicht Dein Ernst? Wurden die Angehörigen von Johnny K. und dem anderen (mir unbekannt) etwa auch jahrelang von staatlicher Seite des Mordes verdächtigt und sozial ruiniert? Ich hoffe doch nicht.

Dir trieft die braune Soße echt aus jeder Zeile, putz das mal auf.

[Zeta]

Dir trieft die braune Soße echt aus jeder Zeile, putz das mal auf.

Es macht keinen Sinn, mit Leuten, denen der Geifer aus der Tastatur läuft, noch eine sinnvolle Diskussion führen zu wollen.
Lass stecken.

[Kaventsmann]

Es macht keinen Sinn, mit Leuten, denen der Geifer aus der Tastatur läuft, noch eine sinnvolle Diskussion führen zu wollen.
Lass stecken.

Ja, das hab ich mir bei Dir auch gedacht. Unsere erste Übereinstimmung!

Im Gegensatz zu Dir habe ich mir aber die Mühe gemacht, inhaltlich auf Deine Fragen und Vermutungen einzugehen.

[Boracay]

Und der Vergleich mit den anderen genannten Gewalttaten ist hoffentlich nicht Dein Ernst? Wurden die Angehörigen von Johnny K. und dem anderen (mir unbekannt) etwa auch jahrelang von staatlicher Seite des Mordes verdächtigt und sozial ruiniert? Ich hoffe doch nicht.

In quasi allen Mordfällen sind die Familienangehörigen Hauptverdächtige, da schlichtweg die meisten Morde innerhalb der Familie begangen werden. Bei einem Todesfall nach einer Prügelei natürlich nicht.

[Kaventsmann]

In quasi allen Mordfällen sind die Familienangehörigen Hauptverdächtige, da schlichtweg die meisten Morde innerhalb der Familie begangen werden. Bei einem Todesfall nach einer Prügelei natürlich nicht.

Richtig. Und ohne falsche Verdächtigung keine staatliche Stigmatisierung, kein sozialer Ruin, ergo u.U. keine staatliche Hilfszahlung. Muss man nicht gut finden, ist aber logisch.