Sammelstrang: Eurokrise

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Skull
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Re: Fragen zur EURO-Krise

Beitrag von Skull »

Star-bird » So 29. Sep 2013, 13:33 hat geschrieben:Unter der D-Mark waren die Überschüsse überschaubar. Und es gab auch immer mal wieder ein kleineres Defizit um den Ausgleich zu schaffen.
Damit das so klappte, dafür gab es die Wechselkursventile.
Und ja die Exporte sind unter der D-Mark angestiegen aber den Importen nicht davongelaufen.
Entschuldigung. Reden wir über die tasächliche Entwicklung ?

Von dem was Du Dir da zusammenphantasierst, stimmt ===> NICHTS.

Mit Ausnahme der Zeit der deutschen Wiedervereinigung stieg der deutsche Handelüberschuss konstant.
Importe steigen seit 50 Jahren, Exporte steigen seit 50 Jahren.
Der Handelsbilanzüberschuss wurde immer, immer größer.

Egal ob unter DM oder unter EURO.

mlg
Zuletzt geändert von Skull am Dienstag 1. Oktober 2013, 14:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Elser
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Elser »

victim » Do 26. Sep 2013, 10:00 hat geschrieben:

Code: Alles auswählen

Der Ablauf meiner Lebenszerstörung hat mich für Ursachen der gespaltenen und fragmentierten Gesellschaft sensibilisiert.
Wie bitte sieht diese "Lebenszerstötung" aus?

Code: Alles auswählen

Da ich schon lange nichts mehr mit Arbeitnehmereien zu tun habe, bewirkte auch dieser Abstand einen guten Überblick über die politisch gewollten gesellschaftlichen Verhältnisse.
Bist Du reich?

Code: Alles auswählen

Diese Erkenntnisse übertrage ich einfach auf die hier angesprochenen Probleme.
Die Themen bringen es auf, zeigen die Wirkung von Gesetzen und Vorgaben.
Hast Du da ein Beispiel?
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Elser
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Elser »

victim » Do 26. Sep 2013, 10:47 hat geschrieben: bewirkt persönliche ökonomische Probleme der Bürger.
Ursachen werden hier von mir mit angesprochen.
Der Staat hebelt die Grundrechte aus, nicht nur bei mir, wo man es eindrücklich erkennt.
Die Eurokrise bedient Vermögende, bewirkt Reichtum.
D war noch nie so reich wie heute.
Staatsschulden sind zwangsverzinstes Privatvermögen.
Krisengewinner sind Vermögende, denen Arbeitnehmer Zinsen erwirtschaften.
Mit öffentlichen Mitteln werden immer neue Finanzblasen gefüllt.
Als Durchlauferhitzer dienen die Arbeitsgesetze.
So isses. Soweit verstanden. Wobei ich immer noch nicht verstanden habe, wiso gerade Du davon in besonderen Maße betroffen bist.
Zuletzt geändert von Elser am Dienstag 1. Oktober 2013, 15:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Düsselquelle »

Wer das Wort Wirtschaftsordnung nicht verstehen will , muß sich über das aktuelle Desaster nicht wundern .
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klaus.leiter
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von klaus.leiter »

Bei den ganzen wirtschaftlichen Problemen kann man meines erachtens überhaupt nicht feststellen, ob es unter der D-Mark anders gelaufen wäre. Natürlich hat in der Euro-Krise eine enorme Verschuldung gegipfelt, deren Konsequenzen nun auch Deutschland mit tragen musst. Die Frage die sich dennoch stellt ist, ob Deutschlands Wirtschaft ohne Euro tatsächlich so gewachsen wäre wie sie es ist. Fakt ist nun mal, dass wir eine Exportnation sind und uns der Euro in dieser Hinsicht einiges gebracht hat. Deshalb wäre ich vorsichtig mit Äußerung über D-Mark und Euro was die Wirtschaftskraft dieses Landes angeht.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Star-bird »

@skull.

Die Defizite gabs in den beiden Ölkrisen.

http://www.haz.de/var/storage/images/ha ... elarge.jpg

Ansonsten ist nach einem Überschuss bis zu den 2000 der Jahren der Import proportional mitgestiegen.
Dann ging es auseinander.
Die Ursache liegt am Euro der die Währungsventile, die es vorher gab, in Europa ersetzte.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Skull »

Star-bird » Mi 2. Okt 2013, 20:54 hat geschrieben:Ansonsten ist nach einem Überschuss bis zu den 2000 der Jahren der Import proportional mitgestiegen.
Dann ging es auseinander.
Die Ursache liegt am Euro der die Währungsventile, die es vorher gab, in Europa ersetzte.
Nö.

mfg
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Kibuka
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

Star-bird » Mi 2. Okt 2013, 20:54 hat geschrieben: Die Ursache liegt am Euro der die Währungsventile, die es vorher gab, in Europa ersetzte.
Diese These ist fehlerhaft! Zum einen hat der relative Export in Euroländer seit der Euroeinführung stagniert, während der Handel mit internationalen Staaten zugenommen hat, insbesondere der Export in diese Länder. Darunter Länder, wie die USA oder China.

Bild

Bild

Diese Länder haben weiterhin eine eigene Währung.

Sieht man sich die weltweiten Handelsbilanzen an, so gibt es auch im Nicht-Euroraum erhebliche Asymmetrien.

Z.B. Japan.

Bild

China.

Bild

USA.

Bild

Wenn man sich die Handelsbilanz von Krisenländern, wie Griechenland oder Spanien ansieht, stellt man fest, dass die Importe seit Ausbruch der Krise deutlich zurück gegangen sind. Teilweise auf das Niveau vor der Euroeinführung.

Bild

Und das obwohl Griechenland immer noch Euromitglied ist.

Es können also nicht einfach nur ominöse "Währungsventile" für die Handelsbilanzentwicklung verantwortlich sein. Deine These ist widerlegt worden.

Vielmehr scheinen andere Faktoren eine elementare Rolle zu spielen, insbesondere die Kapitalströme auf den Finanzmärkten. Die erklären nämlich hervorragend, warum die USA seit den 90ern massive Defizite fahren können.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Antisozialist »

Star-bird » Mi 2. Okt 2013, 21:54 hat geschrieben:@skull.

Die Defizite gabs in den beiden Ölkrisen.

http://www.haz.de/var/storage/images/ha ... elarge.jpg

Ansonsten ist nach einem Überschuss bis zu den 2000 der Jahren der Import proportional mitgestiegen.
Dann ging es auseinander.
Die Ursache liegt am Euro der die Währungsventile, die es vorher gab, in Europa ersetzte.
Preise und Löhne können auch auf mikroökonomischer Ebene real abgesenkt werden, da so eine Währungsabwertung eigentlich nicht erforderlich ist.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Dragus »

Star-bird » Mi 2. Okt 2013, 15:24 hat geschrieben:@skull.
Die Defizite gabs in den beiden Ölkrisen.
http://www.haz.de/var/storage/images/ha ... elarge.jpg

Ansonsten ist nach einem Überschuss bis zu den 2000 der Jahren der Import proportional mitgestiegen.
Dann ging es auseinander.
Die Ursache liegt am Euro der die Währungsventile, die es vorher gab, in Europa ersetzte.
Der Außenhandelsüberschuss ist bei einem exportorientierten Land wie Deutschland mit vielen nicht EU-Handelspartnern nicht besonders aussagekräftig, wenn es um Einflüsse des Euro geht. Da muss man das Leistungsbilanzsaldo innerhalb der Eurozone heran ziehen, denn man will ja die Auswirkung des Euro auf die Mitglieder der Eurozone betrachten. Und die sieht so aus:
http://www.avenir-suisse.ch/wp-content/ ... -GIPSI.png

Da ist sehr deutlich zu erkennen, wie sich mit der Einführung des Euro ein Ungleichgewicht zu den GIPSI-Staaten aufbaut. In Euro haben sie Deutschland nur noch wenig entgegen zu setzen.

Hier die Erklärung im Original:
Insgesamt resultierte ein Handelsbilanzüberschuss von 158,1 Mrd. €. Rund einen Drittel davon erzielte Deutschland mit den EU-Mitgliedstaaten und den Ländern der Eurozone (auf die allein 12,3% entfielen), die restlichen knapp zwei Drittel mit Ländern ausserhalb der EU.

Letzteres wurde in der Berichterstattung der deutschen Medien auffallend stark hervorgehoben, weil seit 2002 die Leistungsbilanzüberschüsse Deutschlands, zu denen die Handelsbilanzüberschüsse einen wesentlichen Beitrag leisten, beinahe spiegelbildlich zu den Defiziten der sogenannten GIPSI-Staaten (Griechenland, Irland, Portugal, Spanien, Italien) wachsen. Daraus wird geschlossen, dass die erzielten Leistungsbilanzüberschüsse entsprechende Defizite in den wettbewerbsschwächeren Ländern der Eurozone verursachen bzw. Deutschland die GIPSI-Staaten aus dem Markt drängt. Demnach trage Deutschland zur Schaffung wirtschaftlicher Ungleichgewichte im Euroraum bei.

Während Deutschland nach der Wiedervereinigung zwischen 1991 und 2000 ein Leistungsbilanzdefizit von durchschnittlich 1% des BIP auswies, wandelte sich dieses bis 2007 in einen Überschuss von knapp 7,5%. Interessant ist in diesem Zusammenhang ein Blick auf den realen effektiven (handelsgewichteten) Wechselkurs. Jener Deutschlands fiel zwischen 1995 und 2000 um 25% und schwächte sich seither nochmals um 5% ab. Demgegenüber stiegen die realen, effektiven Wechselkurse der übrigen GIPSI-Staaten ab etwa 2000 um 10%, teilweise sogar um mehr als 20%.
http://www.avenir-suisse.ch/15962/expor ... uckenwind/
Zuletzt geändert von Dragus am Donnerstag 3. Oktober 2013, 22:58, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Dragus »

Antisozialist » Do 3. Okt 2013, 09:34 hat geschrieben:
Preise und Löhne können auch auf mikroökonomischer Ebene real abgesenkt werden, da so eine Währungsabwertung eigentlich nicht erforderlich ist.
Das ist in Deutschland passiert, von 1995 bis 2005 ist der reale effektive Wechselkurs um 30% gesunken, während jener der PIIGS-Staaten seit 2000 um 10-20% gestiegen ist.

Schlecht gelaufen . . . die Piigs-Staaten müssten jetzt eine innere Abwertung von im Schnitt 45% hin legen, um zu Deutschland wieder auf dem Stand von 1995 zu sein. Griechenland hat davon schon 20% hinter sich gebracht, Niveau von 2000 erreicht, aber auch da waren sie schon ein Sorgenkind.

Nun will ich nur zu gerne sehen, wie die die Staaten das hin bekommen, 45% innere Abwertung, geht das überhaupt ohne Volksauftände und große innere Unruhen?
Zuletzt geändert von Dragus am Freitag 4. Oktober 2013, 01:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von firlefanz11 »

http://www.teleboerse.de/nachrichten/De ... 81026.html

Na hups! "Da ist wohl jemand nicht ganz frisch im Kopf", würden die Eurofanatiker jetzt wohl sagen.
Ich hingegen sage:"Ein Mann der sich nicht dafür zu schade ist auszusprechen was eh die meisten (bis auf die unverbesserlichen Brüsselhörigen) schon denken..."
Zuletzt geändert von firlefanz11 am Freitag 4. Oktober 2013, 13:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Blickwinkel »

firlefanz11 » Fr 4. Okt 2013, 13:42 hat geschrieben:http://www.teleboerse.de/nachrichten/De ... 81026.html

Na hups! "Da ist wohl jemand nicht ganz frisch im Kopf", würden die Eurofanatiker jetzt wohl sagen.
Ich hingegen sage:"Ein Mann der sich nicht dafür zu schade ist auszusprechen was eh die meisten (bis auf die unverbesserlichen Brüsselhörigen) schon denken..."
Der x-te Eurokritiker, auch einer der damit Kasse machen will.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

Blickwinkel hat geschrieben:
Der x-te Eurokritiker, auch einer der damit Kasse machen will.
Der Typ ist kein klassischer Eurokritiker, sondern ein Kritiker des weltweiten Geldsystems. Er prognostiziert generell den Zusammenbruch.

In meinen Augen nur ein weiterer Schwätzer vom Dienst, der seine Bücher gut vermarkten will.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von firlefanz11 »

Mhm, klar... Ein Schwätzer der Leiter der Wirtschaftsredaktion für die Börsen- und Wirtschaftsberichterstattung von n-tv ist u. die Telebörse macht. Aber DUUUU bist der Durchblicker der Mehr Ahnung hat als er, hm? :rolleyes:
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

firlefanz11 hat geschrieben:Mhm, klar... Ein Schwätzer der Leiter der Wirtschaftsredaktion für die Börsen- und Wirtschaftsberichterstattung von n-tv ist u. die Telebörse macht. Aber DUUUU bist der Durchblicker der Mehr Ahnung hat als er, hm?
Das hast du richtig erkannt!

Du bist auch nur ein Schwätzer. In dem von dir velinkten Artikel von Herrn Brichta habe ich kein einziges Argument gelesen, mit Ausnahme auf einen Verweis auf sein Buch.

Bei dir ist die Sachlage noch dramatischer. Du bist sogar nicht einmal in der Lage selbstständig zu denken, stattdessen verlinkst du hier Artikel, die deine Ansichten halbwegs wiederspiegeln und garnierst deinen Beitrag dann mit einfältigen und sarkastischen Untertönen.

Aber das reicht leider nicht aus, um im Wirtschaftsforum ernst genommen zu werden. Das reicht selbst für Erörterungen auf der Hauptschule nicht aus!
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von firlefanz11 »

Süß! Immer noch vergrätzt weil ich Dich bezüglich Werner Sinn's angeblich nicht gemachter Äusserungen über den machbaren Grexit widerlegt hab (mal unabhängig davon dass du als Zwerg Allwissend den auch nur für einen Schwätzer hältst)? :D :cool:
Für Leute wie dich die sich für schlauer halten als Wirtschaftsprofessoren, Makroökonomen u. Börsenfachmänner gibts nen schönen Fachausdruck. Narzisst... :)
Zuletzt geändert von firlefanz11 am Freitag 4. Oktober 2013, 16:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

Jaja. Dein "Börsenguru" ist vielleicht sogar zuverlässiger, als der letzte TV-Guru mit seinen hellseherischen Fähigkeiten.

http://www.bild.de/news/inland/boersena ... .bild.html

Der sitzt jetzt im Knast, weil ihm solche infantilen Gestalten wie du, auf den Leim gegangen sind. :D

BTW: Von welchem "Grexit" faselst du eigentlich? Und wann willst du eine meiner Aussagen widerlegt haben? Bitte Zitat und Zeitpunkt als Beweis nennen, sonst stufe ich die AUssage als böswillige Verleumdung ein.

Darüberhinaus ist dein Versuch mir Narzissmus zu unterstellen recht amüsant. Du hast 0,0 Argumente vorzuweisen, und berufst dich auf irgendwelche Wirtschaftsprofessoren, die angeblich etwas gesagt haben sollen.

Ich muss dich enttäuschen. Weder ersetzen Rang oder Titel Argumente, noch sind die Personen, die du hier verlinkst allwissend. Im Gegenteil, nirgendwo gibt es mehr Irrtümer und Manipulationen, als in den Finanz- und Wirtschaftswissenschaften. Selbst Ikonen, wie Alan Greenspan haben sich schon mehrfach bei ihren Aussagen geirrt.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von firlefanz11 »

Kibuka » Fr 4. Okt 2013, 16:18 hat geschrieben:Jaja. Dein "Börsenguru" ist vielleicht sogar zuverlässiger, als der letzte TV-Guru mit seinen hellseherischen Fähigkeiten.
http://www.bild.de/news/inland/boersena ... .bild.html
Also wirklich... Bist du schon so verzeifelt, dass du nen Betrüger mit dem Leiter der Wirtschafts- u. Börsensparte bei n-tv gleichsetzt? Das ist selbst für DICH unterirdisch... :rolleyes:
... wann willst du eine meiner Aussagen widerlegt haben? Bitte Zitat und Zeitpunkt als Beweis nennen, sonst stufe ich die AUssage als böswillige Verleumdung ein.
As you wish... :cool:

Meine damalige Aussage im Thread "Sind sie mit Merkel Griechenlandpolitik einverstanden ?" vom 5.12.2012, 22:12 Uhr:
... Diverse Wirtschaftwissenschaftler u. a. Hans-Werner Sinn haben wiederholt fundiert dargelegt, dass das für uns ohne größewren Schaden verkraftbar wäre!
Deine Antwort vom 5.12.2012, 22:20 Uhr:
Blödsinn! Hans-Werner Sinn hat gar nichts dergleichen dargelegt. Gar nichts. Im Gegenteil, er hat sogar mit seinem Essay über die Target2-Salden aufgedeckt, wie große die Risiken mittlerweile für die Bundesrepublik sind!
Mein Beweis vom 6.12.2012, 9:53 Uhr der das widerlegt:
Nicht aus der Wirtschaftswoche, aber trotzdem:
"Dessen ungeachtet gibt es auch unter Fachleuten Befürworter eines Griechenland-Austritts. So meint etwa Hans-Werner Sinn, Chef des Ifo-Instituts, nur durch die Einführung einer abgewerteten Drachme könne das Land wieder auf die Beine kommen. Doch damit das klappt, bräuchten die Hellenen Exportgüter, die massenhaft im Ausland gekauft würden. Die sind bisher nicht gefunden. Und die Idee, die Nordländer könnten dem Südland seinen Sonnenstrom abkaufen, wurde auch von Deutschland schon begraben."
Quelle: http://www.n24.de/news/newsitem_8088382.html

Oder

"Der Chef des Münchner Ifo-Instituts Hans-Werner Sinn, der für einen Austritt der Griechen aus dem Euro plädiert, hält die Summe aber für verkraftbar."
Quelle: http://boerse.ard.de/unsichtbares/der-e ... n-100.html

Na? :D

Mag durchaus sein, dass er seine Meinung inzwischen revidiert hat. Aber das ändert nichts daran, dass meine Aussage prinzipiell korrekt ist, dass er propagiert hat der Grexit wäre verkraftbar.
..., nirgendwo gibt es mehr Irrtümer und Manipulationen, als in den Finanz- und Wirtschaftswissenschaften. Selbst Ikonen, wie Alan Greenspan haben sich schon mehrfach bei ihren Aussagen geirrt.
Korrekt. Aber du tust immer so als wärst du DU der einzige der ALLES weiss, und sich NIIIIIE irrt... Und sowas zeichnet nunmal einen klassischen Narzisten aus... :cool:

edit wg Typos
Zuletzt geändert von firlefanz11 am Freitag 4. Oktober 2013, 18:03, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

firlefanz11 » Fr 4. Okt 2013, 17:00 hat geschrieben: Also wirklich... Bist du schon so verzeifelt, dass du nen Btrüger mit dem Leiter der Wirtschafts- u. Börsensparte bei n-tv gleichsetzt? Das ist selbst für DICH unterirdisch...
Versuchst du immer noch mit Nebenkriegsschauplätzen die Tatsache zu verschleiern, dass du bis jetzt kein einziges stichhaltiges Argument liefern konntest?

Du bist in der Tat, der Prototyp eines Schwätzers!
firlefanz11 » Fr 4. Okt 2013, 17:00 hat geschrieben: As you wish...
1. In dem betreffenden Thread erfolgte deine Antwort erst am Do 6. Dez 2012, 09:53. Ich hatte mich in diesem Thread danach nicht mehr geäußert, habe demzufolge diesen Beitrag nie zur Kenntnis genommen.

2. Dein Beitrag enthält einen Link, der nicht mehr aufrufbar ist. Auch eine Suche über Google führt nicht mehr zu der Quelle. Es ist daher nicht verifizierbar, was genau Hans-Werner Sinn gesagt oder geschrieben hat.

3. Dein Beitrag widerlegt in keinster Weise meine ursprüngliche Aussage. Deine Aussage lautete:
firlefanz11 hat geschrieben: Buuuullshit!!! Diverse Wirtschaftwissenschaftler u. a. Hans-Werner Sinn haben wiederholt fundiert dargelegt, dass das für uns ohne größewren Schaden verkraftbar wäre!
Im ersten noch funktionierenden Link, ist allein bei den Kreditausfällen für Griechenland von 420 Milliarden Euro an Risiken die Rede. 420 Milliarden Euro sind allein schon mehr als der gesamte deutsche Bundeshaushalt in einem Jahr. Schon das, würde ich als größeres Risiko beziffern.

Weiterhin gibt es Aussagen und Studien, die genau das Gegenteil behaupten.
"Grexit" könnte laut Studie 17 Billionen Euro kosten

Gütersloh/Athen (RPO). Ein Austritt Griechenlands ("Grexit") aus der Eurozone könnte nach Einschätzung von Experten die Weltwirtschaft in eine tiefe Rezession stürzen. In einer am Mittwoch veröffentlichten Studie der Prognos AG im Auftrag der Bertelsmann Stiftung würden die 42 wichtigsten Volkswirtschaften der Welt im schlimmsten Fall bis zum Jahr 2020 Wachstumseinbußen in Höhe von insgesamt 17,2 Billionen Euro erleiden.

http://www.rp-online.de/wirtschaft/fina ... -1.3034065
Hohe Wachstumsverluste bei „Grexit“ befürchtet

17.10.2012 · Ein Euro-Austritt Griechenlands wäre an sich verkraftbar. Allerdings könnte er auch eine Welt-Wirtschaftskrise auslösen. Eine neue Studie warnt vor Dominoeffekten.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/k ... 28728.html
Bertelsmann-Studie

Nach "Grexit" droht weltweiter Dominoeffekt

Ihr Ausscheiden würde den Wissenschaftlern zufolge fatale Folgen haben und "beispiellose ökonomische Eruptionen in ganz Europa und weltweit" auslösen.

http://www.manager-magazin.de/politik/w ... 61766.html
Teurer "Grexit"Vernunft ist besser als Fairness

Wer ein Problem lösen will, sollte rational vorgehen. So einleuchtend das ist, nicht jeder handelt danach. Das demonstriert auch die Diskussion um einen Austritt Griechenlands aus der Eurozone eindrucksvoll. Der Preis dafür kann hoch sein.

http://www.n-tv.de/politik/politik_komm ... 51341.html
Du siehst Bübchen... du hast überhaupt nichts widerlegt. :cool:
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Dragus »

"Grexit" könnte laut Studie 17 Billionen Euro kosten

Gütersloh/Athen (RPO). Ein Austritt Griechenlands ("Grexit") aus der Eurozone könnte nach Einschätzung von Experten die Weltwirtschaft in eine tiefe Rezession stürzen. In einer am Mittwoch veröffentlichten Studie der Prognos AG im Auftrag der Bertelsmann Stiftung würden die 42 wichtigsten Volkswirtschaften der Welt im schlimmsten Fall bis zum Jahr 2020 Wachstumseinbußen in Höhe von insgesamt 17,2 Billionen Euro erleiden.
Lauter gute Argumente, warum man Griechenland nie hätte auf nehmen dürfen. :D

Was hatten wir denn die letzten Jahre so an Währungskrisen, Bankrott Argentiniens, Asien Krise, Währungsschnitt in Russland.

Bei Griechenland ist natürlich alles anders. :)
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

Dragus » Fr 4. Okt 2013, 21:59 hat geschrieben: Lauter gute Argumente, warum man Griechenland nie hätte auf nehmen dürfen.
Griechenland hätte man unter den Bedingungen natürlich nicht in den gemeinsamen Währungsraum aufnehmen dürfen. Aber man hätte auch nicht zusehen dürfen, wie Griechenland sich immer stärker mit Krediten vom Finanzmarkt eindeckt.

Es gibt für Staaten keine vernünftige Finanzkontrolle, ähnlich der BaFin für deutsche Finanzinstitute. Das ist ein Dilemna von demokratisch gewählten und souveränen Staaten. Die Staaten machen was sie wollen.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Antisozialist »

Kibuka » Sa 5. Okt 2013, 12:41 hat geschrieben:
Griechenland hätte man unter den Bedingungen natürlich nicht in den gemeinsamen Währungsraum aufnehmen dürfen. Aber man hätte auch nicht zusehen dürfen, wie Griechenland sich immer stärker mit Krediten vom Finanzmarkt eindeckt.

Es gibt für Staaten keine vernünftige Finanzkontrolle, ähnlich der BaFin für deutsche Finanzinstitute. Das ist ein Dilemna von demokratisch gewählten und souveränen Staaten. Die Staaten machen was sie wollen.
An sich schließen wirtschaftliche Gefälle keine gemeinsame Währung ohne die Gewährung von Transferzahlungen unter den Mitgliedsstaaten aus, denn sonst müssten die ärmeren Bundesstaaten der USA über einen eigene Währung verfügen.

Probleme treten erst auf, wenn der Gesetzgeber die Preise und Löhne so zementiert hat, dass ein Absenken auf mikroökonomischer Ebene nicht mehr zeitnah möglich ist.
Zuletzt geändert von Antisozialist am Samstag 5. Oktober 2013, 15:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

Antisozialist » Sa 5. Okt 2013, 13:32 hat geschrieben:
An sich schließen wirtschaftliche Gefälle keine gemeinsame Währung ohne die Gewährung von Transferzahlungen unter den Mitgliedschaften aus, denn sonst müssten die ärmeren Bundesstaaten der USA über einen eigene Währung verfügen.

Probleme treten erst auf, wenn der Gesetzgeber die Preise und Löhne so zementiert hat, dass ein Absenken auf mikroökonomischer Ebene nicht mehr zeitnah möglich ist.
Natürlich schließen diese keine gemeinsame Währung aus. Das Problem entsteht dann, wenn ein Staat und sein Privatsektor zu exzessiv von den Kapitalmärkten mit Liquididät versorgt wird. In den USA mussten diverse Bundesstaaten schon Nothaushalte verabschieden, weil sie pleite waren. Kalifornien "lebt" schon seit Jahren mit einem Nothaushalt.

Griechenland hat sich zu sehr verschulden dürfen und wird jetzt von den Kapitalmärkten abgestraft. Der hat nämlich binnen kurzer Zeit hunderte Milliarden aus Griechenland abgezogen und es fließen aus dem Privatsektor jetzt kaum noch Gelder nach Griechenland.

Diesen abrupten Liqiditätsentzug kann kein Land verkraften.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

Kibuka » Sa 5. Okt 2013, 11:41 hat geschrieben:
Griechenland hätte man unter den Bedingungen natürlich nicht in den gemeinsamen Währungsraum aufnehmen dürfen. Aber man hätte auch nicht zusehen dürfen, wie Griechenland sich immer stärker mit Krediten vom Finanzmarkt eindeckt.

Es gibt für Staaten keine vernünftige Finanzkontrolle, ähnlich der BaFin für deutsche Finanzinstitute. Das ist ein Dilemna von demokratisch gewählten und souveränen Staaten. Die Staaten machen was sie wollen.
So ist es.
Trotzdem darf man sich die Frage stellen wer in dieser Sache unseriöser handelte,... der Kreditnehmer,oder die Geber ?
Zumal die Geber wussten das die Rückversicherung zu Lasten des Steuerzahlers gehen würde.
WER hatte eigentlich konkret den Griechen diese Kredite gegeben,und ist für dieses Dilemma verantwortlich ?
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Dragus »

Antisozialist » Sa 5. Okt 2013, 08:02 hat geschrieben:
An sich schließen wirtschaftliche Gefälle keine gemeinsame Währung ohne die Gewährung von Transferzahlungen unter den Mitgliedsstaaten aus, denn sonst müssten die ärmeren Bundesstaaten der USA über einen eigene Währung verfügen.

Probleme treten erst auf, wenn der Gesetzgeber die Preise und Löhne so zementiert hat, dass ein Absenken auf mikroökonomischer Ebene nicht mehr zeitnah möglich ist.
Die Probleme treten auch deswegen auf, weil in den USA der Bund nicht für die Schulden der Länder, Städte und Kommunen haftet. Wenn es nicht mehr anders geht, so wie zu Letzt in Detroit, dann muss der Konkurs erklärt werden und dann werden die alten Zöpfe radikal abgeschnitten und wenn man dabei auf Bilanzmanipulationen stößt, wie sie in Griechenland passierten, dann werden langjährige Gefängnisstrafen fällig.
Am Ende bestimmt dann der Konkursverwalter über die innere Abwertung und den Schuldenschnitt. Beides zusammen hat eine hohe disziplinierende Wirkung.

Ähnliches wurde in der EU bereits diskutiert, ein Konkursrecht für Staaten ein zu führen, was aber nicht durchsetzbar war/ist. Mit dem Anspruch, ohne Durchgriffsrechte alle durchbringen zu wollen, wird das nichts. Man darf zu recht pessimistisch sein, denn wer soll die zementierten Löhne und Preise aufbrechen, wenn man andere dafür zahlen lassen kann?
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Dragus »

Dr. Nötigenfalls » Sa 5. Okt 2013, 15:59 hat geschrieben:
So ist es.
Trotzdem darf man sich die Frage stellen wer in dieser Sache unseriöser handelte,... der Kreditnehmer,oder die Geber ?
Zumal die Geber wussten das die Rückversicherung zu Lasten des Steuerzahlers gehen würde.
WER hatte eigentlich konkret den Griechen diese Kredite gegeben,und ist für dieses Dilemma verantwortlich ?
Zu erst die Banken und als die nicht mehr wollten, die Politiker über die EZB/ESM zu Lasten der Steuerzahler.
Zuletzt geändert von Dragus am Sonntag 6. Oktober 2013, 11:55, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Dragus »

Kibuka » Sa 5. Okt 2013, 08:23 hat geschrieben:
Natürlich schließen diese keine gemeinsame Währung aus. Das Problem entsteht dann, wenn ein Staat und sein Privatsektor zu exzessiv von den Kapitalmärkten mit Liquididät versorgt wird. In den USA mussten diverse Bundesstaaten schon Nothaushalte verabschieden, weil sie pleite waren. Kalifornien "lebt" schon seit Jahren mit einem Nothaushalt.

Griechenland hat sich zu sehr verschulden dürfen und wird jetzt von den Kapitalmärkten abgestraft. Der hat nämlich binnen kurzer Zeit hunderte Milliarden aus Griechenland abgezogen und es fließen aus dem Privatsektor jetzt kaum noch Gelder nach Griechenland.

Diesen abrupten Liqiditätsentzug kann kein Land verkraften.
Aber sie haben noch kein Konkurs angemeldet, noch kann sich die lokale Elite halten.

Hier die Enteignung von Bankguthaben über 100.000 € in Zypern ganze Arbeit geleistet. In Zukunft wird die Kapitalflucht früher einsetzen und noch heftiger werden, sobald ein Staat der EU17 nicht mehr fähig zu sein scheint, dafür zu sorgen seine Banken liquide zu halten. Den Schuldenschnitt Griechenlands nur auf Kosten der Privaten durch zu führen, war auch nicht gerade das, was man als "konsequent" bezeichnen darf.
Derzeit gibt es Vertrauen, das die EZB/ESM alle Staaten rettet, aber als Privatmann sollte man sein Kapital auf keinen Fall in einem der Krisenländer belassen, geschweige denn deren Anleihen zeichnen.
Zuletzt geändert von Dragus am Sonntag 6. Oktober 2013, 12:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

Dragus » So 6. Okt 2013, 10:48 hat geschrieben: Die Probleme treten auch deswegen auf, weil in den USA der Bund nicht für die Schulden der Länder, Städte und Kommunen haftet. Wenn es nicht mehr anders geht, so wie zu Letzt in Detroit, dann muss der Konkurs erklärt werden und dann werden die alten Zöpfe radikal abgeschnitten und wenn man dabei auf Bilanzmanipulationen stößt, wie sie in Griechenland passierten, dann werden langjährige Gefängnisstrafen fällig.
Am Ende bestimmt dann der Konkursverwalter über die innere Abwertung und den Schuldenschnitt. Beides zusammen hat eine hohe disziplinierende Wirkung.

Ähnliches wurde in der EU bereits diskutiert, ein Konkursrecht für Staaten ein zu führen, was aber nicht durchsetzbar war/ist. Mit dem Anspruch, ohne Durchgriffsrechte alle durchbringen zu wollen, wird das nichts. Man darf zu recht pessimistisch sein, denn wer soll die zementierten Löhne und Preise aufbrechen, wenn man andere dafür zahlen lassen kann?
Das ist korrekt. Es handelt sich um ein Dilemma der Euromitgliedsstaaten. Aber es ist auch ein Problem im Finanzsektor. Du sprichst davon andere bezahlen zu lassen. Fakt ist, bezahlen müssten die griechischen Anleihezeichner. Die griechischen Schulden sind seit Ausbruch der Finanzkrise vom Privatsektor in den öffentlichen Sektor verschoben worden. In Irland waren die Hauptgläubiger deutsche Banken.

Wenn ein Staat pleite geht hat das gravierende Auswirkungen. Jeder versucht sein Geld in Sicherheit zu bringen. Der Staat kann keine Renten mehr auszahlen, ausländische Kapitalströme trocknen aus. Es folgt ein jahrelanger Rechtsstreit mit den Gläubigern.

Fakt ist, das europäische Finanzsystem ist eng verwoben. Eine Pleite tangiert unmittelbar andere Staaten. Wie sehr, hängt von der Größe der Insolvenz ab und wie stark heimische Banken und Versicherungen direkt und indirekt in dem Pleitestaat involviert sind.

Es gibt nicht umsonst den Spruch: "Hast du 100.000 € Schulden bei deiner Bank, hast du ein Problem. Hast du 1.000.000.000 € Schulden bei deiner Bank, hat deine Bank ein Problem."
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Dragus »

Kibuka » So 6. Okt 2013, 07:31 hat geschrieben: Das ist korrekt. Es handelt sich um ein Dilemma der Euromitgliedsstaaten. Aber es ist auch ein Problem im Finanzsektor. Du sprichst davon andere bezahlen zu lassen. Fakt ist, bezahlen müssten die griechischen Anleihezeichner. Die griechischen Schulden sind seit Ausbruch der Finanzkrise vom Privatsektor in den öffentlichen Sektor verschoben worden. In Irland waren die Hauptgläubiger deutsche Banken.
Es ist ein systemisches Problem geworden, seit der Verschuldungsstand der EU-Staaten mehrheitlich ein Maß erreicht hat, das über private Anleihezeichner nicht mehr getragen werden kann/will.
Wen haben wir denn hier?
Wir haben die Banken, die daran interessiert sind, hohe Anleihevolumen zu halten bei guter Verzinsung.
Und wir haben die Eurostaaten, die ihren Schuldenstand in den letzten 10 Jahren beinahe verdoppelt haben.

Folge: Die Zinsen steigen bei jenen Staaten, die übertrieben haben. Nun sind die Banken als auch die Staaten Konkurs gefährdet. Die übergeordnete Aufsicht, Maastricht und EZB sowie die nationalen Bankenaufsichten haben alle versagt.

Und jetzt beginnt das systemische Problem. Anstatt die Aufsicht zu stärken, setzen sich die Staatschefs und die Bankenlobby zusammen und überlegen sich, wie sie gegenseitig ihren Hals retten können. Die Staaten fordern weiter niedrige Zinsen, die Banken weiter Liquidität der EZB, weil sie sonst überhaupt keine neuen Staatsanleihen zeichnen könnten. Und für den absoluten Notfall darf die EZB sogar direkte Staatsfinanzierung betreiben und Anleihen kaufen.

Man einigt sich also auf einige kosmetische Maßnahmen, lässt Staatsanleihen für Banken weiter als Eigenkapital gelten und weist die EZB an, die Zinsen noch auf Jahre unter der Inflation zu halten sowie den Banken unbegrenzt Liquidität zur Verfügung zu stellen. Banken und Regierungen haben sich Zeit verschafft

Die zwingend notwendige gemeinsame Aufsicht über Staatshaushalte und Banken mit Durchgriffsrechten der Aufsichtsbehörden, entfällt. Die Bankbilanzen wachsen wieder, Staatsanleihen gelten weiterhin als nicht Ausfall gefährdet und müssen nicht mit Eigenkapital unterlegt werden, die Staatsverschuldung wächst weiter.
Wenn ein Staat pleite geht hat das gravierende Auswirkungen. Jeder versucht sein Geld in Sicherheit zu bringen. Der Staat kann keine Renten mehr auszahlen, ausländische Kapitalströme trocknen aus. Es folgt ein jahrelanger Rechtsstreit mit den Gläubigern.

Fakt ist, das europäische Finanzsystem ist eng verwoben. Eine Pleite tangiert unmittelbar andere Staaten. Wie sehr, hängt von der Größe der Insolvenz ab und wie stark heimische Banken und Versicherungen direkt und indirekt in dem Pleitestaat involviert sind.
Ja, deswegen bin ich ja der Meinung, die Währungsunion wurde schlecht vorbereitet. Maastricht und NoBailout waren die absoluten Rettungsanker, der unkontrollierten Überschuldung und der folgenden Inflation entgegen zu wirken. Beides wurde gebrochen. Mir ist bewusst, das man das nicht zum Spaß getan hat, sondern aus Angst, die Kontrolle zu verlieren.

Und jetzt steckt man in der Falle. Eine europäische Institution mit nationalen Durchgriffsrechten ist ohne Refenden in der EU-17 nicht möglich und bei derzeitigem Umfragestand würden entsprechende Referenden scheitern. Die Politik und Finanzoligarchie hat kollektiv versagt. Erkauft Zeit ohne scharfe Werkzeuge schaffen zu können, die schwarzen Schafe unter Kontrolle zu bringen.
Es gibt nicht umsonst den Spruch: "Hast du 100.000 € Schulden bei deiner Bank, hast du ein Problem. Hast du 1.000.000.000 € Schulden bei deiner Bank, hat deine Bank ein Problem."
Und ist der Schuldner der Staat, der weitere Kredite braucht und über die Kontrolle über die Notenbank und Gesetzgebung verfügt, hat die Währung ein Problem.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

Dragus » So 6. Okt 2013, 13:49 hat geschrieben: Und jetzt beginnt das systemische Problem. Anstatt die Aufsicht zu stärken, setzen sich die Staatschefs und die Bankenlobby zusammen und überlegen sich, wie sie gegenseitig ihren Hals retten können. Die Staaten fordern weiter niedrige Zinsen, die Banken weiter Liquidität der EZB, weil sie sonst überhaupt keine neuen Staatsanleihen zeichnen könnten. Und für den absoluten Notfall darf die EZB sogar direkte Staatsfinanzierung betreiben und Anleihen kaufen.
Das Problem besteht aber nicht nur im Euroraum. Auch in den USA, Japan oder Großbritannien bilden Regierung und Finanzindustrie eine unheilvolle Allianz. Auch dort sind die Staatsschulden explodiert.

Bei Ausleihungen an private Haushalte und Unternehmen verlangen die Regulierungsbehörden, dass die Kredite mit Eigenkapital unterlegt werden. Damit soll sichergestellt werden, dass die Banken einen Finanzpuffer haben, mit dem sie etwaige Ausfälle bei diesen Krediten auffangen können. Außerdem fordern die Regulierer, dass Kredite an einzelne Adressen einen bestimmten Anteil am Eigenkapital der Banken nicht überschreiten. Dies soll verhindern, dass sich Banken Klumpenrisiken auf die Bilanz holen. All dies gilt jedoch nicht für Kredite an Staaten oder den Kauf von Staatsanleihen. Dafür müssen die Banken weder Eigenkapital unterlegen noch eine Grenze für Großkredite beachten. Banken können ungehindert so viele Staatsanleihen auf ihre Bilanz holen, wie sie mögen. Die Ausnahmen für Staatsanleihen werden damit begründet, dass Staaten nicht bankrottgehen könnten. Dies mag zwar für Länder zutreffen, deren Regierungen im Notfall auf die Notenpresse der Zentralbank zugreifen können. Es kann aber nicht für Euroländer gelten. Denn die EU-Verträge verbieten die Unterstützung zahlungsunfähiger Staaten durch andere Euromitgliedsländer oder EU-Institutionen, einschließlich der EZB. Für Euromitglieder sind Staatsschulden wie Fremdwährungsschulden, die sie nicht durch fremde Hilfe oder Drucken eigenen Geldes begleichen können. Dem widerspricht jedoch die Bankenregulierung, die Eurostaatsanleihen als bombensicher einstuft.

Banken können sich derzeit von der EZB Geld leihen, um Staatsanleihen zu kaufen, die sie wiederum als Sicherheit für den gewährten Kredit bei der EZB hinterlegen. Banken, insbesondere in den Ländern, die wegen ihrer hohen Verschuldung hohe Zinsen zahlen müssen, haben sich mit Staatsanleihen vollgesaugt haben. So ist der Anteil von Staatsanleihen an der Bilanzsumme italienischer Banken beispielsweise von 4,7 % in 2008 auf 10,1 % im Juli 2013 gestiegen.

Um die systemischen Probleme zu lösen, müsste man Banken und Staaten voneinander trennen und den Staaten die Kontrolle über die Notenbanken entziehen. Shinzo Abe nutzt aktuell die BoJ, um massiv Liquidität in den Markt zu pumpen und die Zinsbelastungen zu drücken. Gleichzeitig muss der Finanzsektor derart umstrukturiert werden, dass Banken keine systemgefährdenden Risiken auftürmen können, wie seinerzeit im US-Hypothekenmarkt.

Solange diese Aspekte nicht tangiert werden, wird es immer wieder zu größeren Problemen kommen.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Dragus »

Kibuka » So 6. Okt 2013, 12:47 hat geschrieben: Um die systemischen Probleme zu lösen, müsste man Banken und Staaten voneinander trennen und den Staaten die Kontrolle über die Notenbanken entziehen.[...]
Bis auf die Ausführungen zu den italienischen Banken, waren mir deine Ausführungen bekannt, ich teile sie und wundere mich, warum wir beim ersten mal solche Probleme hatte, eine sachliche Diskussion zu beginnen.

Klammern wir mal die zusätzlichen Probleme aus, die entstehen, wenn unterschiedliche Staaten ohne gemeinsame Fiskal- und Sozialstandards eine Währungs- und Handelsunion gründen und tun so, als seien die EU-17 ähnlich wie Japan oder die USA eine administrative Einheit, dann liest sich deine Analyse wie eine glühende Verteidigung der bisherigen Position der Bundesbank zu DM Zeiten als die politisch weitgehend unabhängige Notenbank sich nicht scheute, auch mal hohe Zinsen zu fordern um die Wirtschaft ab zu kühlen und die Geldmenge eher an die Realwirtschaft an zu passen, als an die Bedürfnisse der Finanzbranche und Staatsverschuldung.

Die Forderung, wieder zu einer nationalen Währung zurück zu kehren, ergibt sich bei mir aus der Einschätzung, das eine politisch weitgehend unabhängige Notenbank nach dem Vorbild der ehemaligen Bundesbank in den EU-17 nicht durchsetzbar ist, wodurch die systemischen Probleme wachsen werden oder sich zyklisch wiederholen, vorausgesetzt, es gelingt eine kontrollierte Abwertung der Staatsschulden über Inflation, so 5-10 Jahre bei 5-7% bei einem Wirtschaftswachstum von vielleicht 2-3%. Wenn ich mich recht erinnere, haben es die USA nach dem WW2 auf diese weise geschafft, von 120% BIP ihre Schulden auf 70% ab zu schmelzen.
Zuletzt geändert von Dragus am Sonntag 6. Oktober 2013, 19:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

Dragus hat geschrieben: Die Forderung, wieder zu einer nationalen Währung zurück zu kehren, ergibt sich bei mir aus der Einschätzung, das eine politisch weitgehend unabhängige Notenbank nach dem Vorbild der ehemaligen Bundesbank in den EU-17 nicht durchsetzbar ist, wodurch die systemischen Probleme wachsen werden oder sich zyklisch wiederholen, vorausgesetzt, es gelingt eine kontrollierte Abwertung der Staatsschulden über Inflation, so 5-10 Jahre bei 5-7% bei einem Wirtschaftswachstum von vielleicht 2-3%. Wenn ich mich recht erinnere, haben es die USA nach dem WW2 auf diese weise geschafft, von 120% BIP ihre Schulden auf 70% ab zu schmelzen.
Das glaube ich nicht. Schlichtweg deshalb, weil ich schon am Beispiel Schweiz erkennen kann, dass es soetwas wie eine vollständig unabhängige Notenbank nicht geben kann. Die Notenbanken werden stets intervenieren, wenn die Situation es erfordert.

In Japan kurbelt man den schleppend verlaufenden Export mit der Notenbankpolitik an.

Die Inflationsrate im Euroraum lag zuletzt bei mageren 1,1 Prozent. Ein Paradebeispiel dafür, dass die Geldmenge allein noch keine Inflation bedingt.

Ja, die USA haben damals ihre Staatsschulden heruntergedrückt. Aber nicht primär durch eine hohe Inflation, sondern vorallem durch hohe Wachstumsraten nach dem WWII. Ich sehe nicht, wie die Eurozone noch großartig wachsen soll. Diese Zeiten sind vorbei. Die Bevölkerung nimmt tendziell ab. Wir haben mehrere Baustellen in Italien, Griechenland oder Spanien. Selbst in Großbritannien sieht es nicht rosig aus. Der Konkurrenzdruck aus Asien und anderen Staaten der Welt ist hoch.

In vielen Staaten müssen dringend Strukturreformen angegangen werden, Ausgaben gekürzt werden und die Löhne runter. Sonst werden die Staatsschulden weiter steigen.

Letztlich darf nicht vergessen werden, dass in den betreffenden Staaten auch immense Vermögen vorhanden sind. Die USA haben rund 17 Billionen Dollar Schulden, aber die Amerikaner allein 60 Billionen Dollar Anlagevermögen.

Das ist auch irrelevant, weil es auf die wirtschaftliche Prosperität ankommt. Namibia hat eine öffentl. Verschuldung von 15%. Trotzdem wird niemand Namibia als Musterland bezeichnen (40% Arbeitslosigkeit, kaum Industrie, keine soziale Absicherung, niedrige Löhne, etc.).

Eine Notenbank hat auch die Pflicht eine Wirtschaft am Laufen zu halten und nicht nur die Pflicht auf Gedeih und Verderb unabhängige Fiskalpolitik zum Wohle der Preisstabilität und zum Wohle der Sparer zu verfolgen. Auch wenn das unangenehm für viele Personen ist.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Dragus »

Kibuka » Mo 7. Okt 2013, 14:06 hat geschrieben:
Das glaube ich nicht. Schlichtweg deshalb, weil ich schon am Beispiel Schweiz erkennen kann, dass es soetwas wie eine vollständig unabhängige Notenbank nicht geben kann. Die Notenbanken werden stets intervenieren, wenn die Situation es erfordert.

In Japan kurbelt man den schleppend verlaufenden Export mit der Notenbankpolitik an.

Die Inflationsrate im Euroraum lag zuletzt bei mageren 1,1 Prozent. Ein Paradebeispiel dafür, dass die Geldmenge allein noch keine Inflation bedingt.

Ja, die USA haben damals ihre Staatsschulden heruntergedrückt. Aber nicht primär durch eine hohe Inflation, sondern vorallem durch hohe Wachstumsraten nach dem WWII. Ich sehe nicht, wie die Eurozone noch großartig wachsen soll. Diese Zeiten sind vorbei. Die Bevölkerung nimmt tendziell ab. Wir haben mehrere Baustellen in Italien, Griechenland oder Spanien. Selbst in Großbritannien sieht es nicht rosig aus. Der Konkurrenzdruck aus Asien und anderen Staaten der Welt ist hoch.

In vielen Staaten müssen dringend Strukturreformen angegangen werden, Ausgaben gekürzt werden und die Löhne runter. Sonst werden die Staatsschulden weiter steigen.

Letztlich darf nicht vergessen werden, dass in den betreffenden Staaten auch immense Vermögen vorhanden sind. Die USA haben rund 17 Billionen Dollar Schulden, aber die Amerikaner allein 60 Billionen Dollar Anlagevermögen.

Das ist auch irrelevant, weil es auf die wirtschaftliche Prosperität ankommt. Namibia hat eine öffentl. Verschuldung von 15%. Trotzdem wird niemand Namibia als Musterland bezeichnen (40% Arbeitslosigkeit, kaum Industrie, keine soziale Absicherung, niedrige Löhne, etc.).

Eine Notenbank hat auch die Pflicht eine Wirtschaft am Laufen zu halten und nicht nur die Pflicht auf Gedeih und Verderb unabhängige Fiskalpolitik zum Wohle der Preisstabilität und zum Wohle der Sparer zu verfolgen. Auch wenn das unangenehm für viele Personen ist.
Also fangen wir mal an: Der Notenbank über die Geldwertstabilität hinaus wirtschaftliche Kompetenzen zu geben, ist vertretbar aber sie hat sich an die vorher festgelegten Spielregeln zu halten, so wie die Staaten auch.

Antizyklische Zinspolitik, kein Problem.

Interventionen im Notfall. Meinetwegen.

Und nun zu den Problemen: Die Staatschuldenkrise ist nicht über Nacht gekommen. Die Verschuldung klettert seit den 50er Jahren auf immer neue Höchststände. Die Staatshaushalte sind beinahe durchgehend negativ. Die Fed hat dann mit niedrigen Zinsen gegen 2001 begonnen, der US-Administration ihre Fehler zu finanzieren. Es kam, wie es kommen musste, das billige Geld floss in neue Staatsschulden und eine Blase im Immobiliensektor. Schließlich zog die EZB nach, als 2008 die Blase platzte und nun baut sich die nächste im Wertpapiersektor auf.

Und jetzt zum Kernproblem: Die EZB und auch die Fed ERLAUBEN den Regierungen der westlichen Welt über die Notenpresse, NOTWENDIGE REFORMEN im Bereich Staatsquote/Sozialtransfers/Bürokratie/Produktivität zu verschieben. Sie zementiert damit die Staatsdefizite und beseitigt es nicht etwa. Eine verantwortungsvolle Notenbank zwingt die Regierung, sich nicht zu überschulden, denn wenn die Regierungen beginnen, ihre Ausgaben über die eigene Notenpresse zu finanzieren, dann steuert sie auf eine große Krise zu.

Wenn du das willst, das die EZB so weiter macht und die Staatsverschuldung weiter wächst, o.k. Du bist selbst in der Lage, Trends zu erkennen und eine Prognose zu erstellen, wie lange das noch gut gehen kann und was passiert, wenn die Situation außer Kontrolle gerät. Die FED hat nämlich als Notenbank der Leitwährung zu erst die Chinesen, dann die EZB und zum Schluss auch noch die Japaner animiert, ihren Kurs zu kopieren. Die nächste Währungskrise wird also globale Ausmaße haben und auch in der Finanzwirtschaft gibt es einen Point of no Return. Man kann sich streiten, ob der bei 90% BIP verschuldung erreicht ist, bei 120 oder bei 245. Tatsächlich hängt das von den Zinsen ab. Die Notenbanken sind jedenfalls nicht da, den Regierungen dauerhafte wirtschaftspolitische Fehler zu erlauben und zum Selbstbedienungsladen zu mutieren. Man stellt derzeit die ganze Gesellschaftsordnung aufs Spiel und ich kann wirklich nicht erkennen, warum. Nur um hier und da unangenehme Reformen auf zu schieben? Wenn das alles ist, was Demokratie an verantwortungsvollem Führungspersonal an die Spitze bringt, dann wird es schlimm enden. Die Bürger sind fleißig und arbeiten hart und die Regierungen traktieren sie mit immer neuen Verordnungen, Steuern, Abgaben, Subventionen, Wahlgeschenken usw. und lassen dabei die Staatsfinanzen vor die Hunde gehen? Ich fasse mir diesbezüglich schon seit langem an den Kopf und viele andere werden das Vertrauen in die Politik vollständig verlieren, wenn sie mit vollständig offenen Augen in die Krise steuert in der Hoffnung, die nächste Regierung wird es richten.

Und was das Vermögen an geht, das ist höher als die monetären Staatsschulden. Auch da fragt man sich, warum Deutsche mit niedrigen privaten Vermögen Griechen retten müssen, die im Schnitt 100.000 € pro Familie mehr Imobilienvermögen besitzen. Von den Reichen gleich ganz zu schweigen, denen die Banken gerettet wurden während man (zu recht) in der Realwirtschaft große Handelskonzerne in den Konkurs gehen lässt. Das ist abartig.

In Deutschland kann man das noch eine Weile durch die Sonderkonjunktur abfedern. In den PIIGSZ-Staaten nicht. Und ich erwarte daraus negative Folgen für die westliche Welt als ganzes.
Zuletzt geändert von Dragus am Dienstag 8. Oktober 2013, 15:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von freigeist »

Kibuka » Mon 7. Oct 2013, 19:36 hat geschrieben:
Das glaube ich nicht. Schlichtweg deshalb, weil ich schon am Beispiel Schweiz erkennen kann, dass es soetwas wie eine vollständig unabhängige Notenbank nicht geben kann. Die Notenbanken werden stets intervenieren, wenn die Situation es erfordert.

In Japan kurbelt man den schleppend verlaufenden Export mit der Notenbankpolitik an.

Die Inflationsrate im Euroraum lag zuletzt bei mageren 1,1 Prozent. Ein Paradebeispiel dafür, dass die Geldmenge allein noch keine Inflation bedingt.

Ja, die USA haben damals ihre Staatsschulden heruntergedrückt. Aber nicht primär durch eine hohe Inflation, sondern vorallem durch hohe Wachstumsraten nach dem WWII. Ich sehe nicht, wie die Eurozone noch großartig wachsen soll. Diese Zeiten sind vorbei. Die Bevölkerung nimmt tendziell ab. Wir haben mehrere Baustellen in Italien, Griechenland oder Spanien. Selbst in Großbritannien sieht es nicht rosig aus. Der Konkurrenzdruck aus Asien und anderen Staaten der Welt ist hoch.

In vielen Staaten müssen dringend Strukturreformen angegangen werden, Ausgaben gekürzt werden und die Löhne runter. Sonst werden die Staatsschulden weiter steigen.

Letztlich darf nicht vergessen werden, dass in den betreffenden Staaten auch immense Vermögen vorhanden sind. Die USA haben rund 17 Billionen Dollar Schulden, aber die Amerikaner allein 60 Billionen Dollar Anlagevermögen.

Das ist auch irrelevant, weil es auf die wirtschaftliche Prosperität ankommt. Namibia hat eine öffentl. Verschuldung von 15%. Trotzdem wird niemand Namibia als Musterland bezeichnen (40% Arbeitslosigkeit, kaum Industrie, keine soziale Absicherung, niedrige Löhne, etc.).

Eine Notenbank hat auch die Pflicht eine Wirtschaft am Laufen zu halten und nicht nur die Pflicht auf Gedeih und Verderb unabhängige Fiskalpolitik zum Wohle der Preisstabilität und zum Wohle der Sparer zu verfolgen. Auch wenn das unangenehm für viele Personen ist.
Selbstverständlich bedingt die Geldmenge eine Inflation, ist in der Geschichte mit jedem Fiatgeld geschehen. Bedeutet, dass der Euro von dieser Entwicklung nicht verschont bleiben wird, da er an der Mindestreserve und ungedeckten Bereicherung der Geldinstitute sterben wird. Und berücksichtige, wie die Kaufkraft des Warenkorbs gesunken ist.

Wen interessiert das Anlagevermögen bei den Schulden. Vermögen und Schulden sind zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe. Deswegen ist das Schuldenproblem eben ein besonders gravierendes und kann nicht durch Einzug der Vermögen getilgt werden, wie das in manchen verträumten Köpfen naiver Linker herumgeistert.

Strukturreformen? Die einzige vernünftige Strukturreform ist, den Staat auf Minimalstaatlichkeit zu beschränken und in selben Zuge die Steuern und Abgabenlast zu senken, weil ein extrem schlanker Staat sich auf seine ihm eigens anvertrauten Ressorts beschränken kann und den Wohlstand im Lande nicht zersetzt.
In zb. Griechenland gibt es folgende Möglichkeiten: Anstellung beim staat, Gastronomie, Landwirtschaft oder vereinzelt Industrie bzw Forschung. Damit kann das Land kein Wirtschaftswachstum oder gar Wohlstand erzeugen, geschweige konkurrieren. Aus diesem Grund wäre es einzig vernünftig, mit den Griechen einen Schuldenschnitt zu vereinbaren und sie aus dem Euro zu entlassen.
'Diplomatie ist die Kunst, seinem verhassten Nachbarn die Kehle durchzuschneiden, ohne ein Messer zu benutzen.'
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Adam Smith »

freigeist » Di 8. Okt 2013, 20:43 hat geschrieben:
Selbstverständlich bedingt die Geldmenge eine Inflation, ist in der Geschichte mit jedem Fiatgeld geschehen. Bedeutet, dass der Euro von dieser Entwicklung nicht verschont bleiben wird, da er an der Mindestreserve und ungedeckten Bereicherung der Geldinstitute sterben wird. Und berücksichtige, wie die Kaufkraft des Warenkorbs gesunken ist.
Japan wird davon seit 20 Jahren verschont.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von freigeist »

@Dragus

Dabei wäre es eigentlich überhaupt nicht nötig, Steuern zu erheben, denn die FED bzw EZB könnten doch einfach alle Projekte in Europa bzw USA per Notendruck finanzieren. Oder entwickelt sich dann etwa doch eine Inflation?! :D
Zumal unser Mindestreservesystem sowieso kein entstandene Schuld vorsieht, sondern alleine ein künstliche Geldvermehrung vorsieht, die die Bilanzen der Banken verlängert, aber keine reale Schuld aufbaut. Worin besteht bei Fiatgeldschöpfung eine reale Schuld? Ein reine Geldvermehrungsblase ohne realmonetären Hintergrund, sondern künstlich geschaffen.
Zuletzt geändert von freigeist am Dienstag 8. Oktober 2013, 20:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von freigeist »

Adam Smith » Tue 8. Oct 2013, 19:45 hat geschrieben:
Japan wird davon seit 20 Jahren verschont.
Japan wird auf kurz oder lang auch an ihrer Währung zerbrechen, aus den genannten Gründen.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von aloa5 »

freigeist » Di 8. Okt 2013, 19:55 hat geschrieben:
Japan wird auf kurz oder lang auch an ihrer Währung zerbrechen, aus den genannten Gründen.
Weil es dazu passt:

http://logicorum.wordpress.com/2013/10/ ... lt-werden/
Human ist, was dem Menschen entspricht - nicht was er in lichten Stunden gerne hätte.

Ich twittere neuerdings
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von freigeist »

Kibuka » Sun 6. Oct 2013, 18:17 hat geschrieben:
Das Problem besteht aber nicht nur im Euroraum. Auch in den USA, Japan oder Großbritannien bilden Regierung und Finanzindustrie eine unheilvolle Allianz. Auch dort sind die Staatsschulden explodiert.

Bei Ausleihungen an private Haushalte und Unternehmen verlangen die Regulierungsbehörden, dass die Kredite mit Eigenkapital unterlegt werden. Damit soll sichergestellt werden, dass die Banken einen Finanzpuffer haben, mit dem sie etwaige Ausfälle bei diesen Krediten auffangen können. Außerdem fordern die Regulierer, dass Kredite an einzelne Adressen einen bestimmten Anteil am Eigenkapital der Banken nicht überschreiten. Dies soll verhindern, dass sich Banken Klumpenrisiken auf die Bilanz holen. All dies gilt jedoch nicht für Kredite an Staaten oder den Kauf von Staatsanleihen. Dafür müssen die Banken weder Eigenkapital unterlegen noch eine Grenze für Großkredite beachten. Banken können ungehindert so viele Staatsanleihen auf ihre Bilanz holen, wie sie mögen. Die Ausnahmen für Staatsanleihen werden damit begründet, dass Staaten nicht bankrottgehen könnten. Dies mag zwar für Länder zutreffen, deren Regierungen im Notfall auf die Notenpresse der Zentralbank zugreifen können. Es kann aber nicht für Euroländer gelten. Denn die EU-Verträge verbieten die Unterstützung zahlungsunfähiger Staaten durch andere Euromitgliedsländer oder EU-Institutionen, einschließlich der EZB. Für Euromitglieder sind Staatsschulden wie Fremdwährungsschulden, die sie nicht durch fremde Hilfe oder Drucken eigenen Geldes begleichen können. Dem widerspricht jedoch die Bankenregulierung, die Eurostaatsanleihen als bombensicher einstuft.

Banken können sich derzeit von der EZB Geld leihen, um Staatsanleihen zu kaufen, die sie wiederum als Sicherheit für den gewährten Kredit bei der EZB hinterlegen. Banken, insbesondere in den Ländern, die wegen ihrer hohen Verschuldung hohe Zinsen zahlen müssen, haben sich mit Staatsanleihen vollgesaugt haben. So ist der Anteil von Staatsanleihen an der Bilanzsumme italienischer Banken beispielsweise von 4,7 % in 2008 auf 10,1 % im Juli 2013 gestiegen.

Um die systemischen Probleme zu lösen, müsste man Banken und Staaten voneinander trennen und den Staaten die Kontrolle über die Notenbanken entziehen. Shinzo Abe nutzt aktuell die BoJ, um massiv Liquidität in den Markt zu pumpen und die Zinsbelastungen zu drücken. Gleichzeitig muss der Finanzsektor derart umstrukturiert werden, dass Banken keine systemgefährdenden Risiken auftürmen können, wie seinerzeit im US-Hypothekenmarkt.

Solange diese Aspekte nicht tangiert werden, wird es immer wieder zu größeren Problemen kommen.
Die Beispiele und Erklärungen, die du zur Regulierung geliefert hast, kannst du mit einer Quelle zum Nachlesen unterlegen? Woher du die Bilanzsumme zu italienischen Banken hast, würde mich auch interessieren.
Sei so konsequent und thematisiere, dass mit einer Loslösung der Notenbank vom Staat auch das Geldmonopol des Staates angegangen werden muss.
Dabei ist es nicht möglich, den Finanzsektor in der Gestalt zu regulieren, dass Banken keine faulen Kredite aufsaugen, oder Hypothekenblasen produzieren, denn dann müsste man sie folglich von der Mindestreserve abkoppeln und die Eigenkapitalhürden neu definieren.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von freigeist »

Aus diesem Grund empfehle ich den österreichischen Ansatz des Monetarismus, um die Geldwertstabilität zu gewährleisten und durch Produktivitätszuwächse die Kaufkraft zu verbessern.
Zuletzt geändert von freigeist am Dienstag 8. Oktober 2013, 22:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Dragus »

freigeist » Di 8. Okt 2013, 14:23 hat geschrieben:@Dragus

Dabei wäre es eigentlich überhaupt nicht nötig, Steuern zu erheben, denn die FED bzw EZB könnten doch einfach alle Projekte in Europa bzw USA per Notendruck finanzieren. Oder entwickelt sich dann etwa doch eine Inflation?! :D
Selbst wenn das möglich wäre, würde man in Deutschland die Staatsquote auf 50-70% treiben, wir wollen doch alle, das es gerecht zu geht und Politikern, Beamte und Transferleistungsbezieher nicht ihrer existenziellen Nische berauben. :rolleyes:
Zumal unser Mindestreservesystem sowieso kein entstandene Schuld vorsieht, sondern alleine ein künstliche Geldvermehrung vorsieht, die die Bilanzen der Banken verlängert, aber keine reale Schuld aufbaut. Worin besteht bei Fiatgeldschöpfung eine reale Schuld? Ein reine Geldvermehrungsblase ohne realmonetären Hintergrund, sondern künstlich geschaffen.
Ich beschreibe mal, wie ich das sehe.
Würde die Notenbank direkte Staatsfinanzierung betreiben und die Banken als Mittelsmann umgehen, gäbe es keine realen Schulden. Alle Schuldner würden ihre Zinsen an die Zentralbank zahlen, welche sie als Gewinn der Regierung aus zahlt.

Mit den Banken in der Mitte, die von der Differenz Leitzins zu realen Zinsen leben, fließen so ca. 3/4 der Zinszahlungen an diese Banken, der Notenbank bleibt der Leitzins. Es gibt also einen steigenden Kapitalabfluss des Staatshaushaltes, der Industrie und Privathaushalte an die Banken als Mittelmänner. Diesen Gewinn habe ich immer als bezahlte Dienstleistung verstanden, dafür zu sorgen, das Notenbankgeld und Kapital privater Investoren in sinnvolle Anlagen fließt und nicht in Blasen oder insolvente Schuldner. Diese Funktion scheinen sie mir derzeit nicht effektiv zu erfüllen.
Daraus ergibt sich, das eine hohe Zinslast alle Akteure einer Gesellschaft außer den Banken belastet. Würden im jetzigen Umfeld z.Bsp. die EZB keine Stützmaßnahmen für die PIIGSZ-Staaten mehr gewähren, stieg die Zinslast bei den nächsten Refinanzierungsrunden auf ein Niveau, das für die PIIGSZ nicht mehr tragbar wäre. Weshalb man dies nicht als "Reale Schuld" betrachten sollte, ist mir nicht klar. Da das Geld international investiert werden kann, kommt es zu der beobachteten Kapitalflucht in sicherere/aussichtsreichere Nationen. Sicher kann man jetzt die Geldmenge einfach aufblähen und die Zinsen stabilisieren, aber damit erkauft man nur teuer Zeit, denn die Banken sind damit ihrer eigentlichen Aufgabe, die Kreditvergabe volkswirtschaftlich positiv zu steuern, beraubt. Man zementiert die Defizite, ähnlich Subventionen für bereits tote Industriezweige.
Und dann kommen sie, Wahlgeschenke, Blasen an den Finanzmärkten bei Kreditknappheit in der Realwirtschaft trotz Zinssätzen von 0,5%.

Nach den "Zombi-Banken" haben wir es nun wohl mit einer steigenden Zahl von "Zombi-Staaten" zu tun. :D
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von aloa5 »

Dragus » Di 8. Okt 2013, 21:11 hat geschrieben:...
Daraus ergibt sich, das eine hohe Zinslast alle Akteure einer Gesellschaft außer den Banken belastet....
Banken halten ja nicht alle Zinsen. So wie eine ZB nicht die Gewinne (aus Zinsen) behält. Die erhält (so weit getilgt) ja irgend jemand anderes. Zinsen sind durch eine Rechnung an den Schuldner entstanden und die Begleichung der Rechnung ist auch nichts anderes als das begleichen eine stinknormalen Rechnung. Nimm einen Techniker der erfahrungsgemäß 8h am Tag arbeitet bei einem Kundstamm von 100 Kunden. Anstatt 20Eurox8h= 160 Euro pro Tag zu verdienen bietet er den 100 Kunden einen Wartungsvertrag an. Preis pro Tag von 3 Euro. 100 Kontrakte a´ 3 Euro machen 300 Euro Einnahmen und 8h Arbeit wie zuvor. Zwischen diesen 92 "Leer"-Rechnungen und einer Berechnung von Zinsen gibt es keinen Unterschied. Außer das es ein Techniker ist und keine Bank.

Die Frage ist was der Techniker damit macht. Er holt sich das Geld oft aus der Realwirtschaft aus vorhandenem und wirft es hinten wieder aus. Nur wofür?

Code: Alles auswählen

Vielmehr ist es schlicht und ergreifend die in der Tat neue und erst im Gefolge der weltweiten Deregulierung der Finanzmärkte zu beobachtende Hypertrophie der Bestandsmärkte, die wiederum aus dem Bestreben resultiert, hier – d.h. in einem globalen Null-Summen-Spiel – Renditen zu erzielen, die die realwirtschaftliche Wachstums- und Investitionsdynamik nicht mehr hergibt.
Es ist daher nicht auszuschließen, dass die Zentralbanken sich eines Tages in einer Dilemmasituation wiederfinden, die man als „Asset-Preis-Falle“ beschreiben könnte. Wenn man den in den Bestandsmärkten gebundenen Liquiditätsüberhang für ein – zumindest etwas längerfristig – ernst zu nehmendes Inflationspotential hält, also eine massive Verlagerung der Liquidität aus dem finanziellen in den industriellen Kreislauf als möglich und wahrscheinlich ansieht, wäre eine Neudefinition des – geldpolitisch zu stabilisierenden – Preisniveaus als irgendwie gewichteter Durchschnitt aus Verbraucher- und Assetpreisen eine vermeintlich konsequente Reaktion. Käme es dann zu den gefürchteten Blasenbildungen (asset price bubbles) an den Bestandsmärkten, hätte die Zentralbank mit letztlich immer erfolgreichen Zinserhöhungen zu reagieren, um diese Blasen „aufzustechen“. Damit verbunden wären allerdings unter Umständen drastische Konjunktur- und Wachstumseinbrüche, zumindest aber stagnative Tendenzen im realen Sektor der Volkswirtschaft, ein Dilemma, auf das KEYNES bereits 1930 aufmerksam machte.14
Die heute noch als selbstverständlich hingenommene und praktizierte makroökonomische Steuerung unserer Volkswirtschaften durch den Zins (und nicht durch die Geldmenge!), den Zentralbankzins, würde wohl an ihre Grenzen stoßen und könnte dann ebenso ins Gerede kommen wie die bekanntlich so lange Zeit selbstverständliche Goldwährung, bis sie schließlich als „barbarisches Relikt“ (Keynes) einem anderen Geldsystem weichen musste……
Der Text ist von Huth:
http://logicorum.wordpress.com/2013/09/ ... nd-blasen/


Er geht auch auf freigeist ein. Er ist m.E. ein Abgesang auf den üblichen Monetarismus. Es bedeutet das man ganz profan realpolitische Steuerungsmittel wie Steuern etc. benötigt um es wieder zu richten ..... weil der heilige Gral der Ökonomen, der Monetarismus, an dieser Stelle einpacken kann.
Zuletzt geändert von aloa5 am Dienstag 8. Oktober 2013, 23:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von freigeist »

aloa5 » Tue 8. Oct 2013, 22:02 hat geschrieben:
Banken halten ja nicht alle Zinsen. So wie eine ZB nicht die Gewinne (aus Zinsen) behält. Die erhält (so weit getilgt) ja irgend jemand anderes. Zinsen sind durch eine Rechnung an den Schuldner entstanden und die Begleichung der Rechnung ist auch nichts anderes als das begleichen eine stinknormalen Rechnung. Nimm einen Techniker der erfahrungsgemäß 8h am Tag arbeitet bei einem Kundstamm von 100 Kunden. Anstatt 20Eurox8h= 160 Euro pro Tag zu verdienen bietet er den 100 Kunden einen Wartungsvertrag an. Preis pro Tag von 3 Euro. 100 Kontrakte a´ 3 Euro machen 300 Euro Einnahmen und 8h Arbeit wie zuvor. Zwischen diesen 92 "Leer"-Rechnungen und einer Berechnung von Zinsen gibt es keinen Unterschied. Außer das es ein Techniker ist und keine Bank.

Die Frage ist was der Techniker damit macht. Er holt sich das Geld oft aus der Realwirtschaft aus vorhandenem und wirft es hinten wieder aus. Nur wofür?

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Vielmehr ist es schlicht und ergreifend die in der Tat neue und erst im Gefolge der weltweiten Deregulierung der Finanzmärkte zu beobachtende Hypertrophie der Bestandsmärkte, die wiederum aus dem Bestreben resultiert, hier – d.h. in einem globalen Null-Summen-Spiel – Renditen zu erzielen, die die realwirtschaftliche Wachstums- und Investitionsdynamik nicht mehr hergibt.
Es ist daher nicht auszuschließen, dass die Zentralbanken sich eines Tages in einer Dilemmasituation wiederfinden, die man als „Asset-Preis-Falle“ beschreiben könnte. Wenn man den in den Bestandsmärkten gebundenen Liquiditätsüberhang für ein – zumindest etwas längerfristig – ernst zu nehmendes Inflationspotential hält, also eine massive Verlagerung der Liquidität aus dem finanziellen in den industriellen Kreislauf als möglich und wahrscheinlich ansieht, wäre eine Neudefinition des – geldpolitisch zu stabilisierenden – Preisniveaus als irgendwie gewichteter Durchschnitt aus Verbraucher- und Assetpreisen eine vermeintlich konsequente Reaktion. Käme es dann zu den gefürchteten Blasenbildungen (asset price bubbles) an den Bestandsmärkten, hätte die Zentralbank mit letztlich immer erfolgreichen Zinserhöhungen zu reagieren, um diese Blasen „aufzustechen“. Damit verbunden wären allerdings unter Umständen drastische Konjunktur- und Wachstumseinbrüche, zumindest aber stagnative Tendenzen im realen Sektor der Volkswirtschaft, ein Dilemma, auf das KEYNES bereits 1930 aufmerksam machte.14
Die heute noch als selbstverständlich hingenommene und praktizierte makroökonomische Steuerung unserer Volkswirtschaften durch den Zins (und nicht durch die Geldmenge!), den Zentralbankzins, würde wohl an ihre Grenzen stoßen und könnte dann ebenso ins Gerede kommen wie die bekanntlich so lange Zeit selbstverständliche Goldwährung, bis sie schließlich als „barbarisches Relikt“ (Keynes) einem anderen Geldsystem weichen musste……
Der Text ist von Huth:
http://logicorum.wordpress.com/2013/09/ ... nd-blasen/


Er geht auch auf freigeist ein. Er ist m.E. ein Abgesang auf den üblichen Monetarismus. Es bedeutet das man ganz profan realpolitische Steuerungsmittel wie Steuern etc. benötigt um es wieder zu richten ..... weil der heilige Gral der Ökonomen, der Monetarismus, an dieser Stelle einpacken kann.
Wie gesagt, ich halte von Keynes nichts. Seine Theorien wirken wie Benzin auf die finanzpolitischen Brandherde Europas und allgemein auf eine Realwirtschaft.
Um dieses beschriebene Dilemma aufzulösen, würde ich auf Goldwährung zurückgreifen, da die Menschen sehr leicht Vertrauen in Gold und Echtgeld fassen.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von aloa5 »

freigeist » Di 8. Okt 2013, 22:26 hat geschrieben:...
Wie gesagt, ich halte von Keynes nichts. Seine Theorien wirken wie Benzin auf die finanzpolitischen Brandherde Europas und allgemein auf eine Realwirtschaft.
Um dieses beschriebene Dilemma aufzulösen, würde ich auf Goldwährung zurückgreifen, da die Menschen sehr leicht Vertrauen in Gold und Echtgeld fassen.
Das kann man so nicht sagen. Der Abschnitt sagt auch wenig über Keynes aus. Man darf ihn nicht gleichsetzen mit wildem ausweiten der Geldmenge. Er geht ja davon aus das man in besseren Zeiten die Geldmenge zurückführt, damit man wenn es sein muss die Geldmenge ausweiten kann.

Das ist jedoch graue Theorie. In der Praxis sieht man das die gleiche Problematik welche das Gold-Geld hat auch dieses Vorhaben kippt.


--> Das Problem ist, das die Einkommensverteilung "Gewinner" hervorbringt (Verdiener; sagen wir 50% der Bevölkerung). Die muss/wird man, je nach Konjunkturlage, besteuern um das was erforderlich ist zu finanzieren. Wird dies nicht adäquat gemacht gelangen per Saldo immer höhere Beträge im Finanzkreislauf (bei den "assets") und werden dort geparkt. Das gilt innerhalb eines Landes wie bei Ländern untereinander.

---> Wenn sich das aufsummiert stagniert die Realwirtschaft. Um das zu kompensieren gibt es unter dem Strich nur zwei Methoden. Entweder besteuert man die "Asset-Blase" oder man schießt Kredit-Geld hinterher.

----> Im Falle des Gold-Geldes wird irgendwann wird die Gold-Deckung aufgegeben. Im Falle von FIAT-Money kann man eine ganze Zeit lang weiter Kreditgeld ausgeben. Theoretisch sogar unendlich. Praktisch steigt mit der Kreditgeldmenge das Blasenpotential/Krisenpotential immer weiter an.



Es ist m.E. also vollkommen gleichgültig ob man Goldgeld oder FIAT-Money einsetzt. Der Unterschied besteht im Verlauf bis es zur Krise kommt und wie sich die Krise darstellt. Die Umgehungsstrategie wäre bei Beiden "Geldsorten" in etwa die gleiche.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von freigeist »

aloa5 » Wed 9. Oct 2013, 07:07 hat geschrieben:
Das kann man so nicht sagen. Der Abschnitt sagt auch wenig über Keynes aus. Man darf ihn nicht gleichsetzen mit wildem ausweiten der Geldmenge. Er geht ja davon aus das man in besseren Zeiten die Geldmenge zurückführt, damit man wenn es sein muss die Geldmenge ausweiten kann.

Das ist jedoch graue Theorie. In der Praxis sieht man das die gleiche Problematik welche das Gold-Geld hat auch dieses Vorhaben kippt.


--> Das Problem ist, das die Einkommensverteilung "Gewinner" hervorbringt (Verdiener; sagen wir 50% der Bevölkerung). Die muss/wird man, je nach Konjunkturlage, besteuern um das was erforderlich ist zu finanzieren. Wird dies nicht adäquat gemacht gelangen per Saldo immer höhere Beträge im Finanzkreislauf (bei den "assets") und werden dort geparkt. Das gilt innerhalb eines Landes wie bei Ländern untereinander.

---> Wenn sich das aufsummiert stagniert die Realwirtschaft. Um das zu kompensieren gibt es unter dem Strich nur zwei Methoden. Entweder besteuert man die "Asset-Blase" oder man schießt Kredit-Geld hinterher.

----> Im Falle des Gold-Geldes wird irgendwann wird die Gold-Deckung aufgegeben. Im Falle von FIAT-Money kann man eine ganze Zeit lang weiter Kreditgeld ausgeben. Theoretisch sogar unendlich. Praktisch steigt mit der Kreditgeldmenge das Blasenpotential/Krisenpotential immer weiter an.



Es ist m.E. also vollkommen gleichgültig ob man Goldgeld oder FIAT-Money einsetzt. Der Unterschied besteht im Verlauf bis es zur Krise kommt und wie sich die Krise darstellt. Die Umgehungsstrategie wäre bei Beiden "Geldsorten" in etwa die gleiche.
Und das ist eben genau das Problem. Die Golddeckung darf man eben nicht aufheben, da dies nur getan wird, um Schulden aufzubauen und auf Pump Projekte zu finanzieren, oder u.a. auch Kriege. Dies geschieht, damit sich bestimmte Gruppen, meist Staaten oder Banken, selbst bereichern können. Der Sinn der Deckung ist es, diesen Kapitalfluss und Reichtumstransfer zu unterbinden.
Zuletzt geändert von freigeist am Mittwoch 9. Oktober 2013, 11:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von aloa5 »

freigeist » Mi 9. Okt 2013, 09:59 hat geschrieben:...
Und das ist eben genau das Problem. Die Golddeckung darf man eben nicht aufheben, da dies nur getan wird, um Schulden aufzubauen und auf Pump Projekte zu finanzieren, oder u.a. auch Kriege. Dies geschieht, damit sich bestimmte Gruppen, meist Staaten oder Banken, selbst bereichern können. Der Sinn der Deckung ist es, diesen Kapitalfluss und Reichtumstransfer zu unterbinden.
Das Problem ist wie ich es geschildert habe. Reiche verdienen anhaltend "sehr gut" und deren Geld kommt nicht wieder zurück in die Realwirtschaft. Das klassische I=S taugt nicht, denn das (tatsächlich) ersparte wird eben nicht in den Kreislauf zurückgegeben. Zusätzlich sind die Rahmenbedingungen (wie Abgaben) regelmäßig nicht den Einkommensunterschieden angepasst. Nicht umsonst haben die größten Problemländer, nämlich u.a. Japan und die USA, sehr niedrige Steuersätze. Mit Staatsquoten unter 40% ist "kein Staat zu machen" (bzw. zu finanzieren). Die USA und Japan könnten sich das fehlende Geld ja über Abgaben holen. Machen sie aber nicht, weil das Volk(tm) es nicht möchte. Was übrig bleibt sind dann eben Schulden.


Und gleiches was für das Staatsgebilde gilt findet in der Bevölkerung im Kleinen auch statt. Ohne kreditfinanzierte Bauboom-Blase o.ä. wären in den USA die Konjunktur schon länger am Boden gewesen. Es wurde deindustrialisiert und Geld wenn, dann woanders investiert und ausgegeben oder weil die Wirtschaft/der Konsum eben lahmte in Vermögen/Assets angelegt. Jetzt wirft man dem ganzen aus diesem Grunde ausgeschütteten Kreditgeld immer weiter 0%-Kredite hinterher auf der Suche nach irgendwelchen Kreditnehmern/Investoren - die es aber nicht gibt. Es sind ja schon alle verschuldet bis über die Ohren, die beleihbaren Vermögen konzentriert bei denen welche selbst verleihen könnten. Wer soll also die USA herausziehen? Das ist ein "stall" - Maschine schmiert ab, es sei denn das Ausland hilft. Im Inland sparen so weit es geht und darauf warten das andere den Motor anwerfen.

--> Das exakt gleiche Problem läge mit goldgedeckter Währung auch vor. Es gibt dabei keinen relevanten Unterschied.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von freigeist »

aloa5 » Wed 9. Oct 2013, 11:12 hat geschrieben:
Das Problem ist wie ich es geschildert habe. Reiche verdienen anhaltend "sehr gut" und deren Geld kommt nicht wieder zurück in die Realwirtschaft. Das klassische I=S taugt nicht, denn das (tatsächlich) ersparte wird eben nicht in den Kreislauf zurückgegeben. Zusätzlich sind die Rahmenbedingungen (wie Abgaben) regelmäßig nicht den Einkommensunterschieden angepasst. Nicht umsonst haben die größten Problemländer, nämlich u.a. Japan und die USA, sehr niedrige Steuersätze. Mit Staatsquoten unter 40% ist "kein Staat zu machen" (bzw. zu finanzieren). Die USA und Japan könnten sich das fehlende Geld ja über Abgaben holen. Machen sie aber nicht, weil das Volk(tm) es nicht möchte. Was übrig bleibt sind dann eben Schulden.


Und gleiches was für das Staatsgebilde gilt findet in der Bevölkerung im Kleinen auch statt. Ohne kreditfinanzierte Bauboom-Blase o.ä. wären in den USA die Konjunktur schon länger am Boden gewesen. Es wurde deindustrialisiert und Geld wenn, dann woanders investiert und ausgegeben oder weil die Wirtschaft/der Konsum eben lahmte in Vermögen/Assets angelegt. Jetzt wirft man dem ganzen aus diesem Grunde ausgeschütteten Kreditgeld immer weiter 0%-Kredite hinterher auf der Suche nach irgendwelchen Kreditnehmern/Investoren - die es aber nicht gibt. Es sind ja schon alle verschuldet bis über die Ohren, die beleihbaren Vermögen konzentriert bei denen welche selbst verleihen könnten. Wer soll also die USA herausziehen? Das ist ein "stall" - Maschine schmiert ab, es sei denn das Ausland hilft. Im Inland sparen so weit es geht und darauf warten das andere den Motor anwerfen.

--> Das exakt gleiche Problem läge mit goldgedeckter Währung auch vor. Es gibt dabei keinen relevanten Unterschied.
Doch, gibt es eben schon. Der Trick bei Gold ist, dass es die Inflationseffekte durch die Geldmengenausweitung nicht gibt, da Gold nicht vermehrbar ist wie Kreditgeld. Das ist doch gerade das intelligente an Gold und seiner Geldwerstabilität. Dir fehlt offensichtlich die Kenntnis über die Funktionsweise des Geldes, sonst würdest du den entscheidenden Unterschiede wie Tag und Nacht erkennen. Doch mit niedriger Staatsquote ist eben schon Staat zu machen, wenn der Staatsapparat verkleinert wird. Die Staatsschulden kann man so vernünftig tilgen, zumal der Staat deutlich mobiler und effektiver arbeitet.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von aloa5 »

freigeist » Mi 9. Okt 2013, 17:11 hat geschrieben:...

Doch, gibt es eben schon. Der Trick bei Gold ist, dass es die Inflationseffekte durch die Geldmengenausweitung nicht gibt, da Gold nicht vermehrbar ist wie Kreditgeld. Das ist doch gerade das intelligente an Gold und seiner Geldwerstabilität. Dir fehlt offensichtlich die Kenntnis über die Funktionsweise des Geldes,...
Nein. Wir reden nur über unterschiedliche Dinge. Du redest über Inflation. Ich rede von einer Wirtschaftskrise.
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