Grundeinkommen

[Cerberus]

Es gibt doch sicher noch andere Plätze, wo man Arbeitslosengeldbezieher Müll sammeln lassen kann.

Selbstverständlich sollten erbrachte Leistungen marktüblich entschädigt werden.

Abgesehen davon, dass ich nicht denke, Sie hätten auch nur das geringste Recht sich zu solchen Themen zu Wort zu melden (ich mache keinen Unterschied, was die Ursachen von div. Unterstützungen angeht - Unterstützung ist Unterstützung, weil jemand nicht alleine kann; fertig), haben wir dabei auch noch immer das Problem, dass Sie von Wirtschaft zu wenig verstehen, um auch nur im Ansatz begreifen zu können, welche Folgen z.B. erzwungenes "Müllsammeln zu marktüblichen Entgelten" hat. Also Sie wissen wirklich viel zu wenig darüber, wie sich solche (gestörten) Phantasien auf so einen Markt und seine darin tätigen Menschen auswirken. Also das ist wirklich ein Niveau, dass man sich sonst nur bei verzogenen Primanern im Internat vorstellen kann, oder in den Kneipen der ganz Einfachen, die ihr ganzes Leben ohne Geist bewältigen müssen. Aber vielleicht sind Sie einfach nur schwer gefrustet und wollen Ihren Hass abladen, wozu Sie sich zu vermeintlich stärkeren Positionen bekennen? Hm? Also vielleicht gefällt Ihnen das doch nicht so gut, also diese Maßnahmen da, die man Ihnen angedeihen lässt, wonach Sie sich nun natürlich um so deutlicher von H4lern abgegrenzt wissen möchten? Also wenn Sie zum Aktenordnen abkommandiert sind, dann müssen die H4ler aber wenigstens (möglichst in schwarz-weiß-gestreiften Papieranzügen), mit einer Wache des Arbeitsamtes dabei, die Straßengräben entlang laufen und dort den Müll aufsammeln. Muss ein befriedigender Gedanke für Sie sein, ja? Oder sind Sie von der Tätigkeit, die Sie nun - subventioniert - ausführen dürfen, so begeistert, dass Sie schon meinen Sie gehörten "irgendwie" zu diesen Anwälten, für die Sie arbeiten dürfen, dazu? Und nun wollen Sie das ganze Elend abschütteln, damit, dass Sie sich nun so richtig nach "oben" denken, wonach Sie nun den Schweiß der Erregung verspüren wenn Sie einen wirklichen Vertreter der Eliten hetzten hören? Wird ihnen schon ganz schwach in den Knien, wenn ein FDP-Lindner (dieser, oder jener) seine Triaden loshaut? Ist dass dann so, wie bei den Fans von Popstars? So richtig mit Kick der Hormone so? Oder wie war das jetzt nochmal - haben Sie nun ein Alkoholproblem, oder nicht?

[Antisozialist]

Abgesehen davon, dass ich nicht denke, Sie hätten auch nur das geringste Recht sich zu solchen Themen zu Wort zu melden (ich mache keinen Unterschied, was die Ursachen von div. Unterstützungen angeht - Unterstützung ist Unterstützung, weil jemand nicht alleine kann; fertig), haben wir dabei auch noch immer das Problem, dass Sie von Wirtschaft zu wenig verstehen, um auch nur im Ansatz begreifen zu können, welche Folgen z.B. erzwungenes "Müllsammeln zu marktüblichen Entgelten" hat. Also Sie wissen wirklich viel zu wenig darüber, wie sich solche (gestörten) Phantasien auf so einen Markt und seine darin tätigen Menschen auswirken. Also das ist wirklich ein Niveau, dass man sich sonst nur bei verzogenen Primanern im Internat vorstellen kann, oder in den Kneipen der ganz Einfachen, die ihr ganzes Leben ohne Geist bewältigen müssen. Aber vielleicht sind Sie einfach nur schwer gefrustet und wollen Ihren Hass abladen, wozu Sie sich zu vermeintlich stärkeren Positionen bekennen? Hm? Also vielleicht gefällt Ihnen das doch nicht so gut, also diese Maßnahmen da, die man Ihnen angedeihen lässt, wonach Sie sich nun natürlich um so deutlicher von H4lern abgegrenzt wissen möchten? Also wenn Sie zum Aktenordnen abkommandiert sind, dann müssen die H4ler aber wenigstens (möglichst in schwarz-weiß-gestreiften Papieranzügen), mit einer Wache des Arbeitsamtes dabei, die Straßengräben entlang laufen und dort den Müll aufsammeln. Muss ein befriedigender Gedanke für Sie sein, ja? Oder sind Sie von der Tätigkeit, die Sie nun - subventioniert - ausführen dürfen, so begeistert, dass Sie schon meinen Sie gehörten "irgendwie" zu diesen Anwälten, für die Sie arbeiten dürfen, dazu? Und nun wollen Sie das ganze Elend abschütteln, damit, dass Sie sich nun so richtig nach "oben" denken, wonach Sie nun den Schweiß der Erregung verspüren wenn Sie einen wirklichen Vertreter der Eliten hetzten hören? Wird ihnen schon ganz schwach in den Knien, wenn ein FDP-Lindner (dieser, oder jener) seine Triaden loshaut? Ist dass dann so, wie bei den Fans von Popstars? So richtig mit Kick der Hormone so? Oder wie war das jetzt nochmal - haben Sie nun ein Alkoholproblem, oder nicht?

Die Zahl und die Zeitpunkte Ihrer Beiträge deuten daraufhin, dass Sie selbst zu den "Unterstützten" zählen.

Wo bleiben Ihre Gegenargumente? Von Ihnen kommt bloß Neid auf "die da oben".

Warum sollte man von arbeitsfähigen ALG-II-Beziehern nichts fordern dürfen?

Ich weise Sie noch einmal darauf hin, dass ich kein Alkoholproblem habe. Aber anscheinend verfügen Sie nicht mehr über genügend Nervenzellen, um sich diese Information sofort merken zu können.

[Cerberus]

Die Zahl und die Zeitpunkte Ihrer Beiträge deuten daraufhin, dass Sie selbst zu den "Unterstützten" zählen.

Wo bleiben Ihre Gegenargumente? Von Ihnen kommt bloß Neid auf "die da oben".

Warum sollte man von arbeitsfähigen ALG-II-Beziehern nichts fordern dürfen?

Ich weise Sie noch einmal darauf hin, dass ich kein Alkoholproblem habe. Aber anscheinend verfügen Sie nicht mehr über genügend Nervenzellen, um sich diese Information sofort merken zu können.

Wuw-wuw-wuw.
Naja, ich habe schon sehr sehr viel dazu geliefert und mit reichlich nachvollziehbaren Inhalten. Jedoch macht auch das 200 Wiederholen bei Ihresgleichen kaum einen Unterschied, weil Ihnen die Basis fehlt und Sie vermutlich eben irgendwie sehr gefrustet und voll des Hasses sind, dem Sie einfach nur Ausdruck verleihen wollen. So oder so, Sie verstehen es ohnehin nicht; denn wenn Sie die Möglichkeit hätten es zu verstehen, dann hätten Sie bereits die Gesetzmäßigkeiten all dessens überdacht und erkannt - und dann braucht man Ihnen auch nicht mehr so viel zu erklären...

Und Ihre Alkoholsache da, also wissen Sie, ich vergesse schon nicht was Sie dazu schreiben... (darum frag ich ja ).

[Antisozialist]

Wuw-wuw-wuw.
Naja, ich habe schon sehr sehr viel dazu geliefert und mit reichlich nachvollziehbaren Inhalten. Jedoch macht auch das 200 Wiederholen bei Ihresgleichen kaum einen Unterschied, weil Ihnen die Basis fehlt und Sie vermutlich eben irgendwie sehr gefrustet und voll des Hasses sind, dem Sie einfach nur Ausdruck verleihen wollen. So oder so, Sie verstehen es ohnehin nicht; denn wenn Sie die Möglichkeit hätten es zu verstehen, dann hätten Sie bereits die Gesetzmäßigkeiten all dessens überdacht und erkannt - und dann braucht man Ihnen auch nicht mehr so viel zu erklären...

Und Ihre Alkoholsache da, also wissen Sie, ich vergesse schon nicht was Sie dazu schreiben... (darum frag ich ja ).

Sie sind bloß ein frustrierter Pöbler, der nicht in der Lage ist, konstruktive Gegenvorschläge zu machen.

[Cerberus]

Sie sind bloß ein frustrierter Pöbler, der nicht in der Lage ist, konstruktive Gegenvorschläge zu machen.

Wenn man alle meine konstruktiven Vorschläge zusammennimmt dann kann man daraus schon ein Buch drucken. Wieder machen Sie den Fehler (wie bei der Alkohlsache, oder der Diplomfrage, oder der Frage nach dem Beziehen von Stützen), Ihr Schicksal, Ihr Unvermögen, Ihr ganzes Gelüge auf mich pressen zu wollen. Naja, Ich freue mich für Sie, dass Sie beim Nachdreschen der Phrasen, die Ihnen von denen, von Ihnen Obrig-geglaubten, anheim gegeben sind, so gut mit den Begriffen umgehen können - also dass Sie tatsächlich fähig sind Worte wie "konstruktiv" zu schreiben. Ganz großes Lob.

[Antisozialist]

Wenn man alle meine konstruktiven Vorschläge zusammennimmt dann kann man daraus schon ein Buch drucken. Wieder machen Sie den Fehler (wie bei der Alkohlsache, oder der Diplomfrage, oder der Frage nach dem Beziehen von Stützen), Ihr Schicksal, Ihr Unvermögen, Ihr ganzes Gelüge auf mich pressen zu wollen. Naja, Ich freue mich für Sie, dass Sie beim Nachdreschen der Phrasen, die Ihnen von denen, von Ihnen Obrig-geglaubten, anheim gegeben sind, so gut mit den Begriffen umgehen können - also dass Sie tatsächlich fähig sind Worte wie "konstruktiv" zu schreiben. Ganz großes Lob.

Schade, dass Sie Ihre konstruktiven Vorschläge in diesem Forum zurückhalten und irgendwo anders einbringen.

[Woppadaq]

[Woppadaq]

Wenn man alle meine konstruktiven Vorschläge zusammennimmt

..so man sie denn mal finden würde....

dann kann man daraus schon ein Buch drucken.

Eher ein Flugblatt, welches selbst den letzten überzeugt, aus welchen Gedankengängen der BGE-Gedanke überhaupt entstanden ist und weiterhin seine Nahrung bezieht: "Wir wolln Geld, einfach so, der Staat wird's schon haben..."

[Cerberus]

..so man sie denn mal finden würde....


Eher ein Flugblatt, welches selbst den letzten überzeugt, aus welchen Gedankengängen der BGE-Gedanke überhaupt entstanden ist und weiterhin seine Nahrung bezieht: "Wir wolln Geld, einfach so, der Staat wird's schon haben..."

Mal für Sie. Das ist hier nur aus diesem einen Thread – ein paar Argumente, Erklärungen von mir, zum Thema Grundeinkommen. Insgesamt habe ich in vielen verschieden Threads dazu Stellung bezogen - ohne auch nur ein EINZIGES Argument dagegen zu erhalten, welches nicht nur aus Auswurf blinden Hasses gegen noch Schwächere stammte - nie mit einer einzigen Annahme, oder Analyse oder Zahlen, die dem entgegengesetzt wären - nur Geplärre. Btw, mir ist klar das Sie sowohl Inhalt als auch Menge stark überfordern werden - ist für Sie eben, können Sie wie bisher drauf-gucken wie auf ein buntes Bild.

Zur allgemeinen Information - mit dem Hinweis, für alle die für ein bedingungsloses Grundeinkommen eintreten wollen, dass es sinnvoll wäre sich an der Initiative zu beteiligen - also Mitglied zu werden.

https://www.grundeinkommen.de/die-idee

Nachträgliche Ergänzung:
Zur Information; ggf. zur Unterschrift. Brief des Herrn Boes:

http://www.buergerinitiative-grundeinko ... /BUKA1.htm

Grundeinkommen - DER FILM

Sie scheinen nicht zu verstehen... ich MAG NICHT MEHR AUF GEWISSE "ANFRAGEN" EINGEHEN! Weil diese nur dazu dienen, ein Thema auseinanderzupflücken, bis auf Seite 20 keiner mehr weiß, um was es geht. Sie können denen 100 Mal sagen: "Da der Baum ist GRÜN!" Und erhalten dann die Frage: "Ja und was soll man gegen die blauen Bäume machen?"

Alle die Anfragen in pucto "Bäääää und wie soll man das finanzieren?" sind dermaßen sinnfrei schon als Frage, das ich das nicht mehr sehen kann.

Zum letzten eine Info für Sie, der Sie offensichtlich keinen Willen haben, die Dinge, von denen Sie sagen dass die SIE interessieren, anzugehen. Zu mir kam jedenfalls keine Mutti und kein Vati und auch sonst keiner, der mir in mein Hirn kauen musste, um was es geht und wieso und wie usw.

1. Bevor jemand daherkommt und meint darüber zu schwadronieren zu können, wie etwas zu finanzieren sei, oder wie sinnvoll es sei, muss dieser sich ZWINGEND zunächst selbst mit auseinandersetzen! Ohne dies - geht nichts in die RÜBE! Dann braucht man gar nicht erst jemanden zu fragen - weil man ohnehin nichts beurteilen kann, weil man ja nicht selber DACHTE!

2. Der Anfang sich damit zu beschäftigen liegt im Großen! D.h. Man stellt sich zu allererst die Frage: WIE SOLLEN MENSCHEN ZUSAMMEN LEBEN?
Was halte ich von Moral? Und wie bewerte ich diese?
Was halte ich vom RECHT? Zu was gibt es Grundrechte, was bedeuten die und was bedeuten die für mich und für andere?
Was bedeutet Würde? Wo ist die eigene?
Was will ich, was andere über mich bestimmen können, was will ich warum über andere bestimmen?
Was ist der Wert der Arbeit? (begreift kaum jemand - dann könnte Nietzsche helfen; wenn das Gehirn einigermaßen trainiert ist)

(Bei alle diesen Fragen, die zuvorderst beantwortet sein wollen, geht es noch lange, lange nicht darum, wie was zu finanzieren ist)

3. Kein Mensch kann im Detail vorausberechnen, wie viel ein völlig neues Gesellschaftssystem kostet, bzw. wie viel es an Ertrag bringen wird. Dies ist vor allem eine Frage der Logik, die einem abgeht, wenn man sich nicht tiefgehend mit den unter 2) genannten Fragen beschäftigt hat - also wie sich eine Gesellschaft ohne Arbeitszwang im nackten Existenzkampf auswirken kann.

4. Gibt es unzählige Ideen und Konzepte bezüglich Bürgergeld und Grundeinkommen - wie zu anderen Themen auch. Auch in Puncto Höhe!
Und zum X-ten Male, gebe ich (weil ich offenbar nicht viel weniger dumm bin als andere) ein BEISPIEL das sich eigentlich jeder sofort selbst aus seinen eigenen Windungen drücken könnte:
Nehmen sie als BEISPIEL!!!!!!! an, Sie würden das Bürgergeld schleichend einführen.
1. Schritt: Arbeitssuchende werden zu nichts mehr gezwungen
Kostet nichts (über andere Auswirkungen kann man nachdenken, wenn man denn die Grundlage dazu im Kopf hat)
2. Schritt: Das Arbeitsamt wird abgeschafft; Abrechnung über Finanzamt automatisch
Bringt enorme Einsparungen
(Hierzu: in einem anderen Thread kam dann einer, und kam X-Mal wieder damit, was denn dann mit den Pensionsansprüchen der Angestellten würde, woraufhin ich X-mal (fruchtlos) antwortete was ICH tun würde (kann ja nicht für andere sprechen). Und ich sagte diesem dass ich sicher nicht jedem 20,30,40 Jährigen bis Kiste Pension in voller Einkommenshöhe bezahlen würde - und wenn dies das geltende Recht wäre, dann würde ich dieses ändern. Also allein dafür zig fach Einträge hin und her und immer und immer wieder auf die selbe Stelle, und immer wieder mit den selben Anklagen, das man das doch nicht bezahlen kann...blabalbal... eben TOTBLÖKEN! Mehr läuft hier kaum. )

Das sind bislang nur zwei kleine Schrittchen - als BEISPIEL. Über die Höhe kann man dann, wenn man überhaupt erst mal begriffen hat, worum es geht, noch lang und schmutzig debattieren. Nur eben mal angenommen bei dem Ansatz eingeführt, wie heute ALG II angewandt ist (hier lieferte jemand: pro Kopf, heute 900 € brutto ALG II - so morgen Bürgergeld in gleicher Höhe - und damit grob gesagt, keine Mehrkosten - im Gegenteil, im Groben die Einsparungen durch den Wegfall der Behörden des Arbeitsamtes.
GROB- BEISPIELHAFT.

Viel tiefer kann man hier kaum eingehen, schon gar nicht mit Leuten die sich sowieso nie damit auseinandersetzen und soviel von Motivation des Menschen und dem Wert der Arbeit verstehen und von Menschenwürde, Menschenrechte und Grundgesetz und Funktionen der Wirtschaft und von Geld, wie der gemeine Mensch vor 100 Jahren, oder ewig pubertierende oder sonst wie nie reifende Studenten und Arbeiter, die nur ihres Gleichen suchen um sich dort zu profilieren. Könnten genauso gut in den Wald rennen und mit Hirschen und Elchen Böken und Brunften, auf das sie anerkannt werden.

Über die Finanzierbarkeit von Bürgergeld auf diese Weise zu "diskutieren" und damit von Menschenrechten und Menschenwürde und Grundgesetz - also in wie weit man sich FINANZIELL eingestehen wolle, ob man dies zulassen wolle, auf Arbeitszwang zu verzichten, erinnert 1:1 an die Diskussion von Sklavenhaltung, als die zur Abschaffung zur Debatte stand. (dazu auch zum 100ten Male der Hinweis auf den Film der hier hineingestellt wurde, der einem so einiges beantworten kann und wird, wenn der Zuschauer sein eigenes Gehirn mitlaufen lässt).
Ebenfalls zum X-ten Male:

Grundeinkommen - DER FILM

Was ich Menschen-verachtend finde - nur einmal für Deutschland:
Dass die Menschenwürde nicht unantastbar ist
Dass es keine frei Wahl des Wohnortes und des Arbeitsplatzes gibt
Dass es statt dessen Arbeitszwang (was, wann, wo, wer, für wie viel) gibt, mit massiven Druck auf die Menschen - ganz besonders in unteren Lohngruppen, die Angst um die nackte Existenz geschürt wird und die unteren und mittleren Arbeitsschichten gegen Hartz4-Empfänger aufgewiegelt werden (teile und herrsche).
Dass immer neue und damit auch immer mehr und härtere Gesetze geschaffen werden, um die Bevölkerung immer straffer einzuschnüren (Strafgesetze, Verordnungen, Bestimmungen etc.), ebenso die Schürung der Überwachungsmethoden. Einmal ein allgemeines Beispiel: Früher brauchte man zum Autofahren einen Führerschein und einen für LKW und einen für Motorrad; und es ging. Heute braucht man dutzendweise Fahrerlaubnisklassen.... wozu noch mal? Ah, ja Sicherheit. Genau. Promille-Grenze beim Fahren muss null sein, und Helmpflicht auf Mofas, gerne noch auf Fahrrädern.... und Rauchverbote (selbst auf Bahnhöfen im freien), weil - eben, genau: die SICHERHEIT!

Im Übrigen, was z.B. nicht funktioniert, das Hartz4-Prinzip: ist es, arbeitslose Bürger absichtlich zu drangsalieren, damit Sie sich davor fürchten. Dadurch sind sie leichter erpressbar zu allem. D.h. für niedrigste Arbeiten und niedrigsten Löhnen. Dadurch lässt sich der Druck auf alle Arbeitnehmer erhöhen, ihren Arbeitsplatz ums Verrecken behalten zu wollen = leichter erpressbar für Lohndumping und längere Arbeitszeiten und der Willkür von Vorgesetzten immer brav folge zu leisten. Dadurch freilich insgesamt Produktivitätssteigerung zugunsten der Aktionäre - der Elite vorrangig. Schaue man dazu Entwicklung der Einkommen der Elite und Entwicklung der Einkommen des Restes. Dadurch langfristig zurückgehende Binnennachfrage = weniger Arbeitsplätze bzw. mehr Arbeitsplätze, die zum Überleben nicht mehr reichen können - bezahlt von Ämtern, für den Profit von Firmen - Aktionären - den Eliten vorrangig. Je weniger Geld nun die haben, die auf Arbeitsplätzen sitzen, mit denen es sich nicht mehr Leben lässt, desto weniger können die nun wiederum konsumieren = weiterer Rückgang der Binnennachfrage = weiteres Lohndumping erforderlich, sowie zumindest Real-Kürzungen von Rente (sowie Verlängerung d. Renteneintrittsalters); Erhöhungen der Krankenkassenbeiträge = dies wiederum führt ebenfalls in der gleichen Spirale zu einer weiteren Verminderung der Nachfrage, dies wiederum..... Und kann und wird nur dort Enden: Bis auf eine kleine Elite, sind alle Menschen bedingungslos versklavt (der Druck wird immer stärker, wird sich von den Arbeitslosen und den unteren Einkommen immer weiter in die Masse einschleichen); das Gebilde Staat erfüllt dann vor allem die Zwecke: Sicherheit für die Eliten vor der Bevölkerung; das Weiterleiten der Steuergelder an die Eliten (wird bereits mehr und mehr so fabriziert) auf Kosten der weiter und weiter verarmenden Bevölkerungen, die dazu verdammt sein werden, stillschweigend zu Arbeiten, weil die Gesetze eines Tages noch drastischer werden MÜSSEN um den Druck aufrecht zu erhalten. Das geschieht nicht von heute auf Morgen, so wie es eben auch in anderen Bereichen schleichend eingeführt wird. Die Generation, die heute aufwächst, kann sich schon gar nicht mehr vorstellen, dass man früher in Zügen, Lokalen, Behörden, auf dem Arbeitsplatz etc. rauchen konnte (aber ist ja logisch, weil gesund). Ist auch logisch, weil bestimmt sicherer, wenn man 5 Mal zur Fahrschule laufen muss, um 15 Führerscheine zu machen. Auf die gleiche Weise soll es logisch werden, logisch sein, das Arbeitslose zu jeder Arbeit gezwungen werden können und andernfalls kein Geld mehr erhalten. Gedanken, an das was Freiheit nach Grundgesetz eigentlich einmal bedeuten sollte, sollen langsam verwischt werden - die Menschen sollen langsam verinnerlichen, dass der Zustand von Gefangenschaft im System und Diktatur des Systems normal ist, weil es so sein muss - so normal, dass sie diesen Zustand eben als NORMAL und nicht als Diktatur und Gefangenschaft begreifen.

Dies alles gar nicht so still und gar nicht mehr so heimlich, unter der Begründung, dass es anders nicht zu finanzieren sei. Schaut man dann auf die Vermögensverteilung - die ja kein Gespinst, sondern Realität ist - und fragte sich, wieso das alles unbedingt so und nicht anders sein muss, dann wird darauf verwiesen, dass wenn man sich an den Billionen der Elite vergreifen würde, die aus Zins und letztlich aus Steuergeldern aufgebaut werden, dass man da nicht dran dürfe, weil die sonst weggingen. Auch bezeichnet man diese, die ohne Arbeit aus Zinsen und den Staaten selbst das Geld herausziehen, als Leistungsträger mit der Begründung, die würden so viel Steuern bezahlen. Also es wird hochgelobt, dass jemand, der das System - die Menschen und deren Leistungen auslutscht und Milliarden herauspresst, dann davon Millionen zurückfließen lässt. Das ist Logik: Ich nehme Ihnen Ihr ganzes Geld weg, dann gebe ich Ihnen ein paar Prozent davon zurück - und nicht zu glauben sei, dass auch nur einer der Elite tatsächlich die Steuern bezahlt, die dafür fällig wären. So dumm wäre nicht mal Bauer Eckhard vom Acker 12 nebenan.

Die Frage nach der Gleicheit darf doch gestellt werden?
Wer reich ist, kann sich Recht leisten ( 2,3 Top-Anwälte, die mit den Richtern zusammen beim Golf abstimmen was laufen wird)
Wer arm ist - weiß oft gar nicht, wo er überhaupt noch Rechte hätte - wie er sich noch wehren solle.
Wer reich ist (sei es durch Erbschaft, durch Aktien, durch "Big-Business", oder glückliches Rackern über lange Zeit) ist vom Arbeitszwang befreit - hat er sich doch aus dem System reichlich Geld herausgezogen.
Wer arm ist unterliegt dem Arbeitszwang (die meisten Arbeitnehmer - viele werden es erst noch zu spüren bekommen, eben dann, wenn es Sie einmal richtig trifft.).

Insgesamt Menschen-unwürdig und nicht funktional für die Mehrheit der Menschen.

Just lief/läuft da was interessantes zur Riesterrente auf Phönix... als Beispiel, wie das System in Wahrheit so funktioniert.

Aha... Und wenn man nun Hartz4 bedingungslos an Arbeitslose und Geringverdiener auszahlt/aufzahlt , statt mit Bedingungen, kostet das wie viel mehr und warum? (Philosophische Gedankenspiele mal außen vor)

Aha. Aha. Ok. Also stellen wir uns also vor, (lol) das (nicht bedingungslose) Grundeinkommen, wird unter der gleichen Bedingung gezahlt: Arbeitslosigkeit/Verdienst unter Existenzminimum, wie heute auch; aber es gibt sonst keine Auflagen und Bedingungen und kein Arbeitszwang. Wie viel kostet das nun mehr als heute mit Hartz4 und warum? (Philosophische Gedankenspiele außen vor).

Ich habe mich wohl auch beim 4,..5? Fragen, ein und der selben Frage, noch immer nicht richtig ausdrücken können.... ich möchte Sie daher darauf aufmerksam machen, dass ich mit "Philosophische Gedankenspiele außen vor" meinte, dass bitte keinerlei Spekulationen über das folgende Verhalten von jedweden Menschen angestellt werden. Diese ihre Meinung dazu interessiert mich (derzeit) nicht. Ich wollte, für den Anfang, von Ihnen nur erklärt bekommen, was bei der benannten Änderung - rein theoretisch, rechnerisch,- für höhere Kosten anfallen - dies, nochmal: Ohne Ihre Meinung, ohne jedwede Spekulation über das was Sie meinen, wie sich andere Menschen verhalten. Daher schrieb ich auch "langsam, ganz, ganz langsam" wollen wir das Thema angehen, was so viel heißen soll, wie: "Stück, für Stück" und wir behandeln die Themen erst einmal ganz für sich, eines nach dem anderen und wenn wir das getan haben, schauen wir uns das Ganze im Gesamten an.

Daher nun abermals die Frage nach der Erhöhung der Kosten.

Fragen Sie doch mal Herrn Zetsche, oder noch besser Herrn Ackermann, was der von 2% Rendite hält? Wieso hier Sparbuch? Wieso für Ackermanns Kumpane 20 plus X % (lol) und für das Völkchen 2%? Ah, ich verstehe, Sie wollen natürlich auf ganz sicher gehen und würden nie wagen das Geld für solche Risikogeschäfte anzulegen bei denen man ganze satte 6% bekommen würde. Ok leuchtet ein. Vielleicht könnte man es noch sicherer anlegen zu 0,5%? Irgendwo?

Und Sie rechnen mit 4,9 Billionen... ja... ich verstehe. Ich hatte zwar auch nicht das gesamte geldwerte Vermögen (weitere 8 Billionen) mit eingerechnet, aber mal großzügig auf 6 Billionen zur Anlage gerechnet. Mein Fehler. Die möglichen Renditen aus einem Teil des restlichen geldwerten Billionen-Vermögens wollen wir natürlich nicht dabei haben. Auch dass die 4,9 Billionen, wenn ich nicht irre, eine Zahl aus von vor etwa 1-2 Jahren(?) ist, soll uns nicht aufhalten - oder haben Sie den ist-Stand Dato heute? Und das ist dann auch nicht mehr als diese 4,9 Billionen?? Sowas.

Ich will mir einmal die Mühe gönnen...

versuchen wir es nochmal, vielleicht etwas einfacher:
Ich rechne mit Ihrer Zahl:
4,9 Billionen / 80 Millionen = 61.250 € (Achtung! Achtung! Pro Kopf und nicht nur das, pro Kopf und alle Privat-schuldenfrei!)

61.250 € zu ihren lustigen Sparstrumpfzinsen von 2% angelegt = 1.225 € p.a. und Kopf

Also soweit mal als Trinkgeldrechnung: Für alle, aus dem NIX ein Trinkgeld von 1.225 € jedes Jahr.

Ist das nicht toll? Schauen Sie was für eine tolle Idee das nun geworden ist! Super! Gucken Sie mal und denken an eine vierköpfige Familie, die da aus dem Nix jeden Monat ohne Druck und Zwang 408 € dazubekommt... ist das nix? Und vor allem das: ES KOSTET NULL EURO!

Und schauen Sie, der Sie doch so gerne so tief sich da hineinknien wollen, dass doch dann ziemlich reichlich von diesem Mini-Bürgergeld (welches dann natürlich nur ein ZUSATZ ist, für tatsächlich jedes Einkommen und auch jeden Hartz4-Krüppel!) in den Binnenmarkt einfließt... sagen wir mal 50% fließen in den Binnenmarkt, ja? 50% von 98 Mrd = 49 Mrd. p.a zusätzlich im Binnenmarkt (mal ehrlich, das kommt doch schon besser als die Hotelier-Geschenke oder?). Und diese 49 Mrd. die sicherlichst in den Binnenmarkt fließen, werden auch so ein klein ein wenig für weitere Beschäftigung sorgen können, nicht?

Warum wollen Sie das Geld unbedingt sofort verbrannt sehen? Nur das schlecht aussieht? Oder sind Sie von Hause aus unflexibel? Also natürlich kann man (natürlich: auch nach meiner ersten Rechnung mit 6 Billionen zu 6% - die ich als realistischer betrachte - reicht das nicht für 1000 € pro Kopf und Monat aus dem Nichts) es sich so hinschieben, dass es erscheint, als würde das Geld verschwinden. Aber denken Sie allein doch mal, wir haben schon für jeden Bürger - nach ihrer Miniprozentrechnung mehr als 100€ vom Säugling bis zum Greis aus dem Nichts erschaffen, dass bedingungslos an JEDEN monatlich ausgezahlt werden kann - in "Ewigkeit", ohne dass man überhaupt sonst irgendetwas angefasst hätte. Der Realwertzerfall ist logisch, haben wir immer (bei „normaler“ Inflation); wir haben also die nominalen 102 €. (Könnten wir wohl auf vielleicht mal 3 - 4% Zinsen kommen, dass das Geld langsamer schrumpft? Ja?) Ja, und ansonsten: handelt es sich hierbei ja eh um Schwachsinn, wenn man von einem Bürgergeld ausgehen will, dass 1000 € pro Kopf geben soll, allein vom Privatvermögen. Das nur zu erwähnen ist - witzig. Aber, wie Sie sehen, machte ich daraus - selbst zu Ihren Witzzinsen ein "Bürgertrinkgeld" von 102 € pro Birne, for ever. Und auch möchte ich noch andenken lassen, dass dann doch nicht alle den Hammer aus der Hand legen? Also dass sich doch durch unsere Produktivität weiterhin Gelder ansammeln werden, oder nicht? Also auch hier noch ein klein bisschen wieder anfällt, mithin es schon sehr wahrscheinlich würde, dass die 102 € nicht nominaler, sondern gar realer Natur werden könnten – nicht? Also theoretisch – wie doch dieses Spaßmodell nur sein soll?

So und das wäre dann schon mal eine Basis - (Spaß-)Bürgergeld ist so grundsätzlich schon mal eingeführt - über 1.200 € pro Kopf und Jahr . Und dann kann man gleich das richtige Bürgergeld nachschieben, welches natürlich nicht an die Großverdiener ausgezahlt wird - wissen Sie, das bedeutet SOZIAL - die Starken teilen mit den Schwachen, was die Starken zu viel haben und die Schwachen zu wenig - also so, dass keiner verrecken muss. Eben so wie heute mit Hartz 4 mit bisschen mehr vielleicht.

Nochmal: Hier wurde bereits angeführt, dass Hartz4 pro Kopf und Monat etwa 900 € betragen soll (lass ich mal so stehen). 

Nur der Zwang weg - ja was ändert sich dann finanziell? Richtig, auch wenn Sie von rechnerischen Mehrkosten klagten, ohne erklären zu können woher die kommen sollen, kostet das erstmal rechnerisch eben gar nichts mehr. Und Punkt. Sie wissen das, ich weiß es - fertig - kein hin und her gejuchtze mehr, bitte wenn's denn geht.

Leider kamen wir nicht weiter, vielleicht schaffen wir es dieses mal -nach unserer Einführung des bedingungslosen und kostenlosen ersten kleinen Bürgergeldes von 1.200 € pro Kopf und Jahr - dass wir uns eben zunächst nur langsam mit dem Gedanken vertraut machen, dass Hartz4, so wie heute, weiter-bezahlt wird, nur ohne Drohungen, Sanktionen udgl.

Und wenn wir dann da sind: Am schlimmsten stößt Euren Kameraden hier auf, dass doch dann FAULE für Nichtstun bezahlt würden? Richtig? Also das scheint hier ein großes Thema zu sein.

Heute bezahlen doch die Starken auch für die Schwachen deren Hartz4 und Geringverdienerzuschläge? Also ändert sich daran erst mal nix - moralisch, wie finanziell.

Nun kommen die und sagen: Ja, aber wer nicht will der soll auch nix bekommen!
Damit allerdings würden man sagen: Menschenrechte hat bei uns, wer arbeitet bzw. arbeiten will und das arbeiten will, was ihm ggf. befohlen wird. Wer dies nicht tut und nicht vermögend ist, würde verrecken wie Vieh.

Daher sind sogar einige von Euch so "voll der Menschlichkeit", dass gesagt wird: Gut, die sollen Lebensmittelgutscheine bekommen und ein Dach über dem Kopf - im Obdachlosenasyl (oder wo?).

Frage: Und das kostet dann nichts? Die Lebensmittelgutscheine und das warme Dach im Obdachlosenasyl das kostet alles nix? Ne, ne? Kostet auch was - mit Verwaltungsaufwand... wohl gar nicht so, so, viel weniger (Krankenversicherung läuft doch auch noch weiter oder?), als Hartz4 in Geld. Nebenbei: Wohin Ihr gedenkt die eventuell vorhandenen Kinder zu verschieben, während die Eltern Ihre Sanktions-zusatzstrafe – in Obdachlosenasylen absitzen müssen (vielleicht weil sich der böse Vati weigerte, nach 30 Jahren als Elektrikermeister, nun Müll im Park seiner Heimatstadt zu sammeln , wo ihn alle hätten sehen können...lol... tja, Ehrgefühle sind da eben fehl am Platze und wer sie nicht abstellen kann, muss büßen, bis er es lernt, oder? Und die Kinder ins Erziehungsheim dann, ja? lol)

Das bedeutet doch dann: Man will sich an denen (den „Faulen“) Rächen (wenigstens Rächen können) will also diese Bürger demütigen, bestrafen, dafür dass sie faul sind, oder auch nur einen bestimmten Job nicht machen wollten, der befohlen wurde. Das also ist schon mal ein großer Grund dafür, dass einige kein Bürgergeld sehen wollen: Sie wollen die, die es, warum auch immer, nicht (bzw. nicht mehr) schaffen alleine zu überleben und abhängig sind, als Ihre Verfügungsobjekte halten und bevormunden und demütigen - das ist ein feiner Grund für Menschen. Mit der Begründung: Weil man nicht einsehen will z.B. bei Daimler den ganzen Tag Kaffee saufend an der Maschine stehend, Geld für NICHTS (so nenn ich einen Durchschnittsjob in der heutigen Industrie = NULL-ARBEITS-JOB) ohne ENDE zu bekommen, als simpelster Arbeiter, mit Kollegen klöhnend, Tag ein Tag aus und dann darüber schwadronierend, dass andere mit 600 € Netto sich einen faulen Lenz machen, wofür man sie noch bestrafen soll, dass man für "dieses faule Hartz4Pack" da noch zahlen soll.... wie dumm ist das? Gehts noch? Das ist unmenschlich; es ist wie das Schalten und Walten von niedersten Kreaturen. Denn: FRAGE: Wer von Euch "Kameraden" würde sein ganzes Leben gerne mit 600 € Netto verbringen - ohne Arbeitskollegen? Hm? Ohne Urlaub, ohne Essen gehen, ohne PS3 und weiß nicht was. Wer von Euch findet denn so ein erbärmliches Dasein so toll, dass er auf diese armen Schweine wütend ist? Was ist das für eine dämonische Gesinnung, die nur dem Zweck dienen kann und soll, niederste Gelüste zu befriedigen an den Kaputtesten und Schwächsten und mehr und mehr auch welchen von Euch selbst!

Unabhängig davon, wie man mittlerweile bemerkt haben könnte, sind diese notorischen "Verweigerer" ohnehin nicht für Arbeit zu gebrauchen. Die aller, aller, meisten hingegen wollen arbeiten - unbedingt wollen sie das - als langsam zu verrotten. Und diese stehen dann oftmals da und finden nix und kriegen nix während irgendwelche Verweigerer zur Arbeit gezwungen werden... wie glücklich wird man als Arbeitgeber sein, statt eines Willigen, der sich frei heraus den Job suchte, einen Hingepressten zu bekommen, der dann doch spätestens am 3. Tag die erste Krankmeldung abgibt? Oder wie denkt Ihr, dass die "Verweigerer" unterwegs sind? Denkt irgendjemand, dass die sich nicht recht gut winden werden? Ich denke nicht, dass die Verweigerer genau die sind, die es am meisten trifft, wenn es um Drangsalierungen und Entehrungen geht, sondern vielmehr die, die lange Zeit gearbeitet haben - in einem anständigen Job - und dann wahllos zu irgend einem Dreck gepresst werden, nachdem sie ihr ganzes Lebenswerk (das finanzielle) aufgebraucht hatten - die sind es nämlich, die sich Zeit Ihres Lebens mit der Gesellschaft identifizierten und fleißig waren und dann von der brachialen Gewalt von Behörden zu schmecken bekommen, dass sie entrechtet sind, wenn sie Überleben wollen. Das sind Schläge in die Fresse, die sich nur Teenager und die naivsten Proleten aus Stammtischhausen nicht vorzustellen vermögen - und die sind es auch, die (teilw. noch) nicht das geringste Gespür dafür haben, was Gemeinschaft und Menschenwürde bedeuten soll.

Aber auch die (wenigen), die wirklich nicht wollen, müssen als freie Menschen ein Leben in der Würde leben können, die jedem MENSCHEN nun mal zustehen muss! Also, wir hatten schon immer FAULE unter uns und werden immer auch solche Kaputten unter uns haben, die wir als menschliche Gemeinschaft, die wir doch sein wollen, mitziehen müssen, ohne sich an ihnen zu vergehen, sie zu quälen oder Racheglüste austoben zu müssen. Deren LEBEN IST DOCH SCHON DER REINSTE DRECK! Das will doch sonst keiner haben, so ein elendes Leben! Darauf ist doch ein normaler Mensch unmöglich NEIDISCH! Die SIND SCHON GESTRAFT!

Die, die ein "normales" Leben haben, mit ihren großen und kleinen Träumen, mit ihrer Unterhaltung, mit dem Zusammensein mit Kollegen, mit Lokalen und Kinos und Essen gehen und Urlauben und alle dem; die sind doch die, die GLÜCKLICH sein können und denen es (im Verhältnis) gut geht und die doch eher viel viel MITLEID mit Kreaturen aufbringen müssten, wenn sie sich einen ansehen, der sein ganzes Leben nichts erreicht hat, nichts erreichen wird und kann, und nichts von dem erlebt und bekommt und sich leisten kann, was arbeitende Menschen haben - und sei es nur, dass "man aus dem Hause kommt", unter Kollegen. Ein Leben ohne Arbeit mit wenig Geld ist wie Knast und sonst nix - doch wenn einer partout das will, dann soll man diesen armen Geist lassen was er will. Und schon gar, wenn es einer sei, der vielleicht eigentlich gerne was leisten würde, aber nicht die Gelegenheit bekommt und eben nicht sonst "irgendwas" machen will, nicht kann. Was soll da noch Sanktioniererei? Wozu bitte? Das ist so sinnlos, dass es irre ist, das zu wollen. 

Wenn man nun noch, die Gelegenheit hatte, oder die Gnade, sich ein wenig zu belesen und seine Zeit nicht nur mit rumprollen zu verschlinzen, dann kann einem auch gewahr werden, dass der Wert einer jeden Tätigkeit (vom Nase-popeln, über Ackerfurchen ziehen, bis zur Hochleistungsdenkerei eines Nobelpreisträgers), eines jeden Menschen, zu jedem Zeitpunkt immer gleich ist. Ob Penner, ob Putze, ob Ackermann - immer gleiche Leistung, zu jedem erdenklichen Zeitpunkt.

Ja, das mag ein hartes Brot sein, doch muss begriffen werden, wenn man an die Entlohnung denkt und an die Behandlung, so ist dieses Brot immer für die Kaputtesten am härtesten! 

So Bitte: Die Kaputten, die, die hier so viele so gerne sanktioniert sehen wollen, sind die, die seit je, den größten Dreck gefressen haben, während anderen in Sahne sich windeten.

So, merkt Ihr wirklich nicht, dass Ihr Euch aufspielt wie Sklavenhalter gegenüber entrechteten Sklaven? Und findet dann darin Eure Freisprechung vor Euren Unlüsten, dass Ihr ja niemanden auspeitscht? Ihr (dieser und jener von Euch) wollt unterdrücken, sonst wollt ihr nichts. Das sind Eure Sehnsüchte. Und solche gründeten noch nie auf einem gesunden Selbstwertgefühl. Oder welcher selbstbewußte Mensch geht los und sucht sich die Schwächsten der Schwachen um über sie zu richten und sie zu sanktionieren? Uhuhu! Feine Gesellschaft, muss man doch mal sagen.

Nun, um es zu Ende zu bringen:
Wir haben also nun gedanklich ein Bürgergeld in Höhe von brutto 900 € eingeführt - wie ich schon mehrfach betonte - allein nur durch den Wegfall der Bedingung des Arbeitszwanges - also eben bislang ohne Mehrkosten, als momentan. Hierfür wäre freilich einiges weitere erforderlich, wie z.B. der Blick auf europäische Nachbarstaaten - in der Tat, anfangs (nur anfangs) würde dies vermutlich zu einer ungewohnten Einreiseflut führen, wenn in den anderen Ländern noch Arbeitszwang besteht. Nur, wo ist denn da das Problem? Gesetze muss man so machen, dass sie ihren Zweck erfüllen, sonst nichts. Und keineswegs ist alles an Gesetzen von und für Gott geschrieben worden und so werden noch unzählige weitere Gesetze und Gesetzesänderungen für uns geschrieben werden. Und ich sehe nicht das geringste - aber auch nicht das aller-geringste Problem, wenn man das Recht auf Bürgergeld von der deutschen Staatsbürgerschaft abhängig macht. Und weiter, darüber hinaus, dass Einreisende aus z.B. Frankreich, wenn diese sich hier niederlassen wollen, entweder bei Einreise einen unbefristeten Job dabei haben, andernfalls aber nach altem Recht Hartz4 beziehen - somit würde sich für dieses Klientel überhaupt nichts ändern, mithin kein Franzose ein größeres Verlangen haben wird nach Deutschland zu ziehen, als heute auch. Wenn man es will - dann geht sowas ruck-zuck! Also hier existiert überhaupt keine Hürde. (zum Thema gleiches Recht für alle: Ja, für alle deutschen Staatsbürger - und dies wäre völlig legitim, so wie es legitim ist, dass der Deutsche, der nach Holland fährt, zum Segelbooturlaub, - heute - (bis auf Ausnahmen) dort einen Führerschein nachweisen muss (bei z.B. >5PS), weil für den Deutschen in Holland, oder anderswo, in solchen Belangen, tatsächlich nicht das holländische (od. französische, udgl.) Recht zählt, sondern das deutsche Recht Anwendung findet - also es kann sich nicht die Frage stellen, ob man das Bürgergeld nur für Deutsche einführen kann - ja man kann!). Und wenn das System entsprechend aufgeht – wovon ich ausgehe – aus Logik, wie auch viele andere, „größere“ Köpfe (Wirtschafts-Professoren, Top-Banker, & Politiker usw.), dann werden auch die anderen Staaten sehr schnell reformiert, weil sich deren Menschen dann ihr eigenes Elend nicht noch länger ansehen können.

Weiter: 
An unserem spaßigen Beispiel mit dem "Bürgergeld aus Privatvermögen" von zuvor, konnte man schon eine interessante Sache ablesen: Der Antrieb der Binnennachfrage. Wir erinnern uns? Allein bei nur der Hälfte der 2% aus den Zinsen des Geldvermögens, waren dies knappe 50 Mrd. p.a. Und so würden sich natürlich auch weitergehende Bürgergeldzahlungen (natürlich nur in den unteren Einkommensregionen entsprechend kräftig) positiv auf die Binnenachfrage auswirken, was schon Kettenreaktions-ähnliche Reaktionen nach sich ziehen würde (mehr Leute gehen öfters zum Friseur, kaufen mehr Kleidung, gehen öfter Essen, ins Kino, mehr neue Möbel usw usw.), wonach mehr Leute Arbeit finden bei eben diesen Firmen und damit ebenfalls mehr konsumieren können und werden, als nur mit Bürgergeld, wobei, am Rande bemerkt, durch die Kreise, die jeder Geldschein zieht, ordentlich und immer wieder Steuern eingespühlt werden (grob gesagt: wenn 1€ 4, 5 mal weitergereicht wurde, sind schon wieder 0,50 € Steuern drin [Otto kauft Bierchen für 1 € von Hinz – der davon 19 Cent an den Staat zahlt; und geht dann mit den verbliebenen 81 Cent zum Kunz und trinkt einen Schluck Wein dafür; wovon der Kunz ebenfalls 19% Steuern abgibt....] – also das Geld finanziert sich auch auf diesem Wege, geradewegs ein Stück weit wieder selbst, nur etwas zeitverzögert – was nur dann so gar nicht mehr hinhaut, wenn sich Hinz und Kunz kein Bierchen mehr leisten können, weil der Euro beim Milliardär Hannes auf der Bank liegt, neben Milliarden anderen Euros, die eben nicht in der staatlichen Steuer zerfließen um damit den Kreislauf zu erhalten – nein, die liegen da und lutschen – gegenteilig - noch weiteres Geld aus dem System heraus (denn diese Zinsen, die die toten Euros da erwirtschaften, müssen endlich ebenfalls vom Volk berappt werden, eben wenn sie kein Geld mehr haben und sich dann welches leihen – dann leihen sie es sich genau von dem, der dem Kreislauf das Geld schon entzogen hat – on mass – und zahlen an den nun noch Zinsen; Geld das dann abermals beim Hannes auf dem Geldberg verschwindet und damit dem Kreislauf noch mehr Geld entzieht und dazu beiträgt, dass ja nun noch mehr für Zinsen gezahlt werden... and so on....).

Eine Teilverstaatlichung von großen Banken (wie auch schon teilw. bei uns oder in den USA umgesetzt), aber auch von großen Schlüsselindustrien (z.B. ähnlich dem Modell VW), wären natürlich auch an der Zeit, um ein großes Auge auf Auswüchse zu haben - und sicher sind Gehälter von X Millionen p.a. ein blanker Unfug, der ohnehin nichts mit Angebot und Nachfrage zu tun hat, sondern mit Beziehungen und Seilschaften unter Top-Geschäftsführern, -Vorständen und Großaktionären, die sich nur noch gegenseitig das Geld zuschieben (das ihnen nicht gehört), sei es auf Kosten des Unternehmens oder einer Bank, deren Verluste aus hochspekuliertem Unsinn, die Buden kaputt gehen lassen, sodann vom Volk bezahlt werden müssen - dümmer können sich die Bürger gar nicht anführen lassen. Dort tummeln sich ebenfalls Abermilliarden - irrsinnige Geldmengen, die das Volk berappen soll für die Elite - wie schnell doch dafür Geld da ist...

Es gibt unzählige Varianten von Bürgergeld und Grundeinkommen. Ich sage nur:
Ja, wir brauchen das grundsätzlich
und liefere einen Vorschlag von MIR! Ich kann nicht X Ideen anderer halbblind mittragen - sondern nur an dem ausreichten, was mir meine Logik bringt.
Und ich denke, ich zumindest, erwähne es so im Groben, wie ich im Groben die Vorstellung davon nur haben kann (Inklusive der Sozialleistungen, die eben auch heute mit Hartz4 abgedeckt sind). Und orientiere mich daher bislang im Grunde nur daran, was heute für Hartz4 ausgegeben werden muss - als erste Orientierung

Was Ihren Kommentar betreff Ackermann anbelangt - werden Sie zu schnell gelesen haben (was allerdings zu bemerken war - wenn Sie nicht gerade Berufsleser sind, wird die Zeit kaum gereicht haben) Sie habe - ACHTUNG: für diesen großen Text keine 6 Minuten gebraucht und noch innerhalb dieser Zeit, selbst etliche Zeilen verfasst.... Ich brauchte 15 Min um über meinen eigenen Wust nochmal drüber zu fliegen....

Aha, aha. Nun, dass ist, u.a., was ich beschrieben habe. Auch aber habe ich beschrieben (Sie haben es ja leider nicht zu lesen geschafft); dass man aber anderen nicht diktieren darf, dass sie zu sein haben, wie Sie annehmen, das alle Menschen sind.

Eines haben Sie geschafft: Den Gedanken zu finden, der Ihnen offenbart, dass Sie sich nicht darum Sorgen müssen, dass niemand mehr arbeiten würde, nur weil bspw. Hartz4 "Bürgergeld-gleich" ohne Arbeitszwang ausgegeben würde.

Sie alle hier - die "Vertreter" des Arbeitszwanges, weil Sie es so schwer im Leben haben, haben nicht den Hauch eines kleinsten Krümels eines Argumentes gegen Grundeinkommen. Nichts; weil Sie auch nie auch nur im Ansatz sich je damit beschäftigt haben, was Gesellschaft und Leben in Freiheit bedeuten könnte. Sie alle schreien nach Arbeitslager; geben es Ihre Götter, dass nicht der Richtige oben landet: dann bekommen genau SIE und niemand anderes, dass, was Sie so vehement einforderten.

[Woppadaq]

Sie alle hier - die "Vertreter" des Arbeitszwanges, weil Sie es so schwer im Leben haben, haben nicht den Hauch eines kleinsten Krümels eines Argumentes gegen Grundeinkommen.

Mein lieber Cerberus, vielleicht glauben Sie ja, dass "Ignoranz = Stärke" ist, und vielleicht sind Leute, die das auch glauben, ja auch genau ihre Klientel.

Aber ihre Posts zeigen eben auch, was für ein Wackelpudding diese BGE-Idee ist, wenn sie diese nur mit Agitation, Durchhalteparolen und ad-hominem-Spam rechtfertigen können.

[Cerberus]

Mein lieber Cerberus, vielleicht glauben Sie ja, dass "Ignoranz = Stärke" ist, und vielleicht sind Leute, die das auch glauben, ja auch genau ihre Klientel.

Aber ihre Posts zeigen eben auch, was für ein Wackelpudding diese BGE-Idee ist, wenn sie diese nur mit Agitation, Durchhalteparolen und ad-hominem-Spam rechtfertigen können.

Zunächst einmal können wir festhalten, dass Sie in einer Diskussion nach Argumenten rufen bzw. behaupten es gäbe keine und dann, wenn man Ihnen nur einen Bruchteil derer zeigt, nicht lesen.
Übrigens habe ich Sie auf "ignorieren" gesetzt. - Können also nun munter drauf loswürgen, die Wände um Sie herum weiter mit ihrem geistigen Schrott zumüllen - mich erreichen Sie nicht mehr.

[Woppadaq]

Übrigens habe ich Sie auf "ignorieren" gesetzt.

Danke für das Lob

(..nach 2 Posts auf Igno...das mache mal einer nach )

[Antisozialist]

Danke für das Lob

(..nach 2 Posts auf Igno...das mache mal einer nach )

Mich hat er auch auf Igno gesetzt, nachdem ihm die Argumente ausgingen. Ich bin aber sicher, trotzdem bald wieder von ihm zu lesen.

[Cerberus]

Sowas... da muss es schon wieder was abgesondert haben... sowas, sowas...

[Dr. Nötigenfalls]

..so man sie denn mal finden würde....


Eher ein Flugblatt, welches selbst den letzten überzeugt, aus welchen Gedankengängen der BGE-Gedanke überhaupt entstanden ist und weiterhin seine Nahrung bezieht: "Wir wolln Geld, einfach so, der Staat wird's schon haben..."

Na wer zugunsten Einzelunternehmerischer Gewinnerwartungen vierstellige Millardenbeträge in Schwarze Löcher werfen kann,der hat auch das Geld.

[Starfix]

Mich hat er auch auf Igno gesetzt, nachdem ihm die Argumente ausgingen. Ich bin aber sicher, trotzdem bald wieder von ihm zu lesen.

Du und deine Gleichgesinnten sind doch für keine Argumente zugänglich und ignorieren doch alles was nicht nach euren Glaubens Vorstellungen ist.

[Fadamo]

Unterstützung ist Unterstützung, weil jemand nicht alleine kann; fertig),

Der arbeitslose kann schon,es liegt an der gesellschaftordnung,dass die arbeitslosen nicht können;fertig!
Die ganze arbeitsmarktsituation wird doch von der wirtschaft- und bundespolitik geschickt gelenkt,dass wir heute solchen mist haben.

[Camarasaurus]

Der arbeitslose kann schon,es liegt an der gesellschaftordnung,dass die arbeitslosen nicht können;fertig!
Die ganze arbeitsmarktsituation wird doch von der wirtschaft- und bundespolitik geschickt gelenkt,dass wir heute solchen mist haben.

Das ist sicher in weiten Teilen zutreffend, dennoch kann man nicht die Tatsache leugnen, dass bedingt durch den Produktivitätsfortschritt es immer weniger Arbeit gibt und dieser Trend sich fortsetzen wird. Zwangsläufig wird man sich mit einer hohen Zahl Arbeitsloser dauerhaft abfinden müssen. Es gibt eigentlich nur zwei Wege, dem zu begegnen: Entweder man teilt den Rest vorhandener Arbeit auf alle Arbeitsfähigen auf, was eine erhebliche Kürzung der regelmäßigen Wochenarbeitszeit bedeutet, oder man lässt die einen wie bisher arbeiten, während die anderen (die keinen Job abbekommen) menschenwürdig wenigstens mit einem Grundeinkommen versorgt werden und sich dann karitativen Ehrenämtern widmen können.

[jorikke]

Das ist sicher in weiten Teilen zutreffend, dennoch kann man nicht die Tatsache leugnen, dass bedingt durch den Produktivitätsfortschritt es immer weniger Arbeit gibt und dieser Trend sich fortsetzen wird. Zwangsläufig wird man sich mit einer hohen Zahl Arbeitsloser dauerhaft abfinden müssen. Es gibt eigentlich nur zwei Wege, dem zu begegnen: Entweder man teilt den Rest vorhandener Arbeit auf alle Arbeitsfähigen auf, was eine erhebliche Kürzung der regelmäßigen Wochenarbeitszeit bedeutet, oder man lässt die einen wie bisher arbeiten, während die anderen (die keinen Job abbekommen) menschenwürdig wenigstens mit einem Grundeinkommen versorgt werden und sich dann karitativen Ehrenämtern widmen können.

Prinzipiell ist das ziemlich schlüssig.
In der Praxis wird es sich wohl auf einen Kompromiß einpendeln, der irgendwo in der Mitte liegt.
...und der ist dann wieder von beiden Seiten angreifbar.

[Praia61]

Sowas... da muss es schon wieder was abgesondert haben... sowas, sowas...

Nun ja, jemand auf ein vermeintliches Alkoholproblem anzusprechen /anzudichten hat mit den Aussagen / Meinung desjenigen nichts zu tun.

Sind sie sexsüchtig Ceberus ?
Nein ?
Soll ich weiter raten wo bei ihnen der schwarze Fleck in ihrem weißen Kleidchen ist ?

Das mit dem Alkoholvorwurf ist genauso strohdumm wie der Vorwurf :
Du bist H4ler von dir kann man nichts anderes erwarten.
Oder :
Du bist ein Bonze von dir kann man nichts anderes erwarten.

[prime-pippo]

In folgendem Film wird bei 1:19:09 gesagt, dass nach Experteneinschätzung die deutsche Wirtschaft trotzdem wachsen würde, wenn die Hälfte der Deutschen morgen arbeitslos würde und der Mittelstand auf ein Viertel zusammenschrumpfen würde, wenn gleichzeitig die Anzahl der "Hochproduktiven" um 5% anstiege.


Es weiß nicht zufällig jemand, welche Studie da gemeint sein könnte?

[Adam Smith]

In folgendem Film wird bei 1:19:09 gesagt, dass nach Experteneinschätzung die deutsche Wirtschaft trotzdem wachsen würde, wenn die Hälfte der Deutschen morgen arbeitslos würde und der Mittelstand auf ein Viertel zusammenschrumpfen würde, wenn gleichzeitig die Anzahl der "Hochproduktiven" um 5% anstiege.


Es weiß nicht zufällig jemand, welche Studie da gemeint sein könnte?

Blödsinn.

[prime-pippo]

So plump, dass es völlig aus der Luft gegriffen ist, kommt der Film (wenn man sich z.B. die Leute anschaut, die hier zu Wort kommen) eher nicht daher.
Auf irgendwas werden sich die Macher hier schon stützen....

[Adam Smith]

So plump, dass es völlig aus der Luft gegriffen ist, kommt der Film (wenn man sich z.B. die Leute anschaut, die hier zu Wort kommen) eher nicht daher.
Auf irgendwas werden sich die Macher hier schon stützen....

Ohne Gold kein Geld. Ohne Christentum keine Demokratie.

[prime-pippo]

Ohne Gold kein Geld. Ohne Christentum keine Demokratie.

bitte was?

[Adam Smith]

bitte was?

Behaupten hier einige User.

[Starfix]

Behaupten hier einige User.

Die Behaupten hier viel und nur selten stimmt mal ein wenig davon .

[Clark]

Die Behaupten hier viel und nur selten stimmt mal ein wenig davon .

Sie und Pudding behaupten hier auch relativ viel, und Nie stimmt auch nur ein wenig davon.

[Camarasaurus]

Sie und Pudding behaupten hier auch relativ viel, und Nie stimmt auch nur ein wenig davon.

Solange die beiden dir deinen Spitzenplatz nicht streitig machen, hast du doch keinen Grund, dich aufzuregen.

[Clark]

Solange die beiden dir deinen Spitzenplatz nicht streitig machen, hast du doch keinen Grund, dich aufzuregen.

Ich reg mich doch gar nicht auf... das sähe anders aus.
Beim Anblick Ihres Atavars fällt mir aber gerade ein, dass ich ein paar neue Stiefel gebrauchen könnte. Warum nicht aus Krokodilleder?

[Starfix]

Sie und Pudding behaupten hier auch relativ viel, und Nie stimmt auch nur ein wenig davon.

Ich kann das was ich behauptet auch zum größten Teil belegen und den Rest kann man sich denken bzw. ist eine Logische Konsequenz aus Fakten und Tatsachen.

[Fadamo]

Behaupten hier einige User.

Jetzt haste aber schnell die kurve bekommen

[Clark]

Ich kann das was ich behauptet auch zum größten Teil belegen und den Rest kann man sich denken bzw. ist eine Logische Konsequenz aus Fakten und Tatsachen.

Dann belegen Sie doch endlich mal und lassen Sie dabei die ellenlangen Youtubes weg, wo irgend ein Noname zufällig Ihre Meinung wiedergibt, ohne sie zu belegen.

[Starfix]

Dann belegen Sie doch endlich mal und lassen Sie dabei die ellenlangen Youtubes weg, wo irgend ein Noname zufällig Ihre Meinung wiedergibt, ohne sie zu belegen.

Du willst Doch keine belege sehen und auf deinen Status quo verharren, du hast angst das Du dich geirrt haben könntest und andere Recht hatten. Selbst wenn ich dir Texte um die Ohren haue hast diese aus irgend einen Farbenscheinigen Grund abgelehnt. Aktuelle Presse Texte werden von dir ignoriert oder mit irgend einen Schwachsinn Kommentiert. Außerdem bleibst Du nicht bei der Wahrheit und legst anderen Leute falsche aussagen in den Mund.

[Atue]

Wie soll das finanziert werden?

Das wird heute schon finanziert. Es ist nur anders organisiert.

Eine Einschätzung in relevanten Teilen:

Nehmen wir Kinder - da gibt es das Kindergeld in Kombination mit der zugehörigen Steuerbefreiung des Existenzminimums. Ergänzend zahlt der Staat den kostenfreien Kindergarten, den kostenfreien Schulbesuch und auch die Ausbildung an der Uni zu relevanten Anteilen. HÄTTE ein Kind ein BGE von 850€ - man könnte diese staatlichen Leistungen und einige mehr zur Gegenfinanzierung heranziehen!

Nehmen wir normal tätige Erwachsene - da gibt es die Steuerbefreiung des Existenzminimums....

Nehmen wir Hartz IV-Empfänger - die bekommen das in etwa in dieser Höhe.

Nehmen wir Rentner - die Grundrente hat aus gutem Grund diese Höhe.


Tatsächlich finanzieren wir als Gesellschaft diese Grundsicherung in der ein oder anderen Form auf jedem Fall. Mal über Subventionen, mal über Steuerbefreiung, mal über direkte Leistungen.

Nur: Konsequent wird dies nicht gemacht. Der eine bekommt mehr, der andere zahlt mehr.....und die Prinzipien dahinter sind ziemlich kompliziert und vor allem willkürlich.


Die Inkonsequenzen sind es, die zu Ungerechtigkeiten führen.

[Atue]

Der Vorschlag der Grünen, einen Schuldentilgungsfonds für die Schulden oberhalb von 60% des BIP einzurichten, geht schon in die Richtung einer gemeinschaftlichen Umschuldung, die entsprechend der Leistungsfähigkeit der Steuerzahler in den EWU-Ländern finanziert werden müßte - Hinterlegung der Schuldentilgungsfonds mit entsprechendem Eigenkapital aus Steuergeldern oder Zwangsanleihen.

Ein bedingungslosen Grundeinkommen von der Wiege bis zur Bahre widerspricht meinem Empfinden nach dem Subsidiaritätsprinzip. Heranwachsende, Kranke und alte Menschen bedürfen der finanziellen Solidarität der Gemeinschaft, aber nicht arbeitsfähige Erwachsene. Der Sozialstaat sollte auf die wirklich Bedürftigen zugeschnitten werden. Alle anderen sollten Leistungsanreize als etwas Notwendiges und Sinnvolles begreifen.

Ein schönes Beispiel:
Was ist mit der werdenden Mutter und der Mutter in den ersten Monaten wenn sie das Kind hat?
Wollen wir als Gesellschaft tatsächlich Mütter nur als Brutkästen verwalten - die dann schnellstmöglich wieder in den Arbeitsprozess integriert werden müssen - oder ist es angemessen, dass Mütter wenn sie eine vernünftige Erziehungsleistung erbringen, dafür auch ein gesellschaftliches Entgelt bekommen?


Es ist im Übrigen gefährlich, den BGE-Ansatz gleich zu setzen mit Gleichmacherei! Wer wirklich bedürftig ist, sollte auch in einem BGE-Staat die Möglichkeit haben, entsprechend der relevanten Bedürfnisse zusätzliche Leistungen zu bekommen.

Der BGE-Ansatz ist lediglich eine andere Antwort für die Allgemeinheit! Die Botschaft wäre beispielsweise: Wenn du zu faul zum arbeiten bist, must du sehen, wie du mit 850€ zurecht kommst - und zwar inklusive der Wohnung und der Krankenversicherung und dem, was du in einem Monat so zum Leben brauchst.

Wenn du mehr haben willst, dann mach was dafür!

[Thomas I]

Ein schönes Beispiel:
Was ist mit der werdenden Mutter und der Mutter in den ersten Monaten wenn sie das Kind hat?
Wollen wir als Gesellschaft tatsächlich Mütter nur als Brutkästen verwalten - die dann schnellstmöglich wieder in den Arbeitsprozess integriert werden müssen - oder ist es angemessen, dass Mütter wenn sie eine vernünftige Erziehungsleistung erbringen, dafür auch ein gesellschaftliches Entgelt bekommen?


Es ist im Übrigen gefährlich, den BGE-Ansatz gleich zu setzen mit Gleichmacherei! Wer wirklich bedürftig ist, sollte auch in einem BGE-Staat die Möglichkeit haben, entsprechend der relevanten Bedürfnisse zusätzliche Leistungen zu bekommen.

Der BGE-Ansatz ist lediglich eine andere Antwort für die Allgemeinheit! Die Botschaft wäre beispielsweise: Wenn du zu faul zum arbeiten bist, must du sehen, wie du mit 850€ zurecht kommst - und zwar inklusive der Wohnung und der Krankenversicherung und dem, was du in einem Monat so zum Leben brauchst.

Wenn du mehr haben willst, dann mach was dafür!

Und wenn die Mehrheit dann zu faul ist, wer zahlt dann das BGE?

[Atue]

Und wenn die Mehrheit dann zu faul ist, wer zahlt dann das BGE?

Warum sollten noch mehr Menschen als heute schon zu faul sein?

Heute sind viele Menschen faul, haben aber einen Job und innerlich gekündigt. Die bekommen gutes Geld.
Andere sind überhaupt nicht faul - verdienen aber nichts.

Wer zahlt denn heute schon all die sozialen Leistungen, die es gibt?
Also beispielsweise:
- Kindergeld, Elterngeld, ... .... ....
- kostenfreien Kindergarten
- kostenfreie Schulen
- Steuerbefreiung des Existenzminimums
- Hartz IV
- Grundrente
- Rente

- und wer zahlt die zahlreichen Kontrollen, die derzeit im Verbund mit diesen sozialen Leistungen einhergehen, und in einer BGE-Gesellschaft weitgehend entfallen könnten?

Denk deine Frage mal zu Ende - wer zahlt denn tatsächlich? Und welche Rolle spielt das Geld dabei?


Eine BGE-Gesellschaft kann mit der Frage der zu faulen Bürger relativ entspannt umgehen - die Höhe des Grundeinkommens kann man immer steuernd nutzen.
Dazu kommt: Was würde passieren, wenn nicht mehr alle Jobs mit Arbeitnehmern versorgt werden könnten? Nun - bei vielen würde einfach das Einkommen so lange steigen, bis man jemanden findet. Gleichzeitig würde das die hergestellten Produkte verteuern - was bedeuten würde, dass man für sein BGE weniger Ware bekommt. Will man seinen Wohlstand halten, muss man seine faule Haltung in der Folge aufgeben.

Es ist sehr fraglich, ob überhaupt ausreichend viele so faul wären, wie immer wieder befürchtet wird. Da sich bei den meisten Menschen finanziell gegenüber heute gar nicht so arg viel ändern würde, fehlt die Motivation, plötzlich faul zu werden. Auch ergeben Umfragen regelmäßig, dass sehr viele Menschen Angst davor haben, dass andere so faul wären.....fragt man aber die Menschen, ob sie selbst so faul wären, wird das verneint. Auf den Hintergrund angesprochen antworten viele Menschen, dass Arbeit ja nicht nur Geld, sondern auch Selbstbestätigung ist.

Man kann das Problem auch schon bei der Einführung eines BGEs umgehen - indem man beispielsweise zunächst ein BGE in Höhe von 350€ einführt - und erst später erhöht, wenn dann auch endlich bewiesen ist, dass ein solches BGE die Faulheit nicht erhöht. Also - es gibt sehr viele Möglichkeiten, sehr viele Chancen, wenig Risiken, und ein hohes Potential vieles effektiver zu machen.

[Thomas I]

Warum sollten noch mehr Menschen als heute schon zu faul sein?

Heute sind viele Menschen faul, haben aber einen Job und innerlich gekündigt. Die bekommen gutes Geld.
Andere sind überhaupt nicht faul - verdienen aber nichts.

Wer zahlt denn heute schon all die sozialen Leistungen, die es gibt?
Also beispielsweise:
- Kindergeld, Elterngeld, ... .... ....
- kostenfreien Kindergarten
- kostenfreie Schulen
- Steuerbefreiung des Existenzminimums
- Hartz IV
- Grundrente
- Rente

- und wer zahlt die zahlreichen Kontrollen, die derzeit im Verbund mit diesen sozialen Leistungen einhergehen, und in einer BGE-Gesellschaft weitgehend entfallen könnten?

Denk deine Frage mal zu Ende - wer zahlt denn tatsächlich? Und welche Rolle spielt das Geld dabei?


Eine BGE-Gesellschaft kann mit der Frage der zu faulen Bürger relativ entspannt umgehen - die Höhe des Grundeinkommens kann man immer steuernd nutzen.
Dazu kommt: Was würde passieren, wenn nicht mehr alle Jobs mit Arbeitnehmern versorgt werden könnten? Nun - bei vielen würde einfach das Einkommen so lange steigen, bis man jemanden findet. Gleichzeitig würde das die hergestellten Produkte verteuern - was bedeuten würde, dass man für sein BGE weniger Ware bekommt. Will man seinen Wohlstand halten, muss man seine faule Haltung in der Folge aufgeben.

Es ist sehr fraglich, ob überhaupt ausreichend viele so faul wären, wie immer wieder befürchtet wird. Da sich bei den meisten Menschen finanziell gegenüber heute gar nicht so arg viel ändern würde, fehlt die Motivation, plötzlich faul zu werden. Auch ergeben Umfragen regelmäßig, dass sehr viele Menschen Angst davor haben, dass andere so faul wären.....fragt man aber die Menschen, ob sie selbst so faul wären, wird das verneint. Auf den Hintergrund angesprochen antworten viele Menschen, dass Arbeit ja nicht nur Geld, sondern auch Selbstbestätigung ist.

Man kann das Problem auch schon bei der Einführung eines BGEs umgehen - indem man beispielsweise zunächst ein BGE in Höhe von 350€ einführt - und erst später erhöht, wenn dann auch endlich bewiesen ist, dass ein solches BGE die Faulheit nicht erhöht. Also - es gibt sehr viele Möglichkeiten, sehr viele Chancen, wenig Risiken, und ein hohes Potential vieles effektiver zu machen.

Irgendwer muß es bezahlen. Schon ein BGE von nur 350,- EUR würde im Jahr 344,4 Milliarden EUR kosten. Woher willst du das Geld nehmen?
Du bestrafst damit letztendlich nur diejenigen die nicht faul sind, denn die müssen das Geld ja letztendlich erarbeiten.

[Cerberus]

Irgendwer muß es bezahlen. Schon ein BGE von nur 350,- EUR würde im Jahr 344,4 Milliarden EUR kosten. Woher willst du das Geld nehmen?
Du bestrafst damit letztendlich nur diejenigen die nicht faul sind, denn die müssen das Geld ja letztendlich erarbeiten.

Was kostet denn Hartz 4? Und was kostet Hartz 4 inkl. aller Angestellten des Arbeitsamtes. Was kosten obendrein die Lohnsubventionen, die via Aufstockung bezahlt werden?

Ein BGE würde eben weniger Kosten verursachen. Einzig wie mit Zuwanderern (vor allem von anderen Europäern) zu verfahren ist, müsste an manchen Punkten geregelt werden.

Mehrfach hatte ich auch Dir schon gar das Verteilungsprinzip mit Zahlen dargelegt. Also, wir müssen nicht immer wieder von vorne anfangen. Oder? Denn auch wenn jeder BGE erhält, so zahlt man auch gemäß seines Einkommens eine BGE-Abgabe.

Es geht vorrangig nur um eines: Menschenwürde und Grundrechte. Wobei natürlich schon mancher Kapitalist zu begreifen beginnt, welches Potential darin schlummert (die sind es dann nämlich auch, die für deutlich mehr BGE eintreten (im Gegensatz zu mir). Aber so ist es eben, wer binnen Umsatz machen will, der will binnen möglichst viele Kunden mit möglichst großer Kaufkraft. Und dahingehend wäre auch ich skeptisch. Bei z.B. 2.500 € BGE ist der Anreiz noch zu arbeiten, für manchen sicher nicht mehr arg groß (natürlich auch hier: 2.500 BGE, wenn der z.B. durch einen kleinen Job 800 dazuverdienen kann unter z.B. 200 Euro Abzug an BGE-Abgabe, dann hätte auch dieser eben statt 2.500 €, 3.100 €. Das ist - vor allem übers Jahr gesehen - schon auch noch ein Anreiz). Thema Mindestlohn wäre keines mehr, da sich das mit einem BGE tatsächlich ganz von selbst regeln würde, zu welchen Bedingungen die Menschen, aus freien Stücken, welche Arbeit verrichten wollen. Daher sage ich: Ja, BGE ist etwas zu dem wir gelangen müssen - Stück für Stück. Nur würde ich eben vorsichtiger rangehen.

Du aber, ich verstehe Deinen Antrieb nicht. In der ganzen Zeit nun, hast Du Dich offensichtlich noch immer nicht einmal damit näher beschäftigt. Das kann man zwar verstehen, nicht aber, wieso Du dann jedoch stringent gegen ein BGE andiskutierst. Dann wäre es doch besser - eigentlich - man sagte: "was weiß ich - mir alles wurscht". Finde ich.

[Atue]

Irgendwer muß es bezahlen. Schon ein BGE von nur 350,- EUR würde im Jahr 344,4 Milliarden EUR kosten. Woher willst du das Geld nehmen?
Du bestrafst damit letztendlich nur diejenigen die nicht faul sind, denn die müssen das Geld ja letztendlich erarbeiten.

Sorry, aber du hast es noch immer nicht verstanden!
Auch heute schon gibt es ein Grundeinkommen für jeden - im Schnitt ist dieses deutlich höher als die 350€. Nur ist dessen Finanzierung und Verrechnung heute anders organisiert.

Auch heute schon gebieten die Menschenrechte, dass man menschenwürdig mit den Menschen in Deutschland umgeht. Deshalb gesteht man ihnen in der Regel auch soziale Leistungen zu, die deutlich höher sind, als 350€. Faktisch reden wir über einen Gegenwert von ca. 850€ je Kopf je Monat - allerdings total verquert organisiert. DAS HABEN WIR HEUTE SCHON!!!!

Wer sich das nicht klar macht, braucht in jegliche Diskussion über BGEs nicht einzusteigen. Es macht keinen Sinn.

Das Problem heute ist, dass diese 850€ nicht fix sind - und die Gegenfinanzierung auch sehr sehr willkürlich organisiert ist. Das führt in zahllosen Einzelfällen dazu, dass erhebliche Ungerechtigkeiten auftreten.
Mir ist nicht klar, warum Ignoranz groß geschrieben wird, aber sich nicht ernsthaft mit der Beseitigung dieses faktisch existenten Gerechtigkeitsproblems beschäftigt wird.

Das BGE von 350€, welches 344 Mrd. Euro kostet, ist leicht gegen zu finanzieren - wer diese Rechnung nicht hinbekommt, hat den Aufbau des Staatshaushaltes der BRD nicht verstanden, oder verfolgt mit seiner Mißachtung der Realitäten eigene Zwecke!

Also - mal nicht nur große Zahlen präsentieren, sondern ruhig mal etwas tiefer die Zahlen betrachten, und selbst gegen rechnen! Es ist so trivial, dass sich nicht lohnt, auch noch Tipps zu geben!

[Thomas I]

Sorry, aber du hast es noch immer nicht verstanden!
Auch heute schon gibt es ein Grundeinkommen für jeden - im Schnitt ist dieses deutlich höher als die 350€. Nur ist dessen Finanzierung und Verrechnung heute anders organisiert.

So, warum fliesst das auf mein Konto garnicht ein?

Auch heute schon gebieten die Menschenrechte, dass man menschenwürdig mit den Menschen in Deutschland umgeht. Deshalb gesteht man ihnen in der Regel auch soziale Leistungen zu, die deutlich höher sind, als 350€. Faktisch reden wir über einen Gegenwert von ca. 850€ je Kopf je Monat - allerdings total verquert organisiert. DAS HABEN WIR HEUTE SCHON!!!!

Und das ist falsch. Nur wer nicht arbeiten kann ist zu versorgen - und da bitte auch gerne besser als heute. Wer arbeiten kann und nicht will oder keine Lust hat dahin zu ziehen wo es Arbeit für ihn gäbe usw. usf, der soll nicht noch mit der Menschenwürde ankomen um sich das Rundum-Sorglos-Paket zu erschnorren!

Wer sich das nicht klar macht, braucht in jegliche Diskussion über BGEs nicht einzusteigen. Es macht keinen Sinn.

Das Problem heute ist, dass diese 850€ nicht fix sind - und die Gegenfinanzierung auch sehr sehr willkürlich organisiert ist. Das führt in zahllosen Einzelfällen dazu, dass erhebliche Ungerechtigkeiten auftreten.
Mir ist nicht klar, warum Ignoranz groß geschrieben wird, aber sich nicht ernsthaft mit der Beseitigung dieses faktisch existenten Gerechtigkeitsproblems beschäftigt wird.

Tatsächlich erabeiten die meisten Bürger ihr Einkommen oder haben es einst erarbeitet. Die 850,- von denen du sprichst ist eine Minderheit.
Ein BGE würde aber bedeuten dass JEDER der 82 Mio Bewohner dieses landes das Monat für Monat ausbezahlt bekämme.
Das wären bei 350,-/Mionat eben 344,4 Milliarden EUR zuzüglich Verwaltungskosten, bei 850,-/Monat dann schon 530,4 Miliarden EUR zuzüglich Verwaltungskosten - im Jahr.
Nur so anbei: Das Steueraufkommen in Deutschland liegt derzeit bei etwa 640 Milliarden EUR.

Das BGE von 350€, welches 344 Mrd. Euro kostet, ist leicht gegen zu finanzieren - wer diese Rechnung nicht hinbekommt, hat den Aufbau des Staatshaushaltes der BRD nicht verstanden, oder verfolgt mit seiner Mißachtung der Realitäten eigene Zwecke!

Dann rechne uns diese leichte Rechnung doch gerade mal vor...
..und bitte achte dabei darauf dass die Rechenschritte auch den Ansprüchen des GG genügen.

Also - mal nicht nur große Zahlen präsentieren, sondern ruhig mal etwas tiefer die Zahlen betrachten, und selbst gegen rechnen! Es ist so trivial, dass sich nicht lohnt, auch noch Tipps zu geben!

Sicher ist es trivial. Es ist ganz einfach so trivial, dass alle BGE-Befürworter bei der Frage wer zahlen soll passen müssen. Wie man ja an dir hier gerade schön sieht.

[Thomas I]

Was kostet denn Hartz 4? Und was kostet Hartz 4 inkl. aller Angestellten des Arbeitsamtes. Was kosten obendrein die Lohnsubventionen, die via Aufstockung bezahlt werden?

Alles in allem in 2011 50 Miliarden EUR. Also nur 1/7 von dem was ein BGE von 350,-/EUR im Monat kosten würde.

Ein BGE würde eben weniger Kosten verursachen. Einzig wie mit Zuwanderern (vor allem von anderen Europäern) zu verfahren ist, müsste an manchen Punkten geregelt werden.

Mir ist neu das 344 weniger als 50 ist...

Mehrfach hatte ich auch Dir schon gar das Verteilungsprinzip mit Zahlen dargelegt. Also, wir müssen nicht immer wieder von vorne anfangen. Oder? Denn auch wenn jeder BGE erhält, so zahlt man auch gemäß seines Einkommens eine BGE-Abgabe.

Also mit anderen Worten: Wer noch arbeitet ist halt mal wieder der Blöde?

Es geht vorrangig nur um eines: Menschenwürde und Grundrechte. Wobei natürlich schon mancher Kapitalist zu begreifen beginnt, welches Potential darin schlummert (die sind es dann nämlich auch, die für deutlich mehr BGE eintreten (im Gegensatz zu mir). Aber so ist es eben, wer binnen Umsatz machen will, der will binnen möglichst viele Kunden mit möglichst großer Kaufkraft. Und dahingehend wäre auch ich skeptisch. Bei z.B. 2.500 € BGE ist der Anreiz noch zu arbeiten, für manchen sicher nicht mehr arg groß (natürlich auch hier: 2.500 BGE, wenn der z.B. durch einen kleinen Job 800 dazuverdienen kann unter z.B. 200 Euro Abzug an BGE-Abgabe, dann hätte auch dieser eben statt 2.500 €, 3.100 €. Das ist - vor allem übers Jahr gesehen - schon auch noch ein Anreiz). Thema Mindestlohn wäre keines mehr, da sich das mit einem BGE tatsächlich ganz von selbst regeln würde, zu welchen Bedingungen die Menschen, aus freien Stücken, welche Arbeit verrichten wollen. Daher sage ich: Ja, BGE ist etwas zu dem wir gelangen müssen - Stück für Stück. Nur würde ich eben vorsichtiger rangehen.

Du aber, ich verstehe Deinen Antrieb nicht. In der ganzen Zeit nun, hast Du Dich offensichtlich noch immer nicht einmal damit näher beschäftigt. Das kann man zwar verstehen, nicht aber, wieso Du dann jedoch stringent gegen ein BGE andiskutierst. Dann wäre es doch besser - eigentlich - man sagte: "was weiß ich - mir alles wurscht". Finde ich.

Och, weil ich weiß wer das faule Rumsitzen bei schönem BGE am Ende bezahlen muß: U.a. ich.
Dafür werden Gestalten wie du dann gerne mein Einkommen wegbesteuern, mein Vermögen enteignen usw. usf.

[Cerberus]

Ja, Thomas, auch ist es (wieder) mein Fehler, dass ich überhaupt auf einen Deiner Beiträge reagierte.

Nix für ungut. Was immer Du damit bezweckst, was Du hier machst; ich weiß es nicht - und will es auch nicht mehr näher wissen.

[Thomas I]

Ja, Thomas, auch ist es (wieder) mein Fehler, dass ich überhaupt auf einen Deiner Beiträge reagierte.

Nix für ungut. Was immer Du damit bezweckst, was Du hier machst; ich weiß es nicht - und will es auch nicht mehr näher wissen.

Ich versuche von schönen Träumereien mal wieder zur harten Realität zu führen.

Was kann ich dafür dass du davon ausgehst das Hartz IV + Verwaltungskosten + Aufstockung teurer ist als ein BGE von 350,-/Monat? Das stimmt nunmal nicht. Wenn dir das nicht gefällt ist das nicht mein Problem. Aber ich sehe keinen Grund warum man irgendwelche Milchmächen-Rechnungen zum BGE zu akzeptieren hat.

Mal abgesehen davon dass ein BGE von 2500,- EUR auch nicht so dolle ist wenn der Haarschnitt dann statt heute 20 EUR halt 100 EUR kostet...
...es ist doch unsinnig anzunehmen dass so ein BGE von dem ihr euch massive Auswirkunhgen auf die Löhne versprecht nicht auch massive Auswirkungen auf die Preise hätten.
Das dauert dann keine 3 Jahren und man lebt mit 2500,- EUR so gut wie heute mit Hartz IV...

[Cerberus]

Ich versuche von schönen Träumereien mal wieder zur harten Realität zu führen.

Das Einzige was Du wo hin führst, bist Du.

Was kann ich dafür dass du davon ausgehst das Hartz IV + Verwaltungskosten + Aufstockung teurer ist als ein BGE von 350,-/Monat? Das stimmt nunmal nicht. ]

. Selbstverständlich stimmt das. Weiß nicht, was für Dich so schwer daran zu verstehen ist - ist nicht mehr wie 1 + 1. Aber ich weiß doch, dass Du nicht dumm bist; daher hast Du sicher andere Gründe.

Wenn dir das nicht gefällt ist das nicht mein Problem. Aber ich sehe keinen Grund warum man irgendwelche Milchmächen-Rechnungen zum BGE zu akzeptieren hat.

Ich bin vom Fach, der Herr, und ich bin (aus Beruf) Experte für Entgeltsysteme (also, ich entwickle solche Dinge für Industrieunternehmen). Ich bin der, der Milchmädchenrechnungen entlarvt und abstellt.

Mal abgesehen davon dass ein BGE von 2500,- EUR auch nicht so dolle ist wenn der Haarschnitt dann statt heute 20 EUR halt 100 EUR kostet...
...es ist doch unsinnig anzunehmen dass so ein BGE von dem ihr euch massive Auswirkunhgen auf die Löhne versprecht nicht auch massive Auswirkungen auf die Preise hätten.
Das dauert dann keine 3 Jahren und man lebt mit 2500,- EUR so gut wie heute mit Hartz IV...

Wo genau habe ich geschrieben, ich wäre für ein BGE von 2.500 Euro? Ich wäre (und das sage ich Dir jetzt sicher zum 20 Male) für ein BGE zunächst in Höhe von H4. Der erste Schritt wäre also H4 ohne Repressalien. Der nächste wäre die Umrechnung von heutigen Sozialabgaben auf ein BGE. Im Grunde, würde man mal den ganzen Arbeitsamtsklüngel gedanklich weglassen, rein vom Geld, haben wir heute schon ein BGE. Die heutigen Aufstockerzahlungen wären wie beim Zuverdienst beim BGE gleichzusetzen.

Nochmal: Gehe zunächst von einem BGE in Höhe von H4 aus.
Dann, dass nahe das gesamte Arbeitsamt abgeschafft wird - alles wird automatisch durch das Finanzamt berechnet.

Ja, BGE wird an alle bezahlt, doch aber zahlen alle auch, je nach Einkommen, Abgaben für dieses BGE - statt Sozialabgaben, die heute das Arbeitslosengeld/-hilfe und Aufstockungen und Umschulungen udgl. finanzieren müssen.

Es bleibt sich alles gleich, einzig dass die Behörde Arbeitsamt eingespart würde.

Zu den "Faulenzern":

Wer heute nicht arbeiten will, der ist auch sonst Experte für Erschleichen von Sozialgeldern - die bekommen immer ihr Geld - die Ehrlichen, Redlichen, oder die Dummen, wenn man so will, die sind es, denen heute das System schwer zu schaffen macht, die bestraft werden, nur weil sie arbeitslos geworden sind.

Weiter: Wenn heute ein Arbeitsloser z.B. einen Job sieht, den er machen könnte, einen ggf. sehr miesen zwar, aber er könnte es mal versuchen.... dann hat er, wenn er den erst angenommen hat, keine Chance mehr, je wieder auszusteigen - er würde ja sonst schwere Repressalien zu befürchten haben, seitens der Behörde. So ist hier schon, durch dieses System selbst, ein großes Hindernis gesetzt. Ganz anders aber wäre es, wenn der Arbeitslose in Freiheit darüber entscheiden könnte. Dann will der z.B. gerne mal einen Urlaub machen, was er sich aber vom reinen BGE nie leisten kann. Dann sieht der einen Job ausgeschrieben, irgendwas, -wo Kisten stapeln. Na? Was wird der tun? Richtig, er wird den Job haben wollen, für seinen Urlaub, dann für einen neuen TV den er gerne haben möchte, dann für eine neue Spielkonsole, dann für neue Klamotten usw. Und wenn er dann so einen Job macht, dann weiß er, sowohl wie es der AG weiß: dieser Arbeiter, ist frei! Er ist da zu nichts gezwungen, zu Gedeih und Verderb - er könnte jederzeit kündigen. Allein dieser Gedanke, diese Sicherheit für das eigene Dasein, für die eigenen Grundrechte, die machen den Arbeiter frei und glücklich und er wird manches wegstecken, in Abwägung, über seine Wünsche (Urlaub...). Der AG hingegen weiß, dass er es auch nicht übertreiben darf, dass der AN eben auch abhauen könnte, wenn die Bedingungen zu arg würden.

Und dann würde sich - ganz marktwirtschaftlich - alles von selbst regeln. Seien es die Löhne, seien es die Zeiten und die sonstigen Bedingungen. Dann könnten wir die Tiere des Kapitalismus entfesseln, wie es uns beliebte. Und ich garantiere Dir eine Arbeitslosenquote von 0,X %.

Bsp. Beträge:

Einkommen 0: 0 + 600 BGE - 0 BGE-Abgabe = 600 Gesamt
Einkommen 400: 400 + 600 BGE - 50 BGE-Abgabe = 950 Gesamt
Einkommen 1000: 1000 + 600 BGE - 200 BGE-Abgabe = 1400 Gesamt
Einkommen 2000: 2000 + 600 BGE - 700 BGE-Abgabe = 1900 Gesamt
Einkommen 3000: 3000 + 600 BGE - 800 BGE-Abgabe = 2800 Gesamt
Usw.

Und nun eben nicht!: Es würden nur die Unteren profitieren! Falsch! Denn heute zahlt man schließlich die entsprechenden Sozialabgaben!

D.h.: je nachdem, wie man die Lasten verteilen will, wird sich (finanziell) für die meisten nichts ändern!

Eines aber ändert sich für alle: Niemand muss um seine Grundrechte und seine nackte Existenz fürchten. Weder die davon häufig betroffenen "Unterschichtler" noch Mittel- noch Oberschichtler.

Was bleibt? Es bleibt, dass wir diese "Behörde" Arbeitsamt, diesen Kropf der Gesellschaft, dieses überflüssige, unmarktwirtschaftliche Ding, dieser Sklavenhandelsumlageplatz, vom Halse hätten. Die Menschen wären alle (rein existenziell) frei. AG und An würden immer frei verhandeln können, über Lohn und Arbeitsbedingungen. Und vor allem könnten gerade bei niederen Tätigkeiten, die Menschen die Jobs nehmen, wie sie kommen, wann sie wollen, wie sie wollen. Und das werden sie, wenn sie wissen, sie selbst entscheiden alles. Und sie werden entscheiden, jeden Job zu machen, für ihre kleinen und großen materiellen Wünsche. Es würde einen Run geben, auf solche Jobs und die wären schnell vergriffen.

Bitte, denke einmal darüber nach, was ich hier wieder für Dich dargelegt habe.

Bitte tu das.

[Atue]

So, warum fliesst das auf mein Konto garnicht ein?

Wer lesen kann ist im Vorteil - die Finanzierung und Verrechnung ist heute anders organisiert! Tatsächlich hast du es schon längst - nur noch nicht bemerkt. Spricht nicht gerade für dich!

Und das ist falsch. Nur wer nicht arbeiten kann ist zu versorgen - und da bitte auch gerne besser als heute. Wer arbeiten kann und nicht will oder keine Lust hat dahin zu ziehen wo es Arbeit für ihn gäbe usw. usf, der soll nicht noch mit der Menschenwürde ankomen um sich das Rundum-Sorglos-Paket zu erschnorren!

Was genau ist daran falsch? Was ist so schwer daran zu verstehen, dass es auch heute schon gewährt wird, nur anders verrechnet wird? Was ist so schwer daran zu verstehen, dass es beispielsweise die Steuerbefreiung des Existenzminimums gibt?

Mit Mathematik ausgedrückt sagst du, das 1+1=2 ist.
Ich sage: Du kannst auch eine wahre Aussage erhalten, wenn du 2=1+1 schreibst.
Und du verstehst das nicht.

Wo also bei den Grundrechenarten müssen wir ansetzen?

Wenn du ein Einkommen hast, wird dir heute vom Einkommen ungefähr 30% - 70% direkt oder indirekt abgezogen, weil es der Finanzierung des Staates oder staatlich organisierter Leistungen zufließt. Die Bandbreite kommt von den unterschiedlichen Arten, wie der Staat sich das Geld besorgt! Neben den direkten Steuern gibt es noch die Sozialversicherungen aber auch die indirekten Steuern.

Nur: Auf das Existenzminimum erhebt der Staat aus gutem verfassungsrechtlich gebotenen Grund KEINE STEUERN. Würde der Staat also seine Finanzierung anders organisieren, dann bekämst du einen normalen Steuern- und Abgabensatz auf den 1. selbst verdienten Euro - aber im Gegenzug das BGE.
Bei Geringverdienern wären dies dann schnell mal gleichbedeutend mit einem BGE von ca. 75€ im Monat. Das klingt noch nicht viel - doch die Ursache dafür, dass das BGE so niedrig gegenfinanziert werden kann, liegt darin, dass auch im heutigen Steuerrecht noch steuerliche Vorteile für Niedrigverdiener enthalten sind. Auf diese Vorteile könnte man weitgehend verzichten, wenn es ein BGE in ausreichender Höhe gäbe. Tatsächlich wäre es denkbar, dass man bei Einführung eines BGEs von ca. 850€ im Gegenzug eine Flat-Tax von ca. 42% auf Einkommen erhebt - und das verfügbare Geld für Konsum (Nettoeinkommen + BGE) wäre noch immer für weite Teile der arbeitenden Bevölkerung durchaus vergleichbar zu heute.

Im Detail gäbe es Unterschiede - allerdings zeigen die entsprechenden Details auch auf, wo durch unser heutiges Steuersystem Inkonsistenzen regelrecht befeuert werden! Letzten Endes sind es diese Inkonsistenzen, die regelmäßig zu rechtlichen Problemen führen. Gesellschaftlich ist das ziemlich teuer - wir zahlen das mit hohen Kosten für eine überlastete Justiz.

Tatsächlich erabeiten die meisten Bürger ihr Einkommen oder haben es einst erarbeitet. Die 850,- von denen du sprichst ist eine Minderheit.
Ein BGE würde aber bedeuten dass JEDER der 82 Mio Bewohner dieses landes das Monat für Monat ausbezahlt bekämme.
Das wären bei 350,-/Mionat eben 344,4 Milliarden EUR zuzüglich Verwaltungskosten, bei 850,-/Monat dann schon 530,4 Miliarden EUR zuzüglich Verwaltungskosten - im Jahr.
Nur so anbei: Das Steueraufkommen in Deutschland liegt derzeit bei etwa 640 Milliarden EUR.

Gähn. Was hat das BGE jetzt genau mit dem Steueraufkommen von heute zu tun? Nichts!

Es ist schön, dass du der Illussion erliegst, dass die meisten Bürger ihr Einkommen erarbeiten, oder es einst erarbeitet haben. Tatsächlich hat das Einkommen von Menschen mit ihrer Arbeit nur bedingt zu tun, und mit dem sicher als nächstes auftauchenden Thema der Leistung (zumindest ist das so üblich) schon mal gar nichts. Die Einkommen haben sehr viel mit dem ganz normalen Prinzip von Angebot und Nachfrage zu tun.

Aber ich erkläre es dir gerne nochmal:
Wenn du heute für einen Job 2000€ bekommst, und der Staat dir davon 400€ wegnimmt - dann hast du 1.600€, die du verkonsumieren kannst.
Wenn du in einer BGE-Gesellschaft für einen Job 2000€ bekommst, und der Staat dir davon 1000€ wegnimmt, dir aber generell für das BGE 600€ gibt, dann kannst du 1.600€ verkonsumieren.

Für DIESEN Fall hat sich an der Konsumfähigkeit NICHTS verändert. Auch aus Sicht des Arbeitgebers ist nichts anders.
Trotzdem ist vieles anders geworden!

Es wäre im konkreten Fall sogar denkbar, dass das BGE gar nicht über den Staat läuft - der Arbeitgeber könnte verpflichtet werden, die 600€ BGE direkt von den erhöhten Steuern zu bezahlen - tatsächlich wäre so das BGE bei einem Arbeitnehmer ohne Zusatzaufwand beim Staat zu organisieren. Es wäre eher eine systematische Fragestellung, ob der Staat bei seinen Statistiken diesen Teil des BGE-Umlaufes überhaupt mit einbeziehen würde - oder auch nicht!

Dann rechne uns diese leichte Rechnung doch gerade mal vor...
..und bitte achte dabei darauf dass die Rechenschritte auch den Ansprüchen des GG genügen.

Weißt du, die prinzipielle Berechenbarkeit eines BGEs auch unter den strengen Auflagen des GG ist bereits mehrfach untersucht und für machbar bewertet worden. Unverdächtig sollte beispielsweise die Berechnung der Konrad-Adenauer-Stiftung sein, die im Auftrag des ehemaligen Ministerpräsidenten Althaus durchgeführt wurde. Wenn du eine so konkrete Berechnung also suchst, dann nimm diese!

Es ist schlichtweg Quatsch, hier in einem Online-Forum eine detaillierte Finanzierung einzufordern - denn die konkrete Finanzierung hängt von sehr vielen Detaillösungen ab.
Bei ernst zu nehmenden Kritikern des BGE-Ansatzes wird inzwischen auch längst nicht mehr bezweifelt, dass ein BGE GG-konform innerhalb gewisser Grenzen zu realisieren wäre.

Auch die prinzipielle Finanzierbarkeit wird heute längst nicht mehr angezweifelt. Innerhalb gewisser vernünftiger Grenzen ist ein BGE ohne Probleme zu finanzieren! Jenseits dieser Schranken muss genau gesagt werden, welche zusätzliche Maßnahmen zur Gegenfinanzierung ergriffen werden sollen.

Der Verweis auf die Höhe des Haushaltes ist im Bezug auf ein BGE auch Quatsch - denn ein BGE soll immer auch wesentliche Teile des Sozialhaushaltes mit beinhalten. WENN man schon einen Haushalt gegenzeichnen wollte, dann bitte den Bundeshaushalt + die Sozialhaushalte, und auch in Teilen die Haushalte der Länder. In Summe liegen wir dann bei diesen Beträgen deutlich über den üblichen Grenzen für ein BGE.

Und nein - ich werde dir diese trivialen Berechnungen hier nicht im Forum vorführen - die Zahlen sind alle erhältlich, ausreichend Studien dazu auch! Entweder dich interessiert das Thema wirklich, dann findest du diese Zahlenwerke auch im Internet - oder du willst eh nur pöbeln, dann ist eh Hopfen und Malz verloren, und es lohnt nicht!

Sicher ist es trivial. Es ist ganz einfach so trivial, dass alle BGE-Befürworter bei der Frage wer zahlen soll passen müssen. Wie man ja an dir hier gerade schön sieht.

Nein - ich muss nicht passen! Nur - gegen fundamentalistische Gegner sind alle rationalen Argumentationslinien zwecklos - sie werden mit falscher Ideologie und ohne sachlichen Bezug auseinandergenommen. Das macht die Argumentationen dieser fundamentalistischen Gegner nicht richtiger - aber es ist einfach nur nervig und auch sinnlos, gegen verblendete Fundamental-Fundamentalisten zu argumentieren. Unterm Strich würde man solche nie überzeugen können, weil sie rationalen Argumenten nicht zugänglich sind - während alle, die sich ernsthaft interessieren, sich das notwendige Material leicht selbst besorgen werden.

Wenn du also ein Fundamentalist bist - und so outest du dich bisher - lohnt die Auseinandersetzung mit dir nicht.
Wenn du keiner bist, dann such einfach mal im Internet nach "BGE Ulmer Modell" und du findest relativ schnell einen wissenschaftlichen Ansatz dazu, wie man ein BGE in beliebiger Höhe nach dem Transfergrenzenmodell finanzieren kann. Dazu gibt es auch wunderbare Excel-Dateien, die so vorbereitet sind, dass man selbst beliebig damit experimentieren kann. Vom Zahlenmaterial her werden diese immer wieder erneuert - und Bestandteil dieser sind auch die Daten aus den Steuertabellen (nicht nur Steuersätze, sondern auch Steuereinnahme, Einkommenstabellen u.ä.), die immer wieder auf neue Stände gebracht werden, sobald die entsprechenden Zahlenwerke durch die Bundesregierung freigegeben werden.

Diese Excel sind ausdrücklich dazu geeignet, dass man mit ihnen diverse Modelle für ein BGE durchrechnet. Bei näherer Beschäftigung mit ihnen wird klar, dass ein BGE von ca. 0-1000€ ohne größere Probleme finanziert werden kann. Will man noch höhere BGEs finanzieren, muss man sich finanziell ein wenig mehr anstrengen, da sonst die Akzeptanz für ein BGE in der Bevölkerung leicht fragwürdig würde.

Also: Wenn du Fundamentalist bist, dann lass mal gut sein! Ich werde dir deine Religion nicht nehmen! Wenn du rationalen Argumenten zugänglich bist, beschäftige dich mal mit den von mir genannten Stichworten - und du wirst in deiner Argumentation GEGEN ein BGE sicher besser werden - oder sogar ein Verständnis dafür entwickeln, warum ein BGE-Ansatz gesellschaftlich deutlich preiswerter und effizienter zu organisieren ist, als der heute verwendete Ansatz.

Mach dir klar, dass es um Verrechnungsmodelle geht! Schau dir an, wer vom heutigen Steuer- und Sozialsystem profitiert - und überleg dir, ob das die richtigen sind.

Vergleiche diese Ansätze mit einer BGE-Gesellschaft - und mach dir klar, woher die Unterschiede kommen. Entscheide dann für dich, ob du diese Unterschiede politisch korrekt, oder falsch empfindest - und erlebe, dass du endlich begreifst, dass vieles von dem, was heute organisiert ist, inkonsequent organisiert ist - und teuer dazu!

Wer Effizienz haben will, kommt um eine effiziente Steuerung und Finanzierung unserer Gesellschaft nicht umhin! Und in dieser Hinsicht ist eine BGE-GEsellschaft wesentlich effizienter als das, was wir heute haben.

Du wirst es mir nie glauben - wenn du also ernsthaft interessiert bist, erschließe es dir selbst! Wenn nicht - bleib halt in deinem Ideologischen Gefängnis!

[Thomas I]

Das Einzige was Du wo hin führst, bist Du.

. Selbstverständlich stimmt das. Weiß nicht, was für Dich so schwer daran zu verstehen ist - ist nicht mehr wie 1 + 1. Aber ich weiß doch, dass Du nicht dumm bist; daher hast Du sicher andere Gründe.

Ich bin vom Fach, der Herr, und ich bin (aus Beruf) Experte für Entgeltsysteme (also, ich entwickle solche Dinge für Industrieunternehmen). Ich bin der, der Milchmädchenrechnungen entlarvt und abstellt.

Wo genau habe ich geschrieben, ich wäre für ein BGE von 2.500 Euro? Ich wäre (und das sage ich Dir jetzt sicher zum 20 Male) für ein BGE zunächst in Höhe von H4. Der erste Schritt wäre also H4 ohne Repressalien. Der nächste wäre die Umrechnung von heutigen Sozialabgaben auf ein BGE. Im Grunde, würde man mal den ganzen Arbeitsamtsklüngel gedanklich weglassen, rein vom Geld, haben wir heute schon ein BGE. Die heutigen Aufstockerzahlungen wären wie beim Zuverdienst beim BGE gleichzusetzen.

Nochmal: Gehe zunächst von einem BGE in Höhe von H4 aus.
Dann, dass nahe das gesamte Arbeitsamt abgeschafft wird - alles wird automatisch durch das Finanzamt berechnet.

Ja, BGE wird an alle bezahlt, doch aber zahlen alle auch, je nach Einkommen, Abgaben für dieses BGE - statt Sozialabgaben, die heute das Arbeitslosengeld/-hilfe und Aufstockungen und Umschulungen udgl. finanzieren müssen.

Es bleibt sich alles gleich, einzig dass die Behörde Arbeitsamt eingespart würde.

Zu den "Faulenzern":

Wer heute nicht arbeiten will, der ist auch sonst Experte für Erschleichen von Sozialgeldern - die bekommen immer ihr Geld - die Ehrlichen, Redlichen, oder die Dummen, wenn man so will, die sind es, denen heute das System schwer zu schaffen macht, die bestraft werden, nur weil sie arbeitslos geworden sind.

Weiter: Wenn heute ein Arbeitsloser z.B. einen Job sieht, den er machen könnte, einen ggf. sehr miesen zwar, aber er könnte es mal versuchen.... dann hat er, wenn er den erst angenommen hat, keine Chance mehr, je wieder auszusteigen - er würde ja sonst schwere Repressalien zu befürchten haben, seitens der Behörde. So ist hier schon, durch dieses System selbst, ein großes Hindernis gesetzt. Ganz anders aber wäre es, wenn der Arbeitslose in Freiheit darüber entscheiden könnte. Dann will der z.B. gerne mal einen Urlaub machen, was er sich aber vom reinen BGE nie leisten kann. Dann sieht der einen Job ausgeschrieben, irgendwas, -wo Kisten stapeln. Na? Was wird der tun? Richtig, er wird den Job haben wollen, für seinen Urlaub, dann für einen neuen TV den er gerne haben möchte, dann für eine neue Spielkonsole, dann für neue Klamotten usw. Und wenn er dann so einen Job macht, dann weiß er, sowohl wie es der AG weiß: dieser Arbeiter, ist frei! Er ist da zu nichts gezwungen, zu Gedeih und Verderb - er könnte jederzeit kündigen. Allein dieser Gedanke, diese Sicherheit für das eigene Dasein, für die eigenen Grundrechte, die machen den Arbeiter frei und glücklich und er wird manches wegstecken, in Abwägung, über seine Wünsche (Urlaub...). Der AG hingegen weiß, dass er es auch nicht übertreiben darf, dass der AN eben auch abhauen könnte, wenn die Bedingungen zu arg würden.

Und dann würde sich - ganz marktwirtschaftlich - alles von selbst regeln. Seien es die Löhne, seien es die Zeiten und die sonstigen Bedingungen. Dann könnten wir die Tiere des Kapitalismus entfesseln, wie es uns beliebte. Und ich garantiere Dir eine Arbeitslosenquote von 0,X %.

Bsp. Beträge:

Einkommen 0: 0 + 600 BGE - 0 BGE-Abgabe = 600 Gesamt
Einkommen 400: 400 + 600 BGE - 50 BGE-Abgabe = 950 Gesamt
Einkommen 1000: 1000 + 600 BGE - 200 BGE-Abgabe = 1400 Gesamt
Einkommen 2000: 2000 + 600 BGE - 700 BGE-Abgabe = 1900 Gesamt
Einkommen 3000: 3000 + 600 BGE - 800 BGE-Abgabe = 2800 Gesamt
Usw.

Und nun eben nicht!: Es würden nur die Unteren profitieren! Falsch! Denn heute zahlt man schließlich die entsprechenden Sozialabgaben!

D.h.: je nachdem, wie man die Lasten verteilen will, wird sich (finanziell) für die meisten nichts ändern!

Eines aber ändert sich für alle: Niemand muss um seine Grundrechte und seine nackte Existenz fürchten. Weder die davon häufig betroffenen "Unterschichtler" noch Mittel- noch Oberschichtler.

Was bleibt? Es bleibt, dass wir diese "Behörde" Arbeitsamt, diesen Kropf der Gesellschaft, dieses überflüssige, unmarktwirtschaftliche Ding, dieser Sklavenhandelsumlageplatz, vom Halse hätten. Die Menschen wären alle (rein existenziell) frei. AG und An würden immer frei verhandeln können, über Lohn und Arbeitsbedingungen. Und vor allem könnten gerade bei niederen Tätigkeiten, die Menschen die Jobs nehmen, wie sie kommen, wann sie wollen, wie sie wollen. Und das werden sie, wenn sie wissen, sie selbst entscheiden alles. Und sie werden entscheiden, jeden Job zu machen, für ihre kleinen und großen materiellen Wünsche. Es würde einen Run geben, auf solche Jobs und die wären schnell vergriffen.

Bitte, denke einmal darüber nach, was ich hier wieder für Dich dargelegt habe.

Bitte tu das.

Du es klingt wirklich schön und ich wäre auch dafür. Nur sehe ich eben die Probleme. Die fangen schon damit an, dass man nicht alle Mitarbeiter des Arbeitsamtes zum Stichtag auf die Strasse setzen kann, sich das Einsparpotentila da also allenfalls langsam realisieren lässt.
Weiterhin kann man kaum alle Sozialabgaben verwenden. Denn es braucht es weiter auch ein Gesundheitssystem. Und die bis zum Stichtag der Umstellung erworbenen Rentenansprüche wird man weiter auch auszahlen müssen. Die unterliegen nämlich dem Eigentumsschutz des GG.
Also müsste mann die aus Steuern finanzieren wenn man das was bisher an Sozialabgaben in die Rentenkasse floss fürs BGE verwenden will. Diese Belastung dürfte die Entlastung durch Abschaffung vom Arbeitsamt mehr als auffressen..
Mal abgesehen davon dass man dann eine Ungleichbehandlung schafft für Besserverdienende: Die einen bekommen für die Abgabe X noch eine gute Rente, die anderen für dieselbe Abgabenhöhe nach dem Stichtag nur noch ein BGE...

[Tantris]

Man könnte das problem so lösen, dass nicht alle ein BGE kriegen, sondern nur manche. Und diese dafür um so mehr. Soviel, dass sie schon lange nicht mehr wissen, wohin damit.

[Cerberus]

Du es klingt wirklich schön und ich wäre auch dafür. Nur sehe ich eben die Probleme. Die fangen schon damit an, dass man nicht alle Mitarbeiter des Arbeitsamtes zum Stichtag auf die Strasse setzen kann, sich das Einsparpotentila da also allenfalls langsam realisieren lässt.
Weiterhin kann man kaum alle Sozialabgaben verwenden. Denn es braucht es weiter auch ein Gesundheitssystem. Und die bis zum Stichtag der Umstellung erworbenen Rentenansprüche wird man weiter auch auszahlen müssen. Die unterliegen nämlich dem Eigentumsschutz des GG.
Also müsste mann die aus Steuern finanzieren wenn man das was bisher an Sozialabgaben in die Rentenkasse floss fürs BGE verwenden will. Diese Belastung dürfte die Entlastung durch Abschaffung vom Arbeitsamt mehr als auffressen..
Mal abgesehen davon dass man dann eine Ungleichbehandlung schafft für Besserverdienende: Die einen bekommen für die Abgabe X noch eine gute Rente, die anderen für dieselbe Abgabenhöhe nach dem Stichtag nur noch ein BGE...

Nein. Nochmal: Die Kosten bleiben sich gleich! Siehe dazu bitte nochmal Bsp.-zahlen. Dort siehst Du, dass zwar auch der mit 3.000€ BGE bekommt, doch aber schon mehr Abzüge für das BGE hat, als er BGE bekommt! In etwa solle das so sein, dass, wenn heute einer mit 3.000 Einkommen z.B. 200 € abdrückt für H4 (nur als Bsp.-Zahl), so dann auch morgen, mit BGE! Er bekommt dann zwar 600 BGE, zahlt aber 800 Abgabe - hat also wieder 200 Abzüge, wie zuvor - nur unter anderem Namen. Der eigentliche Vorteil, bei dieser Art ist, dass es für alle immer gleich ist. Es braucht keine Anträge, kein gar nichts - alles kann voll automatisch laufen. Das Finanzamt errechnet dann, wie heute auch, immer monatlich, nach Einkommen, wie hoch die Abgaben für das BGE werden. Würde man das nicht so machen, sondern wie bisher, nur denen zahlen, die kein eigenen Verdienst haben, dann müsste jeder Arbeitslose und Geringverdiener immer noch weiterhin Anträge stellen und die müssten bearbeitet werden usw. So fällt das alles weg - BGE bekommt jeder, Basta - nur was man an Abgaben zu entrichten hat, wird immer aktuell berechnet.

Also rein von den Kosten würde sich zunächst für niemanden etwas ändern. Nur langfristig und nachhaltig, sparen wir dann richtig ein, neben den Wirkungen auf die Gesellschaft, durch dieses Maß an Freiheit für die Menschen und Wirtschaft, die sich dann entfalten kann.

Was die Angestellten des Arbeitsamtes anbelangt. Nun, zunächst mal kann es nicht als Grund dienen, eine Behörde zu halten, nur um Angestellte beschäftigt zu wissen (da wäre es ja dann noch billiger, wenn man die Leute bei vollem Gehalt nach Hause schickt). Aber für sowas gibt es viele Lösungen. Die Erste wäre, die Angestellten des Arbeitsamtes, an andere Ämter zu verteilen. Bei mancher Behörde haben wir heute wohl eh ein wenig Personalmangel. Alles das aber kommt dann billiger, bzw. bringt dann auch noch etwas mehr Effizienz an manchen Stellen mit sich, als wenn man diese ganze Behörde am Leben hält und den ganzen Nonsens darum herum, nur um den Angestellten eine ABM zu bieten - also, das wäre ja arg Schildbürgermäßig.