Was ist ein Volk?

[X3Q]

Dieses Thema scheint auf den ersten Blick in 35 deplaziert zu sein. Da beim Thema Juden/Palästinenser aber immer wieder auf diesen Begriff bezug genommen wird, möchte ich die Moderation bitten diesen Thread nicht zu verschieben.

Ein spezieller Anlaß für diesen Thread war folgender Post.

Also, Rüstiger Rentner, Butter bei die Fische.

--X

[schokoschendrezki]

Der Begriff "Volk" steht für mindestens zwei verschiedene Dinge: Eine größere Gruppe von Menschen mit gemeinsamen Merkmalen (Sprache, ethnische Zugehörigkeit, Kulturkreis etc.) und die Gesamtheit der Bürger eines Staates.

Während die Definition von "Staatsvolk" relativ einfach ist, kann die Zugehörigkeit zu einem Volk im ethnischen Sinn nach aufgeklärten und humanen Grundsätzen eigentlich nur durch "eigenes Bekunden" entschieden werden. Sorbe ist, wer sich als Sorbe ansieht. Es sollte vernünftigerweise kein Recht bestehen, dies zu überprüfen oder zu widerlegen.

[nichtkorrekt]

Ich würde sagen, ein Volk ist eine größere Gruppe von Menschen die ethnisch weitestgehend homogen sind und eine gemeinsame Geschichte und Kultur haben.

Natürlich ist es manchmal schwierig eine Grenze zwischen zwei Völkern zu ziehen, z.B. Deutschen und Österreichern, ich denke es gibt auch Länder, wo man garnicht von einem Volk reden kann, weil dieses Land ethnisch zu sehr vermischt ist, z.B. die USA oder auch Brasilien.

[Kavenzmann]

Der Begriff "Volk" steht für mindestens zwei verschiedene Dinge: Eine größere Gruppe von Menschen mit gemeinsamen Merkmalen (Sprache, ethnische Zugehörigkeit, Kulturkreis etc.) und die Gesamtheit der Bürger eines Staates.

Während die Definition von "Staatsvolk" relativ einfach ist, kann die Zugehörigkeit zu einem Volk im ethnischen Sinn nach aufgeklärten und humanen Grundsätzen eigentlich nur durch "eigenes Bekunden" entschieden werden. Sorbe ist, wer sich als Sorbe ansieht. Es sollte vernünftigerweise kein Recht bestehen, dies zu überprüfen oder zu widerlegen.

Das "eigene Bekunden" ist nur eine notwendige, aber noch keine hinreichende Bedingung.
Wenn die Westfalen oder die Münchner morgen meinen, sie seien ein Volk, reicht das eben noch nicht aus.

Die Pallis sind definitiv kein Volk. Es sind einfach Araber, zumeist Jordanier oder Ägypter, ein paar Libanesen und Saudis sind dabei.

[prime-pippo]

Die Pallis sind definitiv kein Volk. Es sind einfach Araber, zumeist Jordanier oder Ägypter, ein paar Libanesen und Saudis sind dabei.

Wenn eine gemeinsame "nationale Abstammung" notwendig ist, warum sind die Juden dann ein Volk?

[Dieter Winter]

Wenn eine gemeinsame "nationale Abstammung" notwendig ist, warum sind die Juden dann ein Volk?

Weil die Zugehörigkeit abhängig von der Geburt ist. (Konvertiten lassen wir der Einfachkeit halber mal außen vor, da es nicht besonders viele gibt)

[prime-pippo]

Weil die Zugehörigkeit abhängig von der Geburt ist. (Konvertiten lassen wir der Einfachkeit halber mal außen vor, da es nicht besonders viele gibt)

Ist das bei den Moslems nicht so ähnlich? Ich habe die Regel gerade nicht genau im Kopf, als Sohn eines Moslems "bist" du automatisch Moslem (in der Betrachtung der Moslems natürlich). Oder war es nach der Beschneidung?

[X3Q]

Weil die Zugehörigkeit abhängig von der Geburt ist. (Konvertiten lassen wir der Einfachkeit halber mal außen vor, da es nicht besonders viele gibt)

Wurde in der völkischen Ideologie der Nazis nicht so ähnlich argumentiert?

--X

[Dieter Winter]

Wurde in der völkischen Ideologie der Nazis nicht so ähnlich argumentiert?

--X

Die Halacha ist geringfügig älter als das Parteiprogramm der NSDAP. Die Juden können nichts dafür, dass bei ihnen abgekupfert wurde.

[Dieter Winter]

Ist das bei den Moslems nicht so ähnlich?

Keine Ahnung. Frag' einen Moslem.

Edith sagt:

Muslim ist, nach islamischem Selbstverständnis, ein Monotheist, der Mohammed als letzten Propheten Gottes (Allahs) anerkennt.

(wikipedia)

Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat. (Oder vor einem Beth Din übertritt)

Imho ist da schon ein Unterschied.

[prime-pippo]

Keine Ahnung. Frag' einen Moslem.

Edith sagt:

Muslim ist, nach islamischem Selbstverständnis, ein Monotheist, der Mohammed als letzten Propheten Gottes (Allahs) anerkennt.

(wikipedia)

Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat. (Oder vor einem Beth Din übertritt)

Imho ist da schon ein Unterschied.

Man kann zum Islam konvertieren, ja, aber das Kind eines Muslims gilt denen imho auch als Muslim.
Und eine Möglichkeit des Austritts gibt es nicht.

[Dieter Winter]

Man kann zum Islam konvertieren, ja, aber das Kind eines Muslims gilt denen imho auch als Muslim.

Nur wenn er sich dazu bekennt, zumindest nach obiger Definition. Wer austreten will, wird umgelegt - oder so.

Ob Kinder von Muslimen automatisch Moslems sind müsste ein Korankenner beantworten können. Mir ist keine deratige Vorschrift bekannt, was aber nicht viel heißt.

[Platon]

Dieses Thema scheint auf den ersten Blick in 35 deplaziert zu sein. Da beim Thema Juden/Palästinenser aber immer wieder auf diesen Begriff bezug genommen wird, möchte ich die Moderation bitten diesen Thread nicht zu verschieben.

Ein spezieller Anlaß für diesen Thread war folgender Post.

Also, Rüstiger Rentner, Butter bei die Fische.

--X

Der Begriff Volk wurde natürlich vor allem im modernen Nationalismus der letzten paar Hundert Jahre geprägt. Wie jede soziale Einheit definiert sich ein Volk hauptsächlich durch Abgrenzungsstrategien und Alleinstellungsmerkmale, wie vor allem die Sprache, Geschichte und die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Territorium. Es ist in jedem Fall als eine historische verortbare kognitive Konstruktion, die natürlich im Handeln der entsprechenden Akteure selbst wirksam wird.

Das Judentum nun zur reinen Religion zu erklären ist natürlich auch nicht zulässig, zumal auch der dabei verwendete Religionsbegriff ein moderner und vor allem vom Protestantismus geprägter ist. (Es wäre sicherlich mal interessant zu diskutieren, inwiefern sich das "moderne Judentum/Reformjudentum" (halt von der Haskala geprägt) weniger "modernisiert/reformiert" als vielmehr "protestantisiert" hat)

Die Diskussion um die es Rüstiger Rentner geht ist ja die der Umstand, dass die politischen Ansprüche mit der Existenz eines jüdischen Volkes legitimiert werden und daher die Leugnung der Existenz eines jüdischen Volkes bzw. der Hinweis, dass sich diese Vorstellung um eine vom modernen Nationalismus bzw. der Zionistischen Bewegung wesentlich geprägte handelt, die politischen Ansprüche des Staates Israels in Abrede stellt.
Exakt das Gleiche macht ja der User Kavenzmann, wenn er die Existenz eines pal. Volkes in Frage stellt bzw. auf die Entstehungsgeschichte eines pal. Nationalismus nach dem 6-Tage-Krieg hinweist.
Das ist letztlich eine Diskussion, bei der es nicht um die Sache an sich geht sondern um die Frage wie kann ich die politischen Ansprüche Israels bzw. der Palästinenser am besten in Abrede stellen. Diese Debatten können sehr anregend sein, bringen einem aber auf der Suche nach belastbaren historischen Erkenntnissen nicht weiter, weil die Argumente durch politische Intentionen gefesselt sind.

Ebenfalls im Sinne dieser Delegitimierungsdebatten wurde und wird das Buch von Shlomo Sand Die Erfindung des jüdischen Volkes benutzt, auch wenn seine Intention wie ich informiert bin weniger antizionistisch als postzionistisch ist. Er also einen Staat Israel will, welcher sich der zionistischen Legitimationsstrategien und Mythen entledigt und ohne derartige Sachen auskommt. Sich also ganz einfach als Staat Israel sieht.
Darum versucht er sich an einer Kritik entsprechender historischer Narrative, wie die Erzählung vom jüdischen Volk in der Geschichte. Ich persönlich finde die Frage recht interessant, habe das Buch noch nicht gelesen, habe aber von inhaltlichen Fehlern gehört. So erklärt er das osteuropäische Judentum, welches die Mehrheit des europäischen/ashkenasischen Judentums stellten bis die Nazis sie nahezu komplett ausgerottet haben, nicht aus dem Westen sondern von Konvertiten der so genannten Chasaren abstammen. Damit würde ein nicht geringer Teil des Judentums gar keine Juden im ethnischen Sinne sein, welche aus ihrer angestammten Heimat vertrieben wurden, sondern Nachfahren von Konvertiten. Die Frage ist halt aber warum die Wanderungsbewegungen der Ashkenasischen Juden vom West nach Ost verhältnismäßig gut belegt sind und die entsprechende Bevölkerung mit dem Jiddischen eine dem Deutschen sehr verwandte Sprache gesprochen haben. Die Chasaren-These wird daher von der Fachwelt als nicht plausibel angesehen und das nicht, weil das alles Zionisten wären, sondern weil sie nicht sonderlich plausibel ist.
Ich finde die Fragen die Shlomo Sand stellt sehr interessant, die Antworten sind allerdings höchst unbefriedigend und nicht überzeugend. Es ist meines Erachtens zu erwarten, dass die heutige Vorstellungen vom jüdischen Volk in irgendeiner Weise vom Zionismus geprägt und dadurch Momente sozialer Konstruktion aufweisen. Die Frage ist aber doch, inwiefern sie sich wirklich von vorherigen Vorstellungen unterscheiden bzw. wie diese Vorstellungen im Laufe der jüdischen Geschichte und an verschiedenen Orten ausgesehen haben.

siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Chasaren# ... r_Chasaren

[Kavenzmann]

Die Pallis sind definitiv kein Volk. Es sind einfach Araber, zumeist Jordanier oder Ägypter, ein paar Libanesen und Saudis sind dabei.

Wenn eine gemeinsame "nationale Abstammung" notwendig ist, warum sind die Juden dann ein Volk?

Wer spricht denn von einer "gemeinsamen nationalen Abstammung"? Ich nicht.

Juden sind eine Nation, d.h. ursprünglich ein durch eine gemeinsame Religion entstandenes Volk mit einem ethnischen Kern.
Drei-Säulen-Modell, ich setze das einfach mal voraus als Grundlage bei den Diskutanten.

(II) Mythen der Judenhasser
"Viertel-" und "Halbjuden" - Hirnlose Sprachakrobatik von Rassisten
06.10.2009 08:32:27 eingesandt von Chaim für OnlineZeitung 24.de
http://www.onlinezeitung24.de/article/2307

[Keoma]

Wer spricht denn von einer "gemeinsamen nationalen Abstammung"? Ich nicht.

Juden sind eine Nation, d.h. ursprünglich ein durch eine gemeinsame Religion entstandenes Volk mit einem ethnischen Kern.
Drei-Säulen-Modell, ich setze das einfach mal voraus als Grundlage bei den Diskutanten.

(II) Mythen der Judenhasser
"Viertel-" und "Halbjuden" - Hirnlose Sprachakrobatik von Rassisten
06.10.2009 08:32:27 eingesandt von Chaim für OnlineZeitung 24.de
http://www.onlinezeitung24.de/article/2307

Kurz gesagt: Die Juden wollen selbst bestimmen, wer zu ihnen gehört.

[Kavenzmann]

Kurz gesagt: Die Juden wollen selbst bestimmen, wer zu ihnen gehört.

Selbstverständlich. Wer denn sonst?

[Keoma]

Selbstverständlich. Wer denn sonst?

Na, z.B. unser ehemaliger Wiener Bürgermeisster !

[Platon]

Wer spricht denn von einer "gemeinsamen nationalen Abstammung"? Ich nicht.

Juden sind eine Nation, d.h. ursprünglich ein durch eine gemeinsame Religion entstandenes Volk mit einem ethnischen Kern.
Drei-Säulen-Modell, ich setze das einfach mal voraus als Grundlage bei den Diskutanten.

(II) Mythen der Judenhasser
"Viertel-" und "Halbjuden" - Hirnlose Sprachakrobatik von Rassisten
06.10.2009 08:32:27 eingesandt von Chaim für OnlineZeitung 24.de
http://www.onlinezeitung24.de/article/2307

Wer hat dieses 3 Säulen-Modell denn formuliert?

[Dieter Winter]

Wer hat dieses 3 Säulen-Modell denn formuliert?

Drei mal darfst du raten....

[schokoschendrezki]

Der Begriff "Volk" steht für mindestens zwei verschiedene Dinge: Eine größere Gruppe von Menschen mit gemeinsamen Merkmalen (Sprache, ethnische Zugehörigkeit, Kulturkreis etc.) und die Gesamtheit der Bürger eines Staates.

Während die Definition von "Staatsvolk" relativ einfach ist, kann die Zugehörigkeit zu einem Volk im ethnischen Sinn nach aufgeklärten und humanen Grundsätzen eigentlich nur durch "eigenes Bekunden" entschieden werden. Sorbe ist, wer sich als Sorbe ansieht. Es sollte vernünftigerweise kein Recht bestehen, dies zu überprüfen oder zu widerlegen.

Das "eigene Bekunden" ist nur eine notwendige, aber noch keine hinreichende Bedingung.
Wenn die Westfalen oder die Münchner morgen meinen, sie seien ein Volk, reicht das eben noch nicht aus.

Natürlich hört es sich seltsam an, dass Sorben genau die seien, die sich als Sorben ansehen. Aber zu Ende gedacht, kann und darf eine ethnische Zugehörigkeit in einer humanen, aufgeklärten Gesellschaft weder überprüft noch bestritten werden. Ich habe das Beispiel nicht umsonst gewählt. Im Gesetz über die Rechte der Sorben im Freistaat Sachsen heißt es wortwörtlich:

Zum sorbischen Volk gehört, wer sich zu ihm bekennt. Das Bekenntnis ist frei. Es darf weder bestritten noch nachgeprüft werden. Aus diesem Bekenntnis dürfen keine Nachteile erwachsen.

Ein weiteres sehr positives Beispiel in dieser Richtung ist das Programm der Scottish National Party, in dem es vereinfacht heißt: Schotte ist, wer Schotte sein will. Er muss dazu weder rothaarig sein noch überhaupt ein in Schottland geborenes Elternteil vorweisen.

Und ein extrem negatives jüngeres Beispiel ist die neue ungarische Verfassung, die aus neutralen Staatsbürgern ethnisch zugeordnete Nationenangehörige macht - auch wenn allen gleiche Rechte zustehen - und nicht einmal davor zurückschreckt, sich für die Ungarn und das "Ungarntum" außerhalb der eigenen Staatsgrenzen verantwortlich zu fühlen.

[Kavenzmann]

Natürlich hört es sich seltsam an, dass Sorben genau die seien, die sich als Sorben ansehen. Aber zu Ende gedacht, kann und darf eine ethnische Zugehörigkeit in einer humanen, aufgeklärten Gesellschaft weder überprüft noch bestritten werden. Ich habe das Beispiel nicht umsonst gewählt. Im Gesetz über die Rechte der Sorben im Freistaat Sachsen heißt es wortwörtlich:



Ein weiteres sehr positives Beispiel in dieser Richtung ist das Programm der Scottish National Party, in dem es vereinfacht heißt: Schotte ist, wer Schotte sein will. Er muss dazu weder rothaarig sein noch überhaupt ein in Schottland geborenes Elternteil vorweisen.

Und ein extrem negatives jüngeres Beispiel ist die neue ungarische Verfassung, die aus neutralen Staatsbürgern ethnisch zugeordnete Nationenangehörige macht - auch wenn allen gleiche Rechte zustehen - und nicht einmal davor zurückschreckt, sich für die Ungarn und das "Ungarntum" außerhalb der eigenen Staatsgrenzen verantwortlich zu fühlen.

Was bei Sorben und Schotten funktioniert, muß deshalb nicht bei Pallis stimmen.
Bei Juden gilt ohnehin eine andere Definition

[prime-pippo]

Wer spricht denn von einer "gemeinsamen nationalen Abstammung"? Ich nicht.

Du sprachst davon, dass es sich bei den "Pallis" um Ägypter, Libanesen und Jordanier handele.....
Du hast recht, dass der Begriff "Nation" eher nicht richtig war, da es mir um den territorialen Aspekt ging. Ich hätte also von gemeinsamer staatlicher Herkunft sprechen sollen.

Ich denke, dass eine Definition von "Volk", die über die Selbstdefinition, also die selbstdefinierte, als zusammengehörig verstandene Gruppe, hinausgeht, tendenziell rassistisch wird....

[Kavenzmann]

Wer spricht denn von einer "gemeinsamen nationalen Abstammung"? Ich nicht.

Du sprachst davon, dass es sich bei den "Pallis" um Ägypter, Libanesen und Jordanier handele.....
Du hast recht, dass der Begriff "Nation" eher nicht richtig war, da es mir um den territorialen Aspekt ging. Ich hätte also von gemeinsamer staatlicher Herkunft sprechen sollen.

Eine Möglichkeit, ja...

Ich denke, dass eine Definition von "Volk", die über die Selbstdefinition, also die selbstdefinierte, als zusammengehörig verstandene Gruppe, hinausgeht, tendenziell rassistisch wird....

Nein. Wieso das denn? Rassismus ist immer mit einer (Ab-/Auf)WERTUNG einer "Rasse" verbunden. Nicht mit der bloßen Feststellung von Unterschieden.
Die Etymologie des Worte könnte weiterhelfen.
Auch Kenntnisse des Lateinischen (populus, vulgus, gens, natio) und des Griechischen (οἱ πολλοί, hoi pollói vs. δῆμος, demos vs. ἔθνος, éthnos) wären nicht schlecht.

[HugoBettauer]

Ein Volk ist eine Art Verbindung kleinerer Einheiten, bei der aus Blut, Schweiß und Tränen Elend gedeiht.

[Kavenzmann]

Ein Volk ist eine Art Verbindung kleinerer Einheiten, bei der aus Blut, Schweiß und Tränen Elend gedeiht.

Das hat Ernst Jünger vielleicht mal geschrieben, klingt nach Ypern und Stalingrad.
http://de.wikipedia.org/wiki/In_Stahlgewittern

Das jüdische Volk jedenfalls ist anders entstanden.

[Kavenzmann]

Die Diskussion um die es Rüstiger Rentner geht ist ja die der Umstand, dass die politischen Ansprüche mit der Existenz eines jüdischen Volkes legitimiert werden und daher die Leugnung der Existenz eines jüdischen Volkes bzw. der Hinweis, dass sich diese Vorstellung um eine vom modernen Nationalismus bzw. der Zionistischen Bewegung wesentlich geprägte handelt, die politischen Ansprüche des Staates Israels in Abrede stellt.

Exakt das Gleiche macht ja der User Kavenzmann, wenn er die Existenz eines pal. Volkes in Frage stellt bzw. auf die Entstehungsgeschichte eines pal. Nationalismus nach dem 6-Tage-Krieg hinweist.

Das ist letztlich eine Diskussion, bei der es nicht um die Sache an sich geht sondern um die Frage wie kann ich die politischen Ansprüche Israels bzw. der Palästinenser am besten in Abrede stellen. Diese Debatten können sehr anregend sein, bringen einem aber auf der Suche nach belastbaren historischen Erkenntnissen nicht weiter, weil die Argumente durch politische Intentionen gefesselt sind.

Der Unterschied ist nur, daß es

a) ein Jüdisches Volk seit der Antike gibt, und daß
b) die Pallis Mitte der 1960er erst erfunden wurden.

Das ist eine belastbare historische Tatsache, ebenso wie der Fakt, daß während der völkerrechtswidrigen (illegalen) jordanischen Besetzung (von Judäa und Samaria bis 1967) kein Pallistaat gefordert oder geschaffen wurde.

Die Ansprüche der Araber jedoch wurden bereits 1922 von der Mandatsmacht in fürstlicher Weise befriedigt: 74% des Mandatsgebietes! Name: Jordanien.

[youtube][/youtube]

[Shlabotnik]

Du sprachst davon, dass es sich bei den "Pallis" um Ägypter, Libanesen und Jordanier handele.....
Du hast recht, dass der Begriff "Nation" eher nicht richtig war, da es mir um den territorialen Aspekt ging. Ich hätte also von gemeinsamer staatlicher Herkunft sprechen sollen.

Ich denke, dass eine Definition von "Volk", die über die Selbstdefinition, also die selbstdefinierte, als zusammengehörig verstandene Gruppe, hinausgeht, tendenziell rassistisch wird....

Volk ist immer ein etwas schwieriger Begriff. Wenn jemand (zum Beispiel) in Russland geboren ist, aber hier Deutsch spricht, ist er erst einmal für die Deutschen nicht von anderen zu unterscheiden. Wohin er sich zugehörig fühlt, ist dann wieder etwas anderes.

Es gibt die Abstammung, und die Sprache, und die Religion. Das kann alles zu verschiedenen Kombinationen führen. Für viele Menschen ist die Abstammung sehr wichtig, für andere ist vielleicht eher die Religion wichtiger (und diese Dinge können auch zusammengehören).

J.S.

[HugoBettauer]

Es gibt die Abstammung, und die Sprache, und die Religion. Das kann alles zu verschiedenen Kombinationen führen. Für viele Menschen ist die Abstammung sehr wichtig, für andere ist vielleicht eher die Religion wichtiger (und diese Dinge können auch zusammengehören).

J.S.

In Deutschland gibt es bestimmt über zehn Religionen. Die Sprache teilt es mit weiteren Nationen. Die Abstammung ist in Mitteleuropa nicht mehr nachvollziehbar. Die Gründe für Deutschland haben Deutschland nicht gemacht, sie wurden gesucht und gefunden.

[Shlabotnik]

In Deutschland gibt es bestimmt über zehn Religionen. Die Sprache teilt es mit weiteren Nationen. Die Abstammung ist in Mitteleuropa nicht mehr nachvollziehbar. Die Gründe für Deutschland haben Deutschland nicht gemacht, sie wurden gesucht und gefunden.

Ja gut, gesucht und gefunden. Das ist schon in Ordnung.
Frage: würdest du sagen, dass Schweizer und Deutsche ein Volk sind oder zwei? (ist nur eine Frage, soll nun nicht politisch gemeint sein)

In Russland gibt es auch viele Religionen, und sehr viele Sprachen.
Wegen der Abstammung: ja, kann schon schwierig sein, das weit zurückzuverfolgen.
Trotzdem gibt es viele Leute, die sich eindeutig als Karelski, oder Tatar oder... verstehen, und das ist ja auch in Ordnung.

viele Grüße, J.S.

[HugoBettauer]

Ja gut, gesucht und gefunden. Das ist schon in Ordnung.
Frage: würdest du sagen, dass Schweizer und Deutsche ein Volk sind oder zwei? (ist nur eine Frage, soll nun nicht politisch gemeint sein)

Diese Frage haben die Schweizer vor vielen Jahrhunderten beantwortet. Die Schweiz ist ein von Deutschland verschiedenes Land mit eigenem Staatsgebiet, eigener Staatsgewalt und eigenem Staatszubehör = Volk.

In Russland gibt es auch viele Religionen, und sehr viele Sprachen.
Wegen der Abstammung: ja, kann schon schwierig sein, das weit zurückzuverfolgen.

Wichtig an einem Russen ist nur sein Pass.

[Kavenzmann]

In Deutschland gibt es bestimmt über zehn Religionen. Die Sprache teilt es mit weiteren Nationen. Die Abstammung ist in Mitteleuropa nicht mehr nachvollziehbar. Die Gründe für Deutschland haben Deutschland nicht gemacht, sie wurden gesucht und gefunden.

Ist ja schön. Aber hat mit Juden - wir sind hier: "35. Israel, Palästina und Nachbarn" - nichts zu tun.
Worauf willst Du hinaus?

Ob die Deutschen ein Volk, eine Nation oder eine Ethnie sind, kannst Du ja im zuständigen Forum diskutieren.
Meiner Ansicht nach sind die Deutschen vor allem eine Sprachgemeinschaft.
Ein "Volk" sind sie ja bekanntlich erst seit Januar 1871

Was Religionen angeht, das ist alles gut dokumentiert:

http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... hoerigkeit
http://www.migrants.de/verteilung-der-r ... isch-islam
http://de.statista.com/themen/125/religion/

[prime-pippo]

Nein. Wieso das denn? Rassismus ist immer mit einer (Ab-/Auf)WERTUNG einer "Rasse" verbunden. Nicht mit der bloßen Feststellung von Unterschieden.

Aber du willst doch, dass einem "Volk" andere (mehr) Rechte zustehen. Deshalb bestehst du doch darauf, dass es sich bei den "Pallis" nicht um ein Volk handelt.
Und ich denke, dass weitergehende Rechte für ein "Volk" tendenziell rassistisch sind, wenn die Klassifizierung der Völker über die Selbstdefinition hinausgeht.

[schokoschendrezki]

Was bei Sorben und Schotten funktioniert, muß deshalb nicht bei Pallis stimmen.
Bei Juden gilt ohnehin eine andere Definition

Schon aus dem Selbstbestimmungsrecht der Völker ergibt sich, dass jedes (Staats)Volk für sich entscheiden kann, ob es sich primär als ethnische, religiöse, kulturelle Gemeinschaft oder einfach als Gemeinschaft von Staatsbürgern ansieht.

Aber es steht auch jedem Weltbürger frei, ersteres als eher rückschrittlich, als biologistisch oder völkisch anzusehen und eher für eine Art von Virtualisierung der Zugehörigkeiten und Identitäten zu plädieren.

[Kavenzmann]

Was bei Sorben und Schotten funktioniert, muß deshalb nicht bei Pallis stimmen.
Bei Juden gilt ohnehin eine andere Definition

Schon aus dem Selbstbestimmungsrecht der Völker ergibt sich, dass jedes (Staats)Volk für sich entscheiden kann, ob es sich primär als ethnische, religiöse, kulturelle Gemeinschaft oder einfach als Gemeinschaft von Staatsbürgern ansieht.

Sag ich doch. Daher ja die Unterschiede in dieser Frage zwischen - zum Beispiel - USA, Deutschland, Israel und dem jüdischen Volk.

Aber es steht auch jedem Weltbürger frei, ersteres als eher rückschrittlich, als biologistisch oder völkisch anzusehen und eher für eine Art von Virtualisierung der Zugehörigkeiten und Identitäten zu plädieren.

jeder darf alles beurteilen und bewerten... - das ist ja das Schöne an der Meinungsfreiheit! Sie setzt nicht einmal Wissen oder Bildung voraus!

[prime-pippo]

Sag ich doch. Daher ja die Unterschiede in dieser Frage zwischen - zum Beispiel - USA, Deutschland, Israel und dem jüdischen Volk.

Und die "Pallis" können nun warum kein "Volk" sein?

[Bleibtreu]

Und die "Pallis" können nun warum kein "Volk" sein?

Die Palästinenser dürfen deshalb nicht als Volk anerkannt werden, weil sie daraus Rechte ableiten könnten, die man ihnen niemals zugestehen will - m.E. eine besonders perfide Art des Völkermordes. Verbal, aber nicht weniger widerlich.

Wer hat ein Recht über die Zugehörigkeit anderer zu welcher Gruppe auch immer zu bestimmen und die Hoheit darüber diese zu definieren? - Das ist Rechtsknaller Denke, die in die Tonne der Geschichte zurückgetreten gehört - da haben welche nicht aus der Vergangenheit gelernt. ^^

[Kavenzmann]

Und die "Pallis" können nun warum kein "Volk" sein?

Weil alles nur auf eine Lüge aufgebaut ist. Angeblich leiten sie sich von den "Philistern" her (daher der arabische/türkische Name filistin für die Pallis).
Die Philister aber waren ein seeräuberisches Turkvolk aus der Ägäis bzw. aus Westanatolien.
Wenn Philister, dann keine Araber. Wenn Araber, dann Araber: ein Stamm, kein "Volk".

http://de.wikipedia.org/wiki/Philister

Ergänzend:
komischerweise wußten die Pallis selbst nach 1947 zwanzig Jahre lang gar nicht, daß es sie gibt.
Das ist DER Treppenwitz der Geschichte.

[ThorsHamar]

Weil alles nur auf eine Lüge aufgebaut ist. Angeblich leiten sie sich von den "Philistern" her (daher der arabische/türkische Name filistin für die Pallis).
Die Philister aber waren ein seeräuberisches Turkvolk aus der Ägäis bzw. aus Westanatolien.
Wenn Philister, dann keine Araber. Wenn Araber, dann Araber: ein Stamm, kein "Volk".

http://de.wikipedia.org/wiki/Philister

Ergänzend:
komischerweise wußten die Pallis selbst nach 1947 zwanzig Jahre lang gar nicht, daß es sie gibt.
Das ist DER Treppenwitz der Geschichte.

Na ja, viel treppenwitziger als die Nummer mit Heimkehr nach 2000 Jahren ist das auch nicht.
Und soweit die letzten Gen - Forschungen stimmen, sind Juden, Pallis und Kurden eine Mischpoke. Also, reisst euch doch mal zusammen ....

[Kavenzmann]

Ergänzend:
komischerweise wußten die Pallis selbst nach 1947 zwanzig Jahre lang gar nicht, daß es sie gibt.
Das ist DER Treppenwitz der Geschichte.

Na ja, viel treppenwitziger als die Nummer mit Heimkehr nach 2000 Jahren ist das auch nicht.

Doch. Denn Juden wußten immer, daß sie Juden sind. Dafür haben nicht zuletzt die Gojim stets gesorgt. Danke dafür!
Außerdem: Balfour-Deklaration und Völkerbundmandat haben die 2.000 Jahre Zwangsexil beendet. Nicht irgendeine Abstammungslüge.

oweit die letzten Gen - Forschungen stimmen, sind Juden, Pallis und Kurden eine Mischpoke. Also, reisst euch doch mal zusammen ....

Zwischen Kurden und Israel gibt es viele freundschaftliche Brücken. Rate mal, wieso.

[prime-pippo]

Weil alles nur auf eine Lüge aufgebaut ist. Angeblich leiten sie sich von den "Philistern" her (daher der arabische/türkische Name filistin für die Pallis).
Die Philister aber waren ein seeräuberisches Turkvolk aus der Ägäis bzw. aus Westanatolien.
Wenn Philister, dann keine Araber. Wenn Araber, dann Araber: ein Stamm, kein "Volk".

Wir haben doch eben schon festgestellt, dass es kaum eine einheitliche Definition für "Volk" geben kann. Und warum sollten sich aus einer gemeinsamen Abstammung mehr Rechte ableiten lassen?

Fakt ist, dass sich hier zwei Gruppen definieren (Juden und Palästinenser). Und mir erscheint es rassistisch, der einen Gruppe mehr Rechte einzuräumen.

[Kavenzmann]

Weil alles nur auf eine Lüge aufgebaut ist. Angeblich leiten sie sich von den "Philistern" her (daher der arabische/türkische Name filistin für die Pallis).
Die Philister aber waren ein seeräuberisches Turkvolk aus der Ägäis bzw. aus Westanatolien.
Wenn Philister, dann keine Araber. Wenn Araber, dann Araber: ein Stamm, kein "Volk".

Wir haben doch eben schon festgestellt, dass es kaum eine einheitliche Definition für "Volk" geben kann. Und warum sollten sich aus einer gemeinsamen Abstammung mehr Rechte ableiten lassen?

Fakt ist, dass sich hier zwei Gruppen definieren (Juden und Palästinenser). Und mir erscheint es rassistisch, der einen Gruppe mehr Rechte einzuräumen.

Die Selbstdefinition einer Gruppe (aus fadenscheinigen Gründen, btw) ergibt noch keine Ethnogenese.

[prime-pippo]

Die Selbstdefinition einer Gruppe ergibt noch keine Ethnogenese.

Warum nicht? Die gemeinsame Historie, die gemeinsame Identität (als, zumindest gefühlt, "Vertriebene"), das Gefühl, zusammen zu gehören....

[Kavenzmann]

Die Palästinenser dürfen deshalb nicht als Volk anerkannt werden, weil sie daraus Rechte ableiten könnten, die man ihnen niemals zugestehen will - m.E. eine besonders perfide Art des Völkermordes. Verbal, aber nicht weniger widerlich.

Wer hat ein Recht über die Zugehörigkeit anderer zu welcher Gruppe auch immer zu bestimmen und die Hoheit darüber diese zu definieren? - Das ist Rechtsknaller Denke, die in die Tonne der Geschichte zurückgetreten gehört - da haben welche nicht aus der Vergangenheit gelernt. ^^

Komisch, daß das auch andere so sehen. Die Hamas zum Beispiel, LOL

Bei einer Fernsehsendung des palästinensischen Al-Hekma TV
aus der letzten Woche hat der Hamas Innen- und Sicherheitsminister,
Fathi Hammad, Gingrichs Einschätzung unfreiwillig bestätigt. Er sagte,
dass die Palästinenser meist aus anderen Teilen des Nahen Ostens
stammen und ihre palästinensische Identität nichts weiter als Fassade
sei. Befürworter eines palästinensischen Staates versuchen, diese
von der Identität ihrer benachbarten Araber abzugrenzen, um somit
einen eigenen Staat zu rechtfertigen. „Jeder Palästinenser in Gaza
und ganz Palästina kann seine arabischen Wurzeln nachweisen – ob
aus Saudi Arabien, Jemen oder sonstwo. Es besteht Blutsverwandtschaft
zwischen uns“, sagte Hammad.

Er gesteht sogar, dass die Palästinenser in Wahrheit nicht aus Palästina
stammen. „Brüder, die Hälfte der Palästinenser sind Ägypter und die
andere Hälfte aus Saudi-Arabien,“ so der Hamasminister.

http://www.israelheute.com/Nachrichten/ ... fault.aspx

[Bleibtreu]

Komisch, daß das auch andere so sehen. Die Hamas zum Beispiel, LOL

Dann weisst du ja jetzt, mit welcher Mischpoke du dich gemein machst, so dieses Zitat echt ist. ^^

Btw: Ein Link zu einer neutralen, nicht der Propagandamaschine angehörenden Seite, wäre eindeutig besser.

[bennyh]

Komisch, daß das auch andere so sehen. Die Hamas zum Beispiel, LOL

Uraltes Hasbara-Zitat. Hat schon nen ganz langen Bart Als ob Hamas den Zionisten mit einer solchen Aussage so ein "Geschenk" machen würde.
Es ging darum, die arabischen Nachbarstaaten aufzufordern, in der Gaza-Gaskrise auszuhelfen und die Aussage, die Sie hier zitieren, sollte lediglich die Verbundenheit der Araber untereinander ausdrücken. Ich könnte das jetzt die entsprechenden Quellen raussuchen, aber bin im Mom leider zu faul.

[Kavenzmann]

Komisch, daß das auch andere so sehen. Die Hamas zum Beispiel, LOL

Uraltes Hasbara-Zitat. Hat schon nen ganz langen Bart Als ob Hamas den Zionisten mit einer solchen Aussage so ein "Geschenk" machen würde.
Es ging darum, die arabischen Nachbarstaaten aufzufordern, in der Gaza-Gaskrise auszuhelfen und die Aussage, die Sie hier zitieren, sollte lediglich die Verbundenheit der Araber untereinander ausdrücken. Ich könnte das jetzt die entsprechenden Quellen raussuchen, aber bin im Mom leider zu faul.

Ja, Faulheit (in Verbindung mit Lüge) als Basis reicht nur, wenn man jahrzehntelang von UN und EU-Sozialhilfe ausgehalten wird...

Einer geht noch:

"Ein palästinensisches Volk gibt es nicht. Die Schaffung eines palästinensischen
Staates ist nur ein Mittel, unseren Kampf gegen Israel für unsere arabische
Einheit fortzusetzen. In Wirklichkeit gibt es keinen Unterschied zwischen
Jordaniern, Palästinensern, Syriern und Libanesen. Nur aus politischen und
taktischen Gründen sprechen wir heute von der Existenz eines palästinensischen
Volkes, da die arabischen Interessen verlangen, dass wir die Existenz eines
eigenen "palästinensischen Volkes" fordern, um uns dem Zionismus zu
widersetzen.

Aus taktischen Gründen kann Jordanien als souveräner Staat mit festgelegten
Grenzen keine Ansprüche auf Haifa und Jaffa geltend machen, während ich als
Palästinenser unzweifelhaft Haifa, Jaffa, Beer-Sheba und Jerusalem beanspruchen
kann. In dem Augenblick aber, in dem wir unser Recht an ganz Palästina wieder
gewonnen haben, werden wir nicht eine Minute zögern, Palästina und Jordanien
zu vereinen."

PLO-Exekutivratsmitglied Zahir Muhsein, Interview mit Trouw, 31. März 1977
Zitiert nach: http://nicht-mit-uns.com/nahost-infos/texte/4nopal.html

[Bleibtreu]

Uraltes Hasbara-Zitat. Hat schon nen ganz langen Bart Als ob Hamas den Zionisten mit einer solchen Aussage so ein "Geschenk" machen würde.
Es ging darum, die arabischen Nachbarstaaten aufzufordern, in der Gaza-Gaskrise auszuhelfen und die Aussage, die Sie hier zitieren, sollte lediglich die Verbundenheit der Araber untereinander ausdrücken. Ich könnte das jetzt die entsprechenden Quellen raussuchen, aber bin im Mom leider zu faul.

Sinnenstellendes zitieren zum Zwecke des Missbrauchs - kein Wunder also, dass keine seriösen Nachrichten-, sondern nur Propagandaseiten verlinkt werden.

[Artus]

Sorbe ist, wer sich als Sorbe ansieht. Es sollte vernünftigerweise kein Recht bestehen, dies zu überprüfen oder zu widerlegen.

So lange die Sorben keinen eigenen Staat auf dem deutschen Territorium gründen, so lange die Sorben die nicht-Sorben aus ihrem imaginären Staat nicht vertreiben, und so lange sie die nicht-Sorben durch Migranten aus verschiedenen Ländern (die sie als Sorben" einstufen) nicht austauschen, ist es allen egal, wer ein Sorbe ist und ob er sich als Angehöriger des deutschen oder des sorbischen Volkes fühlt.

(...)

Dabei werden weiße Russen auch dann als "Juden" eingestuft, wenn sie mit dem Judaismus nichts mehr am Hut haben, da das "jüdische Blut" eine ausreichende Bedingung ist, wenn die Hautfarbe der Kandidaten stimmt.

Anderseits werden schwarze Juden aus den USA, die sich zu Judentum bekennen, von den weißen Rabbinern nicht als Juden eingestuft, weil sie angeblich kein "jüdisches Blut" haben.

Deshalb ist aus Sicht der Zionisten nicht jeder, der sich selber als Jude definiert, automatisch ein Jude.

Die weißen europäischen Rabbiner sind diejenigen, die entscheiden dürfen, wer zum "jüdischen Volk" gehört, und die meisten schwarzen religiösen Juden (sprich Juden im eigentlichen Sinne) bleiben aus diesem Grund auf der Strecke. Sie werden in Israel nicht einmal eingebürgert!


Aber ich würde die Frage über die Volkszugehörigkeit so umformulieren:

Kann jemand gleichzeitig zu mehreren Völkern gehören und mehreren Völkern treu sein?

Wenn die Juden ein Volk sind, dann können sie nur dem "jüdischen Volk" und dem "jüdischen Staat" treu sein.

Die Juden in den USA, Deutschland, Frankreich, UK etc. wären in diesem Falle ein separates Volk, das nichts mit dem amerikanischen Volk, deutschen Volk etc. zu tun hat, und aus diesem Grund entsteht ein nachvollziehbarer Interessenkonflikt, wie z.B. der Jonathan Pollard Fall deutlich gezeigt hat.

Dieses Problem existierte schon vor 1948, deshalb haben die offiziellen Vertreter der Juden immer behauptet, dass sie kein separates Volk, sondern NUR eine religiöse Gruppe sind.

Nach 1948 ist dieses Loyalitätsproblem nicht verschwunden, sondern noch akuter geworden, da die meisten Juden nicht in Israel leben, und auch nicht die Absicht haben, ihre Heimatorte zu verlassen.

Aber wenn sie sich selber als "jüdisches Volk" definieren, dann ist es selbtsverständlich, dass sie in erster Linie nicht dem amerikanischen oder dem deutschen Staat oder Volk treu sein müssen, sondern dem "jüdischen Staat" und dem "jüdischen Volk".

Israel hat auch keinen Platz für 18 Millionen Menschen, deshalb wird das Loyalitätsproblem des "jüdischen Volkes", das zum größten Teil nicht im "jüdischen Staat" lebt, immer bleiben.

Es sei denn, die Juden wählen sich einen anderen Ort für Ihren "jüdischen Staat", wo genug Platz, fruchtbares Land und Wasser für 18 Millionen Menschen vorhanden ist.

Die jüdische Republik in Birobidschan (heute noch Territorium der RF) wäre ein passender Ort für einen jüdischen Staat, in dem alle Juden leben könnten, und ich gehe davon aus, dass die RF willig ist, zur Lösung der jüdischen Frage ihren Beitrag zu leisten, da die jüdische Republik in der RF fast gar keine Bevölkerung hat und ein herrlicher Platz ist.

Außerdem treten hier noch andere Fragen auf.

In den USA leben nicht nur ca. 5 Millionen USA-Bürger jüdischer Abstammung, sondern auch ca. 50 Millionen USA-Bürger deutscher Abstammung, und viele von ihnen definieren sich selber als Volksdeutsche.

Wenn die amerikanischen Juden das privilegierte Recht haben, nach Palästina "zurückzukehren" (und diese Migranten werden in Israel "gleicher" behandelt, als die nicht-jüdischen Israelis), dann müssten wir den Deutschamerikanern gleiche Rechte einräumen, und sie in Deutschland "gleicher" behandeln, als die Türken mit deutschem Pass.

Ich bin lediglich für gleiche Rechte für alle Völker!!!


Wenn das, was in Palästina passiert, kein Rassismus ist, dann möchte ich für Deutschland, die Deutschamerikaner und die "Pass-Deutschen", die der Meinung sind, dass sie zum türkischen, jüdischen oder russischen Volk gehören, ähnliche Gesetzte, wie in Israel.

Alles Andere ist offensichtliche Doppelmoral.

Entweder - oder!

Entweder muss anerkannt werden, dass Israel ein rassistischer Staat ist, oder (wenn es nicht der Fall ist) möchte ich, dass Deutschland offiziell als ein Staat des deutschen Volkes definiert wird.

Und wer sich selbst im völkischen Sinne als Türke, Jude oder Russe definiert, muss sofort dem deutschen Volk Treue schwören und davon ausgehen, dass im Falle eines Interessenkonflikts mit der Türkei, Russland oder dem "jüdischen Staat" seine Loyalität gegenüber dem deutschen Staat oder/und dem deutschen Volk in Frage gestellt werden kann, wie es in Israel mit den nicht-jüdischen Israelis Usus ist.

[Kavenzmann]

Sinnenstellendes zitieren zum Zwecke des Missbrauchs...

Diese Behauptung solltest Du belegen können, ansonsten bleibt es eine Verleumdung.
Also, zitiere die DEINER MEINUNG nach "falsch zitierte" Quelle korrekt!

Bis dahin nimm und lies:

Die bekannte palästinensische Politikerin Chanan Aschrawi sagte einst:
"1948, bei der Staatsgründung Israels, gab es noch keine Palästinenser,
sondern nur Araber. Deshalb können die Palästinenser nicht für den Krieg
und für die territorialen Verluste verantwortlich gemacht werden."

[Bleibtreu]

Diese Behauptung solltest Du belegen können, ansonsten bleibt es eine Verleumdung.
Also, zitiere die DEINER MEINUNG nach "falsch zitierte" Quelle korrekt!

bennyh hat sich doch eindeutig dazu geäußert. Gefällt dir nicht? Dein Problem.

DEINE Quelle hast du richtig zitiert, DAS habe ich auch nicht in Frage gestellt. Sondern deine Quelle an sich, ihre Seriösität und Propagandaseiten gelten nicht gerade als solche. Ernsthafte Diskutanten bedienen sich deswegen neutraler Nachrichtenseiten. bennyh hat aufgezeigt, dass das Zitat offensichtlich aus einem größeren Kontext ausgeschnitten wurde . Warum hast du keine seriösen Nachrichtenseiten zitiert, wie ich einwand? Gibt es keine dazu? Wenn ja, sollte das doch nachdenklich stimmen.

Soll ich nu die Neturei Karta zitieren und verlinken? Welche Aussagekraft haben Meinungen, als dass sie eben das sind: Meinungen unterschiedlicher Personen - das ist kein Beleg für richtig oder falsch, sondern Propaganda.

Die persönliche Meinung des Journalisten Herrn Sahm ist auch irrelevant. ^^