Snowden und seine seltsame Erregungsgemeinschaft

[Blickwinkel]

Es gibt also keine leicht erreichbaren, sicheren kommunikationswege für den normal bürger. Deshalb die bezeichnung "totalüberwachung".

Eine Totalüberwachung ist es nicht, weil dann der ganze Verkehr permanent abgehört werden müssten und das wären dann mehr als lächerliche 500 Millionen Datensätze pro Monat.

Sichere kommunikationswege gibt es nur für organisiertes verbrechen, terror-organisationen und ähnlichem. PRISM zielt nicht auf terroristen, sondern auf unbescholtene. Das ist das problem...

Die bescholtenen tauchen im Meer der Unbescholtenen unter. Diese gilt es mit dem Fischernetz PRISM zu fangen.

Also, grundrechte sind "nicht paranoid", sollten aber flächendeckend verletzt und verhöhnt werden, weil das den staat sicherer macht. Und ein sicherer staat kann dann wiederum für unsere grundrechte garantieren.

Solang dir nichts auffällt...

"Grundrechte sind paranoid" ist DEINE Aussage. Ich habe gesagt, dass die Floskel es paranoid ist von einer Totalüberwachung zu reden. Fällt dir was auf?

[prime-pippo]

Wenn man Blickwinkels Beiträge so liest, fragt man sich, warum Ermittler nicht einfach, ohne Durchsuchungsbefehl und hinreichenden Verdacht, in jedes Haus einsteigen können.
Schließlich können sie nicht in allen Häusern gleichzeitig sein, insofern wäre ja wohl alles ok.

[Blickwinkel]

Wenn man Blickwinkels Beiträge so liest, fragt man sich, warum Ermittler nicht einfach, ohne Durchsuchungsbefehl und hinreichenden Verdacht, in jedes Haus einsteigen können.
Schließlich können sie nicht in allen Häusern gleichzeitig sein, insofern wäre ja wohl alles ok.

Das habe ich schon hinreichend erläutert, worin der Unterschied liegt und dass es nun mal notwendig ist auch im Internet Ermittlungsarbeit zu leisten, die sehr zeitnah erfolgen muss. Eine hinreichendes Filterung der Nachrichtenverkehrs nach auffälligem Verhalten vermeidet unnötige Durchsuchungen. Ist dir dieser Gedanke schon mal gekommen? Ich vermute mal nicht...

[ToughDaddy]

Das habe ich schon hinreichend erläutert, worin der Unterschied liegt und dass es nun mal notwendig ist auch im Internet Ermittlungsarbeit zu leisten, die sehr zeitnah erfolgen muss. Eine hinreichendes Filterung der Nachrichtenverkehrs nach auffälligem Verhalten vermeidet unnötige Durchsuchungen. Ist dir dieser Gedanke schon mal gekommen? Ich vermute mal nicht...

Du kannst noch soviel schwurbeln, es ändert nichts daran, dass das BVerfG oft genug entschieden hat, dass solche verdachtsunabhängigen Datenerhebungen usw. gegen das GG verstoßen und verboten sind. Ebenso gilt in Deutschland noch immer der richterliche Vorbehalt.

[logiCopter]

Ist es nicht etwas seltsam, wenn Leute, die mit Trillerpfeifen und wirrem Blick durch die Gegend rennen und den Menschen einzureden versuchen, dass demnächst amerikanische Gestapo an ihrer Türe klingelt, die anderen als Paranoiker bezeichnen ?

[prime-pippo]

«Wissen Sie, für uns wäre dies die Erfüllung eines Traums gewesen», sagte Wolfgang Schmidt, ein ehemaliger Offizier der Stasi, vor einigen Wochen im Gespräch mit dem US-amerikanischen Medienkonzern McClatchy. Selbst er, einstiger Abteilungsleiter des Ministeriums für Staatssicherheit, zeigte sich entsetzt über das Ausmass der Überwachung: «Es ist äusserst naiv zu glauben, dass gesammelte Informationen in Zukunft nicht verwendet werden. Das liegt in der Natur der Geheimdienste begründet. Es gibt keine andere Möglichkeit, die Privatsphäre der Menschen zu schützen, als der Regierung nicht zu erlauben, solche Information zu erfassen.»

Geheimdienste operieren niemals demokratisch, und die parlamentarische Kontrolle über ihr Wirken steht auf tönernen Füssen. Wie sollen auch einige vielbeschäftigte Abgeordnete das Handeln von Zigtausenden Agenten überprüfen? In Deutschland hat der Grünen-Abgeordnete Hans-Christian Ströbele geäussert: «Wie sollen wir die Geheimdienste kontrollieren, wenn wir keine Informationen bekommen?» Der Abgeordnete Wolfgang Nešković, der die Linken bis 2012 im Parlamentarischen Kontrollgremium vertrat, nannte dieses einen «Wachhund ohne Gebiss», Geheimdienstler täten die Sitzungen als «Märchenstunde» ab.
Während die Geheimdienste der Gesellschaft völlige Transparenz abverlangen, verstecken sie sich selbst hinter einem intransparenten Schutzschild.
[....]
Insofern ist es absolut notwendig, ihre Macht rigoros einzuschränken, wenn man sie denn überhaupt benötigt (was gebetsmühlenhaft behauptet, aber selten begründet wird). Wenn aber, wie in den USA geschehen, ein geheimer Staat im Staat entsteht, der über eine eigene Armee verfügt, überwacht von geheim tagenden, stets zustimmenden Gerichten sowie von zur Verschwiegenheit verpflichteten Ausschüssen, entsteht ein hochgefährliches Machtghetto, in dem die üblichen professionellen Deformationen wie Paranoia und Selbstherrlichkeit noch verstärkt werden.

Wer zu mehr Vertrauen gegenüber den Behörden aufruft, sollte an die vielen Fälle des Machtmissbrauchs aus den letzten Jahrzehnten erinnert werden, allein in den Vereinigten Staaten an die Skandale «Cointelpro», «Operation Mockingbird», «Ultra» und «Chaos». In jedem dieser Fälle wurden existierende Befugnisse ohne rechtliche Grundlage von Agenten der CIA, des FBI und der NSA eigenmächtig ausgedehnt.

Opfer dieses kalten Bürgerkrieges ist nicht nur die Freiheit, sondern auch die Wahrheit. Als letztes Jahr im Magazin «Wired» der frühere NSA-Mitarbeiter William Binney mit der Behauptung zitiert wurde, die Metadaten aller Verizon-Kunden sowie deren Internet-Accounts würden abgeschöpft, wurde dies umgehend von dem inzwischen berüchtigten General Keith Alexander bestritten: «Wir sammeln keine Informationen unbescholtener Amerikaner.» Erst im Juni dieses Jahres hat James Clapper, Direktor der National Intelligence, auf die Frage des Senators Ron Wyden, ob die NSA massenhaft irgendwelche Daten von amerikanischen Bürgern sammle, mit einem emphatischen «No, sir» geantwortet. Clappers Antwort hat sich inzwischen als Lüge erwiesen. Besonders entlarvend war Clappers nachgereichte Erklärung, seine Antwort sei die «am wenigsten unwahre». Aus geheimdienstlicher Sicht darf und muss die Öffentlichkeit also belogen werden, denn die «nationalen Interessen» (die offensichtlich nicht Freiheit und Gerechtigkeit umfassen) können einzig und allein durch höchste Geheimhaltung verteidigt werden. [...] Da heutzutage die meisten von uns eine Datenspur hinterlassen, ist es ein Leichtes, diese im Sinne einer Anklage zu manipulieren. Gegen erfundene Vorwürfe kann man seine Unschuld besonders schwer beweisen.[....]

Nicht wenige unserer Zeitgenossen wischen die Bedrohung der totalen Überwachung mit dem Einwand weg, sie hätten ohnehin nichts zu verbergen und daher nichts zu befürchten. Überschreite nicht die Grenzen des (kreuz)braven Geschmacks, dann hast du auch nichts zu befürchten – dies gilt dem Biedermann seit je als Losung . Wer aber nichts zu befürchten hat, der hat auch nichts zu sagen.




http://www.nzz.ch/meinung/uebersicht/di ... 1.18126416

[logiCopter]

«Wissen Sie, für uns wäre dies die Erfüllung eines Traums gewesen», sagte Wolfgang Schmidt, ein ehemaliger Offizier der Stasi, vor einigen Wochen im Gespräch mit dem US-amerikanischen Medienkonzern McClatchy. Selbst er, einstiger Abteilungsleiter des Ministeriums für Staatssicherheit, zeigte sich entsetzt über das Ausmass der Überwachung: «Es ist äusserst naiv zu glauben, dass gesammelte Informationen in Zukunft nicht verwendet werden. Das liegt in der Natur der Geheimdienste begründet. Es gibt keine andere Möglichkeit, die Privatsphäre der Menschen zu schützen, als der Regierung nicht zu erlauben, solche Information zu erfassen.»

Die Bedenken, wie gesammelte Informationen in der Zukunft verwendet werden könnten sind schon einigermaßen berechtigt.
Seltsam dabei ist nur, dass diese Bedenken meistens von jenen geäußert werden, die gleichzeitig der ideologischen Ausrichtungen des Sozialismus folgen, welcher ohne Ausnahme dafür bekannt ist, staatliche Unterdrückung anhand seiner Informationserhebung betrieben zu haben.
Die linksgrüne Erregungsgemeinschaft hat wohl hauptsächlich Zukunftsangst vor sich selber.
Und dies wohl auch zu Recht, wenn man sich heute schon ihre im Eingangsbeitrag beschriebene Doppelmoral bei Krieg und Frieden oder erhobenen Daten anschaut. Der Mali-Feldzug eines Sozialisten erregt sie genau so wenig wie unsere Daten-Ausspähung durch einen französischen Geheimdienst.

Geheimdienste operieren niemals demokratisch, und die parlamentarische Kontrolle über ihr Wirken steht auf tönernen Füssen.

Fast alle staatlichen (und sonstigen) Institutionen "operieren" nicht demokratisch, das ist ganz normal und auch wünschenswert. Lehrer und Schuldirektoren werden genau so wenig von Schülern gewählt oder parlamentarisch kontrolliert wie die Belegschaften in städtischen Krankenhäusern.
Für staatliche oder parlamentarische Kontrolle müssten sie erst auffällig werden.
Totale staatliche Kontrolle über alles und jeden läuft eher auf Unterdrückung als auf Freiheit hinaus, wie wir aus linken Systemen zur Genüge wissen.

Wie sollen auch einige vielbeschäftigte Abgeordnete das Handeln von Zigtausenden Agenten überprüfen? In Deutschland hat der Grünen-Abgeordnete Hans-Christian Ströbele geäussert: «Wie sollen wir die Geheimdienste kontrollieren, wenn wir keine Informationen bekommen?»

Falls der Herr Ströbele das noch nicht wusste: Die gewählte Regierung kann (und muss) auch von Geheimdiensten jede Information bekommen, die sie anfordert.
Nur für jeden Wut-Opa aus der Opposition ist es nicht jederzeit vorgesehen.

Der Abgeordnete Wolfgang Nešković, der die Linken bis 2012 im Parlamentarischen Kontrollgremium vertrat, nannte dieses einen «Wachhund ohne Gebiss», Geheimdienstler täten die Sitzungen als «Märchenstunde» ab.
Während die Geheimdienste der Gesellschaft völlige Transparenz abverlangen, verstecken sie sich selbst hinter einem intransparenten Schutzschild.

Wenn ausgerechnet ein Abgeordneter der SED-Nachfolgepartei die Linke samst einem ehemaligen Stasispitzel Gysi als Vorsitzendem, unser parlamentarisches Kontrollgremium "Wachhund ohne Gebiss" schimpft, dann sollte es nicht schwer sein, sich klarzumachen, wie sich so einer den Wachhund mit Gebiss vorstellt.
Außerdem wird keine "völlige Transparenz abverlangt". Das Versenden von E-Mails und Preisgabe von Daten sind freiwillig, ganz im Gegensatz von dort, wo der Herr Gysi & Co. hergekommen ist.

Insofern ist es absolut notwendig, ihre Macht rigoros einzuschränken, wenn man sie denn überhaupt benötigt (was gebetsmühlenhaft behauptet, aber selten begründet wird).

Wem nicht mal die Terroranschläge des 11.September (und hunderte weitere) die Notwendigkeit von Maßnahmen durch Geheimdienste klarmachen können, der muss andere Gründe haben als seine angebliche Sorge um die Freiheit der Bevölkerung.
Hunderte Terror-Anschläge und Terror-Drohungen begründen eine Notwendigkeit für Maßnahmen zur Genüge.
Begründet werden müsste da eher die Behauptung, die Maßnahmen seien nicht notwendig.
Am Besten durch plausible Vorgehensweisen, wie man die Bevölkerung stattdessen vor möglichem Terror schützen will.
Kennt jemand welche ?
Ich auch nicht.

[ToughDaddy]

Echt niedlich, weiterhin werden nur Behauptungen aufgestellt, Fragen gleich mit Antworten als Ergebnis gepostet usw., nur um kräftig weiter hetzen zu können.

[Adam Smith]

Ist es nicht etwas seltsam, wenn Leute, die mit Trillerpfeifen und wirrem Blick durch die Gegend rennen und den Menschen einzureden versuchen, dass demnächst amerikanische Gestapo an ihrer Türe klingelt, die anderen als Paranoiker bezeichnen ?

Es gibt z.B. Geheimgefängnisse.

In ihnen werden verschleppte Personen heimlich festgesetzt und verhört, in einigen aufgedeckten Fällen ist Folter nachgewiesen worden. Diese Institutionen sind weltweit geächtet, da den Gefangenen aufgrund der Geheimhaltung jeder Rechtsweg abgeschnitten ist. Selbst wenn keine körperliche Folter angewandt wird, ist der zermürbende Zustand völligen Ausgeliefertseins ohne Beistand von außen der weißen Folter zuzuordnen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geheimgef%C3%A4ngnis

[prime-pippo]

Die Bedenken, wie gesammelte Informationen in der Zukunft verwendet werden könnten sind schon einigermaßen berechtigt.

Na immerhin...

Seltsam dabei ist nur, dass diese Bedenken meistens von jenen geäußert werden, die gleichzeitig der ideologischen Ausrichtungen des Sozialismus folgen, welcher ohne Ausnahme dafür bekannt ist, staatliche Unterdrückung anhand seiner Informationserhebung betrieben zu haben.
Die linksgrüne Erregungsgemeinschaft hat wohl hauptsächlich Zukunftsangst vor sich selber.
Und dies wohl auch zu Recht, wenn man sich heute schon ihre im Eingangsbeitrag beschriebene Doppelmoral bei Krieg und Frieden oder erhobenen Daten anschaut. Der Mali-Feldzug eines Sozialisten erregt sie genau so wenig wie unsere Daten-Ausspähung durch einen französischen Geheimdienst.

Luftnummer...

Fast alle staatlichen (und sonstigen) Institutionen "operieren" nicht demokratisch, das ist ganz normal und auch wünschenswert. Lehrer und Schuldirektoren werden genau so wenig von Schülern gewählt oder parlamentarisch kontrolliert wie die Belegschaften in städtischen Krankenhäusern.
Für staatliche oder parlamentarische Kontrolle müssten sie erst auffällig werden.
Totale staatliche Kontrolle über alles und jeden läuft eher auf Unterdrückung als auf Freiheit hinaus, wie wir aus linken Systemen zur Genüge wissen.

Ein Dienst, der "geheim" operiert, darf kein Eigenleben führen....nicht ohne Grund gibt es ein entsprechendes Kontrollgremium.

Falls der Herr Ströbele das noch nicht wusste: Die gewählte Regierung kann (und muss) auch von Geheimdiensten jede Information bekommen, die sie anfordert.
Nur für jeden Wut-Opa aus der Opposition ist es nicht jederzeit vorgesehen.

Dieses Gremium soll natürlich parlamentarische Kontrolle ausüben, dafür ist es da.

Wenn ausgerechnet ein Abgeordneter der SED-Nachfolgepartei die Linke samst einem ehemaligen Stasispitzel Gysi als Vorsitzendem, unser parlamentarisches Kontrollgremium "Wachhund ohne Gebiss" schimpft, dann sollte es nicht schwer sein, sich klarzumachen, wie sich so einer den Wachhund mit Gebiss vorstellt.
Außerdem wird keine "völlige Transparenz abverlangt". Das Versenden von E-Mails und Preisgabe von Daten sind freiwillig, ganz im Gegensatz von dort, wo der Herr Gysi & Co. hergekommen ist.

Verstehe ich nicht...

Wem nicht mal die Terroranschläge des 11.September (und hunderte weitere) die Notwendigkeit von Maßnahmen durch Geheimdienste klarmachen können, der muss andere Gründe haben als seine angebliche Sorge um die Freiheit der Bevölkerung.
Hunderte Terror-Anschläge und Terror-Drohungen begründen eine Notwendigkeit für Maßnahmen zur Genüge.
Begründet werden müsste da eher die Behauptung, die Maßnahmen seien nicht notwendig.
Am Besten durch plausible Vorgehensweisen, wie man die Bevölkerung stattdessen vor möglichem Terror schützen will.
Kennt jemand welche ?
Ich auch nicht.

Normale Polizeiarbeit + Sicherheitsvorkehrungen an Flughäfen und Co.
Die Aufgabe dieser Dienste ist im Wesentlichen natürlich nicht die Bekämpfung irgendwelcher "Terroristen"....das stünde auch in keinem Verhältnis, was Aufwand und Ertrag angeht...

[Blickwinkel]

Normale Polizeiarbeit + Sicherheitsvorkehrungen an Flughäfen und Co.
Die Aufgabe dieser Dienste ist im Wesentlichen natürlich nicht die Bekämpfung irgendwelcher "Terroristen"....das stünde auch in keinem Verhältnis, was Aufwand und Ertrag angeht...

Ok, was ist denn die Aufgabe der dt. Geheimdienste?

[Adam Smith]

Ok, was ist denn die Aufgabe der dt. Geheimdienste?

Curveball zu vernehmen ist z.B. eine Aufgabe des BND und beim Verfassungsschutz ist z.B. die Beobachtung der NSU eine Aufgabe.

Alwan arbeitete offiziell seit dem 1. Januar 2001 als freiberuflicher Mitarbeiter für die Münchner Firma Thiele und Friedrichs Marketing GbR, ein mutmaßliches Tarnunternehmen des BND.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rafid_Ahmed_Alwan

[Blickwinkel]

Curveball zu vernehmen ist z.B. eine Aufgabe des BND und beim Verfassungsschutz ist z.B. die Beobachtung der NSU eine Aufgabe.

Die Frage ging an prime-pippo. Ich weis schon, was für Aufgaben unsere Geheimdienste haben.

[prime-pippo]

Die Frage ging an prime-pippo. Ich weis schon, was für Aufgaben unsere Geheimdienste haben.

Wenn du es weißt, können wir uns rhetorische Fragen ja sparen. Übrigens sei erwähnt, dass die deutschen Geheimdienste längst nicht dieses Budget haben....

[Blickwinkel]

Wenn du es weißt, können wir uns rhetorische Fragen ja sparen. Übrigens sei erwähnt, dass die deutschen Geheimdienste längst nicht dieses Budget haben....

Die Frage bleibt bestehen:

Worin siehst du denn die Aufgaben eines Geheimdienstes?

[prime-pippo]

Die Frage bleibt bestehen:

Worin siehst du denn die Aufgaben eines Geheimdienstes?

Was willst du von mir hören, selbstverständlich ist die Aufgabe eines Nachrichtendienstes nachrichtendienstliche Aufklärung, Spionage.
In welche Richtung ein solcher Dienst aufklärt, ist variabel, insofern kann ich nicht beurteilen, welche Informationen beispielweise dem BND zur Aufklärung relevant erscheinen.

Der BND ist im Vergleich zu den angelsächsischen Diensten ja noch ein recht überschaubarer Verein, insofern mag ich hier ja noch glauben, dass sich seine Arbeit auf Aufklärung von Kriminalität konzentriert.

Bei den noch größeren Diensten gehört Wirtschaftsspionage sicherlich dazu. Was darüber hinaus Aufklärungsziel ist, könnte ich nur mutmaßen, aber es erschöpft sich bei weitem nicht darin, alle Jubeljahre mal einen Anschlag zu verhindern. Die zur Verfügung stehende Technik ist flexibel einsetzbar, Kontrolle ist nur unzureichend gegeben.....insofern können die annähernd machen was sie wollen.

[logiCopter]

Na immerhin...

Um es noch etwas deutlicher zu formulieren:
Natürlich finde ich diese Hackerei und Spioniererei auch lästig und ziemlich unheimlich.
Aber jede Medaille hat eben ihre zwei Seiten.
Ich würde es wahrscheinlich noch unheimlicher finden, wenn Terrorkommandos und Bombenbastler (auch Kinderpornografie-Liebhaber und sonstige Kanaillen) sich beim Austauschen und Planen im Netz absolut sicher fühlen könnten.
Du nicht ?
... oder glaubst du, wir sind alle lieb und die gibt es alle gar nicht ?

Ein Dienst, der "geheim" operiert, darf kein Eigenleben führen....nicht ohne Grund gibt es ein entsprechendes Kontrollgremium.

Also ein Dienst, der statt einem Eigenleben alles öffentlich macht, kann nicht geheim operieren.
Über diese einfache Logik sollten wir uns wenigstens einig werden.
Wichtig dabei ist, dass so ein geheimer Dienst der Regierung auf Anfrage über alles Auskunft erteilen muss. Und das muss er.
Und dass diese Regierung demokratisch gewählt ist, also in regelmäßigen Abständen vom Volk korrigiert oder bestätigt wird. Und das wird sie.

Verstehe ich nicht...

Was ist denn daran so schwer zu verstehen, dass eine SED-Nachfolge-Partei mit einem ehemaligen Stasispitzel als Vorsitzendem und eine Erregungsgemeinschaft, die sich immer nur einseitig über amerikanische/israelische Aktivitäten aufregt aber das Gleiche bei sozialistischen Krieg- oder Geheimdienst-Aktivitäten so gut wie nicht zur Kenntnis nimmt (Mali, französischer Geheimdienst etc.), nicht besonders glaubwürdig bei ihrer angeblichen Sorge um den Schutz unserer Privatsphäre sind ?

Normale Polizeiarbeit + Sicherheitsvorkehrungen an Flughäfen und Co.
Die Aufgabe dieser Dienste ist im Wesentlichen natürlich nicht die Bekämpfung irgendwelcher "Terroristen"....das stünde auch in keinem Verhältnis, was Aufwand und Ertrag angeht...

Sowohl die Polizeiarbeit als auch die Sicherheitsvorkehrungen auf Flughäfen und Co. sind auf Geheimdiensterkenntnisse angewiesen, wenn sie auch nur einigermaßen effektiv sein sollen.
Du musst nicht glauben, dass der Terrorismus seine Methoden, Planung und Vorgehensweisen nicht weiterentwickelt und ändert.
Allein deine Ausdrucksweise >Bekämpfung irgendwelcher "Terroristen"< deutet darauf hin, dass du Terrorismus trotz zig realer Beispiele und Opfer gerne als Hirngespinst verstanden haben möchtest (aus welchem Grund auch immer).
Du solltest wenigstens anderen zugestehen, dass sie es aus dem gleichen Grund als reale Gefahr ansehen, um die man sich kümmern und mit der man auch technologisch mithalten und sich anpassen können muss.
Das heißt im konkreten Fall: Wenn sich der Terrorismus des Internets bedient, und das tut er, dann müssen es auch die tun können, die ihn zu verhindern versuchen.

[ToughDaddy]

Na immerhin...

Um es noch etwas deutlicher zu formulieren:
Natürlich finde ich diese Hackerei und Spioniererei auch lästig und ziemlich unheimlich.
Aber jede Medaille hat eben ihre zwei Seiten.
Ich würde es wahrscheinlich noch unheimlicher finden, wenn Terrorkommandos und Bombenbastler (auch Kinderpornografie-Liebhaber und sonstige Kanaillen) sich beim Austauschen und Planen im Netz absolut sicher fühlen könnten.
Du nicht ?
... oder glaubst du, wir sind alle lieb und die gibt es alle gar nicht ?[/quote]
Falls ich mich mal reinhängen und antworten darf:
Natürlich gibt es Kriminelle jeglicher Art. Nur mit so einer Begründung kann man auch jede Wohnung kontrollieren ohne richterlichen Beschluss und verdachtsunabhängig. Man kann immer irgendwas vorbringen, um die Grundrechte und Freiheiten einzuschränken, aber es gibt nicht umsonst die Verhältnismäßigkeit, auch wenn sowas manchen Politiker wie unserem Bundesinnenminister fremd ist. Wie bereits gesagt: Man kann Grundrechte und Freiheiten nicht abschaffen, um diese zu schützen, weil es dann nichts mehr zu schützen gibt. Ganz davon abgesehen, geht den Terroristen natürlich das Herz auf, weil deren Ziele damit auch verwirklicht werden.

Also ein Dienst, der statt einem Eigenleben alles öffentlich macht, kann nicht geheim operieren.
Über diese einfache Logik sollten wir uns wenigstens einig werden.
Wichtig dabei ist, dass so ein geheimer Dienst der Regierung auf Anfrage über alles Auskunft erteilen muss. Und das muss er.
Und dass diese Regierung demokratisch gewählt ist, also in regelmäßigen Abständen vom Volk korrigiert oder bestätigt wird. Und das wird sie.

Die Geheimdienste in der BRD werden nicht wirklich kontrolliert durch die sog. Kontrollgremien, dies sieht man schon daran, dass eben über die ganze Ausspionierei des BND das Kontrollgremium nichts wußte. Ebenso müssen die Geheimdienste eben keine Auskunft erteilen, sondern nur, wenn sie denken, das ist ok. Ob sie dabei die Wahrheit erzählen, ist dann schon wieder die nächste Frage.
Mithin findet keine demokratische Kontrolle statt.

Sowohl die Polizeiarbeit als auch die Sicherheitsvorkehrungen auf Flughäfen und Co. sind auf Geheimdiensterkenntnisse angewiesen, wenn sie auch nur einigermaßen effektiv sein sollen.
Du musst nicht glauben, dass der Terrorismus seine Methoden, Planung und Vorgehensweisen nicht weiterentwickelt und ändert.
Allein deine Ausdrucksweise >Bekämpfung irgendwelcher "Terroristen"< deutet darauf hin, dass du Terrorismus trotz zig realer Beispiele und Opfer gerne als Hirngespinst verstanden haben möchtest (aus welchem Grund auch immer).
Du solltest wenigstens anderen zugestehen, dass sie es aus dem gleichen Grund als reale Gefahr ansehen, um die man sich kümmern und mit der man auch technologisch mithalten und sich anpassen können muss.
Das heißt im konkreten Fall: Wenn sich der Terrorismus des Internets bedient, und das tut er, dann müssen es auch die tun können, die ihn zu verhindern versuchen.

Terrorismus hat sich auch schon immer von Wohnungen bedient. Terrorismus hat auch schon immer Telefone und Briefe genutzt.....
Ansonsten verweise ich einfach nach oben auf den ersten Teil.

[Blickwinkel]

Was willst du von mir hören, selbstverständlich ist die Aufgabe eines Nachrichtendienstes nachrichtendienstliche Aufklärung, Spionage.
In welche Richtung ein solcher Dienst aufklärt, ist variabel, insofern kann ich nicht beurteilen, welche Informationen beispielweise dem BND zur Aufklärung relevant erscheinen.

Dazu müssen aber die Daten gesammelt und analysiert werden. Du kannst nicht sofort jede Information verarbeiten, manche Zusammenhänge erschließen sich nur aus einer zeitlichen Ableitung.

Der BND ist im Vergleich zu den angelsächsischen Diensten ja noch ein recht überschaubarer Verein, insofern mag ich hier ja noch glauben, dass sich seine Arbeit auf Aufklärung von Kriminalität konzentriert.

Nein, er konzentriert sich auf alles mögliche z.B. gibt er ein Lagebild über Krisenregionen ab, welches dann die Bundesregierung für eine sinnvolle Politik nutzt.

Bei den noch größeren Diensten gehört Wirtschaftsspionage sicherlich dazu. Was darüber hinaus Aufklärungsziel ist, könnte ich nur mutmaßen, aber es erschöpft sich bei weitem nicht darin, alle Jubeljahre mal einen Anschlag zu verhindern. Die zur Verfügung stehende Technik ist flexibel einsetzbar, Kontrolle ist nur unzureichend gegeben.....insofern können die annähernd machen was sie wollen.

Wie ich schon schrieb, in erster Linie geht es darum, die Bundesregierung ins Auslandsfragen zu informieren und ihr ein genaues Bild der Lage abzugeben, die dann wiederrum die Außenpolitik der BRD beeinflusst. Allerdings gehört auch Gefahrenabwehr dazu und da ist nicht mehr die Sowjetunion auf Platz 1 sondern der internationale Terrorismus. Aus den USA hört man dann so Meldungen, dass Selbstmordattentäter jetzt planen, Sprengstoff in ihrem Körper einzupflanzen oder zu schlucken, damit dieser nicht entdeckt wird.

Solche Informationen sind 100%tig von einem Geheimdienst gekommen, wo immer er auch diese her hat. Ein Hauptproblem für Geheimdienste ist das Einschleusen von Informanten oder die Nutzung von sogenannten Quellen. Das ist alles andere als leicht, deswegen ist ein Abhören notwendig und zusätzlich wird versucht, Quellen anzuzapfen. Diese Operationen sind strenggeheim, da sonst das Leben der Quelle gefährdet ist.

Die Transparenz im Sinne von, die Öffentlichkeit zu informieren ist somit unsinnig, da diese Informationen automatisch ebenso in die falschen Hände geraten.

[logiCopter]

Natürlich gibt es Kriminelle jeglicher Art. Nur mit so einer Begründung kann man auch jede Wohnung kontrollieren ohne richterlichen Beschluss und verdachtsunabhängig.

Da bist du falsch informiert. Mit so einer Begründung kann keineswegs eine Wohnung ohne richterlichen Beschluss und verdachtsunabhängig kontrolliert werden.
Und das Internet ist übrigens auch keine Privatwohnung.

Terrorismus hat sich auch schon immer von Wohnungen bedient. Terrorismus hat auch schon immer Telefone und Briefe genutzt.....

Wohnungen, Telefone und Briefe dürfen trotzdem erst dann überwacht oder kontrolliert werden, wenn eindeutige Hinweise vorliegen.
Und das wird bei täglich Milliarden E-Mails schon allein wegen der Menge auch nicht anders möglich sein.

[ToughDaddy]

Da bist du falsch informiert. Mit so einer Begründung kann keineswegs eine Wohnung ohne richterlichen Beschluss und verdachtsunabhängig kontrolliert werden.
Und das Internet ist übrigens auch keine Privatwohnung.



Wohnungen, Telefone und Briefe dürfen trotzdem erst dann überwacht oder kontrolliert werden, wenn eindeutige Hinweise vorliegen.
Und das wird bei täglich Milliarden E-Mails schon allein wegen der Menge auch nicht anders möglich sein.

Stimmt, das Internet ist keine Privatwohnung, aber die Daten sind privat. Die Polizei usw. darf auch nicht einfach von draußen in eine Wohnung reinleuchten. Und wie gesagt, Telefone und Briefe sind auch keine Privatwohnung, aber unterliegen dem Schutz durch das GG.
Es werden auch Milliarden Briefe verschickt und Telefonanrufe gemacht.
Bis jetzt hast noch immer nichts vorgelegt, warum das BVerfG hier anders entscheiden sollte. Bzw. wo die gesetzliche Grundlage sein soll für diese Handlungen. (Naja es gibt keine, weil es eben nicht erlaubt ist.)

[logiCopter]

Stimmt, das Internet ist keine Privatwohnung, aber die Daten sind privat. Die Polizei usw. darf auch nicht einfach von draußen in eine Wohnung reinleuchten. Und wie gesagt, Telefone und Briefe sind auch keine Privatwohnung, aber unterliegen dem Schutz durch das GG.
Es werden auch Milliarden Briefe verschickt und Telefonanrufe gemacht.
Bis jetzt hast noch immer nichts vorgelegt, warum das BVerfG hier anders entscheiden sollte. Bzw. wo die gesetzliche Grundlage sein soll für diese Handlungen. (Naja es gibt keine, weil es eben nicht erlaubt ist.)

Selbstverständlich gibt es eine gesetzliche Grundlage für Geheimdienste, und auch für deren Vorgehensweise.
Sowohl hier, als auch in USA, als auch im datenspeichernden Frankreich ( gell ) oder auch in GB.

Für den BND zum Beispiel:
§ 4 - Speicherung, Veränderung und Nutzung personenbezogener Daten
Der Bundesnachrichtendienst darf personenbezogene Daten nach § 10 des Bundesverfassungsschutzgesetzes speichern, verändern und nutzen, soweit es zur Erfüllung seiner Aufgaben erforderlich ist.
http://www.gesetze-im-internet.de/bndg/__4.html

[ToughDaddy]

Selbstverständlich gibt es eine gesetzliche Grundlage für Geheimdienste, und auch für deren Vorgehensweise.
Sowohl hier, als auch in USA, als auch im datenspeichernden Frankreich ( gell ) oder auch in GB.

Für den BND zum Beispiel:
§ 4 - Speicherung, Veränderung und Nutzung personenbezogener Daten
Der Bundesnachrichtendienst darf personenbezogene Daten nach § 10 des Bundesverfassungsschutzgesetzes speichern, verändern und nutzen, soweit es zur Erfüllung seiner Aufgaben erforderlich ist.
http://www.gesetze-im-internet.de/bndg/__4.html

Für deren illegales Vorgehen gibt es keine gesetzliche Grundlage. Und genau darum ging es.

[gingerfox]

Für deren illegales Vorgehen gibt es keine gesetzliche Grundlage. Und genau darum ging es.

Was war denn jetzt genau "illegal"?

[Frank_Stein]

Als erstes fällt auf: Große Aufregung ! Trillerpfeifen und Demos ! Hier scheint ja eine ganz neue Ungeheuerlichkeit aufgedeckt worden zu sein.
Man merkt schnell: Ein Mann namens Snowden deckt auf: Unsere elektronische Kommunikation, e-mails und SMS und vielleicht auch unser ganzes PC- und Surfverhalten werden von gewissenlosen US-Geheimdienstlern gehackt und mitgelesen. :

Um ehrlich zu sein, hat mich gar nicht überrascht, dass wir ausspioniert werden, da ja
schon vorher einige Beispiele an die Öffentlichkeit gedrungen waren, die zeigten,
dass nach bestimmten Schüsselwörtern gesucht wird und dann auch Facebook
ziel der Überwachung ist.
http://www.zeit.de/digital/internet/201 ... en-twitter
Wer also die Nachrichten ein wenig verfolgt hatte, den hat das nicht wirklich gewundert.
Was einen in Erstaunen gesetzt hatte, war der Umfang der Spionage.

Das was mich aber regelrecht wütend gemacht hat ist, wie die USA darauf reagieren.
Statt sich zu entschuldigen und zurück zu rudern, dass hier das Postgeheimnis und
unsere Gesetze gebrochen worden sind, indem gegen unsere Verfassung verstoßen wurde,
geht man ganz offen gegen Länder vor, die dem Amerikaner Asyl geben wollen.
Es werden Länder dazu gebracht, internationales Recht zu brechen, indem ein Flugzeug
mit einem Regierungschef an Bord zur Landung gezwungen wird.
Dass die USA glauben, über internationalem Recht zu stehen und kein Land der Welt die Eier in der Hose hat, dafür zu sorgen dass auch die USA sich an das Recht halten, das macht mich wütend.
Hast Du so viel vertrauen in die USA, dass sie diese Informationen zu unserem Schutz und nur gegen den Terrorismus verwenden? Warum nicht auch Wirtschaftsspionage usw. ?
Warum nicht gegen deutsche Politiker, die eine Kritische Haltung zu bestimmten Dingen haben - indem man in ihrer Vergangenheit wühlt und nachschaut, wo man sie an den Eiern greifen kann?

Ich bin froh dass jemand bei dieser Entwicklung, die immer weiter gegangen wäre, jemand Pausenknopf gedrückt hat. Und ja - für mich ist er ein Held - ein Kämpfer für unsere Verfassung und die Demokratie - die Verräter sitzen auf der anderen Seite.

[Tantris]

Was war denn jetzt genau "illegal"?

Hat was mit grundrechten zu tun.

[Frank_Stein]

Was war denn jetzt genau "illegal"?

findest Du hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Fernmeldegeheimnis

[Adam Smith]

Was war denn jetzt genau "illegal"?

EU-Vertretungen abhören, Bundesminister abhören, die UNO abhören und Firmenchefs abhören und alle Mails lesen, weil sich ja dort Terroristen verbergen könnten.

[logiCopter]

Um ehrlich zu sein, hat mich gar nicht überrascht, dass wir ausspioniert werden, da ja
schon vorher einige Beispiele an die Öffentlichkeit gedrungen waren, die zeigten,
dass nach bestimmten Schüsselwörtern gesucht wird und dann auch Facebook
ziel der Überwachung ist.
http://www.zeit.de/digital/internet/201 ... en-twitter
Wer also die Nachrichten ein wenig verfolgt hatte, den hat das nicht wirklich gewundert.
Was einen in Erstaunen gesetzt hatte, war der Umfang der Spionage.

Welcher "Umfang der Spionage" hat dich denn "in Erstaunen gesetzt", wenn du bereits wusstest, dass nach bestimmten Schüsselwörtern gesucht wird ?
Dachtest du vorher, die suchen nur in den Mails und Facebook-Accounts der ihnen bereits bekannten Terroristen nach Schlüsselwörtern ?

Das was mich aber regelrecht wütend gemacht hat ist, wie die USA darauf reagieren.
Statt sich zu entschuldigen und zurück zu rudern, dass hier das Postgeheimnis und
unsere Gesetze gebrochen worden sind, indem gegen unsere Verfassung verstoßen wurde,
geht man ganz offen gegen Länder vor, die dem Amerikaner Asyl geben wollen.

Ich verstehe deine Wut.
Aber um sie noch besser zu verstehen, habe ich ja auch schon im Eingangsbeitrag eine Frage gestellt, die auch du leider nicht beantwortet hast.
Hier nochmal zur Erinnerung:
"Die Zeitung Le Monde hat aufgedeckt, dass der französische Geheimdienst DGSE des Sozialisten Hollande unser aller Daten genau so ausspioniert wie der US Geheimdienst NSA ... … nur keinen scheint es zu interessieren ...
Möglicherweise liegt es aber auch daran, dass Hollande gleich nach Snowdens ersten "Enthüllungen" solidarisch mit allen Ausgespähten Richtung Obama wetterte:
"Wir fordern, dass das sofort aufhört !!"
Vielleicht sollte Obama das gleiche auch mal vom französischen Präsidenten fordern ?
Ob er damit die Pfeifen unserer Whistleblower genauso beruhigen könnte ?
Was meint ihr ?"

[Tantris]

Welcher "Umfang der Spionage" hat dich denn "in Erstaunen gesetzt", wenn du bereits wusstest, dass nach bestimmten Schüsselwörtern gesucht wird ?
Dachtest du vorher, die suchen nur in den Mails und Facebook-Accounts der ihnen bereits bekannten Terroristen nach Schlüsselwörtern ?

Ein verbrechen ist also jetzt bewiesen. Da es viele vorher irgendwie geahnt hatten, ist es nicht mehr so schlimm?

DAnn wäre selbst der holocaust nicht so schlimm, den hatten ja auch viele geahnt.

Vielleicht sollte Obama das gleiche auch mal vom französischen Präsidenten fordern ?
Ob er damit die Pfeifen unserer Whistleblower genauso beruhigen könnte ?
Was meint ihr ?"[/i]

Es sieht nicht wirklich so aus, als litte die welt im augenblick unter zu geringen forderungen, ultimaten etc der usa...

[Kavenzmann]

Was war denn jetzt genau "illegal"?

Hat was mit grundrechten zu tun.

Eigentlich nur mit einem, siehe Artikel 10 GG.
http://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_10 ... eutschland

Aber bitte weiterdenken: http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_zur ... heimnisses

[logiCopter]

Ein verbrechen ist also jetzt bewiesen. Da es viele vorher irgendwie geahnt hatten, ist es nicht mehr so schlimm?

DAnn wäre selbst der holocaust nicht so schlimm, den hatten ja auch viele geahnt.

Auf welch dünnen Beinchen eure geheuchelte Empörung daherkommt, sieht man immer an den Übertreibungen, welche deinesgleichen früher oder später immer bemühen muss.
So so, weil es auch viele geahnt haben, ist die Suche nach Schlüsselwörtern in E-Mails also gleich schlimm wie der Holocaust ... wer hätte das gedacht ...

Es sieht nicht wirklich so aus, als litte die welt im augenblick unter zu geringen forderungen, ultimaten etc der usa...

Ja, aber wenn der Sozialist Hollande was fordert, sieht es für deinesgleichen gleich gar nicht mehr so aus, als litte die Welt unter zu wenig Forderungen, richtig ?
Wenn Hollande von Obama fordert "dass das sofort aufhört", ist allerdings genug gefordert, da drückt man sowohl beim französischen Geheimdienst DGSE als auch in Mali schnell mal beide Äuglein zu, damit es nicht zu viele Forderungen werden, gell ?
Wir kennen euch Pappenheimer ...

[schokoschendrezki]

Alle Geheimdienste der Welt haben erkannt, dass sie im öffentlichen Bewusstsein ein Bedrohungs-Narrativ benötigen und längst stricken sie mit Hilfe der Medien und mit Hilfe ihrer eigenen Netzwerke selbst daran herum. Es ist Teil ihres Geschäftsmodells. Heißt ja nicht, dass es reale Bedrohungen nicht tatsächlich auch geben würde.

Bestes Beispiel ist die Sauerlandgruppen-Story. Der Journalist Walter von Rossum nannte sie in seinem 2009 auf dradio gesendeten Feature "Ein Käfig voller Enten?" treffend eine "Hanswurstiade". Bei (fast) allen anderen Medien und im öffentlichen Bewusstsein auch selbst eines großen Teils eher links tickender Menschen wurde da eine hochgefährliche, in internationale islamistische Terrornetzwerke eingebunde Bande von glücklicherweise hochprofessionellen und technisch gut ausgerüsteten Beamten ausgeschaltet. Bis heute ist nicht mal klar, ob etwa die Islamische Dschihad Union IJU überhaupt real existiert(e). Viel wahrscheinlicher handelt es sich um eine Erfindung des usbekischen Geheimdienstes. Und das ist nur eine der Ungereimtheiten im Zusammenhang mit dem Fall.

[Frank_Stein]

Welcher "Umfang der Spionage" hat dich denn "in Erstaunen gesetzt", wenn du bereits wusstest, dass nach bestimmten Schüsselwörtern gesucht wird ?
Dachtest du vorher, die suchen nur in den Mails und Facebook-Accounts der ihnen bereits bekannten Terroristen nach Schlüsselwörtern ?




Ich verstehe deine Wut.
Aber um sie noch besser zu verstehen, habe ich ja auch schon im Eingangsbeitrag eine Frage gestellt, die auch du leider nicht beantwortet hast.
Hier nochmal zur Erinnerung:
"Die Zeitung Le Monde hat aufgedeckt, dass der französische Geheimdienst DGSE des Sozialisten Hollande unser aller Daten genau so ausspioniert wie der US Geheimdienst NSA ... … nur keinen scheint es zu interessieren ...
Möglicherweise liegt es aber auch daran, dass Hollande gleich nach Snowdens ersten "Enthüllungen" solidarisch mit allen Ausgespähten Richtung Obama wetterte:
"Wir fordern, dass das sofort aufhört !!"
Vielleicht sollte Obama das gleiche auch mal vom französischen Präsidenten fordern ?
Ob er damit die Pfeifen unserer Whistleblower genauso beruhigen könnte ?
Was meint ihr ?"

ich hatte das in der Zeitung Le Monde nicht gelesen, da ich keine französischen Zeitungen lese
genau genommen überrascht es mich auch nicht, wenn herauskommen sollte, dass der BND uns
mit seinen Staatstrojanern überwachen würde - gut - mich würde schon überraschen, wenn das
Ding funktionieren würde

Aber ja doch - wenn die Franzosen uns überwachen, dann ist das nicht weniger
zu kritisieren.
Frankreich steht mit seiner kommunistischen Regierung am Abgrund - so dass ich hoffe,
dass sie wenigstens ein wenig von uns gelernt haben - wenn sie uns schon bespitzeln.
Z.B. dass es einem Staat nichts nutzt, wenn man die Leistungselite verjagt.

[Frank_Stein]

Auf welch dünnen Beinchen eure geheuchelte Empörung daherkommt, sieht man immer an den Übertreibungen, welche deinesgleichen früher oder später immer bemühen muss.
So so, weil es auch viele geahnt haben, ist die Suche nach Schlüsselwörtern in E-Mails also gleich schlimm wie der Holocaust ... wer hätte das gedacht ...




Ja, aber wenn der Sozialist Hollande was fordert, sieht es für deinesgleichen gleich gar nicht mehr so aus, als litte die Welt unter zu wenig Forderungen, richtig ?
Wenn Hollande von Obama fordert "dass das sofort aufhört", ist allerdings genug gefordert, da drückt man sowohl beim französischen Geheimdienst DGSE als auch in Mali schnell mal beide Äuglein zu, damit es nicht zu viele Forderungen werden, gell ?
Wir kennen euch Pappenheimer ...

Wer mit der Stasi aufgewachsen ist, der wusste, dass das ins Telefon gesprochen Wort kein Beichtgeheimnis ist.
Wenn man es weiß, kann man sich darauf einrichten - man ist nur wahnsinnig enttäuscht, da man 1989 eigentlich
hoffte, dass die Spitzelei ein Ende gefunden hätte.

Es ist aus meiner Sicht nicht hinnehmbar, dass die Verantwortlichen damit durchkommen. Der Druck der
Bevölkerung, dass dies in Zukunft zu unterbleiben hat muss - gerade jetzt im Wahlkampf weiter aufgebaut werden.
Man muss der Kanzlerin das Versprechen abringen, dass in Zukunft wieder der Schutz unserer Privatsphäre und
die Unschuldsvermutung gelten.
Ein durchmogeln darf es nicht geben - denn die technischen Möglichkeiten der Überwachung nehmen in Zukunft ja
nicht ab, wenn unsere Smartphones unsere Fingerabdrücke scannen und diese dann an die Geheimdienste verschicken
wenn möglicherweise diese Geräte einmal Geruchsprofile erzeugen oder die Stimmprofile erfasst werden.
Unser Bewegungsprofil haben die ja schon.

[logiCopter]

ich hatte das in der Zeitung Le Monde nicht gelesen, da ich keine französischen Zeitungen lese

Es würde schon reichen, wenn du vor deinem empörten Klugscheißern ab und zu mal in deutschen Medien was lesen würdest.
Da hättest du es auch erfahren können ...

http://www.tagesspiegel.de/politik/fran ... 46052.html
http://www.t-online.de/nachrichten/ausl ... en-ab.html
http://www.sueddeutsche.de/politik/abho ... -1.1713094

[logiCopter]

Wer mit der Stasi aufgewachsen ist, der wusste, dass das ins Telefon gesprochen Wort kein Beichtgeheimnis ist.
Wenn man es weiß, kann man sich darauf einrichten - man ist nur wahnsinnig enttäuscht, da man 1989 eigentlich
hoffte, dass die Spitzelei ein Ende gefunden hätte.

Wer eine unbestimmte Suche nach Schlüsselwörtern in E-Mails ernsthaft mit den gezielten Bespitzelungsmaßnahmen der Stasi bis in den engsten Familien/Verwandten/Freundeskreis vergleicht, der hat durch sozialistische Gehirnwäsche entweder völlig den Blick für Verhältnismäßigkeiten verloren, oder einen anderen Grund.
Wer bei jeder sich bietenden Gelegenheit zwanghaft Analogien zur Stasi herzustellen versucht, könnte nämlich auch den Grund haben, den Unrechtsstaat, mit dem er aufgewachsen ist, wieder rehabilitieren zu wollen nach der Devise, " war ja gar nicht so schlimm".

Es ist aus meiner Sicht nicht hinnehmbar, dass die Verantwortlichen damit durchkommen. Der Druck der
Bevölkerung, dass dies in Zukunft zu unterbleiben hat muss - gerade jetzt im Wahlkampf weiter aufgebaut werden.

Ich bin auch Wähler.
Und für mich ist es nicht nur "hinnehmbar", sondern sogar wünschenswert, wenn ich weiß, dass sich Terrorkommandos, gewaltbereite Nazis ( Abzocker, Kinderschänder etc.) beim Austauschen und Planen im Internet nicht völlig sicher fühlen können.
Dafür nehme ich so eine allgemeine Suche nach Schlüsselwörtern gerne in Kauf. Ich bin mir sogar sicher, dass wenn ich meiner Omi zum Geburtstag per E-Mail eine "Bombenstimmung" wünsche, dass die das bei ihrer Suche nicht gleich falsch verstehen und morgen deswegen amerikanische Stasi an meiner Türe klingelt.
Mehr noch, ich bin sogar so keck zu behaupten, dass mindestens 90 Prozent unserer Empörungs-heuchelnden "Whistleblower" sich deswegen in Wahrheit auch keine echten Sorgen machen.
Wer natürlich im Internet mit seinen Banküberfällen oder seinen abgefackelten Autos herumprahlt, wird schon ein paar Sorgen deswegen haben.
Soll er auch.

Man muss der Kanzlerin das Versprechen abringen, dass in Zukunft wieder der Schutz unserer Privatsphäre und
die Unschuldsvermutung gelten.

Welche Unschuldsvermutung siehst du denn gefährdet ?
Nach deiner kindlichen Auffassung wäre auch jede Alkoholüberprüfung oder Blitzampel im Straßenverkehr schon ein Verstoß gegen die Unschuldsvermutung ...

[Frank_Stein]

Wer eine unbestimmte Suche nach Schlüsselwörtern in E-Mails ernsthaft mit den gezielten Bespitzelungsmaßnahmen der Stasi bis in den engsten Familien/Verwandten/Freundeskreis vergleicht, der hat durch sozialistische Gehirnwäsche entweder völlig den Blick für Verhältnismäßigkeiten verloren, oder einen anderen Grund.
Wer bei jeder sich bietenden Gelegenheit zwanghaft Analogien zur Stasi herzustellen versucht, könnte nämlich auch den Grund haben, den Unrechtsstaat, mit dem er aufgewachsen ist, wieder rehabilitieren zu wollen nach der Devise, " war ja gar nicht so schlimm".





Ich bin auch Wähler.
Und für mich ist es nicht nur "hinnehmbar", sondern sogar wünschenswert, wenn ich weiß, dass sich Terrorkommandos, gewaltbereite Nazis ( Abzocker, Kinderschänder etc.) beim Austauschen und Planen im Internet nicht völlig sicher fühlen können.
Dafür nehme ich so eine allgemeine Suche nach Schlüsselwörtern gerne in Kauf. Ich bin mir sogar sicher, dass wenn ich meiner Omi zum Geburtstag per E-Mail eine "Bombenstimmung" wünsche, dass die das bei ihrer Suche nicht gleich falsch verstehen und morgen deswegen amerikanische Stasi an meiner Türe klingelt.
Mehr noch, ich bin sogar so keck zu behaupten, dass mindestens 90 Prozent unserer Empörungs-heuchelnden "Whistleblower" sich deswegen in Wahrheit auch keine echten Sorgen machen.
Wer natürlich im Internet mit seinen Banküberfällen oder seinen abgefackelten Autos herumprahlt, wird schon ein paar Sorgen deswegen haben.
Soll er auch.



Welche Unschuldsvermutung siehst du denn gefährdet ?
Nach deiner kindlichen Auffassung wäre auch jede Alkoholüberprüfung oder Blitzampel im Straßenverkehr schon ein Verstoß gegen die Unschuldsvermutung ...

ich bin weit davon entfernt, die DDR in irgend einer Weise in Schutz zu nehmen - Wenn Du glaubst,
dass das was hier von Staatswegen gemacht wird nichts Schlimmes wäre, dann bist Du auf gutem Weg
in die Diktatur. Auch die DDR hat ihre Tätigkeit mit dem Schutz des Landes vor seinen Feinden begründet
- und wenn man als Bürger sich dagegen nicht wehrt, dann wacht man schneller in der Diktatur auf,
als einem lieb ist.

Wir wissen nicht, was mit den Daten passiert - wir wissen nicht, ob sie zur Wirtschaftsspionage genutzt werden,
dass Airbus bei einem Interessenten ein Angebot macht und Boeing dann zufällig einen Tick günstiger ist.
Wir wissen auch nicht, was die Mitarbeiter des NSA da auf eigene Rechnung machen - so wurden
zwar jene angeblich bestraft, die die E-Mails ihrer Lebenspartner ausspionierten - aber wer weiß,
was da noch alles gemacht wird.

Ich kann mir auch vorstellen, dass ein Politiker, der eine Meinung hat, die den USA nicht so genehm ist,
auf einmal mit Dingen aus seinem Privatleben unter Druck gesetzt wird, um dann in dem Medien
wieder zurück zu rudern, dass er das nicht so gemeint hat sondern missverstanden wurde usw.

Ich habe wenig bis kein Vertrauen zu den USA - ich wäre dämlich, wenn ich einem Land vertrauen würde,
das ständig die Öffentlichkeit belügt um z.B. einen Angriffskrieg zu starten - oder den Menschen
einzureden, dass sie in Gefahr sind und nur der Überwachungsstaat Sicherheit für sie bedeutet. Aber
offensichtlich gibt es Menschen, die darauf anspringen - ich gehöre nicht dazu.

[Fadamo]

Stimmt, das Internet ist keine Privatwohnung, aber die Daten sind privat. Die Polizei usw. darf auch nicht einfach von draußen in eine Wohnung reinleuchten. Und wie gesagt, Telefone und Briefe sind auch keine Privatwohnung, aber unterliegen dem Schutz durch das GG.
Es werden auch Milliarden Briefe verschickt und Telefonanrufe gemacht.
Bis jetzt hast noch immer nichts vorgelegt, warum das BVerfG hier anders entscheiden sollte. Bzw. wo die gesetzliche Grundlage sein soll für diese Handlungen. (Naja es gibt keine, weil es eben nicht erlaubt ist.)

Das GG gilt doch nur für den durchschnittbürger.

[logiCopter]

ich bin weit davon entfernt, die DDR in irgend einer Weise in Schutz zu nehmen - Wenn Du glaubst,
dass das was hier von Staatswegen gemacht wird nichts Schlimmes wäre, dann bist Du auf gutem Weg
in die Diktatur. Auch die DDR hat ihre Tätigkeit mit dem Schutz des Landes vor seinen Feinden begründet
- und wenn man als Bürger sich dagegen nicht wehrt, dann wacht man schneller in der Diktatur auf,
als einem lieb ist.

So so, von Demokratie hast du also auch noch nichts begriffen. Falls du glaubst, Demokratie bedeutet, die Regierung müsse auf den Schutz ihrer Bürger vor Feinden verzichten, dann täuscht du dich.
Ich habe schon so vielen Demokratie-Anfängern von drüben erklärt, was Demokratie ist, da kommt es auf einen mehr oder weniger auch nicht mehr an. Also gut aufgepasst, Ossi:
Zur Demokratie gehören lediglich drei unverzichtbare Dinge:
1) Freie, faire und transparente Wahlen (... OECD-Beobachter müssen z.B. zugelassen sein)
2) Meinungs-/Reise-/Pressefreiheit (... unverzichtbar z.B. für die Fairness der Wahlen)
3) Wiederholung der freien Wahlen in regelmäßigen Abständen (von z.B. 4 oder 5 Jahren)

Also genau die drei Dinge, die man in der "kratschen Republik", aus der du kommst, nie hingekriegt hat.

Wie eine gewählte Regierung z.B. den Schutz ihres Landes definiert und welche Maßnahmen sie dafür für notwendig hält, gehört nicht zur Demokratie.
Das bleibt der gewählten Regierung überlassen, denn Demokratie ist keine Ideologie.
So lange eine Regierung die drei Grundbedingungen nicht verletzt, brauchst du keine Angst vor einer Diktatur haben, denn das Korrektiv des Volkes kann aufgrund dieser drei demokratischen Standards immer eingreifen.

Wir wissen nicht, was mit den Daten passiert - wir wissen nicht, ob sie zur Wirtschaftsspionage genutzt werden,
dass Airbus bei einem Interessenten ein Angebot macht und Boeing dann zufällig einen Tick günstiger ist.

Nur komisch, dass Airbus oder Boeing und sonstige große Wirtschaftsunternehmen, die ja wohl durch deine vermutete "Wirtschaftsspionage" die Gefährdeten sind, mit ihren Pfeifen nicht auf die Straße gehen, sondern eher der linke, antiamerikanische Moralist und Transferleistungsempfänger, der weder von dieser "Wirtschaftsspionage" betroffen ist, noch große Wirtschaftsunternehmen besonders mag.
Gibt dir das nicht zu denken ?

Wir wissen auch nicht, was die Mitarbeiter des NSA da auf eigene Rechnung machen - so wurden
zwar jene angeblich bestraft, die die E-Mails ihrer Lebenspartner ausspionierten - aber wer weiß,
was da noch alles gemacht wird.

Ja, "wer weiß". Da man auch nicht weiß, ob bald ein riesengroßer Meteorit auf der Erde einschlägt, könnte man deswegen auch mit Pfeifen auf die Straße gehen.
Passiert ist es schließlich schon mal ... und ... "wer weiß" ...

Ich kann mir auch vorstellen, dass ein Politiker, der eine Meinung hat, die den USA nicht so genehm ist,
auf einmal mit Dingen aus seinem Privatleben unter Druck gesetzt wird, um dann in dem Medien
wieder zurück zu rudern, dass er das nicht so gemeint hat sondern missverstanden wurde usw.

Tja, was es nicht alles gibt, nicht wahr ?
Was du offensichtlich noch nicht weißt: Es passiert nicht nur Politikern, deren Meinung "den USA nicht so genehm ist".
Das kann sogar dem US-Präsidenten selber passieren, wenn er sich von seiner Praktikantin einen blasen lässt.

Ich habe wenig bis kein Vertrauen zu den USA -

Da wäre jetzt bei einem Ossi wie dir keiner drauf gekommen ... gut, dass du es nochmal gesagt hast.

[ToughDaddy]

Na ein Glück, wenn zur modernen Demokratie die Rechtsstaatlichkeit sowie Menschenrechte und in Deutschland die Grundrechte nicht dazugehören.

[schokoschendrezki]

So so, von Demokratie hast du also auch noch nichts begriffen. Falls du glaubst, Demokratie bedeutet, die Regierung müsse auf den Schutz ihrer Bürger vor Feinden verzichten, dann täuscht du dich.
Ich habe schon so vielen Demokratie-Anfängern von drüben erklärt, was Demokratie ist, da kommt es auf einen mehr oder weniger auch nicht mehr an. Also gut aufgepasst, Ossi:
Zur Demokratie gehören lediglich drei unverzichtbare Dinge:
1) Freie, faire und transparente Wahlen (... OECD-Beobachter müssen z.B. zugelassen sein)
2) Meinungs-/Reise-/Pressefreiheit (... unverzichtbar z.B. für die Fairness der Wahlen)
3) Wiederholung der freien Wahlen in regelmäßigen Abständen (von z.B. 4 oder 5 Jahren)

Also genau die drei Dinge, die man in der "kratschen Republik", aus der du kommst, nie hingekriegt hat.

Wie eine gewählte Regierung z.B. den Schutz ihres Landes definiert und welche Maßnahmen sie dafür für notwendig hält, gehört nicht zur Demokratie.
Das bleibt der gewählten Regierung überlassen, denn Demokratie ist keine Ideologie.
So lange eine Regierung die drei Grundbedingungen nicht verletzt, brauchst du keine Angst vor einer Diktatur haben, denn das Korrektiv des Volkes kann aufgrund dieser drei demokratischen Standards immer eingreifen.

Selten einen solchen Stuss mit einer so infantilen Selbstüberzeugtheit gelesen.

Zu einer Demokratie gehört essentiell der Schutz der Grundrechte. Das kann man in jeder auch nur einführenden Lektüre zum Begriff nachlesen. Und die Grundrechte wiederum sind im Kern und in erster Linie Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. Und zu diesen wiederum gehört ganz wesentlich das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung.

Und von daher ist es völlig korrekt zu sagen, dass, wer die in Frage stehenden Überwachungsmaßnahmen gutheißt, sich gedanklich bereits auf dem Weg zur Diktatur befindet.

[schokoschendrezki]

... ah, bin offensichtlich nicht der erste, dem das offensichtliche Demokratie-Defizit des zitierten Beitrags ins Auge sprang.

[logiCopter]

***ad hominem***
Rechte, egal ob man sie jetzt "Grundrechte" oder "Menschenrechte" nennt, sind letztendlich austauschbar bzw. umdefinierbar und werden deshalb auch je nach Kultur und Ideologie munter ausgetauscht und umdefiniert.
Auch eine Scharia als Rechtsnorm kann samst ihrer zweifelhaften Rechtsauffassung selbstverständlich demokratisch sein, wenn sie dem demokratisch ermittelten Mehrheitswillen eines Volkes entspricht.
Dass in einer Demokratie immer nur das "edle" und "richtige" sein darf, kennen wir zwar von Honecker selig oder dem iranischen Wächterrat, wo folgerichtig auch immer dafür gesorgt wird, dass nur die "richtige" Rechts- bzw. Religionsauffassung gewählt werden kann, mit Demokratie hat das aber nichts zu tun.

Nochmal: Demokratie ist keine Ideologie. Das kann sie gar nicht sein, weil ja jede Ideologie demokratisch wählbar sein muss.
Demokratie stellt nur sicher, dass die gewählte Regierung dem Mehrheitswillen eines Volkes entspricht.

Wie die Rechtsauffassung eines Volkes genau aussieht, kann sehr verschieden sein, wie wir wissen, aber hier herum zu korrigieren, dafür ist Demokratie nicht zuständig.

"Wir sind das Volk !!" Kommt euch dieser empörte Ausruf irgendwie bekannt vor, ihr ToughDaddys und schokoschendrezkis ?

Ist es eigentlich Zufall, dass meistens jene Leute, die diesen drei von mir genannten Grundbedingungen für eine Demokratie, immer noch jede Menge weitere Bedingungen hinzufügen wollen, fast immer auch jene sind, die Systeme favorisieren, die an diesen drei simplen Grundbedingungen gescheitert sind ?

Nö. Ist kein Zufall.

[schokoschendrezki]

Grundrechte sind eben nicht irgendwelche Rechte.

Der Grundrechteschutz ist so etwas wie die Lebensversicherung der Demokratie.

Die Weimarer Republik hatte es zugelassen, dass ihre Feinde die Demokratie zerstörten. Jede Bestimmung der Weimarer Reichsverfassung konnte mit Zweidrittelmehrheit geändert werden, sogar die Grundrechte konnten außer Kraft gesetzt und die Demokratie beseitigt werden.

Anders als die Weimarer Republik ist die Demokratie des Grundgesetzes nicht nur eine formale Demokratie, sondern eine Wertordnung, die freiheitliche demokratische Grundordnung mit ihren unantastbaren Prinzipien.

Ähnliches spielt sich heute in Ungarn ab, dessen Regierung ebenfalls Kraft ihrer Zweidrittelmehrheit - die ja durchaus nach den oben aufgestellten drei güldenen Regeln der Demokratie zustande kam - an den Verfassungsgrundrechten sägt.

Auf den Seiten der Bundeszentrale für politische Bildung wird es klar und einfach formuliert:

Bezeichnet man die Demokratie als eine Staatsform, in der Herrschaft zeitlich, sachlich und (durch Föderalismus) räumlich begrenzt ist, so sind die Grundrechte zunächst Grenzmarken, wenn Freiheiten in Gefahr geraten. Ihre Funktion geht aber darüber hinaus, indem durch sie schon vorab, das heißt durch die Verfassung Verfahren festgelegt werden, die die Staatsgewalt beschränken. Dazu gehören zum Beispiel Gewaltenteilung, Verfassungsbindung oder Rechtsweggarantie. Grundrechte sind in diesem Sinn nicht etwas anderes als Demokratie, stehen also auch nicht in einem "Verhältnis" zu ihr, sondern sind vielmehr deren integraler Bestandteil.

[Frank_Stein]

Dass ToughDaddy das mit der Demokratie nicht kapiert, war mir schon vorher klar.
Einen schokoschendrezki kenne ich noch nicht, aber dass ToughDaddy nicht der Einzige hier ist, der über das Demokratieverständnis eines Honecker nicht hinauskommt, war mir schon klar.

Für alle intellektuell etwas Leistungsfähigeren:
Rechte, egal ob man sie jetzt "Grundrechte" oder "Menschenrechte" nennt, sind letztendlich austauschbar bzw. umdefinierbar und werden deshalb auch je nach Kultur und Ideologie munter ausgetauscht und umdefiniert.
Auch eine Scharia als Rechtsnorm kann samst ihrer zweifelhaften Rechtsauffassung selbstverständlich demokratisch sein, wenn sie dem demokratisch ermittelten Mehrheitswillen eines Volkes entspricht.
Dass in einer Demokratie immer nur das "edle" und "richtige" sein darf, kennen wir zwar von Honecker selig oder dem iranischen Wächterrat, wo folgerichtig auch immer dafür gesorgt wird, dass nur die "richtige" Rechts- bzw. Religionsauffassung gewählt werden kann, mit Demokratie hat das aber nichts zu tun.

Nochmal: Demokratie ist keine Ideologie. Das kann sie gar nicht sein, weil ja jede Ideologie demokratisch wählbar sein muss.
Demokratie stellt nur sicher, dass die gewählte Regierung dem Mehrheitswillen eines Volkes entspricht.

Wie die Rechtsauffassung eines Volkes genau aussieht, kann sehr verschieden sein, wie wir wissen, aber hier herum zu korrigieren, dafür ist Demokratie nicht zuständig.

"Wir sind das Volk !!" Kommt euch dieser empörte Ausruf irgendwie bekannt vor, ihr ToughDaddys und schokoschendrezkis ?

Ist es eigentlich Zufall, dass meistens jene Leute, die diesen drei von mir genannten Grundbedingungen für eine Demokratie, immer noch jede Menge weitere Bedingungen hinzufügen wollen, fast immer auch jene sind, die Systeme favorisieren, die an diesen drei simplen Grundbedingungen gescheitert sind ?

Nö. Ist kein Zufall.

Freie Wahlen allein machen noch keine Demokratie.
Es gibt Länder mit unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen, bei der die eine Gruppe die Mehrheit bildet, sich selbst und seine Mannen dann mit den Schätzen des Landes bedient und auch mal hier
und da gerne das Recht beugt.
Demokratie bedeutet mehr als Mehrheiten zu finden - Demokratie bedingt den Rechtsstaat und der wiederum hat zum Kern die Grundrechte - also das Recht des Bürgers gegenüber dem Staat.

[Frank_Stein]

Grundrechte sind eben nicht irgendwelche Rechte.

Der Grundrechteschutz ist so etwas wie die Lebensversicherung der Demokratie.



Ähnliches spielt sich heute in Ungarn ab, dessen Regierung ebenfalls Kraft ihrer Zweidrittelmehrheit - die ja durchaus nach den oben aufgestellten drei güldenen Regeln der Demokratie zustande kam - an den Verfassungsgrundrechten sägt.

Auf den Seiten der Bundeszentrale für politische Bildung wird es klar und einfach formuliert:

Ich will logiCopter da keinen Vorwurf machen - immerhin ist er mit den Grundrechten aufgewachsen und hat nichts anderes kennengelernt, so dass er sich überhaupt nicht
zu schätzen gelernt hat. ich bin in einem Land aufgewachsen, in dem es ab und an
staatliche Willkür gab und die Rechte des Bürgers gegen den Staat im Ernstfall sehr
begrenzt waren.
Das ist schon sehr traurig, dass er die Grundprinzipien der Demokratie nie wirklich verstanden
hat und mit diesem Halbwissen auch noch andere zu missionieren versucht.

[logiCopter]

Freie Wahlen allein machen noch keine Demokratie.
Es gibt Länder mit unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen, bei der die eine Gruppe die Mehrheit bildet, sich selbst und seine Mannen dann mit den Schätzen des Landes bedient und auch mal hier
und da gerne das Recht beugt.
Demokratie bedeutet mehr als Mehrheiten zu finden - Demokratie bedingt den Rechtsstaat und der wiederum hat zum Kern die Grundrechte - also das Recht des Bürgers gegenüber dem Staat.

Verstehe: Und weil "Demokratie mehr bedeutet als Mehrheiten zu finden", muss man eventuell auch die Mehrheitsabstimmung der Wähler nach der eigenen Vorstellung (welche selbstverständlich die einzig Richtige ist) korrigieren, damit "die eine Gruppe, die die Mehrheit bildet", sich nicht "selbst und seine Mannen dann mit den Schätzen des Landes bedient".
Honecker und Mielke hätten es nicht besser erklären können.

[logiCopter]

Ich will logiCopter da keinen Vorwurf machen - immerhin ist er mit den Grundrechten aufgewachsen und hat nichts anderes kennengelernt, so dass er sich überhaupt nicht
zu schätzen gelernt hat. ich bin in einem Land aufgewachsen, in dem es ab und an
staatliche Willkür gab und die Rechte des Bürgers gegen den Staat im Ernstfall sehr
begrenzt waren.

Vor allen Dingen gab es in dem Land, in dem du aufgewachsen bist, auch jede Menge sozialistische Gehirnwäsche, und die nicht nur "ab und an", sondern ziemlich permanent, wodurch die Möglichkeiten des Bürgers, diese überhaupt zu bemerken oder zu durchschauen, aufgrund von Pressezensur und Einheitsmeinung auch sehr begrenzt waren.
Das hat bei Manchen eben dazu geführt, dass sie ohne Ideologie überhaupt nichts mehr verstehen können, schon gar nicht die Demokratie.

[ToughDaddy]

@theoderich

Das ist doch vergebliche Liebesmüh. Bei logicopter gehören eben Grundrechte und Menschenrechte nicht zur Demokratie und wer dies nicht so sieht, ist "logischerweise" ein Anhänger von Honecker, Mielke, Kommunismus, Sozialismus und was ihm sonst noch für Schwachsinn einfällt.