Gedankenexperiment zum "Nahost-Konflikt"

[Muninn]

Bei Schurkenstaaten wie dem Iran ist alles möglich. Dort regiert die Willkür. Wer der Staatsführung ein Dorn im Auge ist, hat nichts mehr zu lachen.

Warum ist die islamische Republik ein "Schurkenstaat"?

[Muninn]

Terrorismus ist kein Freiheitskampf. Offensichtlich haperts ein wenig mit der Semantik.
Wer ist das "palästinensische Volk?" Fatah oder Hamas?
Was ist Freiheitskampf? Angriffe auf Zivilgebiet? Nö, das nennt man Terrorismus.
Was hat man den Israelis zugestanden? Nichts, deshalb hat man sie ja angegriffen.

Es gab auch jüdische Terroristen... Oder ist Ihnen das jetzt neu. Später haben manche von diesen Terroristen in die israelische Regierung gewechselt.

[Wolverine]

Es gab auch jüdische Terroristen... Oder ist Ihnen das jetzt neu. Später haben manche von diesen Terroristen in die israelische Regierung gewechselt.

Kommt darauf an, wie man Terrorismus definiert. Das Vorgehen gegen eine Mandatsmacht, die gegen den eigenen Mandatsauftrag verstößt fällt eher unter kriegerische Aktivitäten vor 1948. Dass Sie nun gerne die heutigen Terroristen von ihrer mörderischen Tätigkeit freisprechen wollen, weil es ja mal (vor 1948) angebliche jüdische Terroristen gab, klingt ein bisschen komisch, finden Sie nicht?
Oder ist es Ihnen neu, dass es um die heutigen Terroristen geht? Das sind z.B. Jugendliche die man dazu aufstachelt, einer Familie einschließlich der Kinder die Kehlen durchzuschneiden und die sich dann als Märtyrer feiern lassen. Verstehen Sie unter Freiheitskampf einen brutalen Mord? Sie dürfen die Palästinenser nicht mit Freiheitskämpfern verwechseln.

[Muninn]

Kommt darauf an, wie man Terrorismus definiert. Das Vorgehen gegen eine Mandatsmacht, die gegen den eigenen Mandatsauftrag verstößt fällt eher unter kriegerische Aktivitäten vor 1948. Dass Sie nun gerne die heutigen Terroristen von ihrer mörderischen Tätigkeit freisprechen wollen, weil es ja mal (vor 1948) angebliche jüdische Terroristen gab, klingt ein bisschen komisch, finden Sie nicht?
Oder ist es Ihnen neu, dass es um die heutigen Terroristen geht? Das sind z.B. Jugendliche die man dazu aufstachelt, einer Familie einschließlich der Kinder die Kehlen durchzuschneiden und die sich dann als Märtyrer feiern lassen. Verstehen Sie unter Freiheitskampf einen brutalen Mord? Sie dürfen die Palästinenser nicht mit Freiheitskämpfern verwechseln.

1952 war der Anschlag auf Adenauer... Das war aber sicher kein Terrorismus.. Oder was meinen Sie?

[Wolverine]

1952 war der Anschlag auf Adenauer... Das war aber sicher kein Terrorismus.. Oder was meinen Sie?

1952 ist nicht heute. Q.E.D.
Thema verfehlt. Note 6, abtreten.

Übrigens, Terrorismus.
Unter Terrorismus versteht der gebildete Mensch Gewalt oder Aktionen gegen eine politische Ordnung, um einen Wandel herbeizuführen.

Aktionen, um einen Vertrag zu verhindern, der zur Grundlage hat, dass Israel Geld von den Judenmördern erhält, fällt von daher nicht unter "Terrorismus", was immer Sie darunter verstehen mögen. Gehen Sie mal davon aus, dass Ihre Definition von Terrorismus einfach falsch ist.

[Emin]

[...]

[Johnthejailer]

Es gab auch jüdische Terroristen... Oder ist Ihnen das jetzt neu. Später haben manche von diesen Terroristen in die israelische Regierung gewechselt.

Du meinst wahrscheinlich die Irgun Zvai Leumi und die Gruppe rundum Avraham Stern. Ja, die gab es. Aber es wird immer wieder "vergessen" zu erwähnen dass
diese Extremisten von der übergroßen Mehrheit der im damaligen Mandatsgebiet Palästina lebenden Juden schärfstens abgelehnt wurden.
Davis Ben Gurion hat sogar auf sie schiessen lassen nachdem sie sich der Zentralregierung partout nicht unterordnen wollten. Das erste und einzige mal
dass in Israel Juden auf Juden geschossen haben.

Und außerdem, sowohl die Irgun als auch die Stern Gruppe hat nur militärische Ziele angegriffen. Es gab nur eine einzige Ausnahme. Der Name dieses Ortes will mir jetzt nicht einfallen.

[Kavenzmann]

Wer Halbwissen, Unwissen in einem öffentlichen Forum beklagt, wäre doch an einer Uni besser aufgehoben als bei 'vox populi', oder?

Das hängt vor allem von den eigenen Wertmaßstäben ab.
Ich setze gegen Halbwissen lieber die Aufklärung, aber das ist natürlich Geschmacksache.

Zum Thema zurück:

Die deutsche Jugend, so bekäme die Welt zu hören, dürfe
doch nicht für die Verbrechen der Nazis büßen. Weit über
den rechtsextremen Rand hinaus würde man singen:
Breslau, Danzig und Stettin sind deutsche Städte wie Berlin.

Offenbar ist es keinem der Leser bisher aufgefallen, daß der Autor, Prof. Gunnar Heinsohn, hier ein bißchen gemogelt hat: diese Denkweise ist ja in Deutschland bereits jetzt völlig normal.

[Muninn]

1952 ist nicht heute. Q.E.D.
Thema verfehlt. Note 6, abtreten.

Übrigens, Terrorismus.
Unter Terrorismus versteht der gebildete Mensch Gewalt oder Aktionen gegen eine politische Ordnung, um einen Wandel herbeizuführen.

Aktionen, um einen Vertrag zu verhindern, der zur Grundlage hat, dass Israel Geld von den Judenmördern erhält, fällt von daher nicht unter "Terrorismus", was immer Sie darunter verstehen mögen. Gehen Sie mal davon aus, dass Ihre Definition von Terrorismus einfach falsch ist.

Sie meinen wie Jigal Amir der Jitzchak Rabin ermordete...

[van Kessel]

hi Johnthejailer

Der Name dieses Ortes will mir jetzt nicht einfallen.

Jerusalem, King-David-Hotel?

[van Kessel]

hi Kavenzmann,

Das hängt vor allem von den eigenen Wertmaßstäben ab.
Ich setze gegen Halbwissen lieber die Aufklärung, aber das ist natürlich Geschmacksache.

Aufklärung oder Faktenwissen? Wer - von welcher 'Seite' auch immer - das ausblendet was nicht in die eigene Weltsicht passt, sollte nicht von Aufklärung schreiben. Der sollte die Ultras beider Seiten benennen, die Scharfmacher, Rechthaber.

Der Zionismus ist eine Ideologie - schrieb ich in einem inzwischen geschlossenen thread bereits -. Und über Ideologien müssen wir hier nicht streiten, da sie alles mögliche sein mögen, nur nicht wertneutral.

Ich denke, niemand hier will 'die Juden ins Meer treiben', deshalb ist die Kriegsrethorik nicht angebracht, ebenso wie die Verächtlichmachung fremder Nationen, welche zum jüdischen Staat eine - na sagen wir mal - ambivalente Haltung einnehmen. Weiterhin ist es albern, neue Popanze aufzubauen - Israel hat genug Feinde - um Grüne und/oder Linke auch in das Lager der 'Antisemiten' zu verlegen. Ebenso ist es für Deutschland völlig unerheblich, welcher Art Religion jemand anhängt. Deshalb ist eine Abwägung über Wert oder Unwert einer Religionsgemeinschaft hier obsolet.

Die Überziehung israelischen Selbstverständnisses - wie der mörderischen Enterung türkischer Schiffe - lässt an der Friedfertigkeit der israelischen 'Sache' zweifeln.

Endlich sollte die volle Aufmerksamkeit nach Washington gerichtet sein. Dies ist die einzige Sicht auf einen Frieden, und nicht die 'Aufarbeitung' uralter Vorfälle. Israel sollte nicht, wie weiland Kafkas Mensch, vor dem Gericht stehen, nur um festzustellen, dass sie die Tür nur hätten benutzen müssen, um ins 'Gericht' zu kommen.

[Wolverine]

Sie meinen wie Jigal Amir der Jitzchak Rabin ermordete...

Hören Sie. Es ist einfach peinlich, wie Sie hier versuchen einen Terrorismus zu konstruieren, den es nicht gibt. Jedes Beispiel Ihrerseits ist Ihnen bis jetzt um die Ohren geflogen. Ein Mord an einem Mann ist keine Aktion um die bestehende politische Ordnung zu beseitigen, sonst hätte sich der Ättentäter in der Knesset in die Luft sprengen müssen.
Vielleicht versuchen Sie erst mal sich ein wenig in die Problematik des Nahen Ostens einzulesen und nicht einfach Begriffe zu benutzen, deren Bedeutung Ihnen offensichtlich unbekannt ist. Das wird dann nicht ganz so entlarvend.

[Kopernikus]

Hören Sie. Es ist einfach peinlich, wie Sie hier versuchen einen Terrorismus zu konstruieren, den es nicht gibt. Jedes Beispiel Ihrerseits ist Ihnen bis jetzt um die Ohren geflogen. Ein Mord an einem Mann ist keine Aktion um die bestehende politische Ordnung zu beseitigen, sonst hätte sich der Ättentäter in der Knesset in die Luft sprengen müssen.
Vielleicht versuchen Sie erst mal sich ein wenig in die Problematik des Nahen Ostens einzulesen und nicht einfach Begriffe zu benutzen, deren Bedeutung Ihnen offensichtlich unbekannt ist. Das wird dann nicht ganz so entlarvend.

Abgesehen davon, was Muninn sonst so ablässt, war die Ermordung Rabins zweifellos ein terroristischer Akt. Dazu dürfte man wohl jedweden Anschlag auf hohe politische Würdenträger wie etwa den Ministerpräsidenten eines Landes zählen nicht zuletzt weil im Falle Rabins das Motiv ein politisches war und natürlich auf die "bestehende politische Ordnung" abzielte, dessen Vertreter Rabin war. Es gibt nicht den geringsten Grund, diesen feigen Anschlag nicht als Terrorismus zu bezeichnen.

[Muninn]

Abgesehen davon, was Muninn sonst so ablässt, war die Ermordung Rabins zweifellos ein terroristischer Akt. Dazu dürfte man wohl jedweden Anschlag auf hohe politische Würdenträger wie etwa den Ministerpräsidenten eines Landes zählen nicht zuletzt weil im Falle Rabins das Motiv ein politisches war und natürlich auf die "bestehende politische Ordnung" abzielte, dessen Vertreter Rabin war. Es gibt nicht den geringsten Grund, diesen feigen Anschlag nicht als Terrorismus zu bezeichnen.

Lieber Kopernikus,

das wir, Sie und ich einmal einer Meinung sind.... Tränen weg wisch...

[Wolverine]

Abgesehen davon, was Muninn sonst so ablässt, war die Ermordung Rabins zweifellos ein terroristischer Akt. Dazu dürfte man wohl jedweden Anschlag auf hohe politische Würdenträger wie etwa den Ministerpräsidenten eines Landes zählen nicht zuletzt weil im Falle Rabins das Motiv ein politisches war und natürlich auf die "bestehende politische Ordnung" abzielte, dessen Vertreter Rabin war. Es gibt nicht den geringsten Grund, diesen feigen Anschlag nicht als Terrorismus zu bezeichnen.

Nun, das kann man gerne so sehen. Ich will mich da auch nicht weiter sträuben, aber ich sehe den Mord in einem anderen Licht. Wer jetzt natürlich dahintersteckt können wir natürlich nicht wissen. Ich bevorzuge immer noch die verwirrte Einzeltätertheorie. Auch eine Meinung.

[Rüstiger Rentner]

Hören Sie. Es ist einfach peinlich, wie Sie hier versuchen einen Terrorismus zu konstruieren, den es nicht gibt. Jedes Beispiel Ihrerseits ist Ihnen bis jetzt um die Ohren geflogen. Ein Mord an einem Mann ist keine Aktion um die bestehende politische Ordnung zu beseitigen, sonst hätte sich der Ättentäter in der Knesset in die Luft sprengen müssen.
Vielleicht versuchen Sie erst mal sich ein wenig in die Problematik des Nahen Ostens einzulesen und nicht einfach Begriffe zu benutzen, deren Bedeutung Ihnen offensichtlich unbekannt ist. Das wird dann nicht ganz so entlarvend.

Ich stimme Dir ausnahmsweise zu. Die Ermordung Rabins war kein terroristischer Akt im herkömmlichen Sinne. Ich würde ihn mit dem Angriff von Adelheid Streidel auf Oskar Lafontaine vergleichen. Streidel war genauso wie Amir psychisch krank. Wer aus solchen bizarren Aktionen Terrorismus herleitet oder konstruiert, hat schlicht keine Ahnung, wovon er spricht.

[Rüstiger Rentner]

Lieber Kopernikus,

das wir, Sie und ich einmal einer Meinung sind.... Tränen weg wisch...

Genauso wie K. siehst du auch aus.

[Kopernikus]

Ich stimme Dir ausnahmsweise zu. Die Ermordung Rabins war kein terroristischer Akt im herkömmlichen Sinne. Ich würde ihn mit dem Angriff von Adelheid Streidel auf Oskar Lafontaine vergleichen. Streidel war genauso wie Amir psychisch krank. Wer aus solchen bizarren Aktionen Terrorismus herleitet oder konstruiert, hat schlicht keine Ahnung, wovon er spricht.

Wer mit politischem Motiv Vertreter eines Staates angreift und sogar tötet, unterscheidet sich nicht im geringsten von einer Organisation, die selbiges mit demselben Motiv tut oder bspw. eine Autobombe vor einem Regierungsgebäude zündet. In Sachen Ahnung vom Terrorismus-Begriff würde ich mich an deiner Stelle nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

[Kavenzmann]

Das hängt vor allem von den eigenen Wertmaßstäben ab.
Ich setze gegen Halbwissen lieber die Aufklärung, aber das ist natürlich Geschmacksache.

Aufklärung oder Faktenwissen? Wer - von welcher 'Seite' auch immer - das ausblendet was nicht in die eigene Weltsicht passt, sollte nicht von Aufklärung schreiben.

Aufklärung auf der Basis von Bildung und Faktenwissen

Ich denke, niemand hier will 'die Juden ins Meer treiben', deshalb ist die Kriegsrethorik nicht angebracht, ebenso wie die Verächtlichmachung fremder Nationen, welche zum jüdischen Staat eine - na sagen wir mal - ambivalente Haltung einnehmen.

Dann denkst Du falsch oder zu kurz, den die Shoah 2.0 ist das erklärte Ziel der Großmäuler im Iran und in der arabischen Welt. Dessen rühmen sie sich doch.

Weiterhin ist es albern, neue Popanze aufzubauen - Israel hat genug Feinde - um Grüne und/oder Linke auch in das Lager der 'Antisemiten' zu verlegen. Ebenso ist es für Deutschland völlig unerheblich, welcher Art Religion jemand anhängt. Deshalb ist eine Abwägung über Wert oder Unwert einer Religionsgemeinschaft hier obsolet.

Die Grünen wie auch die Linken haben ihren Antisemitismus (getarnt als Antizionismus) ausreichend bewiesen, mehr braucht's wirklich nicht.

Die Überziehung israelischen Selbstverständnisses - wie der mörderischen Enterung türkischer Schiffe - lässt an der Friedfertigkeit der israelischen 'Sache' zweifeln.

Mörder waren auf der Mavi Marmara, ja, und sie versuchten, israelische Soldaten zu entführen oder zu ermorden.
Die IDF hatte das Recht und die Pflicht, die Blockade durchzusetzen.
Das Brechen einer Blockade ist ein kriegerischer Akt.
Israel hätte die Mavi Marmara auch einfach versenken können.

[Wolverine]

Zitatfehler.

[Kavenzmann]

Juden sind aus dem islamistisch verseuchten Iran geflohen.
Wer das leugnet, ist entweder Islamist oder dumm. Was ja eigentlich dasselbe ist.

Genau wie hunderttausende Andere die keine Lust auf Islamische Republik, autoritärer Staat, Guerilla der Volksmujahedin und Iran-Irak-Krieg hatten.

Ja, aber wir wollen doch beim Thema bleiben, nicht? Hier ging es um vertriebene Juden.

[van Kessel]

hi Kavenzmann

Dann denkst Du falsch oder zu kurz, den die Shoah 2.0 ist das erklärte Ziel der Großmäuler im Iran und in der arabischen Welt. Dessen rühmen sie sich doch.

weit davon entfernt den Stein der Weisen gefunden zu haben, möchte ich doch anmerken, dass ich hier (d.h. das Forum) schrieb.

Die Grünen wie auch die Linken haben ihren Antisemitismus (getarnt als Antizionismus) ausreichend bewiesen, mehr braucht's wirklich nicht.

aha! Kritik - wenn es denn eine solche war - ist, wenn nicht Antisemit, so doch zumindest Antizionistisch. Antijüdisch fehlt noch in der Aufzählung, oder läuft dies unter Antisemitisch? Und eine Kritik an der Politik des Staates Israel ist was? auch nur Camouflage von ausgewachsenen Antis?

Mörder waren auf der Mavi Marmara, ja, und sie versuchten, israelische Soldaten zu entführen oder zu ermorden.
Die IDF hatte das Recht und die Pflicht, die Blockade durchzusetzen.
Das Brechen einer Blockade ist ein kriegerischer Akt.
Israel hätte die Mavi Marmara auch einfach versenken können.

deshalb hat Israel (nicht Liebermann selbstverständlich) sich auch bei der Türkei entschuldigt? Wenn das Brechen einer Blockade ein kriegerischer Akt ist, ist eine Blockade was?

Natürlich segelt Israel unter dem Schutze des grossen Bruders, ansonsten würden sie sich hüten leichtfertig mit Bombe & Co zu hantieren. Sie mögen ja ein 'befreundetes', deutsches Schiff welches im Auftrag der NATO die Küsten der Levante rauf und runter fährt, versehentlich unter Beschuss nehmen, aber dies mit Türken zu veranstalten dürfte ohne die USA-Deckung schon riskanter sein.

[Artus]

Warum haben sich die Israelis kein Bsp. an die Menschen aus Schlesien usw. genommen....

Haben sie doch

Die aus Ägypten, Iran, Irak, Jemen, Libanon, Tunesien, Algerien, usw. usf. vertriebenen Juden haben das getan.
Sie haben sich in Israel integriert.

Kavenzmann, Sie haben die Reihenfolge und die kausalen Zusammenhänge völlig durcheinander gebracht.

Die Pläne, den Palästinenser ihr Land zu rauben, gab es schon seit Disraeli.

Dieser einflussreicher "Engländer", der vom Rassenwahn befallen war und (trotz der Konversion zum Christentum) die Juden als "Auserwählte" betrachtete, hatte schon 1877 konkrete Pläne für den Raubzug in Palästina geschmiedet. Die Schmutzarbeit sollten nach seinen Plänen die Engländer erledigen, wie es dann im 1. WK auch geschah.

Disraeli's proto-Zionist views:

"He then unfolded a plan of restoring the nation to Palestine—said the country was admirably suited for them—the financiers all over Europe might help—the Porte is weak—the Turks/holders of property could be bought out—this, he said, was the object of his life...."

Coningsby was merely a feelermy views were not fully developed at that time—since then all I have written has been for one purpose. The man who should restore the Hebrew race to their country would be the Messiah—the real saviour of prophecy!"

He did not add formally that he aspired to play this part, but it was evidently implied. He thought very highly of the capabilities of the country, and hinted that his chief object in acquiring power here would be to promote the return".[20][21]

26 years later, Disraeli wrote in his article entitled

"The Jewish Question is the Oriental Quest"

(1877) that within fifty years, a nation of one million Jews would reside in Palestine under the guidance of the British.


http://en.m.wikipedia.org/wiki/History_of_Zionism

Damals lebten noch alle orientalischen Juden glücklich in ihren Heimatländern, sie waren Palästinenser, Ägypter, Iraker usw, sie konnten zwischen Religion und Ethnien unterscheiden, und damals war der Rassenwahn und die Idee, dass die Juden nicht nur eine religiöse Gemeinschaft, sondern ein "Volk" sind, im Orient noch nicht verbreitet.

Aber die Zionisten wollten unbedingt ihre verrückte Idee verwirklichen, und so kam es zu der Balfour-Deklaration, was den 1. WK zu Gunsten der Briten beeinflusste, die die Dreckarbeit für die Zionisten erledigen mussten.

Danach - als Folge des 1. WK- kam der 2. WK, und die Zionisten kooperierten sehr fleißig mit den National-Sozialisten (Haavara-Abkommen), und so konnte man etwa 60 000 deutsche Juden zur Migration nach Palästina bewegen, die etwa 140 Millionen Reichsmark nach Palästina mitbrachten.

So wurde mit Hilfe von Hitler, genau nach dem Plan von Herzel, der in seinen Werken schrieb, dass der Hass gegen Juden sehr gut für die Ziele der Zionisten ist, das Fundament des zukünftigen "jüdischen Staates" gelegt.

Nach dem 2. WK Krieg war der Massenmörder Stalin derjenige, der Israel als erster Staatsoberhaut anerkannte und danach den Zionisten Waffen lieferte.

Für die ethnisch gesäuberten Gebiete in Palästina brauchte man damals dringend neue Siedler, aber die meisten europäischen Juden (Aschkenasen) konnten die SU nicht verlassen, und diejenigen, die im Westen lebten, waren nicht willig, nach Palästina zu ziehen.


Den zionistischen Aschkenasen blieb nur eins: die orientalischen Juden zur Migration nach Palästina zu zwingen.

Aus diesem Grund hat man die Muslime auf die Juden im Orient gehetzt, Mossad wurde dabei mehrmals erwischt.

Dennoch kann man die Migration der orientalischen Juden nach Palästina nicht als Flucht betrachten.

Es ist einfach geschmacklos die brutale und mörderische Vertreibung der Volksdeutschen in Osteuropa mit der gut organisierten Migration der Juden aus den orientalischen Ländern vergleichen. Diese Migration dauerte viele Jahrzehnte, die meisten Migranten haben ihre Entscheidung freiwillig getroffen.

Den orientalischen Juden, die nach Palästina zogen, ging es und geht es immer noch viel schlechter in Palästina, als ihren Glaubensgenossen, die in ihrer Heimat blieben.

Die Quellen habe ich schon in diesem Strang zitiert:

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f ... start=1320

[Kavenzmann]

Warum haben sich die Israelis kein Bsp. an die Menschen aus Schlesien usw. genommen....

Haben sie doch

Die aus Ägypten, Iran, Irak, Jemen, Libanon, Tunesien, Algerien, usw. usf. vertriebenen Juden haben das getan.
Sie haben sich in Israel integriert.

Kavenzmann, Sie haben die Reihenfolge und die kausalen Zusammenhänge völlig durcheinander gebracht.

Die Pläne, den Palästinenser ihr Land zu rauben, gab es schon seit Disraeli.

Das kann nicht sein.

Denn Sir Benjamin d'Israeli lebte von 21. Dezember 1804 bis 19. April 1881, in jener Zeit gab es im Osmanischen Reich keine Pallis.
Wen es nicht gibt, dem kann man auch nichts "rauben".

[Artus]

Denn Sir Benjamin d'Israeli lebte von 21. Dezember 1804 bis 19. April 1881, in jener Zeit gab es im Osmanischen Reich keine Pallis.
Wen es nicht gibt, dem kann man auch nichts "rauben".

Ich weiß nicht, was Sie mit "Pallis" meinen, aber es gab eine Provinz im Osmanischen Reich, die Palestinien hieß, und diese Provinz hatte eine einheimische Bevölkerung, die logischerweise nach dem Namen der Provinz als Palästinenser bezeichnet wurde.

Disraeli spricht klipp und klar von "Palestine".

...within fifty years, a nation of one million Jews would reside in Palestine under the guidance of the British.

("The Jewish Question is the Oriental Quest", 1877, Disraeli)

[Artus]

Sie meinen wie Jigal Amir der Jitzchak Rabin ermordete...

Es ist unglaublich, welche linguistische und mentale Verrenkungen die Hasbaratniks unternehmen, um die Verbrechen der Zionisten zu rechtfertigen.

Pfui Teufel!

[Muninn]

Es ist unglaublich, welche linguistische und mentale Verrenkungen die Hasbaratniks unternehmen, um die Verbrechen der Zionisten zu rechtfertigen.

Pfui Teufel!

Können Sie das etwas genauer ausführen?

[Kopernikus]

Es ist unglaublich, welche linguistische und mentale Verrenkungen die Hasbaratniks unternehmen, um die Verbrechen der Zionisten zu rechtfertigen.

Pfui Teufel!

Nur weil man Zionisten nicht mit Nazis gleichsetzt wie es Typen deiner Sorte tun, heißt das nicht, irgendwelche Verbrechen zu leugnen, so sie denn geschehen sind. Deine notorisch antijüdische Argumentation dient nur leider wenig als Basis, um sich ein einigermaßen unvoreingenommenes Bild der Geschehnisse in Palästina seit Ende des 19. Jahrhunderts zu machen. Für dich sind halt einfach die eingewanderten Juden Rassisten und naziähnliche Verbrecher. Selbst schuld, dass dir für den Schmonz keiner Beifall zollt.

[Kavenzmann]

... linguistische und mentale Verrenkungen...

Ein schönes Stichwort.

Dabei fällt mir das Bemühen der Judenhasser ein, Juden über die Chasaren-Story zu delegitimieren.
Auch schön: die Versuche, Jiddisch als angeblich slawische Sprache zu verkaufen.

Da gibt es natürlich noch mehr an "inguistischen und mentalen Verrenkungen", aber ich will mich kurzfassen.

Ferner noch:
Ja, der Mord an Rabin war ein Verbrechen. Das mit rechtsstaatlichen Mitteln sanktioniert wurde.

[Wolverine]

hi Kavenzmann
]deshalb hat Israel (nicht Liebermann selbstverständlich) sich auch bei der Türkei entschuldigt? Wenn das Brechen einer Blockade ein kriegerischer Akt ist, ist eine Blockade was?

Legal. Stellte sogar die UN fest, die nun wirklich nicht als Freund Israels bekannt ist. In Kriegen und bewaffneten Konflikten sind Blockaden grundsätzlich legal.
Israel hat sich bei der Türkei entschuldigt, um Obama einen Gefallen zu tun. Schließlich haben die Soldaten in Notwehr gehandelt. Das kann man sogar auf Videos sehen.

[Wolverine]

Ich weiß nicht, was Sie mit "Pallis" meinen, aber es gab eine Provinz im Osmanischen Reich, die Palestinien hieß, und diese Provinz hatte eine einheimische Bevölkerung, die logischerweise nach dem Namen der Provinz als Palästinenser bezeichnet wurde.Disraeli spricht klipp und klar von "Palestine".

Nö, das ist falsch. Die Provinz nannte sich selbst "Südsyrien", bis zum Mandat. Es war noch nicht mal eine eigenständige Verwaltungseinheit.
Von Palästinensern sprach man erst mit Beginn des Mandates und damit waren alle Bewohner gemeint. Juden, Christen, Drusen, Muslime. Die erste Jüdische Zeitung nannte sich dementsprechend auch "palestine post".

[bennyh]

Schließlich haben die Soldaten in Notwehr gehandelt. Das kann man sogar auf Videos sehen.

Auf den wenigen Videos, die Israel nicht zurückhält, meinen Sie wohl.

[Wolverine]

Auf den wenigen Videos, die Israel nicht zurückhält, meinen Sie wohl.

Die reichen aus, um nachzuweisen, dass die Soldaten angegriffen wurden. Einigen Passagieren ist es zu verdanken, dass manche Soldaten nicht gelyncht wurden, die man schon unter Deck gezogen hatte. Die friedlichen Schrottkontainerfahrer waren übrigens Terroristen der IHH

[bennyh]

Nö, das ist falsch. Die Provinz nannte sich selbst "Südsyrien", bis zum Mandat. Es war noch nicht mal eine eigenständige Verwaltungseinheit.

Quellen dazu?
Hier ist mal eine von mir

The Mutasarrifate of Jerusalem, also known as the Sanjak of Jerusalem was an Ottoman district with special administrative status established in 1872. The district encompassed Jerusalem as well as the other major cities of Gaza, Jaffa, Hebron, Bethlehem and Beersheba. During the late Ottoman period, the Mutasarrifate of Jerusalem, together with the Sanjak of Nablus and Sanjak of Acre, formed the region that was commonly referred to as "Southern Syria" or "Palestine".

http://en.wikipedia.org/wiki/Sanjak_of_Jerusalem
Soviel übrigens zum Thema "Jerusalem war nie Hauptstadt von Palästina", wie gerne behauptet wird.

[bennyh]

Die reichen aus, um nachzuweisen, dass die Soldaten angegriffen wurden. Einigen Passagieren ist es zu verdanken, dass manche Soldaten nicht gelyncht wurden, die man schon unter Deck gezogen hatte. Die friedlichen Schrottkontainerfahrer waren übrigens Terroristen der IHH

Wenn die Sachlage so klar ist, warum hält Israel dann das Gros des Videomaterials zurück?

[Wolverine]

Wenn die Sachlage so klar ist, warum hält Israel dann das Gros des Videomaterials zurück?

Fragen Sie doch die Israelis. Selbstverständlich ist die Sachlage klar.
Die Blockade ist legal(Feststellung UN und Völkerrechtler)
Der Blockadebruch war illegal und Israel zum Einschreiten verpflichtet.

[Wolverine]

Quellen dazu?
Hier ist mal eine von mir

http://en.wikipedia.org/wiki/Sanjak_of_Jerusalem
Soviel übrigens zum Thema "Jerusalem war nie Hauptstadt von Palästina", wie gerne behauptet wird.

formed the region that was commonly referred to as "Southern Syria" or "Palestine".

Reicht Ihnen Ihre eigene Quelle? Mit ihrer Quelle widerlegen Sie sich ja schon selbst, was den "Hauptstadtstatus" Jerusalems anbelangt. Lesen Sie Ihre Quellen bevor Sie sie einstellen?

[bennyh]

Fragen Sie doch die Israelis. Selbstverständlich ist die Sachlage klar.
Die Blockade ist legal(Feststellung UN und Völkerrechtler)
Der Blockadebruch war illegal und Israel zum Einschreiten verpflichtet.

Okay, das kann durchaus sein. Die Frage ist nur, warum die israelische Eliteeinheiten derart brutal vorgehen mussten. Warum musste das Schiff überhaupt geentert werden? Warum wurde nicht einfach die Antriebsschraube außer Kraft gesetzt? Ich weiß, das sollte ich lieber die Israelis fragen. Mich würde nur mal Ihre Theorie dazu interessieren.

[bennyh]

Reicht Ihnen Ihre eigene Quelle? Mit ihrer Quelle widerlegen Sie sich ja schon selbst, was den "Hauptstadtstatus" Jerusalems anbelangt. Lesen Sie Ihre Quellen bevor Sie sie einstellen?

Ich bitte Sie. Es war Ihre Aussage, die Region nannte sich "Southern Syria" und NICHT "Palestine". Wenn eine Region gemeinhin "Southern Syria" und "Palestine" heißt, dann bedeutet dies, dass Sie sich irren. Soviel Verständnisfähigkeit kann man doch von Ihnen noch erwarten, oder?
Add: Außerdem steht in dem Kasten auf der rechten Seite recht deutlich "Capital: Jerusalem"

[Blickwinkel]

Okay, das kann durchaus sein. Die Frage ist nur, warum die israelische Eliteeinheiten derart brutal vorgehen mussten. Warum musste das Schiff überhaupt geentert werden? Warum wurde nicht einfach die Antriebsschraube außer Kraft gesetzt? Ich weiß, das sollte ich lieber die Israelis fragen. Mich würde nur mal Ihre Theorie dazu interessieren.

Und wie soll die Antriebsschraube bei voller Fahrt außer Kraft gesetzt werden? Doch nicht etwa mit einem Sprengsatz oder einer Rakete!? Da ist das Entern noch wesentlich ungefährlicher für die Passagiere an Bord. Die Israelis haben die Blockade durchgesetzt und wenn die Pallis nicht immer wieder Raketen auf Israel feuern würden, dann hätte es die Blockade auch nicht gegeben.

[bennyh]

Und wie soll die Antriebsschraube bei voller Fahrt außer Kraft gesetzt werden? Doch nicht etwa mit einem Sprengsatz oder einer Rakete!? Da ist das Entern noch wesentlich ungefährlicher für die Passagiere an Bord.

Wie das technisch funktioniert, weiß ich auch nicht genau. Ich weiß nur, dass die Blockade noch 64 Meilen entfernt war und dass das Boot im nautischen Jargon "langsam" unterwegs war. Genug Zeit also, um alternative (potentiell gewaltfreiere Schritte zu unternehmen). Eine Enterung und der Gebrauch potentiell tödlicher Waffen sollte sowohl verhältnismäßig als auch notwendig, sprich die letzte Alternative sein.

[Blickwinkel]

Wie das technisch funktioniert, weiß ich auch nicht genau. Ich weiß nur, dass die Blockade noch 64 Meilen entfernt war und dass das Boot im nautischen Jargon "langsam" unterwegs war. Genug Zeit also, um alternative (potentiell gewaltfreiere Schritte zu unternehmen). Eine Enterung und der Gebrauch potentiell tödlicher Waffen sollte sowohl verhältnismäßig als auch notwendig, sprich die letzte Alternative sein.

War es auch, einfach mal die Berichte über die Enterung lesen, die auf Berichten von Augenzeugen basiert. Da wurden die Soldaten nämlich gefangen genommen, nachdem sie Tränengas oder Gummigeschosse eingesetzt haben. Erst nachdem sie angegriffen wurden, kamen die tödlichen Schüsse. Meines Erachtens zurecht, denn in so einer Situation kann keiner garantieren, dass die Soldaten nicht tödlich verletzt werden.

[bennyh]

War es auch, einfach mal die Berichte über die Enterung lesen, die auf Berichten von Augenzeugen basiert. Da wurden die Soldaten nämlich gefangen genommen, nachdem sie Tränengas oder Gummigeschosse eingesetzt haben. Erst nachdem sie angegriffen wurden, kamen die tödlichen Schüsse. Meines Erachtens zurecht, denn in so einer Situation kann keiner garantieren, dass die Soldaten nicht tödlich verletzt werden.

Jo, deswegen sage ich ja auch, dass vor der Enterung alternative Schritte hätten versucht werden müssen. Zeit genug war da.

[Blickwinkel]

Jo, deswegen sage ich ja auch, dass vor der Enterung alternative Schritte hätten versucht werden müssen. Zeit genug war da.

Sie haben recht, man häte die Boote auch torpedieren können oder mit Raketen abschießen.

[bennyh]

Sie haben recht, man häte die Boote auch torpedieren können oder mit Raketen abschießen.

Spamen sie ruhig rum. Oder lesen Sie den Palmer-Report. Your choice.

[Blickwinkel]

Spamen sie ruhig rum. Oder lesen Sie den Palmer-Report. Your choice.

Das ist kein Spam sondern ich wollte mal ihre Idee der Alternativen aufgreifen. Für mich ist eine Enterung, im Normalfall unblutig. Es sei denn, die Soldaten werden angegriffen, was aber angesichts von "Tod allen Juden" Rufen beim Ablegen der Schiffe nicht verwunderlich ist.

"Einige der Passagiere, darunter drei der später Getöteten, hatten nach Aussagen ihrer Verwandten und Freunde vor der Abreise erklärt, sie wollten als Märtyrer für die Befreiung Palästinas sterben.[45] Beim Ablegen der Mavi Marmara in Istanbul skandierten Anhänger der auf dem Schiff vertretenen Gruppen eine Parole der Hamas, die an Mohammeds Zug nach Chaibar erinnert und so Juden mit dem Tod bedroht, und forderten zur „Intifada bis zum Sieg“ auf.[15] Auch auf dem Schiff wurden beim Ablegen Loblieder auf die Intifada und das islamische Märtyrertum gesungen.[46] Laut Süddeutscher Zeitung soll die Parole „Tod allen Juden“ skandiert worden sein.[47]"

http://de.wikipedia.org/wiki/Ship-to-Gaza-Zwischenfall

[fred76]

War es auch, einfach mal die Berichte über die Enterung lesen, die auf Berichten von Augenzeugen basiert. Da wurden die Soldaten nämlich gefangen genommen, nachdem sie Tränengas oder Gummigeschosse eingesetzt haben. Erst nachdem sie angegriffen wurden, kamen die tödlichen Schüsse. Meines Erachtens zurecht, denn in so einer Situation kann keiner garantieren, dass die Soldaten nicht tödlich verletzt werden.

Es befanden sich mehrere Soldaten "in Gefangenschaft", denen hat man die Waffen weggenommen, einige von denen wurden von den Ärzten unter den Menschenrechtlern medizinisch versorgt.
(Übrigens im Gegensatz zu den schwerverletzten Aktivisten, denen israelische Soldaten die medizinische Versorgung verweigerten)

Das die Besatzung eines Schiffes in nackte Panik verfällt, wenn ihr Schiff nachts in internationalen Gewässern durch Störsender von der Außenwelt abgeschnitten und von schwerbewaffneten, maskierten Elitesoldaten überfallen wird, ist allerdings mehr als menschlich nachvollziehbar - genau wie die Tatsache, dass die Leute sich mit allem wehren würden, was zwischen die Fäuste zu bekommen ist.

Ich halte es für ausgeschlossen, dass Israels Planer und Strategen nicht einkalkuliert haben, dass die verschreckten Menschen an Bord sich wehren würden.
Insofern bin ich davon überzeugt, dass die Toten unter den Zivilisten fest eingeplant waren.
Der Angriff ist nach einem fest geplanten Szenario abgelaufen. Man wollte ein Exempel statuieren.
Mit Erfolg.

Wie übrigens mehrere Gerichtsmediziner bestätigt haben, wurden viele der Opfer in den Rücken geschossen.

[Blickwinkel]

@fred76

Natürlich anders kann es gar nicht gewesen sein, wenn jemand Schuld ist, dann nur die Israelis.

Dass es auch anders laufen kann, zeigt der weitere Text auf wiki.

Am 5. Juni stoppte die israelische Marine den Frachter Rachel Corrie als Nachzügler des Konvois. Medienberichten zufolge leisteten die 19 Aktivisten an Bord keinen Widerstand, niemand wurde verletzt. Sie wurden mit dem Schiff nach Aschdod gebracht und dort ausgewiesen.

Seltsam wie kann das sein, dass hier niemand verletzt wurde? Haben die das schlecht geplant die Israelis oder was ging da schief? Ach halt, die sind nicht auf die Soldaten losgegangen, sondern haben keinen Widerstand mit Eisenstangen geleistet? Hm, daran könnte es vielleicht liegen...

[fred76]

@fred76
Seltsam wie kann das sein, dass hier niemand verletzt wurde?

Wie ich schon schrieb bin ich davon überzeugt, dass die Toten eingeplant waren, um ein Exempel zu statuieren.
Mit Erfolg, wie ich ebenfalls eingeräumt habe.

Insofern ist es nicht verwunderlich, dass Schiffe nach diesem Vorfall sich sofort ergeben haben.

[Blickwinkel]

Wie ich schon schrieb bin ich davon überzeugt, dass die Toten eingeplant waren, um ein Exempel zu statuieren.
Mit Erfolg, wie ich ebenfalls eingeräumt habe.

Insofern ist es nicht verwunderlich, dass Schiffe nach diesem Vorfall sich sofort ergeben haben.

Ok, also die Leute an Bord haben das Recht, die Soldaten anzugreifen. Haben die Soldaten eigentlich auch Rechte, dürfen die sich auch verteidigen oder müssen die alles mit sich machen lassen?