Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

[Liegestuhl]

Das ich bei diesem Kampf verbrecherische Aktionen (Einsatz von Kindern mit Sprengstoffgürteln etc) ablehne, habe ich bereits mehrfach zum Ausdruck gebracht.

Kannst du mir einen einzigen Beitrag zeigen, wo du das verurteilt oder abgelehnt hättest? Kritik an palästinensischer Gewalt konnte ich bisher noch nicht von dir lesen.

Du wirfst mir vor, dass ich nur einige Punkte zur Kritik an Israel geschrieben habe, aber mich seitenweise über Kritik an Palästinenser auslasse. Es sieht so aus, als wenn du deine Maßstäbe nicht an dir selber anlegst. Ich finde nicht einen Beitrag, wo du das Verhalten der Palästinenser kritisierst.

[bennyh]

Die Palästinenser hätten kein zusammenhängendes Staatsgebiet besessen, sondern eine Reihe von losen Enklaven, deren Verbindungen Israel weiter kontrollieren wollte. Auch hätten Sie laut Barak keine Konstrolle über die wichtigste Ressource eines Staates -Wasser- gehabt.

Mal abgesehen von solchen "Kleinigkeiten" wäre Barak nicht mehr in der Lage gewesen, selbst diesen beschissenen Vorschlag innenpolitisch durchzusetzen, Barak war zu dem Zeitpunkt politisch bereits kaltgestellt.

^^^ This!

Man muss sich das ganze mal auf einer Landkarte angucken. Es gibt da mehrere Versionen, da während der Verhandlungen nie Karten gezeichnet wurden.

Die Probleme sind:
- Palästina = drei unzusammenhängende Fetzen, aka einer im Süden, einer in der Mitte, einer im Norden
- Abschirmung des toten Meers und des Jordans durch Israel
- minimale Kontrolle über die heilige Kuh (al-Quds)
- israelische Siedlungen bleiben auch im Palästinenserstaat bestehen
- als Ausgleich für schmerzliche Landverluste im Westjodanland gibt es dann ein paar Hektar Negev-Wüste.

Ich poste jetzt einfach mal eine Karte, obwohl mir die Dubiosität der Website durchaus gewusst ist (bei Interesse einfach 'Camp David 2000 map' in Google Bildersuche eingeben)
bild

Wie viele israelische Politiker haben später gesagt, wenn sie Palästinser wären, hätten sie Camp David abgelehnt?

[fred76]

Kannst du mir einen einzigen Beitrag zeigen, wo du das verurteilt oder abgelehnt hättest? Kritik an palästinensischer Gewalt konnte ich bisher noch nicht von dir lesen.

Du wirfst mir vor, dass ich nur einige Punkte zur Kritik an Israel geschrieben habe, aber mich seitenweise über Kritik an Palästinenser auslasse. Es sieht so aus, als wenn du deine Maßstäbe nicht an dir selber anlegst. Ich finde nicht einen Beitrag, wo du das Verhalten der Palästinenser kritisierst.

Ich werde nicht für dich meine ganzen Beiträge durchsuchen.
Nimm als gegeben an, das ich es hasse, wenn Männer Kinder für sich kämpfen lassen und an die Front schicken.
Das schliesst Selbstmordanschläge jeglicher Art mit ein.

Darüber hinaus billige ich den Palästinensern als überfallenes und unterdrücktes Volk weit mehr Rechte zu, sich zu verteidigen, als dem Judenstaat, fremdes Territorium völkerrechtswidrig zu erbeuten.

Israel ist nicht das kleine, harmlose Land, was sich verteidigt, sondern die mit Abstand stärkste militärische Macht in der Region, die ihre überlegene Stärke dazu mißbraucht, andere Völker zu unterdrücken, deren Ressourcen auszubeuten, fremden Lebensraum zu erobern.

[bennyh]

Israel ist nicht das kleine, harmlose Land, was sich verteidigt, sondern die mit Abstand stärkste militärische Macht in der Region, die ihre überlegene Stärke dazu mißbraucht, andere Völker zu unterdrücken, deren Ressourcen auszubeuten, fremden Lebensraum zu erobern.

Aber nein, das siehst du ganz falsch, Israel ist eine Demokratie, die würden sowas nie machen

[ToughDaddy]

Aha mittlerweile ist man mal wieder bei Camp David angekommen. Und mal wieder muss wohl offensichtlich über den Mythos aufgeklärt werden.

[fred76]

Aber nein, das siehst du ganz falsch, Israel ist eine Demokratie, die würden sowas nie machen

Weisst du, am meisten regt mich deren Verlogenheit auf.
Ich hasse nichts mehr als Leute, die Wasser predigen und Wein trinken.

Die Juden zwingen den Palästinensern katastrophale Lebensbedingungen auf, nur um deren Land, deren Lebensraum für sich ausbeuten zu können, und heucheln dabei "Wir reichen allen Völkern die Hand zum Frieden".

Hier sieht man mal beispielhaft, wie das arme kleine Land und seine Armee sich "verteidigt":

[bennyh]

Hier sieht man mal beispielhaft, wie das arme kleine Land und seine Armee sich "verteidigt":

Da fällt mir ein Zitat von Norman Finkelstein ein:
[youtube][/youtube]

[Cetnik]

Da fällt mir ein Zitat von Norman Finkelstein ein:
[youtube][/youtube]

wieso sind all eure videos die ihr postet auf englisch oder irgend einer anderen sprache?
dies ist ein deutsches forum, würdet ihr deutsch sprachiges posten könnten die menschen auch verstehen worum es in den videos geht!

[HugoBettauer]

Sei froh, dass die nicht auf jüdisch oder islamisch schreiben. Dieser Finkelstein ist auch ein sehr zweiseitiger Charakter, an dem mir manche Aspekte gar nicht behagen.

[bennyh]

Dieser Finkelstein ist auch ein sehr zweiseitiger Charakter, an dem mir manche Aspekte gar nicht behagen.

Ich kenn ihn nur aus ein paar Youtube-Videos. Was genau stört dich an ihm (nur neugierig)?

[pittbull]

Ich kenn ihn nur aus ein paar Youtube-Videos. Was genau stört dich an ihm (nur neugierig)?

Seine größten Fans sind Nazis. Offenbar wegen seiner klaren antisemitischen Aussagen.

[Liegestuhl]

Ich werde nicht für dich meine ganzen Beiträge durchsuchen.

Musst du lange suchen, bis du mal Gewalttaten der Palästinenser verurteilst?

Ich möchte wetten, dass du nicht einen finden wirst. Es gibt nämlich keinen, da du die Schuld grundsätzlich bei den Juden suchst.

[bennyh]

Seine größten Fans sind Nazis. Offenbar wegen seiner klaren antisemitischen Aussagen.

Ich will die Aussage gar nicht desavouieren, weil ich Finkelstein ja kaum kenne. Mich würden aber schon Beispiele für antisemitische Aussagen von ihm interessieren.

[pittbull]

Ich will die Aussage gar nicht desavouieren, weil ich Finkelstein ja kaum kenne. Mich würden aber schon Beispiele für antisemitische Aussagen von ihm interessieren.

IMHO schreibt er holocaustrelativierenden Schmarrn. Es muss einen Grund haben, wieso der Typ bei Nazis angesagt ist. Augstein punktet z.B. nicht bei Nazis.

[Liegestuhl]

Die Probleme sind:
- Palästina = drei unzusammenhängende Fetzen, aka einer im Süden, einer in der Mitte, einer im Norden
- Abschirmung des toten Meers und des Jordans durch Israel
- minimale Kontrolle über die heilige Kuh (al-Quds)
- israelische Siedlungen bleiben auch im Palästinenserstaat bestehen
- als Ausgleich für schmerzliche Landverluste im Westjodanland gibt es dann ein paar Hektar Negev-Wüste.

Das beantwortet jedoch noch nicht meine Frage, warum das kein eigener Staat gewesen wäre. Du argumentierst doch jetzt einfach, dass das Angebot nicht gut genug war.

[bennyh]

IMHO schreibt er holocaustrelativierenden Schmarrn.

Meinst du "holocaust industry"? Ich hab's zwar nicht gelesen, aber ich war der Auffassung, es ginge dabei eher darum, wie der Holocaust heute als politische Waffe missbraucht wird. Falls dem so sei, hat das meiner Meinung nach nichts mit Relativierung zu tun. Aber da ich es nicht gelesen habe, kann ich auch nicht mehr dazu sagen.

[bennyh]

Das beantwortet jedoch noch nicht meine Frage, warum das kein eigener Staat gewesen wäre. Du argumentierst doch jetzt einfach, dass das Angebot nicht gut genug war.

Ich habe geschrieben, es ließe sich "kaum als eigener Staat" bezeichnen, da das Gebiet fragmentiert, mit Siedlungen übersäät und von Resourcen abgeschnitten gewesen wäre. Selbstverständlich war die aussage nicht wörtlich gemeint. Sie können auch Ihren Balkon (angenommen Sie haben einen) als eigenen Staat deklarieren, wenn Sie lustig sind.

[pittbull]

Meinst du "holocaust industry"? Ich hab's zwar nicht gelesen, aber ich war der Auffassung, es ginge dabei eher darum, wie der Holocaust heute als politische Waffe missbraucht wird. Falls dem so sei, hat das meiner Meinung nach nichts mit Relativierung zu tun. Aber da ich es nicht gelesen habe, kann ich auch nicht mehr dazu sagen.

Jedenfalls setzt er Zionismus mit Nazitum gleich, was Antisemiten ständig tun:

--> Norman Finkelstein has made the claim that Zionism is equivalent to Nazism. This is laughable when one considers that Zionists were trying to secure ONE state as a place of refuge for Jewish people, whereas Nazis were attempting to exterminate and subjugate all other nations. Besides, Godwin's Law.

http://rationalwiki.org/wiki/Zionism

[Liegestuhl]

Ich habe geschrieben, es ließe sich "kaum als eigener Staat" bezeichnen, da das Gebiet fragmentiert, mit Siedlungen übersäät und von Resourcen abgeschnitten gewesen wäre.

Du hast die Karte selber gepostet. Da kann man sehen, dass es keinesfalls ein Gebiet war, dass von Siedlungen übersäat wurde. Es wäre ein eigener Staat gewesen und den hat Arafat abgelehnt. Und die Frage, die sich stellt ist: Hat es sich gelohnt? War diese Entscheidung zum Wohle des palästinensischen Volkes?

[bennyh]

Du hast die Karte selber gepostet. Da kann man sehen, dass es keinesfalls ein Gebiet war, dass von Siedlungen übersäat wurde.

Okay, dann ziehe ich meine Aussage wieder zurück, es hatte nur ein paar Siedlungen und Arafat hätte mal besser die Knochen, die Barak ihm hingeworfen hat, angenommen. Ist sowieso egal, was ich schreibe.

[Alexyessin]

Du hast die Karte selber gepostet. Da kann man sehen, dass es keinesfalls ein Gebiet war, dass von Siedlungen übersäat wurde. Es wäre ein eigener Staat gewesen und den hat Arafat abgelehnt. Und die Frage, die sich stellt ist: Hat es sich gelohnt? War diese Entscheidung zum Wohle des palästinensischen Volkes?

Das Angebot von Barak war trotzdem für die Katz - er wusste, das Arafat das gar nicht anerkennen kann. Liegestuhl, DAS ist wirklich ein alter Hut.

[Liegestuhl]

Okay, dann ziehe ich meine Aussage wieder zurück, es hatte nur ein paar Siedlungen und Arafat hätte mal besser die Knochen, die Barak ihm hingeworfen hat, angenommen. Ist sowieso egal, was ich schreibe.

Viel wichtiger finde ich die Frage, ob diese Entscheidung zum Wohle des palästinensischen Volkes war. Haben sich die Ablehnung und die daraus entstandenen Konsequenz (u. a. weitere Jahre Besatzung und viele Tote) gelohnt?

[Liegestuhl]

Das Angebot von Barak war trotzdem für die Katz - er wusste, das Arafat das gar nicht anerkennen kann. Liegestuhl, DAS ist wirklich ein alter Hut.

Das war ein Angebot, mit dem Barak schon Probleme hatte. Es war völlig unklar, ob er diesen Kompromiss im eigenen Lager durchbekommt. Es hätte aber Frieden, Sicherheit und Perspektive für die Menschen bedeutet.

[bennyh]

Haben sich die Ablehnung und die daraus entstandenen Konsequenz (u. a. weitere Jahre Besatzung und viele Tote) gelohnt?

Sie immer mit Ihren suggestiven Fragen. Nein, es war natürlich Kacke, wie sich die Dinge nach Camp David entwickelten, vor allem die zweite Intifada natürlich. Hätte Arafat mal klein beigegeben, dann wäre das allen erspart geblieben. Diese Palästinenser aber auch. wollen einfach nicht kapitulieren und den Rest ihres verbleibenden Landes aus der Hand geben.

[Alexyessin]

Das war ein Angebot, mit dem Barak schon Probleme hatte. Es war völlig unklar, ob er diesen Kompromiss im eigenen Lager durchbekommt. Es hätte aber Frieden, Sicherheit und Perspektive für die Menschen bedeutet.

Und einen halben Staat Palästina.
Auch wenn du es nicht gerne liest, aber in dem Falle hätte Barak viel mehr Land geben müssen, das ist Fakt. Rabin hätte es getan - er war auf den Weg dahin. Leider sahen es ja manche aus der extremen Rechten anders und legten die Thora als Fatwa aus.

[Liegestuhl]

Sie immer mit Ihren suggestiven Fragen. Nein, es war natürlich Kacke, wie sich die Dinge nach Camp David entwickelten, vor allem die zweite Intifada natürlich. Hätte Arafat mal klein beigegeben, dann wäre das allen erspart geblieben. Diese Palästinenser aber auch.

Für die Menschen wäre es ein unglaublich wichtiger Schritt gewesen. Von einem lebensfähigen palästinensischen Staat sollte man sich ohnehin verabschieden. Palästina wäre über unbestimmte Zeit hinweg auf ausländische Gelder angewiesen. Als Gegenleistung für eine Beendigung des Konfliktes wären aber wohl viele Länder bereit, diese Gelder zu zahlen.

[bennyh]

Palästina wäre über unbestimmte Zeit hinweg auf ausländische Gelder angewiesen.

Das hatten wir doch schonmal. Wie kommen Sie darauf? Palästina ist fruchtbar, es gibt Infrastruktur und Städte, es gibt Tourismus, die Menschen haben den höchsten Bildungs- und Alphabetisierungsgrad in der arabischen Welt (hab ich mal geselen, lege aber meine Hand nicht für ins Feuer). Ein Palästina in den Grenzen von 1967 wäre alles andere als lebensunfähig.

[Liegestuhl]

Und einen halben Staat Palästina.
Auch wenn du es nicht gerne liest, aber in dem Falle hätte Barak viel mehr Land geben müssen, das ist Fakt. Rabin hätte es getan - er war auf den Weg dahin.

Rabin hat den Palästinenern keinen eigenen Staat, sondern lediglich Autonomie angeboten.

[HugoBettauer]

Für die Menschen wäre es ein unglaublich wichtiger Schritt gewesen. Von einem lebensfähigen palästinensischen Staat sollte man sich ohnehin verabschieden. Palästina wäre über unbestimmte Zeit hinweg auf ausländische Gelder angewiesen. Als Gegenleistung für eine Beendigung des Konfliktes wären aber wohl viele Länder bereit, diese Gelder zu zahlen.

Angesichts der Ergebnisse rezenter Sezessionen wie Abchasien oder Kosovo muss man sich fragen, ob eine Luxusautonomie bei voller Freizügigkeit und externer Förderung so schlecht wäre.

[bennyh]

Angesichts der Ergebnisse rezenter Sezessionen wie Abchasien oder Kosovo muss man sich fragen, ob eine Luxusautonomie bei voller Freizügigkeit und externer Förderung so schlecht wäre.

Es kommt ganz auf die Bedingungen an. Die Palästinenser würden sicher nicht dogmatisch an der Zweistaatenlösung festhalten, wenn ihnen eine attrative Alternative geboten würde.

[Clark]

***

[Liegestuhl]

Blödsinn. Sie sagen doch sogar selbst, dass nicht mal von Seiten Israels das Angebot durchzusetzen war.

Du musst schon richtig lesen, mein Freund.

[Liegestuhl]

Es kommt ganz auf die Bedingungen an. Die Palästinenser würden sicher nicht dogmatisch an der Zweistaatenlösung festhalten, wenn ihnen eine attrative Alternative geboten würde.

Das ist Teil der Tragödie der Palästinenser. Man hat ihnen eingeredet, dass sie nur lange genug Krawall schlagen müssen, um zu ihrem Glück zu gelangen. Ihre Möglichkeiten haben sich aber von Jahr zu Jahr verschlechtert. Hätte man den Teilungsplan angenommen, wäre am größten gewesen. Wäre man 1967 zu Verhandlungen bereit gewesen, hätte Palästina noch die Westbank und den Gazastreifen umfasst. Mit der Khartoum-Resolution hat man sich sämtlichen Spielraum verspielt. Mit zunehmender Besiedlung sind die Möglichkeiten für einen palästinensischen Staat immer kleiner geworden. Das hat die Palis aber nicht davon abgehalten, weiterhin zu allen nein zu sagen und immer wieder auf Gewalt zu setzen. Glauben die Palästinenser wirklich, dass das nächste Angebot Israels weitergehend ist? Das wird es nicht sein. Die Palis sollten endlich annehmen, was man ihnen anbietet. Alles ist besser als der gegenwärtige Zustand.

[Clark]

Das ist Teil der Tragödie der Palästinenser. Man hat ihnen eingeredet, dass sie nur lange genug Krawall schlagen müssen, um zu ihrem Glück zu gelangen. Ihre Möglichkeiten haben sich aber von Jahr zu Jahr verschlechtert. Hätte man den Teilungsplan angenommen, wäre am größten gewesen. Wäre man 1967 zu Verhandlungen bereit gewesen, hätte Palästina noch die Westbank und den Gazastreifen umfasst. Mit der Khartoum-Resolution hat man sich sämtlichen Spielraum verspielt. Mit zunehmender Besiedlung sind die Möglichkeiten für einen palästinensischen Staat immer kleiner geworden. Das hat die Palis aber nicht davon abgehalten, weiterhin zu allen nein zu sagen und immer wieder auf Gewalt zu setzen. Glauben die Palästinenser wirklich, dass das nächste Angebot Israels weitergehend ist? Das wird es nicht sein. Die Palis sollten endlich annehmen, was man ihnen anbietet. Alles ist besser als der gegenwärtige Zustand.

Weder die Inder mit Mahatama Gandhi noch die Südafrikaner mit Nelson Mandela haben sich mit Brotkrumen Ihrer Besatzer abspeisen lassen.
Wie kommen Sie nur immer wieder auf die aberwitzige Idee, dass ausgerechnet die Palästinenser dies tun würden und müssten? Noch keine Besatzungsmacht hat sich ewig halten können. Israel wird da keine Ausnahme sein.

[Liegestuhl]

Wie kommen Sie nur immer wieder auf die aberwitzige Idee, dass ausgerechnet die Palästinenser dies tun würden und müssten?

Vielleicht, weil sie einsehen, dass Gewalt keine Lösung ist und man nur gemeinsam eine Zukunft bauen kann.

[Clark]

Vielleicht, weil sie einsehen, dass Gewalt keine Lösung ist und man nur gemeinsam eine Zukunft bauen kann.

Mit einem Staat, der nicht kompromissfähig ist, kann man keine gemeinsame Zukunft planen.
Oder würden Sie eine Zicke heiraten, die Ihnen von vornherein alles verbieten will, was Ihnen Spass macht? Viel Spass dabei... Kein Fussball mehr, keine Billiardabende mit Ihren Kumpels...

[Liegestuhl]

Mit einem Staat, der nicht kompromissfähig ist, kann man keine gemeinsame Zukunft planen.

Und mit einem Land unter Besatzung kann man besser leben? Und genau das ist doch wohl die Alternative.

[Clark]

Und mit einem Land unter Besatzung kann man besser leben? Und genau das ist doch wohl die Alternative.

Es gibt andere Alternativen. Ich hatte schon welche genannt. Auch wenn Sie diese ignorieren wollen.

[Liegestuhl]

Es gibt andere Alternativen. Ich hatte schon welche genannt. Auch wenn Sie diese ignorieren wollen.

Gibt es eine Alternative, die realistisch ist und das Sicherheitsbedürfnis der Israelis berücksichtigt? Wenn ja, welche?

[Clark]

Gibt es eine Alternative, die realistisch ist und das Sicherheitsbedürfnis der Israelis berücksichtigt? Wenn ja, welche?

Ja gibt es. Israel gibt seinen Besatzerstatus auf.

[bennyh]

Ja gibt es. Israel gibt seinen Besatzerstatus auf.

Ich denke auch. Die Grenzen von 1967, angenommen das wäre politisch durchsetzbar, was spräche dann dagegen?

[Liegestuhl]

Ja gibt es. Israel gibt seinen Besatzerstatus auf.

Das muss sicherlich das Ziel sein. Wenn Hamas und Fatah Israel als jüdischen Staat anerkennen und bereits sind in Frieden in der Region zu leben, dann wäre ich voll dabei.

[Clark]

Das muss sicherlich das Ziel sein. Wenn Hamas und Fatah Israel als jüdischen Staat anerkennen und bereits sind in Frieden in der Region zu leben, dann wäre ich voll dabei.

Es gibt doch angeblich keinen jüdischen Gottesstaat? Wie soll man den denn dann anerkennen?

[bennyh]

Es gibt doch angeblich keinen jüdischen Gottesstaat? Wie soll man den denn dann anerkennen?

Wie kann ein Staat überhaupt jüdisch sein? Ich weiß, dass Menschen jüdisch sein können. Die noch wichtigere Frage ist aber: wie kann ein Staat jüdisch und gleichzeitig demokratisch sein? Was würde die Weltöffentlichkeit wohl sagen, wenn Kanada morgen seine Verfassung dahingehend ändern würde, dass es ein kaukasisch-weißer, aber demokratischer Staat ist?

[Liegestuhl]

Wie kann ein Staat überhaupt jüdisch sein?

Die Palästinenser wollen doch auch einen palästinensischen Staat. Entsprechend solltest du dich fragen, wie denn ein Staat palästinensisch sein kann.

[Liegestuhl]

Es gibt doch angeblich keinen jüdischen Gottesstaat?

In deiner Welt gibt es den doch. Dann solltest du damit kein Problem haben.

[HugoBettauer]

Die Palästinenser wollen doch auch einen palästinensischen Staat. Entsprechend solltest du dich fragen, wie denn ein Staat palästinensisch sein kann.

Aber Israel ist doch schon israelisch. Das sollte reichen.

[Liegestuhl]

Aber Israel ist doch schon israelisch. Das sollte reichen.

Israel ist aus dem Selbstverständnis geboren worden, Auffangbecken für verfolgte Juden zu sein. Entsprechend wurde im UN-Teilungsplan die Teilung in einen arabischen und einen jüdischen Staat gefordert.

[HugoBettauer]

Israel ist aus dem Selbstverständnis geboren worden, Auffangbecken für verfolgte Juden zu sein. Entsprechend wurde im UN-Teilungsplan die Teilung in einen arabischen und einen jüdischen Staat gefordert.

Ja, das war damals. Inzwischen werden die meisten Juden ja gar nicht mehr verfolgt und wenn doch, finden sie USA oder Deutschland mindestens genauso cool wie Israel. Und das, obwohl USA kein "jüdischer Staat" ist. Da sollte man doch mit der Zeit gehen.

[Liegestuhl]

Ja, das war damals. Inzwischen werden die meisten Juden ja gar nicht mehr verfolgt und wenn doch, finden sie USA oder Deutschland mindestens genauso cool wie Israel. Und das, obwohl USA kein "jüdischer Staat" ist. Da sollte man doch mit der Zeit gehen.

Es gibt immer noch einen weltweiten Antisemitismus. Den kann man kaum wegleugnen.