Haben Atheisten einen festen Glauben ?

[pittbull]

Bitte etwas deutlicher!

Du sagst: ES EXISTIERT KEIN BEWEIS EINER NICHTEXISTENZ!
Somit existiert auch kein Beweis für eine Aussage, die irgendwas für nichtexistent erklärt.
Somit ist jeder Satz, der mit ES EXISTIERT KEIN beginnt unbeweisbar.
Somit ist ES EXISTIERT KEIN BEWEIS EINER NICHTEXISTENZ nicht beweisbar.
Und somit ist diese gesamt Aussage wertlos, weil sie sich selbst auslöscht.

[pittbull]

Noch einmal: Punkte sind per Definition dimensionslos und existieren allein in unserer Vorstellung !!!

... und in unserer visuellen Wahrnehmung von Objekten, deren Dimension wir nicht erkennen können.

und ein kugelähnlichsein können wir den kugelähnlichen gebilden nur deshalb zusprechen, weil wir zuvor die idee einer kugel haben

Nein, die antike Geometrie basiert auf der Wahrnehmung unserer Umwelt. Daraus schuf man Abstraktionen idealer Objekte.

[Sri Aurobindo]

Du sagst: ES EXISTIERT KEIN BEWEIS EINER NICHTEXISTENZ!
Somit existiert auch kein Beweis für eine Aussage, die irgendwas für nichtexistent erklärt.
Somit ist jeder Satz, der mit ES EXISTIERT KEIN beginnt unbeweisbar.
Somit ist ES EXISTIERT KEIN BEWEIS EINER NICHTEXISTENZ nicht beweisbar.
Und somit ist diese gesamt Aussage wertlos, weil sie sich selbst auslöscht.

Bis dahin gehe ich mit!
Somit ist ES EXISTIERT KEIN BEWEIS EINER NICHTEXISTENZ nicht beweisbar.

Nur warum sollte eine unbeweisbare Aussage falsch sein?

eine These ist:
Es existiert ein Absolutes - eine Schöpferintelligenz

Ich kann diese These nicht beweisen ... deshalb ist sie doch längst nicht falsch!

Die Gegenthese wäre:
ein Absolutes - eine Schöpferintelligenz existiert nicht

Keiner kann das beweisen!
Deshalb ist doch aber auch diese These längst nicht falsch!

[Sri Aurobindo]

... und in unserer visuellen Wahrnehmung von Objekten, deren Dimension wir nicht erkennen können.


Nein, die antike Geometrie basiert auf der Wahrnehmung unserer Umwelt. Daraus schuf man Abstraktionen idealer Objekte.

wir sind in der europäischen Erkenntnistheorie aber doch längst über hume hinausgekommen!

[pittbull]

Bis dahin gehe ich mit!
Somit ist ES EXISTIERT KEIN BEWEIS EINER NICHTEXISTENZ nicht beweisbar.

Nur warum sollte eine unbeweisbare Aussage falsch sein?

Wir können nicht entscheiden, ob sie wahr oder falsch ist. Das ist ja das Teuflische daran. Daher ist die Aussage vollkommen sinnlos. Wir können nichts mit ihr anfangen. Wäre sie wenigstens falsch, könnten wir etwas daraus schließen oder nach dem Fehler suchen. Aber so wie sie ist, taugt sie bestenfalls als religiöses Dogma, das nicht hinterfragt werden soll.

[pittbull]

wir sind in der europäischen Erkenntnistheorie aber doch längst über hume hinausgekommen!

Darum hat sich damals aber niemand geschert, als die Grundlagen der Geometrie erschaffen wurden.

[Sri Aurobindo]

Wir können nicht entscheiden, ob sie wahr oder falsch ist. Das ist ja das Teuflische daran. Daher ist die Aussage vollkommen sinnlos. Wir können nichts mit ihr anfangen. Wäre sie wenigstens falsch, könnten wir etwas daraus schließen oder nach dem Fehler suchen. Aber so wie sie ist, taugt sie bestenfalls als religiöses Dogma, das nicht hinterfragt werden soll.

Und was ist hier anders als die Frage ob es ein intelligentes Schöpferwesen gibt?

Im übrigen sagt man, dass ein langes Meditations- oder Yoga-Studium (Yoga im mehr philosophischen Sinn!) das Wesen unserer Erkenntnisformen radikal wandeln kann!

[Sri Aurobindo]

Darum hat sich damals aber niemand geschert, als die Grundlagen der Geometrie erschaffen wurden.

Die Geometrie ist im Übrigen in Indien viel fortschrittlicher gewesen, als in Griechenland ... Dort hatte man auch viel früher die Sonne als Zentralgestirn empirisch belegt!

[pittbull]

Und was ist hier anders als die Frage ob es ein intelligentes Schöpferwesen gibt?

Erstens ist eine Frage keine Aussage und zweitens hat die Aussage: "Es gibt ein intelligentes Schöpferwesen" keinen Selbstbezug (wie deine Aussage von vorhin), der sie unbeweisbar macht.

[Quatschki]

Ob etwas nicht existiert oder ob es existiert, jedoch seine Existenz nicht offenbart, läuft letztlich auf das gleiche hinaus
Es ist so, als ob es nicht existiert-> es ist irrelevant, egal, ohne Bedeutung. Es spielt keine Rolle!

[Daylight]

Mir geht es allein um den erkenntnistheoretischen Standpunkt
... Ist die Frage über die Existenz oder Nichtexistenz einer Schöpferintelligenz überhaupt wissenschaftlich zu beantworten?

Und auch wenn ich Kant im Ganzen widerspreche, so folge ich ihm doch zumindest in diesem Detail ... er legt sauber dar, warum diese Frage jenseits unseres Erkenntnishorizontes liegt. Vernunft und der Verstand mit seinen Mitteln versagen bei dieser und anderen Fragen - das zu akzeptieren ist ein Schritt hin zu einem kritischeren Standpunkt. Der prinzipientreue Wissenschaftler, der nur darüber Aussagen trifft, die er auch wissenschaftlich belegen kann, schweigt hier und ist deshalb auch kein Atheist.

Der Atheismus positioniert sich klar in einer Frage, die den menschlichen Erkenntnishorizont übersteigt.
Aber natürlich hat auch der Atheist das Recht zu glauben, in Fragen, auf die empirische Wissenschaft dem Grunde nach keine Aussagen treffen kann. Sein Glaube - seine Überzeugung ist, dass es keinen Gott gibt - er lehnt den Glauben an einen Gott deshalb ab ... so einfach ist das

"Warum gibt es die Welt?" ist deshalb keine Frage der Wissenschaften - Wissenschaft kann nur erklären, wie die Welt entstanden ist - ihre Genese - und dafür ist sie äußerst wichtig ... das Warum - die Frage nach einem letzten Grund hingegen bleibt in unerkennbare Dunkelheit umhüllt - das Licht der Vernunft kann hier nichts erleuchten

Ich bin keineswegs davon überzeugt, dass es für alles und jedes stets eine auslösenden "Grund" geben muss, so wie das Menschen verstehen.

[Daylight]

1. Man kann zwar nicht wissen, was jenseits unseres Erkenntnishorizontes liegt, aber man kann wissen, dass etwas nicht innerhalb liegt. Und: Die Antwort auf die Frage nach Gott liegt nicht innerhalb dessen, was uns Erfahrung je lehren könnte.

2. Man muss unterscheiden zwischen Religion und bloß spekulativen Überlegungen -
Die Welt ist mit einem Schöpfergott ganz gewiss genau so logisch konsistent zu denken, wie ohne.

Doch es gibt hier kein Wissen - und der kluge Mensch weiß um sein Nichtwissen!

Wenn der Mensch nicht "wissen" kann, hält er sich jeweils an die wahrscheinlichere Variante. Und die wahrscheinlichere Variante scheint mir und offenbar auch einer wachsenden Zahl der Menschheit im 21. Jahrhundert eine Welt und ein Sein ohne Gott oder Götter zu sein, denn dies lehrt uns die rein praktische Lebenserfahrung.

[Sir Porthos]

Wenn der Mensch nicht "wissen" kann, hält er sich jeweils an die wahrscheinlichere Variante. Und die wahrscheinlichere Variante scheint mir und offenbar auch einer wachsenden Zahl der Menschheit im 21. Jahrhundert eine Welt und ein Sein ohne Gott oder Götter zu sein, denn dies lehrt uns die rein praktische Lebenserfahrung.

Von welcher praktischen Lebenserfahrung sprichst Du ?

Meinst Du den Konsum und dem Schwelgen in weltlichen Gütern ?

Ich habe da andere Lebenserfahrungen gemacht. Sie waren mit Schmerz verbunden. Und ich habe den Tod vor Augen gehabt. Und mich hat eine Kraft gehalten, die nicht von dieser Welt ist. Ich weiß nicht, ob es der der christliche Gott ist, der mich aufgefangen hat. Aber was ich weiß und nicht nur glaube, ist, dass es eine Macht gibt, die immer bei uns ist und die uns beschützt, wenn wir bereit sind, ihr zuzuhören. Denn die Stimme ist sehr leise und unaufdringlich.

Gruß aus Hamburg !

[Perdedor]

Womit Du aber unser "instinktives" Verlangen nach Erklärungen für unser –auch– individuelles Welt-Modell ignorierst – das selbst von Erkenntnis-Theoretikern klar postuliert wird!

Ich ignoriere das keineswegs. Der Glaube kann aber das "Verlangen nach Erklärungen" strukturbedingt nicht stillen. Er liefert schlicht keine Erklärungen, sondern nur Mythen.

Religion ist KEINE Wissenschaft ! ***

... ist das für Euch "Diskussions"-Atheisten so schwer zu kapieren ?!?

Nein, mir ist das völlig klar. Du musst nur meine Beiträge im Kontext lesen. Den Zusammenhang mit der Wissensachft stelle @Matthias Pochmann her. Ich habe darauf geantwortet.

Nette Analogie. Nur leider falsch. Glaube ist die 4 und nicht der Vorgang des Würfelns. Der Glaube ist das Endergebnis.

Das Ergebnis von was?
Ich meine: Das Glauben ist das Würfeln und der konkrete Glaubensinhalt (also z.B. es existiert ein Gott namens Jehova) ist das Würfelergebnis. Genau, wie das Würfelergebnis (auf die Frage 2+2=?) ist der Glaubensinhalt nicht falsch per se, aber auf eine bestimmte Fragestellung mit glauben zu reagieren ist sinnlos, da auf diese Weise keine Erkenntnis gewonnen werden kann.

[Sir Porthos]

Ich ignoriere das keineswegs. Der Glaube kann aber das "Verlangen nach Erklärungen" strukturbedingt nicht stillen. Er liefert schlicht keine Erklärungen, sondern nur Mythen.



Nein, mir ist das völlig klar. Du musst nur meine Beiträge im Kontext lesen. Den Zusammenhang mit der Wissensachft stelle @Matthias Pochmann her. Ich habe darauf geantwortet.




Das Ergebnis von was?
Ich meine: Das Glauben ist das Würfeln und der konkrete Glaubensinhalt (also z.B. es existiert ein Gott namens Jehova) ist das Würfelergebnis. Genau, wie das Würfelergebnis (auf die Frage 2+2=?) ist der Glaubensinhalt nicht falsch per se, aber auf eine bestimmte Fragestellung mit glauben zu reagieren ist sinnlos, da auf diese Weise keine Erkenntnis gewonnen werden kann.

Und du hältst Deine Existenz auch für ein zufälliges Würfelergebnis ?

Ich nicht. Ich bin nur Mathematiker und diese Disziplin ist Menschenwerk. Aber sie ist ausreichend unsere Welt zumindest soweit zu analysieren, dass man erkennt, wie unwahrscheinlich das Würfeln ist.

Ein Schulfreund von mir ist mittlerweile Professor für Astrophysik. Ich kannte ihn als überzeugten Atheisten. Bei einem Treffen unseres Abijahrgangs vor 2 Jahren gestand er mir, dass er immer mehr der Meinung ist, dass diese Welt kein Zufall ist, je mehr er forscht und Erkenntnisse gewinnt. Er sagte mir sogar, dass er der Meinung sei, dass alles vorbestimmt ist. Angefangen vom "Urknall".

Nimm einen Würfel in die Hand und werfe ihn. Unter Berücksichtigung sämtlicher Faktoren wird das Ergebnis klar sein. Wir sind nicht in der Lage, alle Ursachen zu erkennen. Aber sie sind vorhanden und eindeutig.

[Unité 1]

Dann erklären Sie mir, warum die These falsch sei ... (z.B.: Es gibt eine ewige Schöpferintelligenz)

Allein die Begründung der These (, die der Religionen menschlicher Geschichte) kann falsch sein !!

Mein Punkt war eigentlich folgender: Ich würde nie daran denken, mir über unbewegte Beweger Gedanken zu machen. Der einzige Grund, der dazu führt, dass ich mich genötigt sehe, mich als Atheist zu bezeichnen, ist der, dass es Leuten einfiel, sich selber als Theisten zu bezeichnen, und dass diese die menschlichen Gesellschaften über Jahrtausende zu dominieren. Damit stelle ich jedoch keine Gegenthese auf, ich lehne lediglich deren grundlegende Annahme rundheraus ab, aus dem einfachen Grund, dass es nichts gibt, was die ursprüngliche Prämisse gerechtfertigt hat.
Ein, zugegebenermaßen, plattes Beispiel: Wenn jemand sagt, der Stuhl auf dem ich sitze, sei aus Elfenhaar, so wie alles aus Elfenhaar sei, dann würde ich einfach kopfschüttelnd darüber hinweg gehen. Wenn nun aber die, nennen wir sie Elfentoupets, Elfenteoupets andere Leute so überzeugen, dass sie eine gesellschaftlich relevante Gruppe werden, oder gar die Gesellschaft dominieren, dann seh ich mich plötzlich genötigt, dem zu entgegnen, dass es Elfenhaar doch gar nicht gibt. Was allerdings keine Gegenthese darstellt, da die Elfentoupets und ich keinen gemeinsamen Bezugsrahmen haben.

die These selbst lässt das unberührt - es gibt Philosophien, die rational einwandfrei zu denken sind, die dennoch eine ewiges schöpferwesen zulassen


Davon gibt es genug - andere Religionen haben ihre Weltsicht weiterentwickelt ... So ist der philosophische Buddhismus äußerst kritisch und durchaus vereinbar mit moderner Wissenschaft ... Man kann beides problemlos zu gleich denken, weil eben jedes nur aussagen über den je eigenen Bereich trifft.

Der Hinduismus von Sri Aurobindo ist als besonderes Beispiel dieser Art hoch philosophischen Spiritualität zu nennen -
dort ist Evolution der zentrale immerwährende Schöpferprozess

Oh, gerade das würde ich ebenso als Argument anführen. Die ursprüngliche Prämisse basiert schlicht auf Unwissen, aber sie hat damals die Leute überzeugt, und das so erfolgreich, dass sich die Gläubigen organisierten und diese Organisation ein fester gesellschaftlicher Bestandteil wurde. Da nun die Gesellschaften im Laufe der Zeit gebildeter wurden, wandelten sich ebenso die Religionen, eben da sie Teil der Gesellschaft waren und ihren Einfluss nicht verlieren wollten. Die neuen Erkenntnisse wurden einfach ins Glaubensystem integriert. Und dieser Prozess findet heute auch noch statt. Aber das ist, wie gesagt, irrelevant, da die Prämisse - Gott - unhinterfragt durch die Jahrtausende mitgeschleift wurde. Hätten den Menschen vor x-tausend Jahren das Wissen zur Verfügung gestanden, das uns heute zur Verfügung steht, wären sie gar nicht auf die Idee gekommen, Götter zu erfinden, weswegen ich der Aussage, es gäbe Götter, einfach keine Aufmerksamkeit schenke.

und:
ES EXISTIERT KEIN BEWEIS EINER NICHTEXISTENZ!

Aha. Und?

Da darf ich doch mal kurz sagen, dass hier, wohl im "Formulierungs-Überschwang" leichter Humbug entstanden ist:

Eine These kann nicht "wahr" oder "falsch" sein. Gibt es zwei widerstreitende Thesen A und B, dann erklärt entweder A den beschriebenen Sachverhalt zufriedenstellend oder aber B.
Die andere ist danach nicht "falsch", sondern widerlegt, als These aber immer noch "gültig" – klar ?!?

(Anti)thesen vor vornherein "abzuweisen", zerstört den wissenschaftlichen Erkenntnisvorgang. Bitte selbst bei den alten Griechen nachlesen, die wussten das schon !!!

Deine Forderung, ich müsse auf die Gottthese eingehen und diese widerlegen oder akzeptieren, dass sowas wie Götter nicht ausgeschlossen seien, ist schlicht ein Ausdruck eines Machtverhältnisses. Würde jemand behaupten, dass wir alle Teil einer Computersimulation sind, würdest du dem widersprechen. Würde er dich auffordern, das Gegenteil zu beweisen oder zumindest anzuerkennen, da du das nicht kannst, dass es zumindest möglich sei, würdest du darüber erheitert kopfschüttelnd hinweggehen. Und das zu Recht. Wenn nun aber die Simulationsanhänger so stark sind, dass sie weite Teile der Bevölkerung überzeugt haben, musst du dich auf einmal rechtfertigen und deine "Gegenthese" erklären. Aber: dass du die Idee einer Simulation ablehnst, ist doch noch lange keine Gegenthese, oder? Schlussfolgerung: die Annahme, These B zu eine Gegenthese zu These A, und dementsprechend müsse eine Wertung und Wichtung stattfinden, ist einfach nur auf gesellschaftlichen Machtverhältnissen basierend.

[SLclem]

• A) SLclem » Do 21. Mär 2013, 18:29
  Eine These kann nicht "wahr" oder "falsch" sein.

Aber sicher kann sie das.

• B) SLclem » Do 21. Mär 2013, 18:29
  Gibt es zwei widerstreitende Thesen A und B, dann erklärt entweder A den beschriebenen Sachverhalt zufriedenstellend oder aber B.

Oder keine davon.

Zu A): Vom praktischen, wissenschaftlichen Standpunkt aus JA, die Erkenntnis-Theorie unterscheidet aber sehr genau zwischen Inhalt (also Aussage), Korrektheit (Kriterien, ob eine These eine IST) u.a.m.

Danach ist eine These dann "falsch", wenn sie keinen klaren, nachvollziehbaren Erklärungsversuch enthält; sie ist "widerlegt", wenn eine Erklärung durch eine Gegen-These schlüssiger geliefert wird.

Liefern zwei rivalisierende Thesen A und B keine befriedigende Erklärung eines Sachverhaltes, so ist entweder eine Synthese aus beiden zu bilden (und wiederrrum zu prüfen) oder es entsteht die Notwendigkeit, eine These C einzuführen.

[Perdedor]

Und du hältst Deine Existenz auch für ein zufälliges Würfelergebnis ?

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Es ging um meinen ursprünglichen Beitrag auf den @Dampflok94 geantwortet hatte:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p1893719
Kurz: Ich denke, auf eine Frage mit religiösem Glauben zu reagieren, ist wie die Antwort auf 2+2 mit einem Würfel auszuwürfeln: Das Ergebnis ist nicht notwendig falsch, aber die Methode ist sinnlos.
Was hat das nun mit meiner Existenz zu tun?

Bei einem Treffen unseres Abijahrgangs vor 2 Jahren gestand er mir, dass er immer mehr der Meinung ist, dass diese Welt kein Zufall ist, je mehr er forscht und Erkenntnisse gewinnt.

Was soll den in dem Zusammenhang "Zufall" bedeuten?
Wenn diese Welt durch Naturgesetze beschrieben wird, ist nichts zufällig, sondern folgt eben aus diesen Gesetzen (ausgenommen Quantenphänomene, die sind vermutlich echt zufällig).

[SLclem]

Deine Forderung, ich müsse auf die Gottthese eingehen und diese widerlegen oder akzeptieren, dass sowas wie Götter nicht ausgeschlossen seien, ist schlicht ein Ausdruck eines Machtverhältnisses. Würde jemand behaupten, dass wir alle Teil einer Computersimulation sind, würdest du dem widersprechen. Würde er dich auffordern, das Gegenteil zu beweisen oder zumindest anzuerkennen, da du das nicht kannst, dass es zumindest möglich sei, würdest du darüber erheitert kopfschüttelnd hinweggehen. Und das zu Recht. Wenn nun aber die Simulationsanhänger so stark sind, dass sie weite Teile der Bevölkerung überzeugt haben, musst du dich auf einmal rechtfertigen und deine "Gegenthese" erklären. Aber: dass du die Idee einer Simulation ablehnst, ist doch noch lange keine Gegenthese, oder? Schlussfolgerung: die Annahme, These B zu eine Gegenthese zu These A, und dementsprechend müsse eine Wertung und Wichtung stattfinden, ist einfach nur auf gesellschaftlichen Machtverhältnissen basierend.

Erst einmal: es gibt in der Erkenntnistheorie den Begriff der Plausibilität. Sicherlich ist dein Fall oben schon öfter schaurig-schöner Hintergrund eines SF-Filmes gewesen. Ich finde ihn aber NICHT plausibel für unsere Welt, weshalb er auch mit meinem Glauben, der auf Jahrtausenden von Überlieferungen basiert, NICHT vergleichbar ist.
Irgendwelche "Gedankenspiele" seien Dir –als Atheist– gerne gegönnt, aber mich überzeugen sie in keiner Weise.

Aus dem ganzen langen Absatz oben geht weiter hervor, dass Du denkst, man könne zum Glauben "gezwungen" werden. Das geht NICHT.
Wie kommst Du denn darauf?
Ich zwinge niemanden zu etwas (außer zum Nachdenken ) Die Situation ist doch –besonders in solch einem Forum!– eindeutig so, dass man eher von Atheisten bedrängt wird, seinen Glauben aufzugeben.
Kannst Du DAS abstreiten ?!?

Um es noch einmal zu sagen (irgendwer "Deiner" Seite hatte heute entrüstet gesagt, er wüsste das natürlich!), der Glaube IST KEINE WISSENSCHAFT !
Du kannst mir so viel mit These und Antithese kommen, oder sie mir gerne auch "verbieten" wollen , wie Du willst:

• • • es juckt mich nicht – tut mir leid !!!

... denn Glauben ist nicht "wissenschaftlich" sondern spirituell – das kann man annehmen oder ablehnen, man kann dafür sogar begabter und unbegabter sein ...

[Dampflok94]

Ob etwas nicht existiert oder ob es existiert, jedoch seine Existenz nicht offenbart, läuft letztlich auf das gleiche hinaus
Es ist so, als ob es nicht existiert-> es ist irrelevant, egal, ohne Bedeutung. Es spielt keine Rolle!

Irrelevant? Ohne Bedeutung? Spielt keine Rolle? Ja für wen denn? Für dich? Das ist zwar interessant, hilft aber nicht wirklich weiter.

[Dampflok94]

Wenn der Mensch nicht "wissen" kann, hält er sich jeweils an die wahrscheinlichere Variante.

So weit gehe ich mit.

Und die wahrscheinlichere Variante scheint mir und offenbar auch einer wachsenden Zahl der Menschheit im 21. Jahrhundert eine Welt und ein Sein ohne Gott oder Götter zu sein, denn dies lehrt uns die rein praktische Lebenserfahrung.

Aber die übergroße Mehrheit der Weltbevölkerung trifft noch immer eine andere Entscheidung als Du. Und dies sicherlich auch auf Grund praktischer Lebenserfahrung. Denn die Lebenserfahrung ist nun mal sehr unterschiedlich.

[SLclem]

Generell scheint mir, dass "der Glaube" hier von Vielen nicht einfach als Tatsache –genauer als "besondere Fertigkeit" einiger Menschen– akzeptiert werden kann. (Gemeint ist nicht das "institutionalisierte" in die Kirche-Gehen.)

Das Rechtfertigen gegen eine hier aufgebotene Menge an Argumenten, mehr oder weniger plausiblen Wenn-dann-Simulationen oder striktem Absprechen einer Rationalität, ist aber für das Phänomen "Glauben-an" (Jesus, Gott ...) irrelevant.

Mit diesem Thema war beabsichtigt, dass sich "Atheisten" gewahr werden, inwieweit auch ihr "Nicht-Glauben" an Gott auf Überzeugungen beruhen MUSS, und daher laut Definition ("Überzeugungs-Glaube") eine Form des Glaubens darstellt.

________________

Mir ist beim Spazierengehen eine weitere Analogie eingefallen, die das "Weiterreichende" des Glaubens über das "Verstehbare" hinaus vielleicht verständlich machen kann –?!?

Man stelle sich eine Mannschaft von Judoka vor, die allesamt jahrelang trainiert haben und Weltmeister ihrer Klassen geworden sind.
Nun wird die Mannschaft von einer Bande nichtsahnender Rocker angegriffen. Alle stürzen sich auf die Gegner und vermöbeln sie, nur einer steht daneben und hilft den Verletzten.
Alle zusammen haben die gleichen Fähigkeiten, aber einer von Ihnen sieht nicht nur, was "vor ihm liegt", also gerade passiert, sondern auch, dass Menschen leiden und muss ihnen helfen.

(P.s.: Gottseidank hat noch niemand mein Beispiel "gefleddert"... folgender Zusatz fehlt:)

Die Moral von der Geschichte:
Alle Judoka haben perfektes "Wissen" – aber zum Judo gehört auch eine Art "Morallehre", und die hat nur der eine als "unsichtbare" Zusatzfertigkeit ...

[pittbull]

Mit diesem Thema war beabsichtigt, dass sich "Atheisten" gewahr werden, inwieweit auch ihr "Nicht-Glauben" an Gott auf Überzeugungen beruhen MUSS, und daher laut Definition ("Überzeugungs-Glaube") eine Form des Glaubens darstellt.

Da hast du dir aber ein hohes Ziel gesetzt. Und, ist es dir gelungen irgendeinem Atheisten diese seltsame Sichtweise aufzuschwatzen?

Btw, in Wirklichkeit versuchst du Glauben zu rechtfertigen. Aber das ist überhaupt nicht nötig, ebensowenig wie ein Fan einer bestimmten Fußballmannschaft rechtfertigen muß, wieso er ausgerechnet auf diese Mannschaft steht.

[Daylight]

Von welcher praktischen Lebenserfahrung sprichst Du ?

Meinst Du den Konsum und dem Schwelgen in weltlichen Gütern ?

Ich habe da andere Lebenserfahrungen gemacht. Sie waren mit Schmerz verbunden. Und ich habe den Tod vor Augen gehabt. Und mich hat eine Kraft gehalten, die nicht von dieser Welt ist. Ich weiß nicht, ob es der der christliche Gott ist, der mich aufgefangen hat. Aber was ich weiß und nicht nur glaube, ist, dass es eine Macht gibt, die immer bei uns ist und die uns beschützt, wenn wir bereit und, ihr zuzuhören. Denn die Stimme ist sehr leise und unaufdringlich.

Gruß aus Hamburg !

Ich wäre der letzte, gerade Dir gegenüber, der Dir Deinen Glauben nehmen wollte..oder auch in der Lage wäre, ihn Dir zu nehmen.
Und nein, selbstredend sprach ich nicht etwa über einen materialistisch-verfremdenden Weg eines „Schwelgens in Konsum“ oder dergleichen. Dies aber solltest Du doch mindestens über mich bereits wissen. Oder war „Groll“ Anlass, Dir diese rhetorische Frage entlocken zu können?

Nein, vielmehr sprach ich alle unsere lebenspraktischen Erfahrungen an, welche sich nicht,- und wahrhaftig nicht,- mit „über-weltlichen“ Märchen versus harten realen Fakten in Einklang bringen lassen. Jedenfalls nicht nach meinen Erfahrungen und Wahrnehmungen.
Das fürwahr abgegriffene, ja, abgedroschene und ebenso triviale Argument dagegen, wie es sein könne, dass eine solche transzendental wirkende Übermacht in Gestalt eines oder mehrerer „Götter“ zum Beispiel immerdar zulassen konnten und bis zur Stunde zulassen, dass stündlich auf dieser Welt zweifellos unzählige unschuldige Kinder infolge einer weltweit nicht funktionierenden Weltgemeinschaft jämmerlich sterben müssen, mag zwar nicht ankommen noch, bei irgendwem, der es sich gemütlich auf seinem heimischen Sofa oder auf einer Kirchenbank zum Gebet „gemütlich“ gemacht hat.
Doch dieser Vorwurf, dieser grundsätzliche Zweifel und die große Frage, die sich dahinter stellt, währt „ewiglich“ – im Pfaffenjargon – und sie ist bis zur Stunde niemals überzeugend beantwortet worden.

Im Grunde spreche ich vielmehr über das, was Du hier angesprochen hast, um Deine Frage näher und persönlicher zu beantworten.
Auch ich spreche über „Schmerz“ und Leid. Und ich denke nahezu täglich darüber nach, wenn es meine Zeit zulässt oder entsprechende Umstände - derer es in meinem Leben nicht wenige gab - dazu zwangen und zwingen. Und über eine innere „Kraft“ ebenso, die uns alle am einfachen und schlichten leben hält und die nicht nach Wunder und Zauber fragt. Wir sind nicht mit kindlicher und unzureichender Erfahrung ausgestattet, wir wissen viel mehr über Schmerz und Leid, als uns lieb ist. Wenn uns das Schicksal trifft, sei es, ein uns geliebter Mensch erkrankt schwer, sei es, ein uns sehr nahestehender Mensch verlässt uns oder stirbt, der Beispiele Legion, fallen wir auf uns selbst zurück. Verlust und Schmerz überfallen uns mit einer Wucht und mit einer Gnadenlosigkeit, welche wir nicht routiniert und wie sonst ertragen und verarbeiten können. Verzweiflung folgt. Die unumgängliche Hinnahme solcher harten Fakten erreicht uns erst viel später.

Aber wir älteren, reiferen Menschen sind zunehmend vorgewarnt auf solche „Leid- und Schmerzprozesse“.., das zum Beispiel verbuche ich unter jener Lebenspraxis und –Erfahrung.

Ich gehe sicher davon aus, dass alleine die subjektiv und individuell seelische Festigung, das heißt die zugleich emotionale und die rationale Festigung in innerer Harmonie, eines Individuums das alleine ausmacht, was wir als "Kraft" in solch schweren Stunden, Tagen, zuweilen auch Jahren, bezeichnen und wie wir jeweils mit solchem Schmerz, solchem Leid und mit solchem Verlust umzugehen in der Lage sind und fertig werden. Mit Hokuspokus und derlei Hoffnungen hat das nichts zu tun, imho. Knallharte Reflexion der unausweichlichen Gegebenheiten und Fakten ist die gestellte Herausforderung, harte Fragen an uns und unser Schicksal zwingen, "beantwortet" und "reagiert" zu werden. Und sie lassen uns keine Wahl.

Ich begrüße es, wenn viele Menschen in diesen Stunden Trost und "Hoffnung" in ihrem religiösen Glauben finden können. Doch ich würde sie dennoch niemals belügen, fragten sie mich nach meiner Position.

Ich gehe ebenso wenig davon aus, dass diese „Kraft“ des Widerstandes oder der positiven Trauerverarbeitung solcher temporären Seelenkatastrophen eine Frage von Magie oder transzendenten Mächten ist. Vielmehr sehe ich in pragmatischer und nicht verklärter Lebenspraxis und -Erfahrung eine innere, rein individuelle und höchst menschliche Kraft des Einzelnen selbst, mit persönlich größtem ideellen Verlust, mit persönliche zustoßendem Leid und Schmerz und mit derben Rückschlägen fertig werden zu können. Auch, wenn das Zeit braucht.

[SLclem]

[A] Da hast du dir aber ein hohes Ziel gesetzt. Und, ist es dir gelungen irgendeinem Atheisten diese seltsame Sichtweise aufzuschwatzen?

Btw, in Wirklichkeit versuchst du Glauben zu rechtfertigen. Aber das ist überhaupt nicht nötig, ebensowenig wie ein Fan einer bestimmten Fußballmannschaft rechtfertigen muß, wieso er ausgerechnet auf diese Mannschaft steht.

A) Das kann ich nicht per se WISSEN, werde es aber herausfinden, denke ich.
Immerhin: Du denkst "weiter". Das ist gut. Du wirst informiert, wenn ich damit beginne ...

B) Ja, das tue ich, aber natürlich nur "für Euch" Athi's – Du hast sogar noch mehr verstanden (s. Fußballfan:) ICH brauche so etwas nicht ...
... es geht mir um EUCH ...

[SLclem]

Das ... Argument dagegen, wie es sein könne, dass eine solche transzendental wirkende Übermacht ... zulassen konnte und bis zur Stunde [zulässt], dass stündlich auf dieser Welt zweifellos unzählige unschuldige Kinder infolge einer weltweit nicht funktionierenden Weltgemeinschaft jämmerlich sterben müssen, mag zwar nicht ankommen noch, bei irgendwem, der es sich gemütlich auf seinem heimischen Sofa oder auf einer Kirchenbank zum Gebet „gemütlich“ gemacht hat.

Vielen Dank für Deine Sätze oben (sorry, ich habe noch gar nicht weiter gelesen).
Dazu nur EIN Einwand, EINE Frage:

Wie erklärst Du Dir –und uns hier– Mutter Theresa (besser: das "Gute" an ihr), was sagst Du zu Franziskus, der im M.A. einen Bettelorden gründete, um zuerst Leprakranken, dann generell Armen zu helfen?

(Wenn Du jetzt etwas in Richtung "Helfersyndrom" sagen wolltest, würde ich Dich bemitleiden – ohne jede Überheblichkeit ...)

[pittbull]

Du wirst informiert, wenn ich damit beginne ...

Ich habe den Eindruck, dass du den Theismus meinst verteidigen zu müssen. Was hältst du eigentlich von nichtchristlichen Religionen?

[SLclem]

Ich habe den Eindruck, dass du den Theismus meinst verteidigen zu müssen. Was hältst du eigentlich von nichtchristlichen Religionen?

Damit liegst Du gar nicht soo falsch – nur macht es mir Spaß(!), den –meinen speziellen– Theismus zu "verteidigen" ... müssen würde ich das deshalb nicht nennen.

Soweit eine glaubhafte, "vorbildliche" Menschengestalt (Buddha -?) daran beteiligt ist, könnte ich mir schon eine "Seelenverwandtschaft" vorstellen, allerdings weiß ich davon zu wenig.
Meine unbegründete und damit oberflächliche Meinung:

Reine "Selbstverwirklichung" durch wiederholtes Seelenwandern scheint mir wenn, dann höchstens eine "Vorstufe zu einem Gottesglauben zu sein.

[pittbull]

Damit liegst Du gar nicht soo falsch – nur macht es mir Spaß(!), den –meinen speziellen– Theismus zu "verteidigen" ... müssen würde ich das deshalb nicht nennen.

Soweit eine glaubhafte, "vorbildliche" Menschengestalt (Buddha -?) daran beteiligt ist, könnte ich mir schon eine "Seelenverwandtschaft" vorstellen, allerdings weiß ich davon zu wenig.
Meine unbegründete und damit oberflächliche Meinung:

Reine "Selbstverwirklichung" durch wiederholtes Seelenwandern scheint mir wenn, dann höchstens eine "Vorstufe zu einem Gottesglauben zu sein.

Das Schöne am Buddhismus ist ja, dass du noch beliebig viele Religionen nebenbei haben darfst. Die abrahamitischen Religionen schließen sich (streng genommen) gegenseitig aus. Aber was hältst du denn von den anderen abrahamitischen Religionen, den Vorgänger des Christentums, das Judentum und den Nachfolger des Christentums, den Islam? Sie alle sind monotheistisch, unterscheiden sich aber in der Gottesvorstellung und der Art der Rituale.

[SLclem]

.

• • *** I N T E R E S S A N T *** O F F - T O P I C ? *** I N T E R E S S A N T ***

Zum Thema Wahrnehmung, Irrationalität, Simulation & Realität, etc. passt wunderbar dieser Film, den man sich z.B. auch auf Streaming-Sites ansehen kann:

• • Inception (mit Leo diCapri ... )

Die Story spielt großenteils IM Bewusstsein eines Großindustriellen, in das ein speziell ausgerüstetes Team über mind-logging (nenn ich's mal) durch "induzierte" geträumte Träume in Träumen ... jeweils eine weitere "Handlung" inszeniert, um letztlich in ganz tiefen Bewusstseinsschichten eine (geschäftlich relevante!) "Einstellung" zu beeinflussen.
Das klingt möglicherweise wirr. Mir ist auch Vieles erst beim jeweiligen "Aufwachen" aus einer "Verschachtelung" in die nächste klar geworden.

Eine Szene: Im ersten Traum fällt ein mit den Handelnden besetzter Lieferwagen von einer Brücke ins Wasser. Da aber im Traum "Zeit" subjektiv bis zu 10mal schneller abläuft, sehen wir das Fallen im vierten Traum in Super-Zeitlupe: tausendfach (=10^3) verlangsamt!
... was aber zu einem "Schwerelosigkeitsgefühl" im direkt folgenden Traum führt, so dass alle Akteure durch einen Hotelflur "schwimmen".

• • W A H N S I N N !!!

(... aber trotzdem glaube ich nicht daran. Wenn jemand von Euch hier mal wieder das unsichtbare, fliegende Spaghettimonster trifft, grüßt's schön von mir ... )

[SLclem]

Das Schöne am Buddhismus ist ja, dass du noch beliebig viele Religionen nebenbei haben darfst. Die abrahamitischen Religionen schließen sich (streng genommen) gegenseitig aus. Aber was hältst du denn von den anderen abrahamitischen Religionen, den Vorgänger des Christentums, das Judentum und den Nachfolger des Christentums, den Islam? Sie alle sind monotheistisch, unterscheiden sich aber in der Gottesvorstellung und der Art der Rituale.

Dazu habe ich schon etwas auf S. 9, gesagt:

Der ganze Plausibilitätskram, Beweise etc. können einem NUR bei der Auswahl der bevorzugten Religionsrichtung helfen.

P.s.: Ein Cousin von mir mit IQ um 150 (der sich das Butterbrot aus Zerstreutheit auf beiden Seiten mit Nutella bestrich) konnte wohl viele Vorfälle des NT nicht glauben, ging als Christ "einen Schritt" zurück – und ist heute Leiter eines jüdischen Institutes in New York ...

Ich meine also NICHT, dass andere Religionen "falsch" sind, sondern habe beschlossen dass sie FÜR MICH "falsch" sind.

... im Übrigen, GANZ wichtig: Glauben schließt Zweifeln nicht aus! Ganz im Gegenteil: Ich brauche Zweifel.

Man kann sicherlich diejenigen beneiden, denen Glaube leicht fällt, weil – ... tja, sie z.B. weniger misstrauisch sind ? ... sehr vertrauensselig?

Ich muss hier zu meiner Schande gestehen , dass mich die Leute/Kinder schon immer eher vom Kirchgang abgehalten(!) haben, die freudestrahlend (gerne mit roten Wangen ) und unbeirrt ihren –manchmal geradezu kindlichen– Glauben zeigen ...

[SLclem]

Du unterschiedst zwischen Überzeugungsglaube und Vermutungsglaube. Für mich gibt es nur Letzteres, denn an etwas zu glauben und dabei jede Unsicherheit auszuklammern, halte ich für töricht. Glauben ist an sich kein Makel. Aber an etwas zu glauben und zusätzlich zu glauben, dass man sich nicht irren kann, ist dumm.

Jeder, der das kleine Einmaleins auswendig gelernt hat, weiß dass 2 x 2 = 4 ist.
Wenn jemand an dem Punkt anfängt rumzu-sinnieren "ja ... in einer anderen Welt" und Ähnliches – hat Derjenige seine "Integrität" in meinen Augen verloren; dem glaube ich auch sonst nichts mehr.

Aber selbst "Gewusstes" unterliegt noch Vermutungen, DANN, wenn es in "hinteren" Gedächtnisräumen liegt.

Beispiel 1: "Ich glaube, 13^2 ist 196 – nein, das habe ich mit 14^2 verwechselt, es ist doch 169.
Ich habe mich davon [durch Nachrechnen] überzeugt."

Eigentlich "weiß" ich, dass 13^2 = 169 ist, muss das "Wissen" aber kurz "prüfen".

Beispiel 2: "Im Urlaub weiß ich nie das Datum – ist heute der 21. ? Oh, die Zeitung heute ist vom 22. !"

Beide Beispiele sind Vermutungen, aber eine davon ist eine "gewusste", die andere eine "vermutete" oder "plausibel geratene".
... würde ich sagen: "Heute müsste eigentlich der 45. Juli sein" wäre das eine "irrationale", oder?

[pittbull]

Jeder, der das kleine Einmaleins auswendig gelernt hat, weiß dass 2 x 2 = 4 ist.

Nicht wirklich, wenn er nicht versteht warum das so ist.

Wenn jemand an dem Punkt anfängt rumzu-sinnieren "ja ... in einer anderen Welt" und Ähnliches – hat Derjenige seine "Integrität" in meinen Augen verloren; dem glaube ich auch sonst nichts mehr.

Du hältst offenbar nichts von Leuten, die auswendig Gelerntes hinterfragen.

Aber selbst "Gewusstes" unterliegt noch Vermutungen, DANN, wenn es in "hinteren" Gedächtnisräumen liegt.

Nope, Wissen macht das Vermuten vollkommen entbehrlich.

Beispiel 1: "Ich glaube, 13^2 ist 196 – nein, das habe ich mit 14^2 verwechselt, es ist doch 169.
Ich habe mich davon [durch Nachrechnen] überzeugt."
Eigentlich "weiß" ich, dass 13^2 = 169 ist, muss das "Wissen" aber kurz "prüfen".

Gut, wenn du es dir gemerkt hast und deinem Gedächtnis in dem Punkt vertraust, dann ist das okay. Ich kann mir so etwas nicht merken und muss jedes Mal nachrechnen.

Beide Beispiele sind Vermutungen, aber eine davon ist eine "gewusste", die andere eine "vermutete" oder "plausibel geratene".

Nee, wenn eine Vermutung nachweisbar als falsch oder richtig erkannt wird, dann ist es keine Vermutung mehr.

... würde ich sagen: "Heute müsste eigentlich der 45. Juli sein" wäre das eine "irrationale", oder?

Das wäre schlichtweg Unsinn, denn im Gregorianischen Kalender gibt es keinen 45. Juli.

[pittbull]

Ich meine also NICHT, dass andere Religionen "falsch" sind, sondern habe beschlossen dass sie FÜR MICH "falsch" sind.

Das ist gut. Demnach sollte auch der Atheismus nicht falsch sein, nur ist er eben nicht dein Ding, richtig?

[SLclem]

SLclem > das jeweils Eingerückte ...

pittbull > das jeweils Kursive ...

• • SLclem Jeder, der das kleine Einmaleins auswendig gelernt hat, weiß dass 2 x 2 = 4 ist.

Nicht wirklich, wenn er nicht versteht warum das so ist.

Ich gehe von vernünftigen, normal entwickelten Menschen aus, nicht von "sprechenden Pferden" ... also BITTE !!!
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• • SLclem Wenn jemand an dem Punkt anfängt rumzu-sinnieren "ja ... in einer anderen Welt" und Ähnliches – hat Derjenige seine "Integrität" in meinen Augen verloren; dem glaube ich auch sonst nichts mehr.

Du hältst offenbar nichts von Leuten, die auswendig Gelerntes hinterfragen.

Da muss einer aber sehr kritisch sein, um "2 + 2 = 4" zu hinterfragen – vermutlich, weil das Ergebnis seinem IQ entspricht ...
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• • SLclem Aber selbst "Gewusstes" unterliegt noch Vermutungen, DANN, wenn es in "hinteren" Gedächtnisräumen liegt.

Nope, Wissen macht das Vermuten vollkommen entbehrlich.

Quatsch – siehe folgende Beispiele ...
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• • SLclem Beispiel 1: "Ich glaube, 13^2 ist 196 – nein, das habe ich mit 14^2 verwechselt, es ist doch 169.
    Ich habe mich davon [durch Nachrechnen] überzeugt."
    Eigentlich "weiß" ich, dass 13^2 = 169 ist, muss das "Wissen" aber kurz "prüfen".

Gut, wenn du es dir gemerkt hast und deinem Gedächtnis in dem Punkt vertraust, dann ist das okay. Ich kann mir so etwas nicht merken und muss jedes Mal nachrechnen.

Aber irgend etwas wirst Du doch auch mal gelernt haben, und trotzdem einen Moment nachdenken müssen ...
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• • SLclem Beide Beispiele sind Vermutungen, aber eine davon ist eine "gewusste", die andere eine "vermutete" oder "plausibel geratene".

Nee, wenn eine Vermutung nachweisbar als falsch oder richtig erkannt wird, dann ist es keine Vermutung mehr.

Da musst Du jetzt einfach mal einen "erkenntnistheoretischen" Verständnis-Sprung wagen, und Dir klar werden, dass eine Vermutung im Moment ihrer "Äußerung" (Gedanke, Sprache) eine IST.
Was danach kommt ist KEINE Umwandlung der "alten" Vermutung – denn die ist zeitlich nicht mehr "gegenwärtig", sondern das Erringen (in Deinem Fall sehr heldenhaft ) einer "Erkenntnis".
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• • SLclem » Fr 22. Mär 2013, 11:22
    ... würde ich sagen: "Heute müsste eigentlich der 45. Juli sein" wäre das eine "irrationale", oder?

Das wäre schlichtweg Unsinn, denn im Gregorianischen Kalender gibt es keinen 45. Juli.

Ich bitte um kurze Aufklärung, wie denn dann ein "rationaler" Unsinn aussieht – da bist Du mir offensichtlich WEIT voraus ... !!!
Ich hatte den "Unsinn-Satz" selbst als "irrational" bezeichnet ...

[Unité 1]

Erst einmal: es gibt in der Erkenntnistheorie den Begriff der Plausibilität. Sicherlich ist dein Fall oben schon öfter schaurig-schöner Hintergrund eines SF-Filmes gewesen. Ich finde ihn aber NICHT plausibel für unsere Welt, weshalb er auch mit meinem Glauben, der auf Jahrtausenden von Überlieferungen basiert, NICHT vergleichbar ist.

Das ist in dem SInne vergleichbar, dass beides Annahmen postuliert, die nicht be- oder widerlegt werden können. Beide sind für mich gleich unsinnig.

Irgendwelche "Gedankenspiele" seien Dir –als Atheist– gerne gegönnt, aber mich überzeugen sie in keiner Weise.

Es ging mir nicht darum, dich zu überzeugen (wovon denn überhaupt?), sondern darum zu verdeutlichen, warum ich die Forderung, ich müsse mich zumindest mit der Möglichkeit eines Gottes auseinandersetzen, als impertinent empfinde.

Aus dem ganzen langen Absatz oben geht weiter hervor, dass Du denkst, man könne zum Glauben "gezwungen" werden. Das geht NICHT.

Öhh, nö. Das ist deine Interpretation. Gleichwohl könnte ich z.B. zum Lippenbekenntnis gezwungen werden, wenn die Dominanz der Religion zu stark ist, ich also bspw Repressionen zu befürchten hätte, wenn ich den offiziellen Glauben offen ablehne. Glauben kann einem nicht aufgezwungen werden.

Wie kommst Du denn darauf?

Diese Frage geht postwendend zurück!

Ich zwinge niemanden zu etwas (außer zum Nachdenken )

Selbst das nicht, denn ob deine Beiträge gelesen werden und darüber nachgedacht wird, liegt in der Entscheidung der Nutzer.

Die Situation ist doch –besonders in solch einem Forum!– eindeutig so, dass man eher von Atheisten bedrängt wird, seinen Glauben aufzugeben.

Sehe ich nicht so, also kann die Eindeutigkeit so nicht vorliegen.

Kannst Du DAS abstreiten ?!?

Ja. Es ist nicht so. War sogar ganz einfach.

Um es noch einmal zu sagen (irgendwer "Deiner" Seite hatte heute entrüstet gesagt, er wüsste das natürlich!), der Glaube IST KEINE WISSENSCHAFT !

Ich halte es im Sinne einer Diskussion für förderlich, bestimmte Aussagen bestimmten INdividuen zuzuordnen. Dass ich Atheist bin, heißt nicht, dass ich alle Positionen von mir fremden Menschen teile, die sich auch als Atheisten bezeichnen. Ich käme ja auch nicht auf die Idee, dir zu unterstellen, dass du mit z.B. Krabat eine gleiche Vorstellungswelt teilst, obwohl ihr beide Christen seid.

Du kannst mir so viel mit These und Antithese kommen, oder sie mir gerne auch "verbieten" wollen , wie Du willst:

Wann, wo, wie und wodurch wollte ich dir denn was "verbieten"?

• • • es juckt mich nicht – tut mir leid !!!

Muss dir nicht leid tun, ist ja deine Sache. Mir persönlich ist es vollkommen egal, ob du in irgendwelchen Tempeln, Moscheen oder Kirchen verweilst.

[Dampflok94]

..., sondern darum zu verdeutlichen, warum ich die Forderung, ich müsse mich zumindest mit der Möglichkeit eines Gottes auseinandersetzen, als impertinent empfinde. ...

Ein interessanter Gesichtspunkt. Es ist richtig. Niemand kann von mir verlangen, sich mit einem Thema auseinander zu setzen. Das wird aber anders, wenn ich mich auf eine Diskussion einlasse. Zumindest, falls die Diskussion irgend einen Sinn haben soll und nicht eine pure Ja-Nein-Ja-Nein-Diskussion werden soll. (Wenn auch mit viel mehr Worten.) Denn genau das ist dann die Folge, da man ja die Argumente des anderen per se für falsch halten muß. Und dies ohne sie zu prüfen.

[Unité 1]

Ein interessanter Gesichtspunkt. Es ist richtig. Niemand kann von mir verlangen, sich mit einem Thema auseinander zu setzen. Das wird aber anders, wenn ich mich auf eine Diskussion einlasse. Zumindest, falls die Diskussion irgend einen Sinn haben soll und nicht eine pure Ja-Nein-Ja-Nein-Diskussion werden soll. (Wenn auch mit viel mehr Worten.) Denn genau das ist dann die Folge, da man ja die Argumente des anderen per se für falsch halten muß. Und dies ohne sie zu prüfen.

Wobei man dann natürlich fragen kann, ob eine Diskussion über "Glauben" überhaupt sinnvoll ist. Ich würde mal glatt behaupten, dass, da wir nicht den gleichen Bezugsrahmen - die Möglichkeit eines Gottes - teilen, das unweigerlich entweder auf ja/nein hinausläuft, falls das Ziel die Überzeugung ist, oder aber einfach nur auf den Austausch der Standpunkte, über die es sich im Einzelnen nur wegen des Diskutieren an sich zu diskutieren lohnt. Letztlich halte ich (fast) jede Diskussion für sinnvoll, auch "fruchtlose", überzeugen kann man eh nur in den seltensten Fällen.

[SLclem]

Wobei man dann natürlich fragen kann, ob eine Diskussion über "Glauben" überhaupt sinnvoll ist. Ich würde mal glatt behaupten, dass, da wir nicht den gleichen Bezugsrahmen - die Möglichkeit eines Gottes - teilen, das unweigerlich entweder auf ja/nein hinausläuft, falls das Ziel die Überzeugung ist, oder aber einfach nur auf den Austausch der Standpunkte, über die es sich im Einzelnen nur wegen des Diskutieren an sich zu diskutieren lohnt. Letztlich halte ich (fast) jede Diskussion für sinnvoll, auch "fruchtlose", überzeugen kann man eh nur in den seltensten Fällen.

Die Frage ist, ob Du Dich für eine Diskussion darüber "qualifizieren" kannst. In der Erkenntnis-Theorie gibt es Vorgaben an potentielle Teilnehmer, u.a.:

A) Klugheit (≈ intellektuelle/kognitive Befähigung)
B) Besonnenheit (≈ Fähigkeit zum Gewichten)
C) Großherzigkeit (≈ Zugestehen von Argumenten)
D) Tapferkeit (≈ für Überzeugungen "den Kopf hinhalten")
E) Wahrhaftigkeit (≈ "Leben" seiner Überzeugungen und Anerkennung des Anderen)

Mir scheinst Du in den Punkten C), "Zugestehen", auf keinen Fall und B), "Gewichten" nur eingeschränkt für einen Diskurs als Teilnehmer zulässig zu sein; für eine ernsthafte Diskussion zu diesem Thema bist Du aufgrund Deiner Defizite offensichtlich NICHT befähigt.

P.s.: Eigentlich hatte ich eine ausführliche Erwiderung auf Deinen letzten ellenlangen "Beitrag" vorbereitet, [ gesamter Rest: gelöscht ]

[Unité 1]

Die Frage ist, ob Du Dich für eine Diskussion darüber "qualifizieren" kannst. In der Erkenntnis-Theorie gibt es Vorgaben an potentielle Teilnehmer, u.a.:

A) Klugheit (≈ intellektuelle/kognitive Befähigung)
B) Besonnenheit (≈ Fähigkeit zum Gewichten)
C) Großherzigkeit (≈ Zugestehen von Argumenten)
D) Tapferkeit (≈ für Überzeugungen "den Kopf hinhalten")
E) Wahrhaftigkeit (≈ "Leben" seiner Überzeugungen und Anerkennung des Anderen)

Mir scheinst Du in den Punkten C), "Zugestehen", auf keinen Fall und B), "Gewichten" nur eingeschränkt für einen Diskurs als Teilnehmer zulässig zu sein; für eine ernsthafte Diskussion zu diesem Thema bist Du aufgrund Deiner Defizite offensichtlich NICHT befähigt.

Und du meinst, du seist befähigt, darüber zu urteilen? Kann es sein, dass du dich ein klitzeklein wenig zu wichtig nimmst?
Warum überhaupt so eine Wertung? Die Akzeptanz von deine Gedankenwelten ablehnenden Meinungen ist nicht gerade deine Stärke, hm?
Davon abgesehen stünde es dir wesentlich besser zu Gesicht, würde nicht ich als Person im Mittelpunkt deiner Betrachtungen stehen, sondern meine Argumente, oh du besonnener und großherziger Diskutant.

[SLclem]

Und du meinst, du seist befähigt, darüber zu urteilen? Kann es sein, dass du dich ein klitzeklein wenig zu wichtig nimmst?
Warum überhaupt so eine Wertung? Die Akzeptanz von deine Gedankenwelten ablehnenden Meinungen ist nicht gerade deine Stärke, hm?
Davon abgesehen stünde es dir wesentlich besser zu Gesicht, würde nicht ich als Person im Mittelpunkt deiner Betrachtungen stehen, sondern meine Argumente, oh du besonnener und großherziger Diskutant.

Da irrst Du Dich, lieber Unité_1 – es steht jedem Diskussionsteilnehmer frei, mit wem er reden will.
[ gelöscht ]
Du willst nicht AN der Diskussion teilnehmen, sondern ÜBER die Diskussion und ihre "Berechtigung" reden. DAS steht Dir aber in keinster Weise zu.

FAZIT: [ gelöscht wg. Irrelevanz & übertrieben harte Reaktion. ]

[SLclem]

.

[ gelöscht ]

[Unité 1]

Da irrst Du Dich, mein lieber Unité – es steht jedem Diskussionsteilnehmer frei, mit wem er reden will.

Dann sag doch nächstes mal besser gleich: Ich will nicht mir dir reden, du bist doof. DAS wäre ehrlich. Zu versuchen, mir Diskussionsfähigkeit in Abrede zu stellen, also dein persönliches Urteil zu generalisieren, ist einfach nur erbärmlich.

Da Du Dich eindeutig NICHT an einige Regeln hältst –die auch hier gelten– bist Du nach Internet-Standard als "Troll" zu bezeichnen:

Du scheinst ein echtes Problem mit der Differenzierung zu haben, weder stehen meine Ansichten stellvertretend für alle Atheisten, und vice versa, noch ist deine persönliche Wertung gleichbedeutend mit einer allgemeinen. Ich fordere dich hiermit auf, dein persönliches Urteil zu begründen.

Du willst nicht AN der Diskussion teilnehmen, sondern ÜBER die Diskussion und ihre "Berechtigung" reden.

Das schließt sich erstens nicht aus, Schlaukopf. Zweitens habe ich mich an der Diskussion beteiligt, und meine Gründe dargelegt. Aber sich mit Argumentationen auseinandersetzen ist natürlich sehr schwer, ich weiß.

DAS steht Dir aber in keinster Weise zu.

Wer entscheidet das? Du? Natürlich steht mir das zu. Genauso wie es dir zusteht, zu entscheiden, mit wem du reden willst.

FAZIT: Du bist raus aus der Diskussion.

Hätteste wohl gerne.

Du findest Dich dann gleich (links) in der Gesellschaft von solchen Geistesgrößen wie John Galt, Dark Angel und PublicEye wieder. Begründet habe ich meine Entscheidung im letzten Posting ausreichend. Du hättest früher Vernunft zeigen können.

Tja, na dann...

Edit: LOL. Von falschen Voraussetzungen ausgehen scheint auf jeden Fall dein Spezialgebiet zu sein.

Dass dein Fazit bedeutete, dass du mich ignorierst, war mir gar nicht bewusst. Vielleicht solltest du das deutlicher kommunizieren. Aber schön zu sehen, dass die von dir Ignorierten sich in deinem Wohnort befinden, du also Platz für sie in deinem Herzen hast.

[pittbull]

Da muss einer aber sehr kritisch sein, um "2 + 2 = 4" zu hinterfragen – vermutlich, weil das Ergebnis seinem IQ entspricht ...

Ja, natürlich. Und bemerkenswerterweise haben das erst 1888 und 1889 zwei Personen getan.

Quatsch – siehe folgende Beispiele ...

Deine Beispiele zeigen das eben nicht. Faktum ist: sobald du etwas wirklich weisst, haben sich diesbezügliche Vermutungen erledigt. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Aber irgend etwas wirst Du doch auch mal gelernt haben, und trotzdem einen Moment nachdenken müssen ...

Selbstverständlich. Wir haben irgendwelche Verfahren gelernt und müssen bei ihrer konkreten Anwendung denken. Das geht uns mit vielen Dingen so. Nimm Autofahren oder Schachspielen.

[pittbull]

FAZIT: Du bist raus aus der Diskussion.

Ist er nicht.

[SLclem]

[A] Ja, natürlich. Und bemerkenswerterweise haben das erst 1888 und 1889 zwei Personen getan.

Deine Beispiele zeigen das eben nicht. Faktum ist: sobald du etwas wirklich weisst, haben sich diesbezügliche Vermutungen erledigt. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

[C] Selbstverständlich. Wir haben irgendwelche Verfahren gelernt und müssen bei ihrer konkreten Anwendung denken. Das geht uns mit vielen Dingen so. Nimm Autofahren oder Schachspielen.

[A] Hallo! ... bei nicht-plausiblen Behauptungen bitte Zitat und Quelle angeben – macht man das nicht so unter Euch "Wissenschaftlern" ?
(Pardon, bin gerade etwas "verbittert" wg. eines Trolls ... )

Du siehst einfach nicht, dass es hier zwei hierarchische Erkenntnis-Ebenen gibt:
Eine Vermutung kann zu einem Wissen führen – dadurch war sie zur Zeit ihrer Äußerung trotzdem eine Vermutung. Deine Vermutung kann identisch mit dem späteren Wissen sein – muss sie aber nicht ...
Du behauptest quasi: "Ich wusste gestern schon, dass ich heute einen Autounfall habe. Mein Beweis: das kaputte Auto."

[C] Was Du antwortest bezieht sich nicht auf mein Beispiel.

[SLclem]

.

Eigentlich ist das gar nicht lustig.
Ich bin aus diesem Thema raus.

Gründe: mir ist das Thema zu wichtig für Clownerien – und ich habe selbst dabei mitgemacht ...
(Ich lese hier weiter mit, aber antworte nicht mehr –EDIT:– öffentlich.)

[Daylight]

Vielen Dank für Deine Sätze oben (sorry, ich habe noch gar nicht weiter gelesen).
Dazu nur EIN Einwand, EINE Frage:

Wie erklärst Du Dir –und uns hier– Mutter Theresa (besser: das "Gute" an ihr), was sagst Du zu Franziskus, der im M.A. einen Bettelorden gründete, um zuerst Leprakranken, dann generell Armen zu helfen?

(Wenn Du jetzt etwas in Richtung "Helfersyndrom" sagen wolltest, würde ich Dich bemitleiden – ohne jede Überheblichkeit ...)

Einfachste Erklärung, welche ich auch für einzige erachte: Einzelfälle, Individualisten mit Liebe und Barmherzigkeit im Herzen und im Verstand. Solche gibbet zu allen Zeiten. Gandhi und viele andere weitere. Sie sind die Gegenpole zu Hitlers, Goebbels und Co. Einzelmenschen.

[Daylight]

.

Eigentlich ist das gar nicht lustig. Blöde Smileys.
Ich bin aus diesem Thema raus.

(Ich lese hier weiter mit, aber antworte nicht mehr.)

Warum denn so empfindlich?

[SLclem]

Warum denn so empfindlich?

Lies diese Erklärung (vorige Seite & Antworten). Ciao.