Schuldgeld - Gegenargumente?

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sportsgeist
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von sportsgeist »

ThorsHamar » Sa 23. Feb 2013, 16:03 hat geschrieben:
Du haust aber hier nun Einiges Zusammen ....
Den zinsfreie Vorschuss auf Leben, den Deine Eltern Dir gewähren, mit einem verzinsten Kredit bei der Bank gleichzusetzen, ist schon weltfremd, finde ich jedenfalls.
nein, es geht nicht um die eltern, es geht um den zins, der bereits in allen produkten steckt ...
also auch den, in deiner pampers, die du schon in minute eins deines lebens vollscheisst ...

entweder nimmst du dann keine pampers, faengst erst gar nicht an zu scheissen oder wirst gar nicht erst geboren.
das sind die moeglichkeiten den zins, oder noch eine prinzipstufe hoeher, schuldner-glaeubiger-verhaeltnisse im allgegemeinen zu umgehen ...

ansonsten bist du bereits teil des systems ...
von sekunde 1 an ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von ThorsHamar »

Starfix » Sa 23. Feb 2013, 15:01 hat geschrieben:Guckt euch das Video an. Das wird alles noch mal durch gekaut von einen weitere Experten.

[youtube][/youtube]
Das ist es doch, was ich weiter oben, auf Liegestuhls Posting geantwortet, ich mit Wettbewerb meine.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von dada11 »

hallo, bin wieder da, also weiter gehts, ich les mich gleich mal ein

sportsgeist
jede form von verbindlichkeit ... und eine form davon ist auch geld ... ist nur soviel wert, wie der schuldner leisten kann. deswegen sind diese ganzen gelddiskussionen letztlich voellig nutzlos ...
wenn mein problem ungelöst bleibt eben nicht, die verbindlichkeit ist mehr wert als der schuldner (bzw alle schuldner zusammen) jemals leisten könnte

danke für alle beiträge aber versucht mal bei dem modell zu bleiben, das problem mit sprache und fortlaufenden diskussionen ist dass sich punkte sehr schnell verschleppen, und vieles doppelt und dreifach diskutiert wird, wenn wir beim modell bleiben können wir fortlaufend ideen einbauen bzw. verwerfen

in einem andern forum hat jemand zins als umlaufsicherung bzw. geldmengensicherung vorgeschlagen, also es müssen immer kredite aufgenommen werden damit immer geld im system bleibt, der zins soll das irgendwie absichern, ich seh aber keine verbindung zwischen kreditzwang und zins, und eigentlich auch keinen grund für kreditzwang
Zuletzt geändert von dada11 am Samstag 23. Februar 2013, 15:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von ThorsHamar »

sportsgeist » Sa 23. Feb 2013, 15:11 hat geschrieben: nein, es geht nicht um die eltern, es geht um den zins, der bereits in allen produkten steckt ...
also auch den, in deiner pampers, die du schon in minute eins deines lebens vollscheisst ...

entweder nimmst du dann keine pampers, faengst erst gar nicht an zu scheissen oder wirst gar nicht erst geboren.
das sind die moeglichkeiten den zins, oder noch eine prinzipstufe hoeher, schuldner-glaeubiger-verhaeltnisse im allgegemeinen zu umgehen ...

ansonsten bist du bereits teil des systems ...
von sekunde 1 an ...
Das ist mir zu sehr an den Haaren herbeigezogen, sorry. Aber ich ahne nun wenigstens, was Du meinst ...
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von ThorsHamar »

prime-pippo » Sa 23. Feb 2013, 15:10 hat geschrieben:
Selbstverständlich......zumal gar nicht einzusehen ist, warum eine Bank diese Macht haben sollte. Sie gewährt einen Kredit ja nicht in Form von "realer Leistung", sondern sie tippt Zahlen in den Computer, die dich dann in die Lage versetzen, zu leben und Leistung zu bringen. Damit ist der Part der Bank schon erfüllt. Mir leuchtet nicht ein, warum nicht gewählte Instanzen diese Macht haben sollten....
Na ja, das "Leben" hat ihnen mal diese Macht zugespielt und nun wird alles getan, diese Macht zu halten.
Und wie man an der sog. Eurokrise sehen kann, werden die gewählten Regierungen gezwungen, den Banken ihr System zu erhalten.
Das hat schon was .... :cool:
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von dada11 »

gucke grad das video, schon mal wow, der wiederholt alle die thesen die wir hier schon zusammen rausgearbeitet haben: 1. geld als gesellschaftsvertrag, 2. das beispiel mit der perfektionierung der pferde statt autos usw.: es gibt nicht wie bei bspw. fernsehern konkurrenz zwischen verschiedenen technologien

und 3. die analogie mit religion und tradition: man hat sich an etwas gewöhnt hat dass sich weiterentwicklungen und alternativen widersetzt, und 4. robben1986s idee mit dem privat geld statt staatlichem geldmonopol

super video: und es beweist zusammen mit unserer diskussion hier dass man mit vorurteilsfreiem rationalen denken auf diese schlüsse unabhängig kommen kann - auch ohne komplexe expertise
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Liegestuhl »

Starfix » Sa 23. Feb 2013, 14:38 hat geschrieben: Was hältst Du denn von der alternative zum Schwundgeld, die Kapitalertragsteuer auf über 50% zu erhöhen.
Ich will mehr Freiheit und nicht mehr Zwang und noch mehr Staat .
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von sportsgeist »

ThorsHamar » Sa 23. Feb 2013, 16:43 hat geschrieben:
Das ist mir zu sehr an den Haaren herbeigezogen, sorry. Aber ich ahne nun wenigstens, was Du meinst ...
da ist gar nix an den haaren herbeigezogen ...

viele glauben es sei das konstrukt "geld", welches erst den zins und bestimmte abhaengigkeiten in diese welt bringt ...
.
das stimmt aber nicht, denn es ist bereits das konstrukt "schuldner-glaeubiger", welches diese in die welt bringt ...
ob mit dem konstrukt 'geld' existierend, oder ohne, aendert daran gar nichts ...
.
.
und um es jetzt auf den punkt zu bringen, es nutzt also nichts, das geld abzuschaffen, noch an seinem konstrukt rumzuaendern ...
.
.
und um es auf den allerletzten punkt zu bringen ...
die diskussionen um geld zielen also allesamt am eigentlichen punkt vorbei ... sie sind reiner voodoo ...
.
wenn man schon darueber diskutieren will, muss man ueber schuldner-glaeubiger verhaeltnisse diskutieren ...
kapisch ... ??!
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Starfix »

Liegestuhl » Sa 23. Feb 2013, 17:00 hat geschrieben:
Ich will mehr Freiheit und nicht mehr Zwang und noch mehr Staat .
Die Freiheit des einen hört da auf wo die Freiheit des anderen Anfängt und Du bis dafür das wenige viel Freiheit haben und andere sehen müssen wie sie mit dem wenigen aus kommen,

Und wieder hast meine Frage nicht ausreichend beantwortet.

Und noch mal meine Frage
Was hältst Du denn von der alternative zum Schwundgeld, die Kapitalertragsteuer auf über 50% zu erhöhen.

Das gefällt dir auch nicht. :D

Die zweite alternative hast Du ja gleich ganz weg gelassen.

Was hältst Du denn von einer Vermögenssteuer von 5-10% ab einen Vermögen ab 1,5 Millionen Euro als alternative?
Ich leide unter Legasthenie und mache deshalb viele orthographische Fehler.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von ThorsHamar »

sportsgeist » Sa 23. Feb 2013, 16:05 hat geschrieben: da ist gar nix an den haaren herbeigezogen ...

viele glauben es sei das konstrukt "geld", welches erst den zins und bestimmte abhaengigkeiten in diese welt bringt ...
.
das stimmt aber nicht, denn es ist bereits das konstrukt "schuldner-glaeubiger", welches diese in die welt bringt ...
ob mit dem konstrukt 'geld' existierend, oder ohne, aendert daran gar nichts ...
.
.
und um es jetzt auf den punkt zu bringen, es nutzt also nichts, das geld abzuschaffen, noch an seinem konstrukt rumzuaendern ...
.
.
und um es auf den allerletzten punkt zu bringen ...
die diskussionen um geld zielen also allesamt am eigentlichen punkt vorbei ... sie sind reiner voodoo ...
.
wenn man schon darueber diskutieren will, muss man ueber schuldner-glaeubiger verhaeltnisse diskutieren ...
kapisch ... ??!
Sorry, aber eine philosophische Schuldner - Gläubiger - Kategorie, über die man tatsächlich streiten könnte, hat mit der Gewinnoptimierung von Bankenkrediten durch Zinseszins nichts zu tun.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von sportsgeist »

ThorsHamar » Sa 23. Feb 2013, 17:15 hat geschrieben:
Sorry, aber eine philosophische Schuldner - Gläubiger - Kategorie, über die man tatsächlich streiten könnte, hat mit der Gewinnoptimierung von Bankenkrediten durch Zinseszins nichts zu tun.
und was hat ein bankprodukt mit dem prinzip von "geld" zu tun
apple versucht ja auch durch produktentwicklung gewinnoptimierung zu betreiben ...
versuchen das nicht alle unternehmen mit gewinnerzielungsabsicht ... ??!
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von ThorsHamar »

sportsgeist » Sa 23. Feb 2013, 16:18 hat geschrieben: und was hat ein bankprodukt mit dem prinzip von "geld" zu tun
apple versucht ja auch durch produktentwicklung gewinnoptimierung zu betreiben ...
versuchen das nicht alle unternehmen mit gewinnerzielungsabsicht ... ??!
Nicht jedes Unternehmen hält sich dazu aber ein eigenes, politisches System!
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von dada11 »

leudde alles schön und gut aber bitte schweift nicht so ab, thema is nich ob und wieviel freiheit, wir sind immernoch beim schuldgeld, macht ruhig andere threats auf aber keine nebenschauplätze in dem hier
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von sportsgeist »

ThorsHamar » Sa 23. Feb 2013, 17:19 hat geschrieben:
Nicht jedes Unternehmen hält sich dazu aber ein eigenes, politisches System!
das ist mir zu viel VT ...
.
diese diskussion begann mit dem prinzip "geld" und seiner angeblichen probleme mit dem zins und abhaengigkeitsverhaeltnissen, die damit begruendet werden ...
.
werden sie durch geld aber gar nicht ...
zins und abhaengigkeitsverhaeltnisse beginnen schon vorher, da ist noch gar kein geld auf dieser welt ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von sportsgeist »

dada11 » Sa 23. Feb 2013, 17:21 hat geschrieben:leudde alles schön und gut aber bitte schweift nicht so ab, thema is nich ob und wieviel freiheit, wir sind immernoch beim schuldgeld, macht ruhig andere threats auf aber keine nebenschauplätze in dem hier
ich bin direkt beim schuldgeld ...
als einziger diskutant hier sogar direkt beim punkt !!!

das problem ist nicht geld, oder schuldgeld ... sondern der schuldner im allgemeinen ...
.
und gerade versuche ich zu beweisen, dass zwar geld theoretisch aus der welt geschafft werden koennte und damit auch schuldgeld, ABER NICHT der schuldner an sich ... !!
und damit verschwinden auch die 'probleme' nicht ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von dada11 »

sportsbar, die bundesrepublik hatte wie herrn smith schon erklärt auch eine "stunde null" wo ganz schlicht und einfach geld an die leute verteilt wurde, man kann ein system also zumindest in großen teilen von grundauf starten

PS: ja bist du, danke dafür :)

guckt mal das video und beachtet die punkte, die haben wir hier auch schon gemacht, kudos an k1
Zuletzt geändert von dada11 am Samstag 23. Februar 2013, 16:30, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von dada11 »

sportsbar
wenn der schuldner seine schuld bezahlt ist er als schuldner aus der welt, kann er aber auf der insel nicht
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von sportsgeist »

dada11 » Sa 23. Feb 2013, 17:29 hat geschrieben:sportsbar
wenn der schuldner seine schuld bezahlt ist er als schuldner aus der welt, kann er aber auf der insel nicht
nein, er ist (prinzipiell, und nur darum geht es) nicht aus der welt ...
denn JEDES produkt, wirklich JEDES auf dieser welt entsteht aus schuldner-glaeubiger verhaeltnissen ...

ob da irgendein einzelner schulden hat oder nicht interessiert systemisch diskutiert gar nicht
alles was er jemals kauft, konsumiert oder sonstwie erwirtschaftet in seinem leben tut es naemlich
es entstammt schuldner-glaeubiger kontrakten
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von dada11 »

naja man kann geld sparen und dann was damit machen, aber im allgemeinen nicht praktikabel, also stimme ich dir da zu, nur das sagt nichts über den einfluss von zins aus, ich kann ebenso gut geld ohne zins gegen sicherheiten rausgeben, speziell als zentralbank deren einziges interesse sein kann, dass investitionen getätigt werden
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von sportsgeist »

dada11 » Sa 23. Feb 2013, 17:50 hat geschrieben:naja man kann geld sparen und dann was damit machen, aber im allgemeinen nicht praktikabel, also stimme ich dir da zu, nur das sagt nichts über den einfluss von zins aus, ich kann ebenso gut geld ohne zins gegen sicherheiten rausgeben, speziell als zentralbank deren einziges interesse sein kann, dass investitionen getätigt werden
vergiss doch mal die bank ...
tu einfach mal fuer eine sekunde so, als gaebe es keine bank auf dieser welt ...

ein glaeubiger geht immer in vorleistung, und jetzt frage ich dich, warum er das tun sollte, wenn er davon nichts haette ... ??!
er wird also anfangen bedingungen an den schuldner zu stellen und fuer seine vorleistung eine entschaedigung zu verlangen ...
und schon sind zins und abhaengigkeiten in der welt entstanden ...
auch ganz ohne banken

jeder glaeubiger ist in diesem falle seine eigene kleine bank ...
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Robben1986 »

Liegestuhl » Sa 23. Feb 2013, 16:00 hat geschrieben:
Ich will mehr Freiheit und nicht mehr Zwang und noch mehr Staat .
Mehr Steuern sorgen dafür das es für Unternehmen profitabel wird noch mehr Ressourcen aus ihren konstruktiven Abteilungen zu entfernen und dafür noch mehr Steuerberater, Anwälte und ähnliches zu beschäftigen.

Das der vielfach verpönte BWL Student in Deutschland so sehr gefragt ist liegt oftmals daran das er/sie sich auf Steuerrecht spezialisiert hat und Beratungsleistung anbieten kann die nicht wirklich dazu beiträgt das sinnvolle Güter und Dienstleistungen produziert werden sondern nur das das Unternehmen bei all den Steuern, Abgaben und Regularien überhaupt noch irgend was zu tun findet was nicht illegal ist.

Mehr Steuern machen die Leute ärmer, im direkten und im indirekten Sinne.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von dada11 »

ja sportsgeist, dem gedanken bin ich gestern auch nachgegagen, frage ist warum sollte jemand kredite vergeben wenn er keine zinsen bekommt?

gleich vorne weg: dass dieser anspruch legitim und vielleicht auch notwendig wäre, hieße noch nicht dass es gesamtwirtschaftlich nicht gleichzeitig das inselproblem hätte, dieses argument hilft also höchstens die funktionsweise und vorteile des zinses zu beleuchten, nicht dem schuldgeld problem


ich bin dann bei folgendem punkt gelandet:
die wirtschaft braucht theoretisch geld-konzentrationen für größere investitionen - der zins gibt dem bürger einen anreiz sein geld bei der bank einzuzahlen und so quasi an diese größeren notwendigen summen "anzulegen"

die bank legt diese zinskosten auf die größeren geldleiher per zinsforderung ihrerseits umm

was hielte menschen ohne zins davon ab geld zu horten und der wirtschaft zu entziehen? das seh ich auch noch nicht ganz, also durch das inflationsbedingte schwundgeld hätten sie ein interesse es anzulegen, nur braucht die bank irgendein geschäftsmodell um dem schwund entgegenzuwirken

ich hätte schon mal eine idee, um das schuldgeldproblem zu umgehen, wir machen einfach liegestuhls modell funktionsfähig, das unternehmen zahlt nicht den zins an die bank, sondern die gesellschaft räumt der bank ein, sich einen prozentsatz der leihe als eigenkapital auszugeben

also meine inselbewohner erlauben mir für den kredit bei rückzahlung 30 euro für mich selbst zu drucken, womit ich dann einkaufen kann, dann würde liegestuhls modell fortlaufend funktionieren oder hab ich da ein denkfehler?
Zuletzt geändert von dada11 am Samstag 23. Februar 2013, 19:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von dada11 »

mag sein robben1986, is aber leider (noch) nich das thema, meine insel is n steuerparadies, keine regierung, keine steuern, nur die leute und ich, die bank - und trotzdem haben wir schon ein problem ;)
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von ThorsHamar »

dada11 » Sa 23. Feb 2013, 19:28 hat geschrieben:mag sein robben1986, is aber leider (noch) nich das thema, meine insel is n steuerparadies, keine regierung, keine steuern, nur die leute und ich, die bank - und trotzdem haben wir schon ein problem ;)
Ja, das Problem bei diesem Problem ist, zu erklären, wozu irgendjemand auf dieser Insel eine Bank braucht .... :cool:
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von prime-pippo »

ThorsHamar » Sa 23. Feb 2013, 20:33 hat geschrieben:
Ja, das Problem bei diesem Problem ist, zu erklären, wozu irgendjemand auf dieser Insel eine Bank braucht .... :cool:
Der Banker bräuchte sie.....vielleicht sind die anderen ja so doof und fallen drauf rein....
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von dada11 »

lol thors, könnt ich erklären aber dann bricht die wirtschaft zu sammen und gib mir geld, jetzt!

weiss nicht was du meinst pippo, aber meine drei insel-bewohner wurden grad auf soldat umgeschult.. :P

ps: nettes icon, der könnte uns das sicher alles mit einer einfachen zeichnung klar machen *seufz*
Zuletzt geändert von dada11 am Samstag 23. Februar 2013, 21:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von sportsgeist »

dada11 » Sa 23. Feb 2013, 20:22 hat geschrieben:ja sportsgeist, dem gedanken bin ich gestern auch nachgegagen, frage ist warum sollte jemand kredite vergeben wenn er keine zinsen bekommt?

gleich vorne weg: dass dieser anspruch legitim und vielleicht auch notwendig wäre, hieße noch nicht dass es gesamtwirtschaftlich nicht gleichzeitig das inselproblem hätte, dieses argument hilft also höchstens die funktionsweise und vorteile des zinses zu beleuchten, nicht dem schuldgeld problem


ich bin dann bei folgendem punkt gelandet:
die wirtschaft braucht theoretisch geld-konzentrationen für größere investitionen - der zins gibt dem bürger einen anreiz sein geld bei der bank einzuzahlen und so quasi an diese größeren notwendigen summen "anzulegen"

die bank legt diese zinskosten auf die größeren geldleiher per zinsforderung ihrerseits umm

was hielte menschen ohne zins davon ab geld zu horten und der wirtschaft zu entziehen? das seh ich auch noch nicht ganz, also durch das inflationsbedingte schwundgeld hätten sie ein interesse es anzulegen, nur braucht die bank irgendein geschäftsmodell um dem schwund entgegenzuwirken

ich hätte schon mal eine idee, um das schuldgeldproblem zu umgehen, wir machen einfach liegestuhls modell funktionsfähig, das unternehmen zahlt nicht den zins an die bank, sondern die gesellschaft räumt der bank ein, sich einen prozentsatz der leihe als eigenkapital auszugeben

also meine inselbewohner erlauben mir für den kredit bei rückzahlung 30 euro für mich selbst zu drucken, womit ich dann einkaufen kann, dann würde liegestuhls modell fortlaufend funktionieren oder hab ich da ein denkfehler?
lass doch einfach mal diesen ganzen voodoo und die banken fuer eine sekunde aus dem spiel

es moege nur einen lieferanten und einen abnehmer geben ...

der lieferant geht mit seiner lieferung in vorleistung, stellt also den glaeubiger dar
der abnehmer sei der schuldner

der kontrakt der beiden wird a) nur unter bestimmten bedingungen und b) nur unter bestimmten anreizen fuer den lieferanten zustande kommen und schon sind abhaengigkeiten und zins auf dieser welt entstanden

und der lieferant ist jetzt seine eigene kleine mikrobank ...
du brauchst also all deinen erklaerungs-voodoo von vorher gar nicht

es ist doch so einfach ...
Zuletzt geändert von sportsgeist am Sonntag 24. Februar 2013, 08:10, insgesamt 1-mal geändert.
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von nichtkorrekt »

Damit ist Bewiesen das der Zins mehr schulden schafft. Es ist doch ganz Einfach wenn Du dir die Summe X leihst musst Du diese Summe X Plus Zins zurück zahlen. Wenn Du alle Schulden Deutschlands zusammen zählst also die von Staat die von den Unternehmen und die der Privat Personen. Wirst du feststellen das wir diese Schulden nur zurück zahlen können wenn die Millionäre und Milliardäre ihre vermögen dafür Opfern. Denn so viel einkommen können wir nicht erwirtschaft um diese Gigantische Summen zurück zu zahlen. Selbst der Schulden Zins für diese Summe ist mit dem Volkseinkommen nicht auszugleichen, das bedeutet das immer neue Schulden aufgenommen werden müssen um die Zinsen zu bezahlen.
Das ist insofern richtig, dass wenn ich ein Darlehen aufnehme, sich meine Schulden zusätzlich um die Zinssumme erhöhen

Ich sehe darin kein Problem.

Wenn ich den Kredit versaufe, könnte ich meine Schulden so oder so nicht bezahlen, Zinsen machen den Kohl dann auch nicht mehr fett.

Wenn ich als Unternehmen das Darlehen gewinnbringend investiere, kann ich sowohl das Darlehen wie auch die Zinsen zurückzahlen.

Wenn ich das Darlehen nicht gewinnbringend investieren kann, investiere ich garnicht, wenn meine Investition nur die entstandenen (Kapital)Kosten deckt, wäre ich besser dran, mein Geld selbst anzulegen, anstatt zu investieren. Da gibt es in der BWL Rechenweisen um die Rentabilität einer Investition auszurechen.

Warum sollte die Bank ein Darlehen ohne Zins geben?

Bei einem Darlehen ohne Zins, bekommt die Bank im besten Fall die Darlehenssumme zurück, sie hat keinen Gewinn gemacht.
Im schlechtesten Fall, kann der Schuldner nicht (komplett) zurückzahlen und die Bank macht Verluste. Wenn eine Bank 100 Kunden hat und alle bis auf einen zahlen zurück, hat sie dennoch Verlust gemacht wenn sie keine Zinsen verlangt, da wäre es sinnvoller anstatt eine Bank zu sein, selbst zu investieren und Güter zu produzieren.

Niemand würde unter diesen Vorraussetzungen mehr Geld verleihen.

Bist du in der Lage das zu verstehen?

Die Verschuldung von Staaten ist nochmal ein anderes Thema als die Verschuldung von Unternehmen, Privatpersonen sollten sich m.E. nach Mögklichkeit überhaupt nicht verschulden (Konsumkredit).

Gründe für Staatsschulden sind z.B. auch der Sozialstaat oder Konjunkturprogramme.

PS:
was hielte menschen ohne zins davon ab geld zu horten und der wirtschaft zu entziehen? das seh ich auch noch nicht ganz, also durch das inflationsbedingte schwundgeld hätten sie ein interesse es anzulegen, nur braucht die bank irgendein geschäftsmodell um dem schwund entgegenzuwirken
Was das Schwundgeld angeht, ich denke Geld zu sparen ist vernünftig.

Ohne Zins und ohne Vermehrung der Geldmenge könnte es doch eigentlich keine Inflation geben, es gäbe nur keinen Grund mehr, das Geld zur Bank zu bringen, höchstens um es sicher zu verwahren. Die Menschen würden ihr Geld umso mehr horten denke ich.

Gäbe es eine Inflation, weil sie so gewollt wäre (Schwundgeld), würden Menschen ihr Geld vielleicht in Dinge investieren die ihren Wert nicht verlieren und diese dann horten, z.B. seltene Metalle, teure Weine, Spirituosen, ich sehe das Schwundgeld als wertloses Papiergeld und würde dementsprechend in Aktien, Ackerland, Gold etc. investieren, sofern ich das Vermögen dazu hätte, ich denke Menschen haben ein Bedürfnis danach, ihr Geld sicher anzulegen bzw. für schlechtere Zeiten oder das Alter zu sparen (http://de.wikipedia.org/wiki/Geldfunkti ... gsfunktion).

Hat das offizielle Geld diese Funktion nicht mehr, etablieren sich Ersatzwährungen, z.B. Zigaretten in der Nachkriegszeit, ich denke Schwundgeld würde die Wirtschaft nur unnötig destabilisieren.
Zuletzt geändert von nichtkorrekt am Sonntag 24. Februar 2013, 11:54, insgesamt 1-mal geändert.
Wer nicht AfD wählt, wählt Merkel.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von dada11 »

sportsgeist es gibt nun mal defakto banken. unternehmen und privatpersonen dürfen kein geld drucken, alternativwährungen werden praktisch sogar bekämpft. der lieferant dürfte garkeine mikrobank sein.
Das ist insofern richtig, dass wenn ich ein Darlehen aufnehme, sich meine Schulden zusätzlich um die Zinssumme erhöhen. Ich sehe darin kein Problem.
der kontrakt der beiden wird a) nur unter bestimmten bedingungen und b) nur unter bestimmten anreizen fuer den lieferanten zustande kommen und schon sind abhaengigkeiten und zins auf dieser welt entstanden
ich denke damit meinst du, dass es kein moralisches problem gibt. die moralische frage lass ich erstmal außen vor. ich hab aber gerade gesagt dass die einzelne geldverleihe mit zins prinzipiell legitim und sinnvoll erscheint. dass heißt aber nicht automatisch dass es nicht gesamtwirtschaftlich zum problem werden kann.
Wenn ich den Kredit versaufe, könnte ich meine Schulden so oder so nicht bezahlen, Zinsen machen den Kohl dann auch nicht mehr fett.
eben, wie schon gesagt: zins taugt nicht zum sicherheitsmechanismus
Wenn ich als Unternehmen das Darlehen gewinnbringend investiere, kann ich sowohl das Darlehen wie auch die Zinsen zurückzahlen.
du denkst hier in universellen wertmaßstäben, wenn ich mehr wert erwirtschafte kann ich ein teil des wertes abführen: völlig richtig, nur interessieren mich deine erwirtschafteten werte garnicht, ich will meine eigenen banknoten sehen, nichts anderes

nichtkorrekt ja das sind im grunde die gleichen punkte die sportsgeist gerade angibt, ich weiß das ist nicht intuitiv aber es geht hier nicht um die moralische legitimität einer zinsforderung, das problem ist die zinsforderung in bestimmten banknoten

bezüglich schwundgeld: ich habe da nicht für ein schwundgeld plädiert sondern die tatsache einbezogen dass wir de fakto ein schwundgeld haben - es gibt eine wachsende inflation, deine zweifel zum verordneten schwundgeld teile ich schon

eine sache gebe ich aber zu bedenken: geld ist ein tauschwert für vergängliche bzw. potentiell verfallende werte - lebensmittel verrottet, land kann unfruchtbar/unattraktiv werden, selbst gold könnte durch technologischen fortschritt, andere mode etc. wert verlieren

das geld aber hat eine quasi übernatürliche halt- bzw. unzerstörbarkeit und ist somit allen anderen sachwerten überlegen

starfix hatte noch einen interessanten punkt
Wirst du feststellen das wir diese Schulden nur zurück zahlen können wenn die Millionäre und Milliardäre ihre vermögen dafür Opfern.
es ist definitv noch kein beweis aber schon ein indiz: es gibt in der tat korrelationen zwischen den öffentlichen gesamtschulden und den gesamtvermögen der obersten 10 prozent
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von dada11 »

sorry tucker, k1, starfix und die anderen, stell grad fest da sind noch gute beiträge die ich bisher überlesen habe, werde nachher nochmal alles lesen und drauf eingehen
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Robben1986 »

dada11 » So 24. Feb 2013, 17:08 hat geschrieben:sportsgeist es gibt nun mal defakto banken. unternehmen und privatpersonen dürfen kein geld drucken, alternativwährungen werden praktisch sogar bekämpft. der lieferant dürfte garkeine mikrobank sein.



ich denke damit meinst du, dass es kein moralisches problem gibt. die moralische frage lass ich erstmal außen vor. ich hab aber gerade gesagt dass so eine geldverleihe prinzipiell legitim und sinnvoll erscheint. dass heißt aber nicht automatisch dass es nicht gesamtwirtschaftlich nicht zum problem werden kann.


eben, wie schon gesagt: zins taugt nicht zum sicherheitsmechanismus


du denkst hier in universellen wertmaßstäben, wenn ich mehr wert erwirtschafte kann ich ein teil des wertes abführen: völlig richtig, nur interessieren mich deine erwirtschafteten werte garnicht, ich will meine eigenen banknoten sehen, nichts anderes

nichtkorrekt ja das sind im grunde die gleichen punkte die sportsgeist gerade angibt, ich weiß das ist nicht intuitiv aber es geht hier nicht um die moralische legitimität einer zinsforderung, das problem ist die zinsforderung in bestimmten banknoten

bezüglich schwundgeld: ich habe da nicht für ein schwundgeld plädiert sondern die tatsache einbezogen dass wir de fakto ein schwundgeld haben - es gibt eine wachsende inflation, deine zweifel zum verordneten schwundgeld teile ich schon

eine sache gebe ich aber zu bedenken: geld ist ein tauschwert für vergängliche bzw. potentiell verfallende werte - lebensmittel verrottet, land kann unfruchtbar/unattraktiv werden, selbst gold könnte durch technologischen fortschritt, andere mode etc. wert verlieren

das geld aber hat eine quasi übernatürliche halt- bzw. unzerstörbarkeit und ist somit allen anderen sachwerten überlegen

starfix hatte noch einen interessanten punkt

es ist definitv noch kein beweis aber schon ein indiz: es gibt in der tat korrelationen zwischen den öffentlichen gesamtschulden und den gesamtvermögen der obersten 10 prozent
Das die Privatwährungen bekämpft werden können wir dadurch abstellen das wir die Massen davon überzeugen, Einspruch gegen die monopolistische Inflationswährung zu erheben.

Wenn die Massen überzeugt sind, dann kann sich keine Elite dagegen stellen.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von sportsgeist »

dada11 » So 24. Feb 2013, 18:08 hat geschrieben:sportsgeist es gibt nun mal defakto banken. unternehmen und privatpersonen dürfen kein geld drucken, alternativwährungen werden praktisch sogar bekämpft. der lieferant dürfte garkeine mikrobank sein.
dein mass an abstraktivitaet laesst scheinbar keine hoehere diskussion mehr zu ...
welcher lieferant braucht deswegen geld drucken ... :?:

wenn dir nicht klar ist, dass jeder glaeubiger quasi schon alleine durch erbringung einer vorleistung zu seiner eigenen mikrobank wird, ohne dass er deswegen das gelddrucken anfangen muss, dann hat das hier keinen sinn mehr ...

viel spass noch im kindergarten auf baukloetchenniveau ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von dada11 »

ne sportsgeist, das ist wirklich unnötig, mikrobank im sinne einer mehrforderung am ende - ja natürlich richtig, nur eben nicht in einer fixen währung die nur er alleine herausgeben kann

modelle sollen halt auf wesentliche informationen reduziert sein, um das verständnis zu erleichtern

wir dürfen bei alle dem nicht vergessen: theoretisch zumindest sollte in einer offenen demokratie jeder das grundlegende geldsystem verstehen können, nicht in allen details natürlich, aber wenigstens die grundlegenden elemente, wir sollten also so einfach wie möglich bleiben
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Robben1986 »

dada11 » So 24. Feb 2013, 17:28 hat geschrieben:ne sportsgeist, das ist wirklich unnötig, mikrobank im sinne einer mehrforderung am ende - ja natürlich richtig, nur eben nicht in einer fixen währung die nur er alleine herausgeben kann

modelle sollen halt auf wesentliche informationen reduziert sein, um das verständnis zu erleichtern

wir dürfen bei alle dem nicht vergessen: theoretisch zumindest sollte in einer offenen demokratie jeder das grundlegende geldsystem verstehen können, nicht in allen details natürlich, aber wenigstens die grundlegenden elemente, wir sollten also so einfach wie möglich bleiben
Wir leben nicht in einer offenen Demokratie, sondern in einer wehrhaften Demokratie.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von sportsgeist »

dada11 » So 24. Feb 2013, 18:28 hat geschrieben:ne sportsgeist, das ist wirklich unnötig, mikrobank im sinne einer mehrforderung am ende - ja natürlich richtig, nur eben nicht in einer fixen währung die nur er alleine herausgeben kann

modelle sollen halt auf wesentliche informationen reduziert sein, um das verständnis zu erleichtern

wir dürfen bei alle dem nicht vergessen: theoretisch zumindest sollte in einer offenen demokratie jeder das grundlegende geldsystem verstehen können, nicht in allen details natürlich, aber wenigstens die grundlegenden elemente, wir sollten also so einfach wie möglich bleiben
... wo ist denn dann ueberhaupt dein problem ... ???!
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Robben1986 »

sportsgeist » So 24. Feb 2013, 17:33 hat geschrieben: ... wo ist denn dann ueberhaupt dein problem ... ???!
Es gibt durchaus einige Ungereimtheiten in unserem Geldsystem, über die sich der Bürger Gedanken machen sollte.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von sportsgeist »

Robben1986 » So 24. Feb 2013, 18:34 hat geschrieben:
Es gibt durchaus einige Ungereimtheiten in unserem Geldsystem, über die sich der Bürger Gedanken machen sollte.
... und die waeren ... ??!
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Robben1986 »

sportsgeist » So 24. Feb 2013, 17:35 hat geschrieben: ... und die waeren ... ??!
Zum Beispiel die Behauptung man könnte durch gezielte Inflation die Wirtschaft positiv beeinflussen.
Wenn man BWL studiert lernt man Rechenschritte auswendig, in denen gezeigt wird wie viel % Inflation man haben muss um X% Arbeitslosigkeit zu haben.
Derartig irrsinnige Lehrinhalte in einem Studienfach zu haben, welches von vielen gewählt wird ist schon etwas was stutzig machen sollte.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von sportsgeist »

Robben1986 » So 24. Feb 2013, 18:39 hat geschrieben:
Zum Beispiel die Behauptung man könnte durch gezielte Inflation die Wirtschaft positiv beeinflussen.
Wenn man BWL studiert lernt man Rechenschritte auswendig, in denen gezeigt wird wie viel % Inflation man haben muss um X% Arbeitslosigkeit zu haben.
Derartig irrsinnige Lehrinhalte in einem Studienfach zu haben, welches von vielen gewählt wird ist schon etwas was stutzig machen sollte.
erstens sehe ich da kein problem, welches nicht jedes andere geldsystem auch haette
und zweitens ... wer lernt schon so einen schrott ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Officer Barbrady »

Robben1986 » So 24. Feb 2013, 17:39 hat geschrieben:
Zum Beispiel die Behauptung man könnte durch gezielte Inflation die Wirtschaft positiv beeinflussen.
Wenn man BWL studiert lernt man Rechenschritte auswendig, in denen gezeigt wird wie viel % Inflation man haben muss um X% Arbeitslosigkeit zu haben.
Derartig irrsinnige Lehrinhalte in einem Studienfach zu haben, welches von vielen gewählt wird ist schon etwas was stutzig machen sollte.
Darf ich dem entnehmen, dass Ihr BWL/VWL Studium schon ein Weilchen her ist? Das ist Stand 60er Jahre...
Leute, hört auf das, was der kleine grüne Mann euch sagt!

http://m.youtube.com/watch?v=BQ4yd2W50No
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Robben1986 »

Officer Barbrady » So 24. Feb 2013, 18:02 hat geschrieben:
Darf ich dem entnehmen, dass Ihr BWL/VWL Studium schon ein Weilchen her ist? Das ist Stand 60er Jahre...
Haben Sie mal Blanchard und Illing "Markroökonomie" gelesen?
Zuletzt geändert von Robben1986 am Sonntag 24. Februar 2013, 18:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von nichtkorrekt »

Zum Beispiel die Behauptung man könnte durch gezielte Inflation die Wirtschaft positiv beeinflussen.
Wenn man BWL studiert lernt man Rechenschritte auswendig, in denen gezeigt wird wie viel % Inflation man haben muss um X% Arbeitslosigkeit zu haben.
Das gehört zur VWL und im Modell führen negative Realzinsen (=Geldentwertung) eben zu mehr Investionen. Von diesen Modellen kann man halten was man will, ich bin skeptisch.
und zweitens ... wer lernt schon so einen schrott ...
Ich oute mich hier mal als BWL Student, wenn man sich nicht gerade auf Marketing oder Personalmanagement spezialisiert ist es denk ich durchaus eine solide Ausbildung.
eine sache gebe ich aber zu bedenken: geld ist ein tauschwert für vergängliche bzw. potentiell verfallende werte - lebensmittel verrottet, land kann unfruchtbar/unattraktiv werden, selbst gold könnte durch technologischen fortschritt, andere mode etc. wert verlieren

das geld aber hat eine quasi übernatürliche halt- bzw. unzerstörbarkeit und ist somit allen anderen sachwerten überlegen
Von der Inflation abgesehen ja, das ist ja auch der Sinn des Geldes: Derjenige der eine verderbliche Ware anbietet, z.B. ein Bauer bekommt einen bleibenden Wert, der Lohnarbeiter bekommt keine verderblichen Naturalien z.B. eine rohes Schnitzel und einen Krug Most sondern einen bleibenden Wert - jeder profitiert davon, sowohl der Lohnarbeiter, der Bauer, als auch jeder andere.

Die Anhänger des Schwundgeldes meinen, dass der Geldbesitzer dem Warenbesitzer überlegen ist, aber das ist Unsinn, da der Warenbesitzer ja durch Handel zum Geldbesitzer wird, auch der Händler muss ein Interesse an wertstabilem Geld haben, da er sonst reale Güter gegen wertloses Papier tauscht.
Wer nicht AfD wählt, wählt Merkel.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von prime-pippo »

Hier mal die Erklärung eines Systems ohne Dualtausch, also ohne bilaterale Gläubiger- Schuldnerverhältnisse:



Klingt utopisch, aber interessant finde ich es....
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von sportsgeist »

nichtkorrekt » So 24. Feb 2013, 19:13 hat geschrieben: Ich oute mich hier mal als BWL Student, wenn man sich nicht gerade auf Marketing oder Personalmanagement spezialisiert ist es denk ich durchaus eine solide Ausbildung.
von mir aus ...
leben und leben lassen ...

solange das, was der diskutant hier in der sache von sich gibt, etwas hoeheren anspruch hat als baukloetzchenniveau, geniesst ein jeder meinen respekt ...

leider verlaufen diese gelddiskussionen hier aber irgendwann nicht selten weit unterhalb des sandkastenniveaus ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Adam Smith »

prime-pippo » So 24. Feb 2013, 18:43 hat geschrieben:Hier mal die Erklärung eines Systems ohne Dualtausch, also ohne bilaterale Gläubiger- Schuldnerverhältnisse:



Klingt utopisch, aber interessant finde ich es....
Bei der Auszahlung des Geldes muss die Bank doch Verbindlichkeiten gegen Kasse buchen. Die Buchung Forderungen gegen Verbindlichkeiten reicht doch nicht aus.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Robben1986 »

Adam Smith » So 24. Feb 2013, 18:50 hat geschrieben:
Bei der Auszahlung des Geldes muss die Bank doch Verbindlichkeiten gegen Kasse buchen. Die Buchung Forderungen gegen Verbindlichkeiten reicht doch nicht aus.
Die ersten 3 Minuten haben mir schon nicht gefallen "die als einzige Institution legitimiert ist Geld zu erzeugen". Staatlich monopolisierte Währungen können nicht auf lange Sicht effizient sein.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Officer Barbrady »

Robben1986 » So 24. Feb 2013, 18:07 hat geschrieben:
Haben Sie mal Blanchard und Illing "Markroökonomie" gelesen?
Ich muss gestehen, ja, aber wird da nicht auch auf die Lucas-Kritik/Phillips-Curve eingegangen, und die Tatsache, dass sich dieser Zusammenhang zwischen Inflation und Arbeitslosigkeit letztlich als instabil herausgestellt hat?
Leute, hört auf das, was der kleine grüne Mann euch sagt!

http://m.youtube.com/watch?v=BQ4yd2W50No
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von prime-pippo »

Robben1986 » So 24. Feb 2013, 18:59 hat geschrieben:
Die ersten 3 Minuten haben mir schon nicht gefallen "die als einzige Institution legitimiert ist Geld zu erzeugen". Staatlich monopolisierte Währungen können nicht auf lange Sicht effizient sein.
Man muss diesem Video weiß Gott nicht zustimmen, aber das "Geld", von dem da die Rede ist, ist funktionell doch sehr anders als heutiges Geld.
Die einzige Parallele ist, dass es ebenfalls der Verteilung von Gütern dient...
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Robben1986 »

Officer Barbrady » So 24. Feb 2013, 19:03 hat geschrieben:
Ich muss gestehen, ja, aber wird da nicht auch auf die Lucas-Kritik/Phillips-Curve eingegangen, und die Tatsache, dass sich dieser Zusammenhang zwischen Inflation und Arbeitslosigkeit letztlich als instabil herausgestellt hat?
Mit der Phillips-Kurve geht der ganze Unsinn doch noch weiter. Es wird de facto impliziert das durch die Inflation sinnvolle Wirtschaftspolitik betrieben werden kann.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Robben1986 »

prime-pippo » So 24. Feb 2013, 19:12 hat geschrieben:
Man muss diesem Video weiß Gott nicht zustimmen, aber das "Geld", von dem da die Rede ist, ist funktionell doch sehr anders als heutiges Geld.
Die einzige Parallele ist, dass es ebenfalls der Verteilung von Gütern dient...
"Produktion die kooperativ funktionieren wird ohne Wettbewerb und ohne Geld".

Jaja, schon klar worauf der Genosse hinaus will...
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