Schuldgeld - Gegenargumente?

[dada11]

3. Argument: Mehrwert, Inflation etc.
die geldmenge muss wachsen um den mehrwert auszugleichen

a. Zins steht außerhalb von geldmenge und mehrwert
egal was auf der insel mit dem geliehenen geld passiert: die zinsforderung kommt oben drauf, geldmenge und mehrwert haben also nach meinem verständnis nichts mit dem zins zu tun, er steht außerhalb dieser gleichung

b. Zins wirkt gegenteilig, verknappt
der zins schafft nicht mehr geld sondern erzeugt eine geldknappheit weil er geld aus dem system abfordert das nicht da ist

[dada11]

Ich denke nicht das Du in diesen Forum darauf eine Gescheite Antwort bekommen wirst. Die gehen hier nicht auf das Thema ein und wollen auch nicht wahr haben was nicht wahr sein darf und biegen sich die Realität so zu recht wie sie sie haben wollen, auch wenn es von ihren eigenen Ökonomen kommt werden die Tatschen nicht Akzeptiert. Weil etwas beweisen könnte das diese Leute nicht war haben möchten.

ich merke auch dass das thema irgendwie sehr geladen ist, in anderen foren wurde ich schon beschimpft, ich hab wie gesagt keinerlei agenda, ich hab keine eigenen politischen thesen usw.

ich habe vermutungen bezüglich dieser emotionen (römisch ist gruppe, zahl mögliches argument, buchstabe mein einwand)

I. establishment / konservative

1. das system ist doch gut und funktioniert
a: im vergleich wozu?
hatten wir mal andere geldsysteme? gibt es reale vergleichstests?
b: was heißt "funktioniert"
dass es uns mit ausreichend güter versorgt? das es unseren gewünschten werten entspricht?

2. viele kluge leute haben sich gedanken gemacht, studiert usw.
3. wir machen das schon so lange, es kann nicht so einfach fehlerhaft sein
a: vergleich mit religion
christen mögen mir hier verzeihen aber die menschen folgen seit 2000 jahren einer hirten-philosophie die vor moralischen verfehlungen und widersprüchen nur so strotzt, und nebenbei mit waffengewalt die welt erobert hat, wir bewundern seit jahrhunderten die prunkpaläste im vatikan errichtet zu ehren des bettlerfreunds jesus, theologie wird auch studiert, menschen opfern ihre leben und vermögen um riesige kirchen zu errichten, sehr viele, sehr kluge leute waren christen, der mensch ist in gewissen bereichen nicht rational

4. dahergelaufene spinner denken sie hätten einen fehler in unserem schönen system gefunden
wer sind die denn? was bilden die sich ein? usw., korruption: man hat anteil an dem system, hat es selbst nicht in frage gestellt, und jetzt kommen diese jungen/anderen/unverdienten dödel und meinen es besser zu wissen
a: die große lüge
selbst sehr große irrtümer können sich lange halten wenn sie ein establishment aufgebaut haben, stichwort religion, vom zins profitieren alle besitzenden augenscheinlich zu erst, er hätte also das mächstigste establishment der welt hinter sich
b: des kaisers neue kleider
es braucht manchmal nicht unbedingt jemand verdientes, kluges oder mutiges um einen stark etablierten irrtum zu benennen
c: spezialisierung als mittel der verschleierung / bildung schützt nicht vor idiotie
menschen spezialisieren sich, es gibt informatiker die die kompliziertesten logarithmen verstehen aber wirtschaftlich komplette idioten sind (könnte bei mir ein bisschen der fall sein ^^), und wie schon erwähnt hochintelligente, fähige menschen die sich von einer antiken wüstenphilosophie überzeugen lassen

ok mir geht die zeit aus, das erstmal, würd mich um konstruktive beiträge freuen, will wie gesagt nicht polemisieren oder für eine these argumentieren, dass alles nur als mögliche denkweisen

[ThorsHamar]

koennen auch nur leute schreiben, die in ihrem leben wohl noch nie glaeubiger waren ...

Du weisst, um was es hier geht? Offensichtlich nicht ....

[Liegestuhl]

Die Bank will keine Möbel ,Kokusnüsse,Palmenwedel oder Holz.

Sondern Geld

Die Bank hat in meinem Beispiel Geld + Zinsen zurückbekommen.

Lies einfach nochmal nach:

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 8#p1854278

[Starfix]

Die Bank hat in meinem Beispiel Geld + Zinsen zurückbekommen.

Lies einfach nochmal nach:

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 8#p1854278

Dein Beispiel ist Asche.

[dada11]

koennen auch nur leute schreiben, die in ihrem leben wohl noch nie glaeubiger waren ...

du meinst wenn dein schuldner nicht zahlen kann oder will - wo hilft dir da der zins?

hat soweit nichts mit dem problem zu tun aber auch mal als punkt X

X: Zins als sicherheit für vernünftige geldleihe
wenn ich zinsen zahlen muss werde ich mir gut überlegen was ich mit meinem geld mache

a: zins schafft keine vernunft
wenn ich ein idiot mit ner blöden geschäftsidee bin wird die zinsforderung daran rein garnichts ändern, und dein geld bekommst du am ende so oder so nicht, wenn ich 95 bin leih ich mir von dir einfach ne million zu 50 prozent zinsen, keine sorge, bei dem zins werd ichs schon vernünftig investieren

b: staatsschulden
mein erster gedanke als ich als kind gehört habe dass unsere staaten/länder/kommunen verschuldet sind und in welcher höher war neben "bei wem denn?" die frage ob bei der höhe der schulden irgendein verleiher ernstens auf vollständige rückzahlung hoffen kann? glaubt irgendjemand dass deutschland, die usa usw. mal schuldenfrei sein wird? in einem realistischen zeitfenster? diese verleiher nehmen ihren zins offensichtlich nicht als absicherung der rückzahlung, vernünftiger investition oder für das risiko es nicht zurück zu bekommen

[dada11]

liegestuhl so wie ich es sehe ist das problem in deinem modell dass du der bank 500 euro zinsfreies geld gibst, das war ja meine frage: wird von irgendwo zinsfreies geld in das system gebracht?

das wäre argument 2.

[nichtkorrekt]

Hallo,
ich weiß dass das thema sicher schon viel diskutiert wurde aber ich will es in aller einfachheit wissen und finde da wenig klares bzw. ideologiefreies im netz, da diese frage immer irgendwie sehr emotional behandelt wird sage ich von vorn herein: ich bin kein experte, ich habe keine großen eigenen thesen dazu, ich mache keine polemik und ich meine was ich sage

ich suche argumente gegen bzw. einen widerleg für das schuldgeld-problem:

Ich bin der bänker einer insel mit drei einwohnern, die alle von mir 1000 Euro für ein jahr geliehen bekommen. Für mein risiko will ich 1 prozent zinsen haben. Woher kommen nach einem jahr die 30 Euro (also drei mal 10 Euro Zins)?

Gemeint natürlich als modell für das in unseren staaten übliche zentralbanken-geld.

Fragen wären: Fehlt in dem model irgend etwas relevantes? Wenn nicht, wäre das tatsächlich sowas wie ein kontruktionsfehler im üblichen zentralbanken-geld? Und wie sehen mögliche bzw. übliche erklärungen, widerlege usw. aus?

Wie gesagt, bin kein experte und in dem gebiet auch nicht übermäßig begabt. Scheint mir halt nur irgendwie merkwürdig zu sein.

Sagen wir du bist gleichzeitig die Bank, da du das Geld in Umlauf gebracht hast, sagen wir weiter die drei Bäcker investieren das geliehene Geld in größere Backöfen und backen mehr Brot, du kaufst ihnen das Mehr an Brot ab und gibst ihnen dafür Geld, da sie mehr Brote backen, haben sie auch einen größeren Umsatz, von diesem größeren Umsatz, zahlen sie ihre Schulden zurück, das Mehr an Geld bringst du selbst in Umlauf, da du die Bank bist und auch das Geld anfangs in Umlauf gebracht hast. Die Geldmenge steigt mit der Gütermenge.

Anders herum: Würdest du den Kredit ohne Zinsen gewähren, würden mehr Produkte produziert, ohne das die Geldmenge steigt, d.h. die Produkte würden billiger, es gäbe eine Deflation.

Dein Modell ist natürlich zu klein, aber vielleicht kann man es so verstehen.

Hab jetzt Lust bekommen, ein besseres Modell zu entwerfen, mal schauen ob mir das gelingt.

[Liegestuhl]

liegestuhl so wie ich es sehe ist das problem in deinem modell dass du der bank 500 euro zinsfreies geld gibst, das war ja meine frage: wird von irgendwo zinsfreies geld in das system gebracht?

das wäre argument 2.

Die Bank ist Herausgeber von Geld. In der Euro-Zone ist es die EZB. Sie schafft sich das Geld selber und sichert sich dieses Recht per Gesetz ab. Das ist das Problem in unserem Geldsystem. Das Problem sind nicht die Zinsen, wie uns die Schwundgeldwirte erzählen, sondern der nicht vorhandene Wettbewerb der Geldemittenten.

[Liegestuhl]

Dein Beispiel ist Asche.

Dann solltest du das auch begründen.

[dada11]

aha, das klingt schon mal gut, ich als bänker passe die geldmenge an indem ich geld in höhe des mehrwert herausgebe, nur dass würde realwirtschaftlich heißen ich muss irgendwo zinsfreies geld in höhe der geforderten zinsen einbringen, ansonsten bliebe der permanente geldmangel durch mehr zinsforderungen bestehen, (größere (zins-)geldmenge -> größere zinsforderung -> größerer geldmangel) passiert es denn realwirtschaftlich dass zinsfreies geld ins system kommt - bspw durch einkäufe direkt von den notenbanken?

ich könnt mir jetzt auch vorstellen dass wenn man den mehrwert mit noch mehr zinsgeld ausgleicht sowas wie ne kontrollierte kettenreaktion entsteht, aber auch dass muss man irgendwie plausibel machen, und wäre das nicht ein exponentieller faktor?

wenn ich geld ohne zinsen verleihe kann ich als bank doch immernoch genauso den mehrwert mit meinem gedruckten geld kaufen - drucken muss ich es ja in beiden fällen, was wäre da der unterschied?

das einzige was ich sehe ist dass das geld mehrfach umläuft und dadurch quasi eine größere geldmenge vortäuscht, aber is das nicht so als gäbe ich dir 10 euro, du gibst sie mir zurück, ich geb sie dir nochmal und sag ich hätte dir gerade 20 euro gegeben?

danke schon mal für den konstruktiven beitrag , wie gesagt wäre dankbar für arbeit an dem modell bzw. einem anderen dass es erklären kann, mein kopf raucht ^^, ich glaub die haupt crux bei dem thema ist die kreislauf-natur der wirtschaft

[Liegestuhl]

das einzige was ich sehe ist dass das geld mehrfach umläuft und dadurch quasi eine größere geldmenge vortäuscht, aber is das nicht so als gäbe ich dir 10 euro, du gibst sie mir zurück, ich geb sie dir nochmal und sag ich hätte dir gerade 20 euro gegeben?

Ja, genau das ist das Prinzip der multiplen Giralgeldschöpfung. Man erschafft Geld aus nichts (fiat money). Und je näher man an diesem Prozess sitzt, (so wie die Geschäftsbanken) desto mehr profitiert man davon.

[Starfix]

Dann solltest du das auch begründen.

Das habe ich schon x mal gemacht und andere haben es auch schon oft gemacht.

Entweder kommt dann von dir keine Antwort mehr oder irgend ein andere Ablenkungsmanöver.

Nehmen wir mal an wir haben eine Insel mit 10 Bewohner von den jeder 10 Goldmünzen zu einen Zinssatz von 10% bekommt. Nach Ablauf der Frist wird es nur noch 90 Goldmünzen geben. Dann 80,70 und Null.

[Clark]

Das habe ich schon x mal gemacht und andere haben es auch schon oft gemacht.

Entweder kommt dann von dir keine Antwort mehr oder irgend ein andere Ablenkungsmanöver.

Nehmen wir mal an wir haben eine Insel mit 10 Bewohner von den jeder 10 Goldmünzen zu einen Zinssatz von 10% bekommt. Nach Ablauf der Frist wird es nur noch 90 Goldmünzen geben. Dann 80,70 und Null.

Sie müssen nicht immer wieder aufs neue beweisen, dass Sie schon mit den einfachsten Rechenbeispielen hoffnungslos überfordert sind.

[Starfix]

Das habe ich schon x mal gemacht und andere haben es auch schon oft gemacht.

Entweder kommt dann von dir keine Antwort mehr oder irgend ein andere Ablenkungsmanöver.

Nehmen wir mal an wir haben eine Insel mit 10 Bewohner von den jeder 10 Goldmünzen zu einen Zinssatz von 10% bekommt. Nach Ablauf der Frist wird es nur noch 90 Goldmünzen geben. Dann 80,70 und Null.

Wenn nach einen Jahr aber die Gesamte Summe fällig ist müssen 110 Goldmünzen zurück gezahlt werden. Wo kommen die + 10 Münzen her?

[Liegestuhl]

Wenn nach einen Jahr aber die Gesamte Summe fällig ist müssen 110 Goldmünzen zurück gezahlt werden. Wo kommen die + 10 Münzen her?

Genau das habe ich dir in meinem Beispiel erklärt. Schau es dir bitte noch einmal an!

[Starfix]

Genau das habe ich dir in meinem Beispiel erklärt. Schau es dir bitte noch einmal an!

Dein Beispiel ist ein Luftbuchung weil Du dir einfach das fehlende Geld hinzu dichtest. Und nicht wahr haben möchtest das der Zins eine Lücke schaft eine Verknappung von Geld erzeugt. Was meinst Du denn warum man heute die Zinsen senkt? Warum so viele gegen den Zins sind?

[Liegestuhl]

Dein Beispiel ist ein Luftbuchung weil Du dir einfach das fehlende Geld hinzu dichtest.

In welchem Schritt dichte ich denn Geld hinzu? Bei jedem einzelnen Schritt ist die Geldmenge 1000 Euro. Es fließt kein Geld ab und es kommt keines hinzu. Die Besitzverhältnisse verschieben sich nur innerhalb.

[Adam Smith]

Und wo kommen die 30€ her ?
Bessere Backwaren, andere Produkte oder Dienstleistungen sind bessere Backwaren, andere Produkte oder Dienstleistungen, aber immer noch keine 30€ das haben wir hier doch lang und breit erklärt?

Es gibt natürlich auch noch eine Zentralbank, die in der Lage ist Geld zu drucken.

[sportsgeist]

ich merke auch dass das thema irgendwie sehr geladen ist, in anderen foren wurde ich schon beschimpft, ich hab wie gesagt keinerlei agenda, ich hab keine eigenen politischen thesen usw.

ich habe vermutungen bezüglich dieser emotionen (römisch ist gruppe, zahl mögliches argument, buchstabe mein einwand)

I. establishment / konservative

1. das system ist doch gut und funktioniert
a: im vergleich wozu?
hatten wir mal andere geldsysteme? gibt es reale vergleichstests?
b: was heißt "funktioniert"
dass es uns mit ausreichend güter versorgt? das es unseren gewünschten werten entspricht?

2. viele kluge leute haben sich gedanken gemacht, studiert usw.
3. wir machen das schon so lange, es kann nicht so einfach fehlerhaft sein
a: vergleich mit religion
christen mögen mir hier verzeihen aber die menschen folgen seit 2000 jahren einer hirten-philosophie die vor moralischen verfehlungen und widersprüchen nur so strotzt, und nebenbei mit waffengewalt die welt erobert hat, wir bewundern seit jahrhunderten die prunkpaläste im vatikan errichtet zu ehren des bettlerfreunds jesus, theologie wird auch studiert, menschen opfern ihre leben und vermögen um riesige kirchen zu errichten, sehr viele, sehr kluge leute waren christen, der mensch ist in gewissen bereichen nicht rational

4. dahergelaufene spinner denken sie hätten einen fehler in unserem schönen system gefunden
wer sind die denn? was bilden die sich ein? usw., korruption: man hat anteil an dem system, hat es selbst nicht in frage gestellt, und jetzt kommen diese jungen/anderen/unverdienten dödel und meinen es besser zu wissen
a: die große lüge
selbst sehr große irrtümer können sich lange halten wenn sie ein establishment aufgebaut haben, stichwort religion, vom zins profitieren alle besitzenden augenscheinlich zu erst, er hätte also das mächstigste establishment der welt hinter sich
b: des kaisers neue kleider
es braucht manchmal nicht unbedingt jemand verdientes, kluges oder mutiges um einen stark etablierten irrtum zu benennen
c: spezialisierung als mittel der verschleierung / bildung schützt nicht vor idiotie
menschen spezialisieren sich, es gibt informatiker die die kompliziertesten logarithmen verstehen aber wirtschaftlich komplette idioten sind (könnte bei mir ein bisschen der fall sein ^^), und wie schon erwähnt hochintelligente, fähige menschen die sich von einer antiken wüstenphilosophie überzeugen lassen

ok mir geht die zeit aus, das erstmal, würd mich um konstruktive beiträge freuen, will wie gesagt nicht polemisieren oder für eine these argumentieren, dass alles nur als mögliche denkweisen

vergiss diesen ganzen geld-voodoo, letztlich voellig untinteressant ...
.
manche denken, wenn sie viel geld haben, waeren sie reich ...
falsch ...
.
reich sind sie nur dann, wenn sie fuer ihr geld auch was kaufen koennen
ansonsten taugt es maximal dazu, kurzfristig ein feuerchen zum waermen anzufachen ...
.
es kommt also nicht auf geld an, sondern dessen realer gegenleistung ...

[nichtkorrekt]

wie gesagt wäre dankbar für arbeit an dem modell bzw. einem anderen dass es erklären kann, mein kopf raucht ^^, ich glaub die haupt crux bei dem thema ist die kreislauf-natur der wirtschaft

Ich hab in Excel ein kleines Modell zusammen geschustert, ich werde es hochladen, wenn ich einen geeigneten Filehoster finde, zuerst die Erklärung:

Wir haben eine Dorfgemeinschaft bestehend aus folgenden Leuten:

Ein König, ein Bäcker, ein Weinbauer und ein Handwerker.

Der Bäcker stellt 120 Brote im Monat her, 30 davon isst er selbst, je 30 verkauft er an die anderen.

Der Weinbauer stellt 120 Falschen Wein im Monat her, 30 davon trinkt er selbst, je 30 verkauft er an die anderen.

Der Handwerker stellt einen Ofen im Monat für den Bäcker her und sieben Fässer für den Weinbauern, ich unterstelle, dass seine Produkte nur einen Monat halten, damit er nicht arbeitslos wird.
Er kauft 30 Flaschen Wein und 30 Brote im Monat.

Der König kauft ebenso 30 Flaschen Wein und 30 Brote im Monat, der König produziert nichts, kann aber nach Belieben Geld schöpfen, das im Dorf als Zahlungsmittel anerkannt ist.

Bäcker, Weinbauer und Handwerker haben unterschiedlich hohe Gewinne.

Der Gewinn des Bäckers ist gerade so hoch, dass er sich einen zweiten Ofen kaufen könnte, und damit 120 Brote im Monat mehr backen könnte, er könnte auch noch einen dritten Ofen kaufen, allerdings auf Kredit. Die zusätzlichen Brote würde er außerhalb des Dorfes verkaufen.

In meinem Modell würde er mit 3 statt 2 Öfen, wenn er dafür einen Kredit aufnimmt, einen Mehrgewinn von 80 % machen, d.h. er könnte die Zinsen locker begleichen.

Wenn wir unterstellen, dass in Periode 0 jeder selbst für seine Nahrung aufgekommen ist und es keine Arbeitsteilung gab und erst in Periode 1 die Arbeitsteilung entstand, dann wurde bereits nach Periode 1 ein Gewinn erwirtschaftet, der es ermöglicht in weitere Produktionsmittel, hier Öfen und Fässer, zu investieren, sodass die Gütermenge von Periode zu Periode steigt und demensprechend auch ruhig die Geldmenge steigen könnte, ansonsten gäbe es Deflation.

Ich denke, dass mein Modell im historischen Rückblick durchaus plausibel ist.

Hier die Excel Datei:

http://www.file-upload.net/download-724 ... .xlsx.html

als Bild:

http://s1.directupload.net/file/d/3174/mbzm7nlo_gif.htm

Ich hoffe ich habe keinen groben Denkfehler gemacht.

Die entscheidende Stellgröße soll hier erstmal die Zahl der Öfen sein, die der Bäcker kauft, das wirkt sich auf den Gewinn des Bäckers und des Handwerkers aus. Der Weinbauer bleibt davon unberührt. Ich habe quasi unterstellt, dass mit einem Ofen 120 Brote im Monat gebacken werden können. Ist wie gesagt nur ein Modell, man könnte es noch verkomplizieren, z.B. dass der Handwerker wenn er mehr Öfen baut auch mehr Brot und Wein braucht, und damit die Öfen irgendwann teurer werden, dass der Bäcker ebenso mehr Brot und Wein braucht, sodass sich ein zusätzlicher Ofen irgendwann nicht mehr lohnt, aber hier geht es ja nur um den Zins.

[Starfix]

Es gibt natürlich auch noch eine Zentralbank, die in der Lage ist Geld zu drucken.

Also neuer Kredit. Warum nicht gleich so das hatten wir doch schon so oft.

[Adam Smith]

manche denken, wenn sie viel geld haben, waeren sie reich ...
falsch ...

reich sind sie nur dann, wenn sie fuer ihr geld auch was kaufen koennen
ansonsten taugt es maximal dazu, kurzfristig ein feuerchen zum waermen anzufachen ...

Sonst könnte einfach jeder sich ein Stück Papier nehmen und darauf eine Zahl schreiben. Wobei das Bargeld ja bald abgeschafft wird.

[Adam Smith]

Also neuer Kredit. Warum nicht gleich so das hatten wir doch schon so oft.

Das ist kein Kredit. Beim Kredit ist doch die gleiche Menge Geld gebunden. Dieses bewirkt dann, dass die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sinkt. Das gedruckte Geld von der Zentralbank wird einfach gedruckt und verteilt.

[dada11]

oh wir haben prominenz im board, guten abend herr smith, also wenn jetzt nicht alle fragen beantwortet werden ^^

danke schon mal für das modell nichtkorrekt, ich fuchs mich gleich mal ein, allerdings scheint mir schon ein grundlegendes problem rauszuspringen: es geht wie gesagt um ein möglichst einfaches modell, eine meiner punkte (die leider ignoriert werden) ist dass geldmenge und wertschöpfung nicht direkt mit dem zins zu tun haben, die zinsforderung kommt oben drauf, und kann nur mit meinem geld bedient werden, dass ich aber nur mit zins herausgebe, der zins steht quasi außerhalb der rechnung von geldmenge und mehrwert

die geldmenge wächst in jedem fall durch das drucken von mehr geldscheinen - nicht durch die zinsforderung, aber ich doktor das modell mal durch, vielleicht misversteh ich da was

an herrn smith und alle anderen: bitte geht auf meine punkte mit den nummern ein, wir drehn uns im kreis, ihr wiederholt die argumente die ich schon zur diskussion gestellt habe, geht auf die einwände ein oder bringt andere erklärungen

liegestuhl ich hab dir gesagt dass du in deinem modell eine bank mit zinsfreiem geld einbaust, bitte erkläre das, herrn smiths aussage ziehlt auf das gleiche ab, eine zentralbank/notenbank etc. als einkäufer mit zinslosem geld

[dada11]

ja nichtkorrekt: die güter und wertmenge steigen, ich kann auch weiteres geld drucken um diesem mehrwert gerecht zu werden, nur meine zinsforderung oben drauf steht weiterhin, und dafür akzeptier ich weder güter noch dienstleistungen sondern nur meine banknoten, oder fehlt mir da was?

wie gesagt ich bin in dem bereich nicht sonderlich begabt, aber ich wusel mich noch weiter durch

[Adam Smith]

b: geld von einer zentralbank
wie gesagt wars als modell für zentralbankengeld gedacht, ich glaube irgendwie nicht dass das allgemeine argument ist oder sein kann: die zentralbank kauft mit

Die Zentralbank soll die fehlenden 30 Euro drucken und dann den Inselbewohnern geben. Ich verstehe übrigens deine Kritik an der Lösung nicht.

[dada11]

meh, bitte ließ meine vorigen beiträge, ich hab schon eine aufstellung gemacht, das hab ich schon drei mal gefragt: wird zinsfreies geld in realität in die wirtschaft gegeben um die zinsforderung auszugleichen? oder war das mal vorgesehen?

wenn du was nicht verstehst, formuliere eine frage, sonst kommen wir nicht weiter

[Adam Smith]

meh, bitte ließ meine vorigen beiträge, ich hab schon eine aufstellung gemacht, das hab ich schon drei mal gefragt: wird zinsfreies geld in realität in die wirtschaft gegeben um die zinsforderung auszugleichen? oder war das mal vorgesehen?

wenn du was nicht verstehst, formuliere eine frage, sonst kommen wir nicht weiter

Die europäische Zentralbank strebt ein Inflationsziel von 2% pro Jahr an. Es wird also 2% mehr Geld in den Wirtschaftskreislauf gebracht als es mehr an Gütern und Dienstleistungen pro Jahr gibt. Und mit diesem Geld können dann natürlich auch die Zinsen bezahlt werden.

[nichtkorrekt]

ja nichtkorrekt: die güter und wertmenge steigen, ich kann auch weiteres geld drucken um diesem mehrwert gerecht zu werden, nur meine zinsforderung oben drauf steht weiterhin, und dafür akzeptier ich weder güter noch dienstleistungen sondern nur meine banknoten, oder fehlt mir da was?

Das Thema ist schon nicht einfach, ich blicke auch nicht komplett durch.

Wenn ein Unternehmen einen Kredit aufnimmt um Investitionen zu tätigen, ist der Umsatz aus dieser Investition, in meinem Beispiel ein fremdfinanzierter dritter Ofen um mehr Brote zu backen, im Idealfall so hoch, dass der Kredit samt Zinsen zurückgezahlt werden kann und noch was für das Unternehmen selbst übrig bleibt (Gewinn).

Das Mehr an Geld, d.h. die Umsatzsteigerung des Unternehmens aus dieser Investition, kann z.B. aus dem Ausland kommen, in meinem Beispiel aus einem anderen Dorf oder eben durch andere Marktteilnehmer, eine Volkswirtschaft ist ja kein geschlossenes System wie in dem Beispiel mit der Insel, es gibt das Ausland, es gibt neben der Zentralbank auch die Geschäftsbanken die allein durch Kredite neues Geld schaffen können (Giralgeldschöpfung) und eine Vielzahl von Marktteilnehmern. Es ist in der Realität sehr komplex, ich verliere da auch den Überblick, aber es funktioniert, zumindest solange, wie man nicht über seine Verhältnisse lebt.

[Achim T.]

Die europäische Zentralbank strebt ein Inflationsziel von 2% pro Jahr an. Es wird also 2% mehr Geld in den Wirtschaftskreislauf gebracht als es mehr an Gütern und Dienstleistungen pro Jahr gibt. Und mit diesem Geld können dann natürlich auch die Zinsen bezahlt werden.

Das ist eigentlich nicht der Sinn der Zinsen und der des Inflationsziels - auch wenn er dazu benutzt werden kann.

Eigentlich sollen Zinsen Wertzuwächse darstellen.

Beispiel: Ein Landwirt erhält einen Kredit von 10.000 € über ein Jahr mit 5 % Zinsen. Nach einem Jahr sind also 10.500 € fällig.

Von diesen 10.000 € kauft er sich Saatgut, dann gehen wir davon aus, dass er seinen Ernteüberschuss (etwas darf esr auch für sich selbst behalten) zu mindestens 10.500 € loswird.

Woher kommen aber die 10.500 €? Ganz einfach 10.000 € hat der Saatguthändler oder wahrscheinlicher einige seiner Lieferanten und 500 € hat der Banker (aus Zinsforderungen).

[Adam Smith]

Von dem Geld kauft sich ein Landwirt Schlepper oder Photovoltaikanlagen. Davon kauft er sich kein Saatgut.

[Adam Smith]

Woher kam eigentlich das Geld im Jahre 1948? Das Geld kann es doch gar nicht geben? Woher soll es denn kommen? Gott hat es erschaffen und es war plötzlich da und seitdem weiß keiner mehr wie Geld entsteht.

Neuanfang mit 40 DM "Kopfgeld"
1948 war das Geburtsjahr der Deutschen Mark. Das neue Geld stand für die Menschen im Blickpunkt. Vorbereitet wurde die Währungsreform nahe Kassel - in der heutigen Fritz-Erler-Kaserne in Fuldatal-Rothwesten.

http://www.nordhessen-online.com/wp-con ... /a1948.htm

Abends haben so gut wie alle Kasseler die neuen Scheine in der Börse. Rund 5,6 Millionen Deutsche Mark werden insgesamt in der Stadt ausgezahlt.

Oder es war doch nicht Gott.

Das neue Geld war bereits 1947 in den USA gedruckt und im Frühjahr 1948 unter strengster Geheimhaltung nach Deutschland gebracht worden.

[Achim T.]

Von dem Geld kauft sich ein Landwirt Schlepper oder Photovoltaikanlagen. Davon kauft er sich kein Saatgut.

Von mir aus - was macht den Unterschied?

[Adam Smith]

Von diesen 10.000 € kauft er sich Saatgut, dann gehen wir davon aus, dass er seinen Ernteüberschuss (etwas darf esr auch für sich selbst behalten) zu mindestens 10.500 € loswird.

Was soll der Landwirt z.B. mit Weizen für sich selber anfangen?

[Adam Smith]

Und so ging es dann weiter:

Der kurz nach der Reform festgelegte Umtauschkurs brachte viele Menschen um ihre Ersparnisse: Für zehn Reichsmark gab es eine D-Mark. Ein Teil des Tauschguthabens mußte auf Bankkonten bleiben und wurde im Oktober größtenteils gestrichen. Von 1000 Mark auf dem Sparbuch blieben nur noch 65 DM übrig. (ach)

[Achim T.]

Was soll der Landwirt z.B. mit Weizen für sich selber anfangen?

Wir sollten uns eventuell erst darauf einigen, dass es sich um ein stark vereinfachtes Wirtschaftsmodell handelt - in der Welt in der wir leben ist dieses wesentlich verzweigter und nicht in einem Diskussionsforum komplett aufdröselbar. Aber das Prinzip bleibt - deshalb können wir gerne bis in die vierte oder fünfte Unterstufe runtergehen.

Also jetzt zu Deiner Frage:

Den Eigenbehalt benötigt der Bauer zur Deckung seines Lebensbedarfs. Er muss ja nicht nur den Saatguthändler und den Banker bedienen, er möchte vermutlich selbst auch leben.

Nehmen wir den Weizen - diesen kann er einem Müller oder einem Viehzüchter verkaufen um von denen wiederum deren Erzeugnisse zu erwerben. Wenn es sich um den Müller handelt muss er falls er nicht selber backt zu dessen Kunden, dem Bäcker um dort Brot zu erwerben. Beim Viehzüchter, ist die nächste Stufe eben nicht der Bäcker, sondern ein Metzger (nächste Stufe wären Nebenproduktverwertungen wie z.B. Leder/Felle/Federn).

[Adam Smith]

Im Jahr 1948 hatten die Deutschen etwa 60 Mark im Monat zur Verfügung und heute etwa geschätzte € 1.500 Euro. So viel reicher sind wir natürlich nicht geworden. Die Bild-Zeitung hat früher z.B. nur 10 Pfennig = 5 Cent gekostet.

Die erste Ausgabe der Bild-Zeitung erschien am 24. Juni 1952 mit einer Gesamtauflage von 455.000 Exemplaren. Die erste Ausgabe hatte vier Seiten und wurde kostenlos verteilt, danach kostete das Blatt 10 Pfennig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild_(Zeitung)

[Adam Smith]

Nehmen wir den Weizen - diesen kann er einem Müller oder einem Viehzüchter verkaufen um von denen wiederum deren Erzeugnisse zu erwerben. Wenn es sich um den Müller handelt muss er falls er nicht selber backt zu dessen Kunden, dem Bäcker um dort Brot zu erwerben. Beim Viehzüchter, ist die nächste Stufe eben nicht der Bäcker, sondern ein Metzger (nächste Stufe wären Nebenproduktverwertungen wie z.B. Leder/Felle/Federn).

[/quote]

Ich dachte jetzt du meinst wie beim Bäcker, Kiosk-Besitzer oder Restaurant-Betreiber den Eigenverbrauch. Den gibt es zwar auch, der spielt aber keine Rolle.

[Starfix]

Das ist kein Kredit. Beim Kredit ist doch die gleiche Menge Geld gebunden. Dieses bewirkt dann, dass die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sinkt. Das gedruckte Geld von der Zentralbank wird einfach gedruckt und verteilt.

Die Lücke kann nur mit einen Kredit geschlossen werden.

[Liegestuhl]

Die Lücke kann nur mit einen Kredit geschlossen werden.

Ich hatte dir doch gezeigt, dass kein neuer Kredit nötig ist. Leider gehst du nicht darauf ein.

[Starfix]

Dann solltest du das auch begründen.

Wo kommt denn das Geld für die Zinsen her?

[Adam Smith]

Wo kommt denn das Geld für die Zinsen her?

Es sind hier nicht nur 500 Euro im Umlauf, sondern € 1000 und die sind sogar im Besitz der Bank Das gesamte Geld wird hier nicht verliehen.

Natürlich funktioniert das:

1. Schritt: Bank besitzt 1000 Euro verleiht 5 x 100 Euro:

Bank: 500 Euro
Schulder1: 100 Euro
Schulder2: 100 Euro
Schulder3: 100 Euro
Schulder4: 100 Euro
Schulder5: 100 Euro

Geldmenge M0 beträgt 1000 Euro

Wobei hier die Bank 1.000 Euro verleiht. Wenn die Bank jetzt aber selber im Besitz von noch mehr Geld ist, dann kann die Bank das Geld für die Zinsen den Schuldnern selber auszahlen, wenn die Bank dafür im Gegensatz Waren von den Schuldnern erhält.

Ich bin der bänker einer insel mit drei einwohnern, die alle von mir 1000 Euro für ein jahr geliehen bekommen. Für mein risiko will ich 1 prozent zinsen haben. Woher kommen nach einem jahr die 30 Euro (also drei mal 10 Euro Zins)?

[Robben1986]

Die Lücke kann nur mit einen Kredit geschlossen werden.

Rothbard hat mal einen sehr anschaulichen Vergleich gebracht:
In den Medien wird immer davon geredet wie wichtig es ist, dass die Leute Vertrauen in den Bankensektor haben und wie gefährlich es ist, wenn sie das Vertrauen verlieren etc.
Bei der Computer und Fernsehgeräte Industrie hört man nie von der Gefahr das die Leute das Vertrauen verlieren.
Warum?
Weil die Computer und Fernsehgeräte Industrie gute Produkte herstellt, während es bei den Banken alles nur fauler Zauber, Rauch und Spiegel ist...

Was lernen wir daraus? (Ich gebe mal nen Tipp: Es fängt mit "P" an und hört mit "rivatisierung" auf.

[Robben1986]

Wo kommt denn das Geld für die Zinsen her?

Wo kommt die Differenz zwischen dem Verkaufspreis eines PKW und dem Preis seiner Einzelteile her?

[Starfix]

Es sind hier nicht nur 500 Euro im Umlauf, sondern € 1000 und die sind sogar im Besitz der Bank Das gesamte Geld wird hier nicht verliehen.

Warum sind es auf ein mal 1000€ ? Wo kommen die anderen 500€ her?

Noch mal meine Frage wo kommt das Geld für die zinsen her wenn es nur 100€ gibt und man diese 100+10% zurück zahlen muss.?

[Liegestuhl]

Wo kommt denn das Geld für die Zinsen her?

Aus den Erlösen für die Waren.

Die Geldmenge erhöht sich nicht. Sie bleibt in allen 3 Schritten bei 1000 Euro. Du kannst gerne nachrechnen.

[Adam Smith]

Aus den Erlösen für die Waren.

Die Geldmenge erhöht sich nicht. Sie bleibt in allen 3 Schritten bei 1000 Euro. Du kannst gerne nachrechnen.

Und wie oft kann das mit dem Geld verleihen wiederholt werden? Besteht die Möglichkeit, dass die Bank irgendwann kein Geld mehr verleihen kann?

[Adam Smith]

Rothbard hat mal einen sehr anschaulichen Vergleich gebracht:
In den Medien wird immer davon geredet wie wichtig es ist, dass die Leute Vertrauen in den Bankensektor haben und wie gefährlich es ist, wenn sie das Vertrauen verlieren etc.
Bei der Computer und Fernsehgeräte Industrie hört man nie von der Gefahr das die Leute das Vertrauen verlieren.
Warum?
Weil die Computer und Fernsehgeräte Industrie gute Produkte herstellt, während es bei den Banken alles nur fauler Zauber, Rauch und Spiegel ist...

Was lernen wir daraus? (Ich gebe mal nen Tipp: Es fängt mit "P" an und hört mit "rivatisierung" auf.

Oder das hier:

Die Vorgängerrichtlinien „Basel I“ und „Basel II“ waren in den USA nicht oder nur in Teilen umgesetzt worden.

http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... 28926.html

Und dann sollte das alles gleichmäßig verteilt werden. Das ist zwar eine Verschwörungstheorie, habe ich aber schon mehrfach so gelesen. Dazu haben dann die öffentlichen Banken in Deutschland außerbilanziell Basel 1 außer Kraft gesetzt und die Schrottpapiere gekauft. Das wäre hier gar nicht anders möglich gewesen.

[dada11]

nichtkorrekt:

Wenn ein Unternehmen einen Kredit aufnimmt um Investitionen zu tätigen, ist der Umsatz aus dieser Investition, in meinem Beispiel ein fremdfinanzierter dritter Ofen um mehr Brote zu backen, im Idealfall so hoch, dass der Kredit samt Zinsen zurückgezahlt werden kann und noch was für das Unternehmen selbst übrig bleibt (Gewinn).

das würde ich auch nicht in frage stellen, ich meine das einzelne zinsgeschäft scheint mir ja auch völlig plausibel und praktisch, nur im gesamtbild ists halt komisch

..die Umsatzsteigerung des Unternehmens aus dieser Investition, kann z.B. aus dem Ausland kommen, in meinem Beispiel aus einem anderen Dorf oder eben durch andere Marktteilnehmer, eine Volkswirtschaft ist ja kein geschlossenes System wie in dem Beispiel mit der Insel..

ja diesen einwand hatte ich in einer anderen diskussion auch: "nur die welt ist ein wirklich geschlossenes system" nur kann mir dass ja egal sein, ich akzeptiere als rückzahlung nur meine banknoten und keine fälschungen aus dem ausland, die drei könnten ebenso irgendwas wertvolles auf der insel finden und dadurch einen riesigen wertzuwachs haben, sie können mich trotzdem nicht auszahlen

Es ist in der Realität sehr komplex, ich verliere da auch den Überblick, aber es funktioniert, zumindest solange, wie man nicht über seine Verhältnisse lebt.

naja, meine inselbewohner können haushalten so gut sie wollen und so fleißig und erfolgreich sein wie sie wollen, sie könnens trotzdem nicht zurückzahlen

es gibt neben der Zentralbank auch die Geschäftsbanken die allein durch Kredite neues Geld schaffen können (Giralgeldschöpfung)

oha, den punkt hatte ich noch garnicht: also giralgeld, das wird ja praktisch einfach so kreiert, da seh ich schon dass eine geldmenge im system geschaffen wird nur: die geben dass doch auch nicht ohne zinsforderung raus oder? also wär das nicht real das gleiche als wenn ich durch meine zentralbank den mehr bedarf mit noch mehr zinsgeld abdecke?

aber gut: die geschäftsbanken könnten ihrerseits ja was kaufen mit dem frei erzeugten geld, nur machen die das ja gemeinhin nicht bzw. dürfen das garnicht? die verleihen doch nur geld mit zins, die bank darf sich ja nicht einfach mal 10 millionen für das neue filialgebäude drucken (oder doch?)

herrn smith, sie sagen was von inflationsziel der zentralbank: scheint mir fast die frage ein wenig zu umschleichen: gibt also die zentralbank zinsfreies geld raus um so die inflation zu erhöhen bzw. zu versuchen geldmenge dem erwirtschafteten mehrwert anzugleichen?

und so nebenbei: basiert die inflationsangleichung nicht auf vermutungen über den mehrwert in der gesellschaft? kann ezb und co. da nicht in beiden richtungen daneben liegen - also deflation und inflation?

danke für die nebeninfos, sehr aufschlussreich, was die politik früher so alles mit geld machen konnte, schon ein ding

mit dem kopfgeld hätte ich ja dann mein zinsfreien geld, allerdings nur eine fest begrenzte menge, die über lang oder (bei der geringen menge eher) kurz ausgeht, kurzfristig wäre der zins sogar hilfreich, aber das wäre dann leider auch keine lösung

achim T. das ist eine oft genannte erklärung die ich so überhaupt nicht nachvollziehen kann, der zins als stellschraube bzw. mehrwert-ausgleich, eigentlich schaffe ich doch mit dem zins im system eine geldknappheit da ich geld abfordere das nicht da ist

guckt mal bitte auf seite 3 in der mitte (kann das einer verlinken?), da habe ich eine nummerierte aufstellung der gegenargumente mit meinen einwänden, deins achim wäre 3.