Erneute Eskalation in Gaza

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Bukowski

Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Bukowski »

ThorsHamar » Mo 19. Nov 2012, 12:04 hat geschrieben:
Na ja, "die Hamas" hat sicher kein Interesse daran, ihren eigenen Herrschaftsbereich mit Israel zu teilen.
Und ich meine auch nicht, dass die Hamas alles unternimmt, um den Beschuss Israels durch ( noch radikalere) Gruppen zu stoppen.
Du hattest gefragt, ob die Hamas machtlos gegenüber diesen ( Splitter) Gruppen sei. Und das ist sie offenbar, warum auch immer.
VOR der Tötung des Hamas-Führers:

Zuletzt hatte auch der bewaffnete Arm der Hamas wieder Israel mit Raketen und Granaten beschossen.

http://m.faz.net/aktuell/politik/arabis ... 60367.html
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar » Mo 19. Nov 2012, 13:04 hat geschrieben: Und ich meine auch nicht, dass die Hamas alles unternimmt, um den Beschuss Israels durch ( noch radikalere) Gruppen zu stoppen.
Du hattest gefragt, ob die Hamas machtlos gegenüber diesen ( Splitter) Gruppen sei. Und das ist sie offenbar, warum auch immer.
Beide Sätze widersprechen sich.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von ThorsHamar »

Bukowski » Mo 19. Nov 2012, 12:06 hat geschrieben:
VOR der Tötung des Hamas-Führers:

Zuletzt hatte auch der bewaffnete Arm der Hamas wieder Israel mit Raketen und Granaten beschossen.

http://m.faz.net/aktuell/politik/arabis ... 60367.html

Wenn ich sowas wie "der bewaffnete Arm" lesen, kommen mir sofort Zweifel.

Aus dem Artikel, Zitat: "In israelischen Medien wurde darin auch eine vorbeugende Maßnahme gesehen, um zu verhindern, dass die Hamas oder andere Gruppen als Vergeltung zum ersten Mal weiter entfernt liegende Städte wie Tel Aviv unter Beschuss nehmen könnten."
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Liegestuhl »

Und selbst wenn der Beschuss von anderen Gruppen kam: Wie hat es Netanyahu geschafft, diese Gruppen dazu zu bringen, pünktlich zum Wahlkampf vermehrt Raketen auf Israel abzufeuern? Und wie zaubert die Hamas plötzlich Fajr-5 aus dem Hut?
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Cobra9 »

fred76 » Mo 19. Nov 2012, 12:03 hat geschrieben: Hast du dazu mal ein Beispiel, wo sich Abbas gegen Israel durchgesetzt hat?

Thema Wirtschaft: Wieviel von diesen "Erfolgszahlen" ist der Kraft der eigenen Wirtschaft entsprungen und wieviel bassiert auf Spendengeldern? Wieviel von diesem Erfolg machen arabische Unternehmen aus, wieviel von diesem "Wirtschaftswunder" stammt von israelischen Firmen, die die Westbank als Billiglohnland ausnutzen?

Mir fehlt ehrlich gesagt ein bissl die Idee, was der Antriebsmotor für die Wirtschaft in den besetzten Gebieten sein soll. Die haben de facto Null Industrie, Null Tourismus, sehr wenige ausländischen Investoren (die Gründe sind bekannt), ein undurchschaubares Rechtssystem usw, praktisch keine Rechtssicherheit usw.
Wer sollte dort investieren und warum?

Nach meinem Wissen wurde alles abgeschmettert, was Abbas versucht hat.
Insofern konnte "man" da schon recht viel dagegen machen.

Netanjahu wird per Gesetz die "illegalen" Siedlungen alle legalisieren.
Das wurde von ihm angekündigt und du kannst dir sicher sein, das er das auch durchsetzen wird.
Nichts deutet darauf hin, das Israel bereit wäre, für einen Frieden mit den Palästinensern
seinen Siedlungsbau auch nur einzuschränken. Eher dürfte das Gegenteil der Fall sein.

Der Einfluss der Siedlerlobby wächst von Jahr zu Jahr.

Abbas hat nach meinem Wissen bei seinen Leuten ein extrem schlechtes Ansehen. Von vielen Palästinensern wird er als kraftloser Sklave Israels empfunden. Gerade der aktuelle Konflikt zeigt seine politische Schwäche. Seine Vermittlungsversuche sind bedeutungslos. Er wird von niemandem ernst genommen.

Was hat Abbas konkret erreicht? Ausser einer "optimierten" Verteilung von ausländischen Spendengeldern?
Och Fred lies doch auch mal genauer. Es ist nicht der große Verdienst von Abbas, aber der war beteiligt. Und passt Dir es etwa nicht das die Fatah die Spendengelder einfach besser einsetzt als die Hamas ?

Beide Gruppen bekommmen massig Spenden. So langsam liest man bei Dir deutlich raus wer Dir wirklich besser liegt :D
Wirtschaftlich sind es überigens wenn arabische Unternehmen wo die realtiv geringen Löhne nutzen. Oder ist Dir entfallen das Produkte aus Israel und Firmen mit nem Boykott belegt sind.

Mit Indien wird der nächste Investor überigens aktiv. Ein stabiler Marktplatz ist einfach interessanter als bei militanten Extremisten.
Und auch 2012 liegt man weit vor der Hamas mit dem Wachstum- Für 2012 rechnet der IWF mit einem Rückgang auf 6,2 Prozent.

Pro Kopf liegen die Fatah Gebiete weit vor der Hamas. Warum sollte man investieren.....okay mal in Punkten. Relativ billige Löhne, ausreichend Fachkräfte zu billigen Löhnen und nen Absatzmarkt direkt im Gebiet. Die haben nen Nachholbedarf.

Die Rechtslage ist unsicher ? Sehen indische und teilweise deutsche Unternehmer aber anders. Man sei überascht wie schnell bsp. ne Erlaubniss zum Bauen kommt.


Beispiele wo die Fatah usw. die israelische Gerichte durch die eigenen Gerichte packen wurde zumindest eines gennant mit Quelle. In der Entscheidung wird die älteste Siedlung zum illegalen Land für die Siedler und auch geräumt, trotz des Versprechens der Regierung. Und jup bisher wurde viel was die UN angeht unter den Tisch fallen lassen- aber immer Länder sind auf Seiten der Palis.

Indien aktuell neu dazu, China kommt wohl dazu. Und auch in Israel lernt man dazu.

Oder wie findest Du so ne Meldung , von immerhin zwei hohen Rängen.


Vize-Premierminister Mosche Ya'alon sprach im August nach einem Brandbombenanschlag auf ein palästinensisches Taxi, bei dem sechs Insassen verletzt worden waren, öffentlich von einem "terroristischen Akt". Die Vorfälle widersprächen jüdischen Moralvorstellungen und Werten. Verteidigungsminister Ehud Barak verwendete den Begriff des "hausgemachten Terrorismus".

Auch im Text

Bei vom israelischen Obergerichtshof angeordneten Räumungen illegaler Siedlungsaußenposten werden Polizisten und Soldaten regelmäßig physisch attackiert.


Neue Spezialeinheit gegen "jüdischen Terrorismus"

"Die letzten Wochen beobachten wir verstärkt Vorfälle im Westjordanland und in Jerusalem, die einen nationalistischen Hintergrund haben", sagt Micky Rosenfeld, Pressesprecher der israelischen Polizei. Premierminister Netanjahu beschloss daraufhin Mitte Oktober die Gründung einer Polizei-Spezialeinheit, die mit mehr Einsatzkräften und verbesserter Technologie ausgestattet ist und ausschließlich jüdischen Terrorismus bekämpfen soll. "Durch erhöhte Präsenz werden wir Übergriffe verhindern. Bei verübten Verbrechen sollen Ermittlungsarbeit und Strafverfolgung schneller geschehen", erläutert Rosenfeld die überarbeitete Strategie.

http://www.dw.de/kampf-gegen-siedlergew ... a-16352930


Ich geb zu bin noch skeptisch aber immerhin es wird überhaupt das Problem mal erkannt und laut israelischen Medien wird diese Polizei Task Force bis Ende des Jahres noch fast verdoppelt. Problem ist aber das man keine Siedler in dieser Truppe wünscht was nun ja intern zu Problemen führt.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Cobra9 »

ThorsHamar » Mo 19. Nov 2012, 13:04 hat geschrieben:
Na ja, "die Hamas" hat sicher kein Interesse daran, ihren eigenen Herrschaftsbereich mit Israel zu teilen.
Und ich meine auch nicht, dass die Hamas alles unternimmt, um den Beschuss Israels durch ( noch radikalere) Gruppen zu stoppen.
Du hattest gefragt, ob die Hamas machtlos gegenüber diesen ( Splitter) Gruppen sei. Und das ist sie offenbar, warum auch immer.
Die Hamas ist auf dem eigenen Gebiet bei genügend Wille sehr wohl fähig für Ordnung zu sorgen. Hat man ja bei den Fatah- Kämpfern gesehen. Also will man das einfach nicht. Hat aber auch zwei Gründe.

Man hat zwei Feinde. Fatah und Israel.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl » Mo 19. Nov 2012, 12:10 hat geschrieben:
Beide Sätze widersprechen sich.
Ja, wenn man "machtlos" im Wortsinn "tatsächlich ohne jede theoretische Möglichkeit" verwendet. Dann hast Du Recht.
Ich meinte mit "machtlos" eher die tatsächlichen, praktischen Möglichkeiten von Können und Wollen. War also nicht exakt.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Liegestuhl »

fred76 » Mo 19. Nov 2012, 12:03 hat geschrieben:Thema Wirtschaft: Wieviel von diesen "Erfolgszahlen" ist der Kraft der eigenen Wirtschaft entsprungen und wieviel bassiert auf Spendengeldern?
Was soll denn so eine Frage? Neben den Investitionen wären doch diese Spendengelder gar nicht geflossen, wenn im Westjordanland Zustände wie in Gaza herrschen würden.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Bukowski »

ThorsHamar » Mo 19. Nov 2012, 12:11 hat geschrieben:

Wenn ich sowas wie "der bewaffnete Arm" lesen, kommen mir sofort Zweifel.

Aus dem Artikel, Zitat: "In israelischen Medien wurde darin auch eine vorbeugende Maßnahme gesehen, um zu verhindern, dass die Hamas oder andere Gruppen als Vergeltung zum ersten Mal weiter entfernt liegende Städte wie Tel Aviv unter Beschuss nehmen könnten."
Zweifel :?
Hier kannst Du Dich kurz über die verschiedenen bewaffneten Gruppen informieren:
http://www.stern.de/news2/aktuell/konku ... 28322.html

HAMAS:

Die Palästinenserorganisation wurde 1987 gegründet. Nach Angaben des International Institute for Strategic Studies (IISS) verfügt die Gruppe über 20.000 Kämpfer. Etwa die Hälfte davon gehört dem bewaffneten Arm, den ESSEDIN-AL-KASSAM-BRIGADEN, an. Die Brigaden traten erstmals 1991 während der Ersten Intifada in Erscheinung und sind nach einem der Väter der Arabischen Revolte 1936-39 während der britischen Mandatszeit benannt. Ihre Waffen werden in den Gazastreifen geschmuggelt oder sind selbstgebaut und bestehen aus Minen, Raketen, Granaten und leichteren Waffen.

Die Brigaden erklärten Ende vergangenen Jahres, mehr als tausend Angriffe gegen Israel vorgenommen zu haben, darunter 87 Selbstmordanschläge. Mehr als 1300 Israelis sollen dabei getötet und mehr als 6400 verletzt worden sein. In den vergangenen Tagen bekannten sie sich zu Raketenabschüssen von mehr als 60 Kilometern nach Tel Aviv sowie Jerusalem und damit der größten Distanz, die im Nahost-Konflikt jemals von palästinensischen Raketen zurückgelegt wurde. Die Hamas selbst verfügt zudem über weitere 10.000 Mitglieder, die den Sicherheitskräften der Organisation angehören.

http://www.stern.de/news2/aktuell/konku ... 28322.html
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar » Mo 19. Nov 2012, 13:17 hat geschrieben:Ich meinte mit "machtlos" eher die tatsächlichen, praktischen Möglichkeiten von Können und Wollen. War also nicht exakt.
Die Hamas herrscht recht autoritär im Gazastreifen. Im ganzen Gebiet hat man ein dichtes Netz von Spitzeln. Du kannst mir nicht erzählen, dass dort einfach mal ein paar Leute mit einer Qassam-Rakete durch den Ort spazieren, sie in aller Ruhe aufbauen und sie dann unbemerkt auf Israel abschießen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Cobra9 »

Liegestuhl » Mo 19. Nov 2012, 13:20 hat geschrieben:
Was soll denn so eine Frage? Neben den Investitionen wären doch diese Spendengelder gar nicht geflossen, wenn im Westjordanland Zustände wie in Gaza herrschen würden.
Man muss einfach mal erkennen das die Fatah erkannt hat das der stille Kampf besser ist als der mit Waffengewalt. Aber irgendwie finde ich das Fred scheinbar ne Art Neid-Debatte darüber führen will das die Fatah eben so clever war die Geldmittel für Straßen usw. einzusetzen statt für Raketen ala Hamas.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Cobra9 »

ThorsHamar » Mo 19. Nov 2012, 13:17 hat geschrieben:
Ja, wenn man "machtlos" im Wortsinn "tatsächlich ohne jede theoretische Möglichkeit" verwendet. Dann hast Du Recht.
Ich meinte mit "machtlos" eher die tatsächlichen, praktischen Möglichkeiten von Können und Wollen. War also nicht exakt.
Die neuen Rakten-Typen hat der Iran auch nur an ausgewählte Gruppen geliefert. Die Hamas ist neben den Gotteskriegern im Libanon die einzige Gruppe in der Region mit Zugriff.




Hamas and the Manufacture of Fajr-5 Rockets
Nov 18, 2012 | 0116 GMT

The Islamist group's claims that it has launched locally manufactured long-range rockets are doubtful.
http://www.stratfor.com/sample/analysis ... -5-rockets

http://www.globalsecurity.org/military/ ... qassam.htm

http://www.military.com/video/operation ... 961941001/

http://www.nytimes.com/2012/11/18/world ... .html?_r=0
jabarin

Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von jabarin »

schokoschendrezki » Mo 19. Nov 2012, 11:32 hat geschrieben:Es ist logisch gesehen nicht ausgeschlossen, dass der Gaza-Konflikt für mehrere und auch gegensätzliche Seiten nützlich ist und strategisch am Laufen gehalten wird. Auch beim Kosovo-Konflikt existiert ein ganzes Bündel von verschiedenen strategischen Interessen verschiedener Seiten. Bezahlen tut es am Ende immer die ansässige Bevölkerung.
richtig. eines ist in diesem fall allerdings bemerkenswert, nämlich dass es gleich eine ganze reihe von akteuren gibt, denen an einer längerfristig angelegten fortführung der gewaltsamen eskalation zum jetzigen zeitpunkt eher nicht gelegen ist. darunter fällt beispielsweise auch die hizbullah.

die hat 2006 die israelischen soldaten ja vor allem deshalb entführt, um die hamas in gaza durch die eröffnung eines "zweifrontenkrieges" zu entlasten; im diesjährigen konflikt hingegen hat sie sich zuletzt vor allem dadurch hervorgetan, radikale gruppen in den palästinensischen flüchtlingslagern im süden daran zu hindern, ihrerseits ebenfalls raketen gegen israel abzuschießen. offensichtlich will sie ihre kräfte schonen für den fall, dass der bürgerkrieg in syrien endgültig in den libanon überschwappt.

im übrigen gibt es meines erachtens nur wenige akteure, die den tod von ahmed jabari ernstlich bedauern. selbst ismail haniya dürfte sich gefreut haben, trotz seiner öffentlich zur schau gestellten entrüstung. nach dem tod von said siyam und ahmed jabari dürfte mahmud az-zahar jetzt die letzte verbleibende höherrangige marionette khalid mashals in gaza sein - und der ist zwar ambitioniert, aber durchschaubar (oder, schlicht: total blöd).

entscheidend wird sein, durch wen ahmed jabari ersetzt wird.
Liegestuhl » Mo 19. Nov 2012, 11:14 hat geschrieben:
Wie hat Netanyahu es denn geschafft, die Hamas dazu zu bringen, verstärkt Raketen auf Israel abzuschießen und warum ist die Hamas dieser Bitte nachgekommen?

Dass diese weitere Front überhaupt nicht in die militärische Strategie passt und eher dem Iran in die Hände spielt, erkennt eigentlich auch ein Blinder.
eines wollen wir vielleicht nicht ganz vergessen, liegestuhl: nach dem von ägypten vermittelten waffenstillstand im letzten monat waren es israelische truppen, die zuerst wieder gewalt anwendeten: am 2. november wurde ein palästinenser nahe der grenze durch panzerfeuer schwer verletzt, drei tage später wurde ein weiterer palästinensischer mann an der grenze durch schüsse getötet. die hamas reagierte auf beide fälle zunächst nicht; die "volkswiderstandskommittees" platzierten allerdings in der folge entlang der grenze straßenbomben, durch die eine gruppe israelischer soldaten verwundet wurden. daraufhin führte die israelische armee eine grenzüberschreitende militäroperation durch, in deren verlauf es zum tod eines 13-jährigen palästinensischen jungen durch maschinengewehrfeuer kam.

erst jetzt, also am 8. november, griff die hamas schließlich erstmals selbst gewaltsam ein: sie sprengte einen mit sprengstoff gefüllten tunnel, wodurch mehrere soldaten verletzt wurden. als dann in darauf folgenden feuergefechten nahe der grenze weitere palästinensische zivilisten starben, eskalierte dann die situation. die frequenz der raketenangriffe wurde massiv erhöht, die israelische armee tötete ahmed jabari, die weitere "geschichte" dürfte bekannt sein.

angesichts diesen hintergrundes halte ich es für billig, ausschließlich der hamas den schwarzen peter zuschieben zu wollen.

zumal, das möchten wir vielleicht ebenfalls nicht vergessen, sowohl die land- wie die seeblockade gegen den gazastreifen und selbstverständlich auch die fortgesetzte besatzung ostjerusalems und des westjordanlandes von sich heraus bereits kriegerische akte sind, die sich im ergebnis vor allem auch gegen die zivilbevölkerung richten.
Cobra9 » Mo 19. Nov 2012, 12:29 hat geschrieben: Die neuen Rakten-Typen hat der Iran auch nur an ausgewählte Gruppen geliefert. Die Hamas ist neben den Gotteskriegern im Libanon die einzige Gruppe in der Region mit Zugriff.
nicht unwesentlich ist übrigens die verquickung des sudans in die belieferung der hamas mit fajr-5-raketen. anders als hier überwiegend spekuliert, werden die raketen nämlich nicht im iran selbst produziert, sondern - allerdings mithilfe iranischer "spezialisten" - im sudan, von wo aus sie dann über das rote meer und den sinai in den gazastreifen gebracht werden. das ist mit ein grund, warum ägypten in diesem konflikt eine derart wichtige rolle spielt; meines erachtens wird man denn auch vor allem am verhalten der ägyptischen regierung und des ägyptischen militärs ablesen können, wie sich die gegenwärtigen waffenstillstandsverhandlungen entwickeln.

die 2500 ägyptischen soldaten, die derzeit im sinai stationiert sind, dürften auf dauer kaum ausreichen, das gebiet zu überwachen. ein weiterer punkt, der ob des unqualifizierten geschwafels, ägypten könne ja die grenze öffnen, wodurch die israelische blockade hinfällig würde, gerne übersehen wird, ist der, dass israel in diesem falle mit absoluter sicherheit die philadelphi-passage wieder besetzen würde: in diesem fall befänden sich israelische und ägyptische truppen sowie palästinensische militante gruppierungen in unmittelbarer nähe zueinander.

und man könnte die stunden an den fingern abzählen, innerhalb derer es zu einem ersten "unfall" käme.
Zuletzt geändert von jabarin am Montag 19. November 2012, 13:16, insgesamt 7-mal geändert.
pittbull

Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von pittbull »

jabarin » Mo 19. Nov 2012, 13:57 hat geschrieben:
angesichts diesen hintergrundes halte ich es für billig, ausschließlich der hamas den schwarzen peter zuschieben zu wollen.
Yepp, mir ist auch völlig unverständlich, wieso sich manche auf eine Seite schlagen, die Menschenverachtung dieser Seite komplett ignorieren und die andere Seite ohne Ende verteufeln. Diese Leute schnallen einfach nicht, dass der Nahostkonflikt kein sportlicher Wettbewerb ist, wo man bedingungslos hinter seiner Lieblingsmannschaft stehen kann und nach dem Spiel mit den Fans der Gegenseite eine Party feiert.

Es sterben Menschen, auch Unbeteiligte. Und nicht etwa, weil sie sich einem gefährlichen Extremsport hingeben, sondern sie werden gezielt umgebracht. Kaltblütig, ohne mit der Wimper zu zucken. Für mich ist es daher absolut unmöglich, Partei für eine Seite zu ergreifen. Andere können dies, sogar Leute die sich Christen nennen. Irgendwas läuft bei diesen Gestalten extrem unrund. Einfach unfassbar! :mad2:
jabarin

Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von jabarin »

pittbull » Mo 19. Nov 2012, 13:25 hat geschrieben: Yepp, mir ist auch völlig unverständlich, wieso sich manche auf eine Seite schlagen, die Menschenverachtung dieser Seite komplett ignorieren und die andere Seite ohne Ende verteufeln. [...] Einfach unfassbar! :mad2:
ach?! du glaubst doch nicht allen ernstes, du wärst besser, weil du juden und palästinensern in diesem konflikt gleichermaßen verachtung entgegenbringst, weil du "partei" gleich gegen "beide seiten" ergreifst, indem du die israelis und die palästinenser mit einer unglaublichen arroganz und von oben herab "barbaren im blutrausch" schimpfst.

für menschen, deren einseitige parteinahme sich aus ihrem mitgefühl zumindest für manche der von diesem konflikt betroffenen menschen speist, habe ich wesentlich mehr verständnis als für chauvinisten wie dich, pittbull, und zwar auch dann, wenn sie in ihrer wertung ungerecht sind.

***
Zuletzt geändert von Mind-X am Montag 19. November 2012, 21:59, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Antwort auf Spambeitrag entfernt
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Liegestuhl »

jabarin » Mo 19. Nov 2012, 13:57 hat geschrieben:eines wollen wir vielleicht nicht ganz vergessen, liegestuhl: nach dem von ägypten vermittelten waffenstillstand im letzten monat waren es israelische truppen, die zuerst wieder gewalt anwendeten: am 2. november wurde ein palästinenser nahe der grenze durch panzerfeuer schwer verletzt, drei tage später wurde ein weiterer palästinensischer mann an der grenze durch schüsse getötet.
Das ist doch nicht wahr. Im Oktober haben bereits palästinensische Gruppen Israel massiv und vermehrt beschossen. Warum?

Dann wurde ein Waffenstillstand vermittelt, der offensichtlich von keinem ernst genommen wurde:

On 25 October, a ceasefire was allegedly negotiated by Egypt, but the existence of any truce was disputed both by Israeli and Palestinian officials. Although aggression continued in the following days, there were no more casualties on either side until 2 November.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_ ... of_Defense

Am 2. November gab es lediglich das erste Todesopfer nach der "Waffenruhe", die ohnehin keine war.

Nochmal meine Frage: Wie hat es Netanyahu geschafft, diese palästinensischen Gruppen dazu zu bringen, rechtzeitig zum Wahlkampf vermehrt Raketen auf Israel zu schießen?
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Montag 19. November 2012, 13:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von pittbull »

jabarin » Mo 19. Nov 2012, 14:51 hat geschrieben: ach?! du glaubst doch nicht allen ernstes, du wärst besser, weil du juden und palästinensern in diesem konflikt gleichermaßen verachtung entgegenbringst, weil du "partei" gleich gegen "beide seiten" ergreifst, indem du die israelis und die palästinenser mit einer unglaublichen arroganz und von oben herab "barbaren im blutrausch" schimpfst.
Wenn dir eine treffendere Bezeichnung für eine Menge Vollidioten einfällt, die sich gegenseitig massakrieren, dann lass es mich wissen.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Platon »

jabarin » Mo 19. Nov 2012, 12:57 hat geschrieben:richtig. eines ist in diesem fall allerdings bemerkenswert, nämlich dass es gleich eine ganze reihe von akteuren gibt, denen an einer längerfristig angelegten fortführung der gewaltsamen eskalation zum jetzigen zeitpunkt eher nicht gelegen ist. darunter fällt beispielsweise auch die hizbullah.

die hat 2006 die israelischen soldaten ja vor allem deshalb entführt, um die hamas in gaza durch die eröffnung eines "zweifrontenkrieges" zu entlasten; im diesjährigen konflikt hingegen hat sie sich zuletzt vor allem dadurch hervorgetan, radikale gruppen in den palästinensischen flüchtlingslagern im süden daran zu hindern, ihrerseits ebenfalls raketen gegen israel abzuschießen. offensichtlich will sie ihre kräfte schonen für den fall, dass der bürgerkrieg in syrien endgültig in den libanon überschwappt.
Ich glaube neben dem Versuch den Bürgerkrieg in Syrien nicht in den Libanon expandieren zu lassen, spielt auch die Erfahrung von 2006 eine große Rolle. Denn damals hat Israel im gesamten Libanon Bombardements durchgeführt und damit libanesischen Interessen geschadet.
Wenn man nun einen erneuten Krieg provozieren oder nicht verhindern würde, müsste man sich fragen ob die Hisbollah überhaupt libanesische Interessen vertritt oder ob sie bereit sind aus letztlich ideologischen Gründen, bzw. auf Geheiß von Teheran, bei jeder Gelegenheit das Land in einen Krieg mit dem Nachbarn zu stürzen. Ich denke die Tatsache, dass die Hisbollah zunächst einmal und meines Erachtens auch in erster Linie eine libanesische Bewegung ist lässt sie neben der Situation in Syrien zweimal nachdenken ob sie eine Wiederholung des Krieges 2006 haben möchten.
im übrigen gibt es meines erachtens nur wenige akteure, die den tod von ahmed jabari ernstlich bedauern. selbst ismail haniya dürfte sich gefreut haben, trotz seiner öffentlich zur schau gestellten entrüstung. nach dem tod von said siyam und ahmed jabari dürfte mahmud az-zahar jetzt die letzte verbleibende höherrangige marionette khalid mashals in gaza sein - und der ist zwar ambitioniert, aber durchschaubar (oder, schlicht: total blöd).
Die Frage nach den Auswirkungen habe ich mir auch schon gestellt. Ist Maschal nicht zurück getreten weil seine Amtszeit abgelaufen war?
Kann es sein, dass Israel nun versucht besonders die Hardliner in der Hamas zu töten in der Hoffnung, dass die verbliebenen in den nächsten Jahren einen eher kooperativen Kurs in Sachen Friedenssicherung durchsetzen?
Weil auch wenn ich mir Aussagen über das Aushandeln eines Waffenstillstandes ansehe, da habe ich den Eindruck, dass die Hamas an die Sache vergleichsweise pragmatisch herangeht und keineswegs bis zur eigenen Auslöschung kämpfen will.
Zuletzt geändert von Platon am Montag 19. November 2012, 14:03, insgesamt 1-mal geändert.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von enzo »

Fadamo » Mi 14. Nov 2012, 20:17 hat geschrieben:


Über 110 raketen abgefeuert :?:
Und da ist noch was von israel übrig :s
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl » Mo 19. Nov 2012, 12:23 hat geschrieben:
Die Hamas herrscht recht autoritär im Gazastreifen. Im ganzen Gebiet hat man ein dichtes Netz von Spitzeln. Du kannst mir nicht erzählen, dass dort einfach mal ein paar Leute mit einer Qassam-Rakete durch den Ort spazieren, sie in aller Ruhe aufbauen und sie dann unbemerkt auf Israel abschießen.
Ich will Dir gar nichts erzählen. Ich habe sogar erstmals so etwas wie ein Grundverständnis für die israelischen Aktionen.
Trotzdem gibt es Leute neben mir, wie z.B. Avi Primor, welche meinen, dass der Raketenbeschuss nicht unbedingt von der Hamas kam.
Dass nach der Ermordung eines Hamas Führers aus Rache auch die Hamas selbst offiziell Raketen abschiesst, ist nun keine Überraschung!
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von jabarin »

Liegestuhl » Mo 19. Nov 2012, 13:51 hat geschrieben: Das ist doch nicht wahr. Im Oktober haben bereits palästinensische Gruppen Israel massiv und vermehrt beschossen. Warum?
im oktober wurden raketen abgefeuert, das ist richtig. die eskalation am 8. oktober, an der sich auch die hamas erstmals seit monaten wieder an raketenangriffen beteiligte, war aber ihrerseits eine reaktion auf einen israelischen luftangriff gegen gaza am 7. oktober, bei dem ein mann starb und ein dutzend weitere verletzt wurden. es bestand dann aber seit ende oktober ein waffenstillstand zwischen israel und der hamas, der nicht von der hamas zuerst gebrochen wurde. darauf bezog sich meine darstellung.

wenn du aber unbedingt noch weiter in die vergangenheit zurückwillst, dann können wir das gerne tun, und du wirst ein muster feststellen, das sich bemerkenswert oft wiederholt; so zum beispiel auch 2008. nach dem damals vermittelten waffenstillstand gelang es der hamas, die zahl der auch von anderen gruppen gegen israel abgeschossenen raketen innerhalb eines monats um 98 % zu reduzieren. im august wurden noch 19 raketen und mörser abgeschossen; im september 5; im oktober eine einzige.

nach annähernd einem monat nahezu absoluter feuerpause tötete die israelische armee am 4. november - nach mehreren angriffen gegen palästinensische fischer und bauern, bei denen aber niemand zu tode kam und die die hamas daher unbeantwortet ließ - dann quasi vollkommen unvermittelt sieben angehörige der hamas in einem militärischen angriff.

daraufhin eskalierte die situation erneut. und ja, auch das war pünktlich zum israelischen wahlkampf. vielleicht magst du deine frage...
Liegestuhl » Mo 19. Nov 2012, 13:51 hat geschrieben: Wie hat es Netanyahu geschafft, diese palästinensischen Gruppen dazu zu bringen, rechtzeitig zum Wahlkampf vermehrt Raketen auf Israel zu schießen?
... also auch einmal selbst beantworten, wenn du sie schon selbst aufwirfst?

ich hätte darauf nämlich auch ernsthaft gerne endlich einmal eine vernünftige, überzeugende antwort.
Platon » Mo 19. Nov 2012, 14:02 hat geschrieben: Ich glaube neben dem Versuch den Bürgerkrieg in Syrien nicht in den Libanon expandieren zu lassen, spielt auch die Erfahrung von 2006 eine große Rolle. Denn damals hat Israel im gesamten Libanon Bombardements durchgeführt und damit libanesischen Interessen geschadet.
Wenn man nun einen erneuten Krieg provozieren oder nicht verhindern würde, müsste man sich fragen ob die Hisbollah überhaupt libanesische Interessen vertritt oder ob sie bereit sind aus letztlich ideologischen Gründen, bzw. auf Geheiß von Teheran, bei jeder Gelegenheit das Land in einen Krieg mit dem Nachbarn zu stürzen. Ich denke die Tatsache, dass die Hisbollah zunächst einmal und meines Erachtens auch in erster Linie eine libanesische Bewegung ist lässt sie neben der Situation in Syrien zweimal nachdenken ob sie eine Wiederholung des Krieges 2006 haben möchten.
na klar. wir haben es hier natürlich nicht mit monokausalen prozessen zu tun; und wenn ich einen aspekt beleuchte, will ich damit selbstverständlich nicht ausdrücken, dass andere aspekte eine geringere oder gar keine rolle spielen würden.

insofern danke ich für die ergänzung.
Platon » Mo 19. Nov 2012, 14:02 hat geschrieben: Die Frage nach den Auswirkungen habe ich mir auch schon gestellt. Ist Maschal nicht zurück getreten weil seine Amtszeit abgelaufen war?
Kann es sein, dass Israel nun versucht besonders die Hardliner in der Hamas zu töten in der Hoffnung, dass die verbliebenen in den nächsten Jahren einen eher kooperativen Kurs in Sachen Friedenssicherung durchsetzen?
Weil auch wenn ich mir Aussagen über das Aushandeln eines Waffenstillstandes ansehe, da habe ich den Eindruck, dass die Hamas an die Sache vergleichsweise pragmatisch herangeht und keineswegs bis zur eigenen Auslöschung kämpfen will.
das mag sein. ich finde in diesem zusammenhang auch die israelische politik gegen ismail haniya recht bemerkenswert.

es ist ja nicht das erste mal, dass sein "besitz" zum ziel israelischer angriffe geworden ist; schon 2006 wurde sein haus in einem luftangegriff halb zerstört. das läuft ganz nach dem motto: "dein haus, dein auto, dein büro" - passend dazu auch die "vogelfrei"-erklärung; man droht ihm, und zwar sehr massiv, lässt ihn selbst aber bezeichnenderweise am leben. ich kann mich auch noch daran erinnern, wie er öffentlich gedemütigt wurde, indem ihm - damals noch als gewählter, legitimer ministerpräsident - stundenlang die wiedereinreise in den gazastreifen verwehrt wurde.

ich bin mir nicht sicher, ob das die richtige strategie ist. nach meinem empfinden ist ismail haniya in den letzten jahren eher radikaler geworden; pragmatische töne hört man nur noch selten, dafür beteiligt er sich mehr und mehr an antiisraelischer hasspropaganda.

ich fürchte, die jüngsten angriffe gegen ihn könnten diese tendenz verstärken, auch wenn israel sich offenbar anderes erhofft.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar » Mo 19. Nov 2012, 15:43 hat geschrieben:Trotzdem gibt es Leute neben mir, wie z.B. Avi Primor, welche meinen, dass der Raketenbeschuss nicht unbedingt von der Hamas kam.
Hast du eigentlich verstanden, was ich geschrieben habe? Es ist irrelevant, ob es die Hamas oder sonstwer war. Die Hamas hat ein Netz von Spitzeln und mir kann keiner erzählen, dass alleine im Oktober 116 Raketen abgeschossen wurden, ohne dass die Hamas etwas gemerkt hätte. Die Hamas ist als Regierungspartei dafür verantwortlich, wenn sie Terroristen freie Hand lässt.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Liegestuhl »

jabarin » Mo 19. Nov 2012, 15:46 hat geschrieben:es bestand dann aber seit ende oktober ein waffenstillstand zwischen israel und der hamas, der nicht von der hamas zuerst gebrochen wurde.
Das ist nicht richtig. Es gab nie einen realen Waffenstillstand:

On 25 October, a ceasefire was allegedly negotiated by Egypt, but the existence of any truce was disputed both by Israeli and Palestinian officials. Although aggression continued in the following days, there were no more casualties on either side until 2 November.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_ ... of_Defense

Wie hat es Netanyahu geschafft, diese palästinensischen Gruppen dazu zu bringen, rechtzeitig zum Wahlkampf vermehrt Raketen auf Israel zu schießen?
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl » Mo 19. Nov 2012, 14:50 hat geschrieben:
Hast du eigentlich verstanden, was ich geschrieben habe? Es ist irrelevant, ob es die Hamas oder sonstwer war. Die Hamas hat ein Netz von Spitzeln und mir kann keiner erzählen, dass alleine im Oktober 116 Raketen abgeschossen wurden, ohne dass die Hamas etwas gemerkt hätte. Die Hamas ist als Regierungspartei dafür verantwortlich, wenn sie Terroristen freie Hand lässt.
Und hast DU eigentlich verstanden, dass es äusserst bedenklich ist, Regierungsmitglieder eines anderen Staates auf puren Verdacht hin abzuknallen und sich wegen der Reaktionen zu wundern??
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar » Mo 19. Nov 2012, 16:01 hat geschrieben:Und hast DU eigentlich verstanden, dass es äusserst bedenklich ist, Regierungsmitglieder eines anderen Staates auf puren Verdacht hin abzuknallen und sich wegen der Reaktionen zu wundern??
Al-Dschabari war kein Regierungsmitglied. :rolleyes:
Ahmed al-Dschabari ...war Oberbefehlshaber des militärischen Flügels und einer der fünf wichtigsten Führer der Hamas, der so genannten Top Five. Ahmed al-Dschabari war unter anderem für die Gefangennahme des israelischen Soldaten Gilad Schalit verantwortlich. Dschabari lebte seit 2004 im Gazastreifen im Untergrund und wurde auch das Phantom genannt. Die Vereinigten Staaten führten al-Dschabari auf der Liste der meistgesuchten Terroristen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ahmed_al-Dschabari
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von jabarin »

Liegestuhl » Mo 19. Nov 2012, 14:55 hat geschrieben: Das ist nicht richtig. Es gab nie einen realen Waffenstillstand:

On 25 October, a ceasefire was allegedly negotiated by Egypt, but the existence of any truce was disputed both by Israeli and Palestinian officials. Although aggression continued in the following days, there were no more casualties on either side until 2 November.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_ ... of_Defense
der satz ist vollkommen wertlos, weil er überhaupt keine angaben über ursache oder verlauf der "aggressionen" macht; er stützt jedenfalls keinesfalls die annahme, die gegenwärtige eskalation ginge allein auf die hamas zurück, wie du es ja fortgesetzt suggerierst. und er ist auch sachlich falsch, weil es de facto bereits zuvor verletzte und tote gab. die qassam-brigaden haben auf die tötung eines ihrer anhänger am 28. oktober aber noch nicht nennenswert reagiert, weswegen der vorfall kaum erwähnenswert ist, wenn einem nicht viel an der aufzählerei von waffen und toten liegt; zur eigentlichen eskalation kam es erst zehn tage später.

ich habe dich auch darauf hingewiesen, dass auch im oktober die hamas nicht unvermittelt raketenangriffe gegen israel verübte, sondern dass ein israelischer luftangriff mit einem toten und mehreren verletzten ausgangspunkt der gewalteskalation und des erstmaligen einsatzes von raketen durch die bewaffneten truppen der hamas selbst war.

ich werde im übrigen auf deine frage...
Liegestuhl » Mo 19. Nov 2012, 14:55 hat geschrieben: Wie hat es Netanyahu geschafft, diese palästinensischen Gruppen dazu zu bringen, rechtzeitig zum Wahlkampf vermehrt Raketen auf Israel zu schießen?
... nicht antworten, weil sie von falschen grundannahmen ausgeht.

denn weder glaube ich, dass netanjahu möchte, dass palästinensische gruppen vermehrt raketen gegen israel schießen, noch sehe ich einen veritablen zusammenhang zwischen der jetzigen eskalation und dem israelischen wahlkampf, der über spekulationen hinausgeht. ich sehe allerdings den zusammenhang zwischen der beteiligung der hamas an den raketenangriffen und den vorausgegangenen israelischen militärischen angriffen mit todesopfern unter palästinensischen menschen, den du offenbar überhaupt nicht wahrnehmen möchtest.

ich gehe allerdings dennoch persönlich aufgrund meiner beobachtungen tendenziell davon aus, dass weder der führung der hamas noch der israelischen regierung tatsächlich an einer längerfristigen gewalteskalation im gazastreifen gelegen ist.

du brauchst mir deine suggestivfrage also nicht mehr zu stellen.
Zuletzt geändert von jabarin am Montag 19. November 2012, 15:51, insgesamt 8-mal geändert.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Liegestuhl »

jabarin » Mo 19. Nov 2012, 16:44 hat geschrieben:er stützt jedenfalls keinesfalls die annahme, die gegenwärtige eskalation ginge allein auf die hamas zurück, wie du es ja fortgesetzt suggerierst.
Es ging um deine Aussage, Israel hätte den Waffenstillstand gebrochen. Das ist einfach nicht wahr, da es nie einen gab.
...denn weder glaube ich, dass netanjahu möchte, dass palästinensische gruppen vermehrt raketen gegen israel schießen, noch sehe ich einen veritablen zusammenhang zwischen der jetzigen eskalation und dem israelischen wahlkampf, der über spekulationen hinausgeht.
Gut. Genau diese Absurdität wurde immer wieder von anderen Usern in diesem Forum behauptet. Ich gebe die Frage an fred76 weiter.
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Montag 19. November 2012, 15:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Liegestuhl »

Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von PublicEye »

Liegestuhl » Mo 19. Nov 2012, 11:11 hat geschrieben:Es ist schon symptomatisch, wie der Siedlungsbau nun mit dem Beschuss israelischer Zivilisten in Verbindung gebracht wird. Beides hat nichts miteinander zu tun und eine Beendigung des Siedlungsbaus würde einen weiteren Beschuss nicht beenden. Den Menschen im Gazastreifen geht es nicht um Siedlungen. Im Gazastreifen gibt es seit dem Abzug keine Siedlungen mehr. Es geht einzig um die Existenz Israel und das aus religiösen Gründen.
Voila, genau, die einzig relevante Verbindung ist Israel, das ist der Stachel im Fleisch!
Und egal was Israel macht, es ist immer falsch, weil die Juden in Israel an der falschen Stelle sind.

Der aktuelle Konflikt hört dann auf, wenn die Palästinenser Israel anerkennen würden. Eigentlich ganz einfach.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von PublicEye »

fred76 » Mo 19. Nov 2012, 11:11 hat geschrieben: Angesichts der hoffnungslosen Unterlegenheit der Palästinenser ist daran nicht zu zweifeln.
Will man nicht gleich von einer glatten Dummheit der Palästinenser ausgehen, dann muss es da noch andere Gründe geben für solches Verhalten...
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von PublicEye »

fred76 » Mo 19. Nov 2012, 11:22 hat geschrieben: Indem Israel einfach deren Führer wegbombt???
Oder kennst du eine Statistik aus der hervorgeht, das vor der Tötung des Hamas-Führers vermehrt Raketen abgeschossen wurden? Und zwar von der Hamas, nicht von irgendwelchen Splittergruppen?
Es ist ja bekannt, wieviele Terrorgeschosse auf Israel alleine schon dieses Jahr abgefeuert wurden.
Es war auch bekannt, dass Israel den Terrorgeschosstreiber sucht und eliminieren wird.
Und es ist Israel nicht zu verdenken, dass sie solche Kriegstreiber aus dem Verkehr ziehen.

Als Israel Gaza frei gab, hies es "Land für Frieden". Ich hatte das damals nicht geglaubt und es hat sich leider bewahrheitet.
Anstatt dass man das Land für das Volk aufgebaut hat, schlug man alles, was Israel an nützlichen Dingen und Infrastrukturen zurückliess, kurz und klein. So gross ist der Hass. Kein Wunder gedeiht auf solch einem Boden nichts.

Die Millionen an Zuwendungen verdampfen irgendwo hin. Wahrscheinlich auch durch Raketen, die praktisch permanent auf Israel abgefeuert werden.
In den Jahren wären die Menschen im Gaza schon viel, viel weiter, würde man sich auf die Entwicklung konzentrieren.
Israel würde da sicher tatkräftig Hand und Hilfe anbieten, denn Israel hat viel zu bieten.
Aber es wird sich halt lieber darauf konzentriert, wann man die nächste Salve abschiessen kann und wie man taktisch Israel am bessten schaden kann.
Aber der Schuss geht immer wieder nach hinten raus.
Ich glaube, dass ein Grossteil der Bevölkerung diese Situation satt hat und es liegt an ihnen, die negativen Kräfte in ihren eigenen Reihen zu bannen.
Niemand kann es Israel verübeln, solange selbst für ihre Sicherheit zu sorgen und den negativen Kräften Einhalt zu gebieten.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Fadamo »

usaTomorrow » So 18. Nov 2012, 21:22 hat geschrieben: Du hast also nichts gegen eine zutiefst antisemitische Terrororganisation? Wieso nicht?


Weil ich alle menschen liebe.
Egal welche religion,hautfarbe oder nationalität er besitzt.
Terroristen?
Bei dem gewimmle zwischen israel, palästinänsern und hamas abgeht,weiss keiner wer gut oder böse ist.
Ich jedenfalls kann es nicht feststellen.
Und an das gerede der politnix oder was die presse mitteilt, kann man auch keinen glauben schenken.
Übrigens werden terroristen motive haben,warum sie terroristen geworden sind.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von hamels »

ThorsHamar » Mo 19. Nov 2012, 15:01 hat geschrieben:
Und hast DU eigentlich verstanden, dass es äusserst bedenklich ist, Regierungsmitglieder eines anderen Staates auf puren Verdacht hin abzuknallen und sich wegen der Reaktionen zu wundern??
Du vergißt, daß genau diese Regierungsmitglieder Israel den Krieg erklärt haben und deshalb legitime Ziele sind.
Heute hat die Hamasführung erklärt, sie wolle durch weiteren Rakentenbeschuß den Druck auf Israel aufrecht erhalten. Nach Friedensbereitschaft sieht das nicht aus.
Zuletzt geändert von hamels am Montag 19. November 2012, 19:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von PublicEye »

jabarin » Mo 19. Nov 2012, 15:44 hat geschrieben: der satz ist vollkommen wertlos, weil er überhaupt keine angaben über ursache oder verlauf der "aggressionen" macht; er stützt jedenfalls keinesfalls die annahme, die gegenwärtige eskalation ginge allein auf die hamas zurück, wie du es ja fortgesetzt suggerierst. und er ist auch sachlich falsch, weil es de facto bereits zuvor verletzte und tote gab.
Eben, darum bringt uns das nicht weiter.
Wenn wir einfach ganz an den Anfang gehen, dann kommen wir zu dem Zustand, dass die Palästinenser Probleme mit Israel haben.
Das ist das Problem.
Weil die Juden wieder in Israel sind und dies nicht akzeptiert wird, besteht überhaupt ein Problem.
jabarin

Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von jabarin »

PublicEye » Mo 19. Nov 2012, 19:43 hat geschrieben: Wenn wir einfach ganz an den Anfang gehen, dann kommen wir zu dem Zustand, dass die Palästinenser Probleme mit Israel haben.
Das ist das Problem.
Weil die Juden wieder in Israel sind und dies nicht akzeptiert wird, besteht überhaupt ein Problem.
nein, das ist nicht das problem. das kann schon deshalb nicht das problem sein, weil "juden" nicht "wieder" in israel sind. sie sind da, punkt. sie waren ja nie ganz verschwunden, und unter islamischer herrschaft sind sie sogar anteilig an der bevölkerung deutlich mehr geworden, weil ihnen von den frühen islamischen herrschern wieder anwesenheit und besitz in jerusalem gestattet wurde, der ihnen unter römischer und christlicher herrschaft versagt worden war.

es gab in den letzten zweitausend jahren immer juden in palästina, auch wenn die mehrheit der juden außerhalb palästinas lebte und immer noch lebt.

der neuzeitliche konflikt zwischen jüdischen israelis und den arabern im allgemeinen respektive palästinensern im besonderen wiederum hat sehr viele ursachen, und deine monokausalkette trägt zum verständnis dieser ursachen nicht das geringste bei. ich bestreite nicht, dass ein distinkt arabischer antisemitismus, der in seiner modernen form eine unglückselige mischung aus überkommenen mittelalterlich arabischen stereotypen gegen juden und dem aus europa importierten "die-juden-sind-unser-unglück"-antisemitismus ist, eine ursache dieses konfliktes ist; er ist aber zum einen nicht die einzige ursache dieses konfliktes, und zum anderen auch, jedenfalls in der quantität und in der qualität, in der er heute in erscheinung tritt, auch und vorrangig eine begleiterscheinung und eine folge des konfliktes.

grundsätzlich meine ich, dass dieser heutige konflikt in seiner ursache am ehesten und am besten als auseinandersetzung zweier großer nationalismen, dutzender identitäten und hunderter interessen beschrieben ist, die anspruch auf denselben entfaltungsraum erheben, mit meines erachtens überwiegend vollkommen legitimen ansprüchen, aber ebenso überwiegend vollkommen illegitimen methoden zu ihrer durchsetzung.

alle anderen dimensionen dieses konfliktes lassen sich unter diese generelle beschreibung subsumieren.

ich bin grundsätzlich gerne bereit, die jetzige interessenlage, die die fortsetzung auch eines gewaltsam geführten konfliktes begünstigt, im einzelnen zu analysieren; und ich freue mich über jeden neuen ansatz, der das potenzial hat, die mechanismen dieses konfliktes auszuhebeln. das unselige spiel, die "schuld" an diesem konflikt allein oder vorrangig "den palästinensern" (oder, alternativ, "den israelis") zuschieben zu wollen, werde ich hingegen nicht mitspielen, publiceye.

das ist mir zu blöd, und ich bin es nach jahrelangen diskussionen mit dir und typen wie dir auch einfach nur noch leid.
Zuletzt geändert von jabarin am Montag 19. November 2012, 20:37, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Platon »

Man könnte glauben der Strang wurde ins Religionsforum verschoben. :|

Es scheint übrigens in den nächsten 24 Stunden darum zu gehen ob Israel und die Hamas eine diplomatische Lösung finden, bekanntlich ist die Hamas bereit den Kampf zu beenden stellt allerdings Forderungen wie eine Aufhebung der Blockade - was sicher nicht durchsetzbar ist. Während dessen verlangt Israel ein Ende der Raketenangriffe, was gegen die kleinen Gruppen durchzusetzen auch schwierig sein wird.

Sollte es keine Einigung geben dürfte Netanyahu den Befehl zu einer Bodenoffensive geben.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von hamels »

Platon » Mo 19. Nov 2012, 20:57 hat geschrieben:Man könnte glauben der Strang wurde ins Religionsforum verschoben. :|

Es scheint übrigens in den nächsten 24 Stunden darum zu gehen ob Israel und die Hamas eine diplomatische Lösung finden, bekanntlich ist die Hamas bereit den Kampf zu beenden stellt allerdings Forderungen wie eine Aufhebung der Blockade - was sicher nicht durchsetzbar ist. Während dessen verlangt Israel ein Ende der Raketenangriffe, was gegen die kleinen Gruppen durchzusetzen auch schwierig sein wird.

Sollte es keine Einigung geben dürfte Netanyahu den Befehl zu einer Bodenoffensive geben.
Nicht ganz richtig. Die Hamasführung hat heute verkündet, daß sie den Druck auf Israel durch weitere Rakentenangriffe aufrecht erhalten will. Ich nenne das Kriegserklärung.
Der Gaza ist nicht blockiert, die Grenze nach Ägypten ist völlig offen. Von woher auch sonst sollten die Raketen herkommen. Bei dieser Bewaffnung von Blockade zu reden ist ein Witz.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von ThorsHamar »

Platon » Mo 19. Nov 2012, 20:57 hat geschrieben:Man könnte glauben der Strang wurde ins Religionsforum verschoben. :|

Es scheint übrigens in den nächsten 24 Stunden darum zu gehen ob Israel und die Hamas eine diplomatische Lösung finden, bekanntlich ist die Hamas bereit den Kampf zu beenden stellt allerdings Forderungen wie eine Aufhebung der Blockade - was sicher nicht durchsetzbar ist. Während dessen verlangt Israel ein Ende der Raketenangriffe, was gegen die kleinen Gruppen durchzusetzen auch schwierig sein wird.

Sollte es keine Einigung geben dürfte Netanyahu den Befehl zu einer Bodenoffensive geben.
... was dann der Startschuss zu einer weiteren Entmystifizierung der IDF wäre ...
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Platon »

hamels » Mo 19. Nov 2012, 21:02 hat geschrieben: Nicht ganz richtig. Die Hamasführung hat heute verkündet, daß sie den Druck auf Israel durch weitere Rakentenangriffe aufrecht erhalten will. Ich nenne das Kriegserklärung.
Der Gaza ist nicht blockiert, die Grenze nach Ägypten ist völlig offen. Von woher auch sonst sollten die Raketen herkommen. Bei dieser Bewaffnung von Blockade zu reden ist ein Witz.
Die Tatsache, dass die Hamas ihre Rhetorik fortsetzt ändert nichts an den Verhandlungen die in Ägypten stattfinden.

Die Grenze nach Ägypten ist nicht offen. Das hätten die Hamas-Leute nach der Revolution in Ägypten gerne so gehabt. De Facto ist sie aber nur immer mal wieder für ein paar Stunden offen.
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Fadamo »

Platon » Mo 19. Nov 2012, 20:57 hat geschrieben:Man könnte glauben der Strang wurde ins Religionsforum verschoben. :|

Es scheint übrigens in den nächsten 24 Stunden darum zu gehen ob Israel und die Hamas eine diplomatische Lösung finden, bekanntlich ist die Hamas bereit den Kampf zu beenden stellt allerdings Forderungen wie eine Aufhebung der Blockade - was sicher nicht durchsetzbar ist.


Warum nicht durchsetzbar :?:
Wenn israel der gute sein soll,dann sollen sie kompromiss bereitschaft zeigen :thumbup:
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von hamels »

Fadamo » Mo 19. Nov 2012, 21:17 hat geschrieben:


Warum nicht durchsetzbar :?:
Wenn israel der gute sein soll,dann sollen sie kompromiss bereitschaft zeigen :thumbup:
Israel fordert nur das Ende des Raketenbeschusses. Die Hamas lehnt dies ab. Ist das zuviel verlangt ?
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Liegestuhl »

hamels » Mo 19. Nov 2012, 22:19 hat geschrieben:Israel fordert nur das Ende des Raketenbeschusses. Die Hamas lehnt dies ab. Ist das zuviel verlangt ?
Israel fordert einen 15jährigen Waffenstillstand.

Was für ein kriegerisches Land!
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Mind-X »

Mod


Nach Umbauarbeiten wieder geöffnet. :)



Meine allerliebste Forengemeinde. :)


Aus dem Thread wurden nicht wenige Beiträge entfernt.

Sie bestanden häufig aus ad personam, Hetze und Spam.

Es wurde darauf geachtet den eigentlichen Diskussionsfaden nicht zu zerstören. Es mag sein, dass dies nicht immer wirkungsvoll gelungen ist. Jedoch das Threadthema blieb davon unberührt.

Auf den letzten Seiten driftete die Diskussion jedoch in eine Richtung ab, die vielleicht fürs Religionsforum geeignet gewesen wäre. Dennoch befinden sich diese Beiträge jetzt in der Ablage und bleiben dort.
Wer unbedingt über den Islam als Religion diskutieren möchte, kann das im Reli.-forum tun. Ich wäre bereit gewesen, die Diskussion hier im Thread "Erneute Eskalation in Gaza" zu akzeptieren, aber wenn zumindest das Hauptaugenmerk weiterhin auf das Thema geblieben wäre. Es driftete jedoch davon ab. Teilweise bestanden die Beiträge aus vielerlei Hetze, Spam usw. Deshalb sind diese nun an einem Ort, an dem noch kein User zuvor gewesen ist. ;)


Ich bitte bei Fortsetzung des Thread auf Beleidigung, ad-personam, Hetze, unsägliche Vergleiche, themenfremde Beiträge und derlei Zeugs zu verzichten. :)


In Anbetracht des Themas bin ich ja schon sehr zufrieden, dass nicht die restlichen 511 Beiträge in diesem Thread entfernt werden mussten.
Allerdings weise ich auch daraufhin sich an die Nutzungsbedingungen zu halten. Besonders die Nettiquette sollte beachtet werden, aber auch Spam und Hetze sind recht ungern gesehen.
Falls Sie nicht wissen, was dies ist, dann setzen Sie, im Falle dass Sie Schwarz-Weiß-Denker sind, - nur gedanklich - für "Schwarz" (sprich: Israel oder Palästina usw.)* "Weiß" (sprich: Israel oder Palästina usw.)* ein, möglicherweise hilft Ihnen das.

Falls Sie des differenzierten Denkens fähig sind, dann hoffe ich schon, dass Ihnen gleichzeitig die Fähigkeit verliehen wurde, zu erkennen, was Hetze oder Spam usw. ist, ohne sich einer Recht simplen Methode zu bedienen.



Fazit:
Ich wäre Ihnen also allen sehr verbunden, wenn Sie sich ein wenig zurückhalten könnten, falls es mit Ihnen durchgeht, weil der Gegenüber eine andere Meinung hat. Bis jetzt klappt das in Teilen - im Anbetracht des Themas - ganz gut.



*= Das gilt natürlich auch für alle verklausulierten Begriffe, die sie stattdessen einsetzen.
Zuletzt geändert von Mind-X am Montag 19. November 2012, 22:09, insgesamt 2-mal geändert.
"und du wirst wahnsinnig werden von dem, was deine Augen sehen müssen." (5. Mose 28,34)

BLINDER SIEH! TAUBER HÖR! NAZI BEDENKE!
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von BrageForseti »

Platon » Mo 19. Nov 2012, 21:57 hat geschrieben:Man könnte glauben der Strang wurde ins Religionsforum verschoben. :|

Es scheint übrigens in den nächsten 24 Stunden darum zu gehen ob Israel und die Hamas eine diplomatische Lösung finden, bekanntlich ist die Hamas bereit den Kampf zu beenden stellt allerdings Forderungen wie eine Aufhebung der Blockade - was sicher nicht durchsetzbar ist. Während dessen verlangt Israel ein Ende der Raketenangriffe, was gegen die kleinen Gruppen durchzusetzen auch schwierig sein wird.

Sollte es keine Einigung geben dürfte Netanyahu den Befehl zu einer Bodenoffensive geben.
Ich sage: Es wird keine Bodenoffensive geben, leeres Getrommel ist das. Die IDF hat noch nie einen Häuserkampf im Gaza riskiert. Von oben bomben und mit modernsten Raketen alles in Schutt und Asche legen, das kann man. Unschuldige dahinschlachten auch. Beim letzten Mal, bei Operation "Gegossenes Blei" waren es 1300 Tote, die man zur Strecke gebracht hat. Zumeist Zivilisten, Frauen und Kinder (demgegenüber standen 13 getötete israelische Soldaten, fast ausschließlich durch friendly fire). Man hat Olmert seine demonstrierte Entschlossenheit gedankt, "Bibi" erwartet zurecht das gleiche. :(

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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Fadamo »

Ich mag nicht mehr darüber zu diskutieren .
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Bukowski »

Fadamo » Mo 19. Nov 2012, 22:29 hat geschrieben:Ich mag nicht mehr darüber zu diskutieren .
Das ist sehr symphatisch, das einzig Richtige, und dafür wirst du grad mal ungefragt kurz gedrückt, sorry :)
fred76
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von fred76 »

BrageForseti » Mo 19. Nov 2012, 22:25 hat geschrieben: Sollte es keine Einigung geben dürfte Netanyahu den Befehl zu einer Bodenoffensive geben.
Darauf würde ich nicht wetten. Ich bin davon überzeugt, dass die Bodenoffensive nicht aufzuhalten ist. Niemals stoppt jetzt Netanjahu den Krieg.
Letztendlich ist das Risiko für die Soldaten gering. Einen Häuserkampf im klassischen Sinne wird es nicht geben.
Werden die Soldaten aus einer Ecke beschossen, legt die Luftwaffe das gesamte Viertel innerhalb von Minuten in Schutt und Asche. Die Israelis haben die uneingeschränkte Lufthoheit über Gaza, sind militärisch haushoch überlegen.
BrageForseti » Mo 19. Nov 2012, 22:25 hat geschrieben: Ich sage: Es wird keine Bodenoffensive geben, leeres Getrommel ist das. Die IDF hat noch nie einen Häuserkampf im Gaza riskiert. Von oben bomben und mit modernsten Raketen alles in Schutt und Asche legen, das kann man.
Genauso ist es. Und aus diesem Grund würde Netanjahu niemals auf eine Bodenoffensive verzichten.
Bricht er jetzt ab und in einem Monat fliegen wieder Raketen, ist er das Weichei, was die Raketen zu verantworten hat.

Bedenke auch, das viele Israelis rechts wählen und in Umfragen keinen Hehl aus ihrem Araberhass machen. Der ist in Israel absolut gesellschaftsfähig.
Ich denke viele Israelis würden Netanjahu es schon übelnehmen, wenn es kein Blutbad in Gaza geben würde.

Man will Rache.
Und die wird nicht immer kalt serviert.
Zuletzt geändert von fred76 am Montag 19. November 2012, 22:47, insgesamt 2-mal geändert.
pittbull

Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von pittbull »

Liegestuhl » Mo 19. Nov 2012, 22:22 hat geschrieben:
Israel fordert einen 15jährigen Waffenstillstand.

Was für ein kriegerisches Land!
Zu welchen Bedingungen denn***?
Hitler unterbreitete auch schöne Friedensangebote. Ich meine ja nur. :D
Zuletzt geändert von Mind-X am Montag 19. November 2012, 23:19, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Nickverhunzung enfernt
fred76
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von fred76 »

pittbull » Mo 19. Nov 2012, 22:49 hat geschrieben:
Zu welchen Bedingungen denn***?
Hitler unterbreitete auch schöne Friedensangebote. Ich meine ja nur. :D
So ist es. Totaler Senf.
Wenn man mal in dem Buch "Breaking the Silence" ein wenig geblättert hat wird einem schnell auffallen, dass die Israelis nicht selten damit beschäftigt waren, Angriffe der Palästinenser zu provozieren, indem Zivilisten gequält und misshandelt, Soldaten als "Zielscheibe" durch die Dörfer geschickt wurden.

Das ist im Prinzip in Gaza mit der Hamas nicht anders.
Zuletzt geändert von Mind-X am Montag 19. November 2012, 23:19, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: siehe vorhergehender Beitrag
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Re: Erneute Eskalation in Gaza

Beitrag von Liegestuhl »

fred76 » Di 20. Nov 2012, 00:02 hat geschrieben:Wenn man mal in dem Buch "Breaking the Silence" ein wenig geblättert hat wird einem schnell auffallen, dass die Israelis nicht selten damit beschäftigt waren, Angriffe der Palästinenser zu provozieren, indem Zivilisten gequält und misshandelt, Soldaten als "Zielscheibe" durch die Dörfer geschickt wurden.
Natürlich. Israel schickt Soldaten als Zielscheiben los.

Herrje, das ist wirklich etwas einfältig.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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