Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[Quoyle]

Nein, das muss nicht, da es aufgrund anatomischer Gegebenheiten eindeutig ist. An Frauen kann die Operation, an die man bei diesem Gesetz gedacht hat, nicht durchgeführt werden.

Dann sollte dieser Entwurf zügig verbessert werden, indem dort auch aufgeschrieben wird, was man bisher anscheinend nur gedacht hat. Was aber nichts an der Verletzung des Gleichbehandlungsgrundsatzes ändern wird, solange medizinisch nicht erforderliche Genital-OP's nur nicht-einwilligungsfähigen Jungen zugemutet werden dürfen, Mädchen aber bis zur Einwilligungsfähigkeit damit warten müssen.

Du solltest mir nicht irgendwelche Aussagen in den Mund legen, die ich nicht getätigt habe.

Selbstverständlich haben Sie geantwortet, dass Sie es weder wissen, noch es Sie interessiert, warum Genital-OP's bei nicht-einwilligungsfähigen Mädchen verboten sind. Oder wollen Sie das nun lieber abstreiten?

[Armstrong]

Die Verstümmelung von Mädchen und Frauen bleibt aber weiter verboten.

Warum ist die Beschneidung der Klitoris-Vorhaut Verstümmelung und die Beschneidung der Eichel-Vorhaut nicht?

[Zed]

Religionsfreiheit. Es ist ja unbestritten, dass die Beschneidung zur religiösen Tradition gehört.

Sobald ein Gesetz in Kraft ist, welches dies erlaubt, ist da nichts einzuwenden, da es dann auch nicht gegen unsere Verfassung verstößt.

Es muss ja nicht jedem gefallen.

Dass die Religionsfreiheit ein Individualrecht darstellt und somit die Religionsfreiheit (des Kindes) sogar gestärkt wird, wurde im Thread x-fach erklärt.
Die Religionsfreiheit der Eltern ist gewiss nicht schrankenlos und legitimiert keinesfalls Körperverletzungen Dritter.(Näheres dazu finden Sie in diesem Thread zuhauf)
Wie kommen Sie auf die Idee, dass ein entsprechendes Gesetz grundsätzlich Verfassungskonform sein muss?

[Gutmensch]

Warum ist die Beschneidung der Klitoris-Vorhaut Verstümmelung und die Beschneidung der Eichel-Vorhaut nicht?

Der Eingriff bei Frauen verläuft anders als nur die "Vorhaut" Entfernung:

Als Weibliche Genitalverstümmelung (engl.: Female Genital Mutilation, FGM) oder Weibliche Genitalbeschneidung (englisch Female Genital Cutting, FGC) werden überwiegend mit Tradition begründete Praktiken bezeichnet, bei denen die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt beziehungsweise beschädigt werden.[1][2][3] Hauptverbreitungsgebiet ist das westliche und nordöstliche Afrika.

FGC/FGM werden an Mädchen und Frauen vom Säuglings- bis ins Erwachsenenalter vorgenommen; in den meisten Fällen vor Beginn oder während der Pubertät. Sie werden ohne medizinische Begründung durchgeführt, sind meist mit starken Schmerzen verbunden und können schwere körperliche und/oder psychische Schäden verursachen und führen nicht selten zum Tod.

Deshalb steht FGC/FGM seit langem in der Kritik von Menschen- und Frauenrechtsorganisationen vieler Länder. Internationale Organisationen wie die Vereinten Nationen, UNICEF, UNIFEM und die Weltgesundheitsorganisation (WHO) sowie nichtstaatliche Organisationen wie Amnesty International wenden sich gegen die Beschneidung und stufen sie als Verletzung des Menschenrechtes auf körperliche Unversehrtheit ein. FGC/FGM ist nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Weibliche_ ... %BCmmelung

Bei Männern gibt es keine vergleichbaren Eingriffe. Es gibt also keine Tradition, die das Abschneiden des gesamten Glieds als religiös notwendiges Ritual beinhaltet. Sollte es solche Rituale gegeben haben, dann haben sich diese Völker und Religionen damit selbst ausgerottet. Warum die Selbst-Ausrottung stattfand, lassen Sie sich bitte von Ihrem Biologie- Lehrer erklären.

[Armstrong]

Der Eingriff bei Frauen verläuft anders als nur die "Vorhaut" Entfernung

Das stimmt nicht. In Ägypten werden z.b. über 90% aller Mädchen so beschnitten.

Warum sollen Eltern ihren Jungen, aber nicht ihren Mädchen die Vorhaut abschneiden lassen dürfen?

[Quoyle]

Der Eingriff bei Frauen verläuft anders als nur die "Vorhaut" Entfernung: ...

Das stimmt nicht. Der §1631d erlaubt ja nur medizinsch fachgerechte Eingriffe, und die sehen bei Frauen so aus:

"Eine vollständige Entfernung der inneren Schamlippen kann nur mit der Exzisions-Technik erfolgen. Die Chirurgen Miklos[25] und Moore[26] befürworten zusätzlich eine Kürzung der Klitorisvorhaut, um das kosmetische Resultat zu verbessern. Insbesondere bei der Exzision (Contouring) könne die Kürzung der Klitorisvorhaut angebracht sein.[18]" (http://de.wikipedia.org/wiki/Schamlippe ... stechniken)

[Gutmensch]

Das stimmt nicht. Der §1631d erlaubt ja nur medizinsch fachgerechte Eingriffe, und die sehen bei Frauen so aus:

"Eine vollständige Entfernung der inneren Schamlippen kann nur mit der Exzisions-Technik erfolgen. Die Chirurgen Miklos[25] und Moore[26] befürworten zusätzlich eine Kürzung der Klitorisvorhaut, um das kosmetische Resultat zu verbessern. Insbesondere bei der Exzision (Contouring) könne die Kürzung der Klitorisvorhaut angebracht sein.[18]" (http://de.wikipedia.org/wiki/Schamlippe ... stechniken)

Das ist eine Schönheits-OP. Die sind erlaubt.

[Gutmensch]

Das stimmt nicht. In Ägypten werden z.b. über 90% aller Mädchen so beschnitten.

Warum sollen Eltern ihren Jungen, aber nicht ihren Mädchen die Vorhaut abschneiden lassen dürfen?

Haben Sie dazu eine Quelle?

[Quoyle]

Das ist eine Schönheits-OP. Die sind erlaubt.

Nein, die sind nicht erlaubt:

"Die Einwilligungsfähigkeit der Patientin muss in allen Fällen vor der Operation sichergestellt sein. Ein Großteil der Anfragen für eine Schamlippenverkleinerung kommt von jungen erwachsenen Frauen und älteren Teenagern, jedoch auch von jüngeren, teilweise unter 14-jährigen Mädchen.[128] Rechtlich problematisch ist die Schamlippenverkleinerung besonders bei jugendlichen, nicht volljährigen Mädchen.[129] Von diesen geht eine stark zunehmende Nachfrage nach der Operation aus.[118][130][131][132] Die Einwilligungsfähigkeit ist gerade in jenen Fällen jedoch fraglich.[129]" (http://de.wikipedia.org/wiki/Schamlippe ... 3.A4hrigen)

[Gutmensch]

Nein, die sind nicht erlaubt:

"Die Einwilligungsfähigkeit der Patientin muss in allen Fällen vor der Operation sichergestellt sein. Ein Großteil der Anfragen für eine Schamlippenverkleinerung kommt von jungen erwachsenen Frauen und älteren Teenagern, jedoch auch von jüngeren, teilweise unter 14-jährigen Mädchen.[128] Rechtlich problematisch ist die Schamlippenverkleinerung besonders bei jugendlichen, nicht volljährigen Mädchen.[129] Von diesen geht eine stark zunehmende Nachfrage nach der Operation aus.[118][130][131][132] Die Einwilligungsfähigkeit ist gerade in jenen Fällen jedoch fraglich.[129]" (http://de.wikipedia.org/wiki/Schamlippe ... 3.A4hrigen)

Na klar. Wer eine Schönheits-OP macht, wird dazu nicht gezwungen, er hat sich dafür schon entschieden und willigt natürlich ein.

[Armstrong]

Warum ist denn nun die Beschneidung der Klitoris-Vorhaut verboten und die Beschneidung der Eichel-Vorhaut erlaubt?

[Quoyle]

Na klar. Wer eine Schönheits-OP macht, wird dazu nicht gezwungen, er hat sich dafür schon entschieden und willigt natürlich ein.

Was nichts daran ändert, dass medizinisch nicht erforderliche Genital-OPs bei nicht-einwilligungsfähigen Mädchen aus beliebigem Grund veranlasst durch einwilligungsfähige Sorgeberechtigte verboten sind und bleiben. Wohingegen medizinisch nicht erforderliche Genital-OPs bei nicht-einwilligungsfähigen Jungen aus beliebigem Grund veranlasst durch einwilligungsfähige Sorgeberechtigte nun erlaubt werden sollen.

Was kaum mit dem Gleichbehandlungsgrundsatz aus dem Artikel 3 GG vereinbar sein wird.

[terrok]

Dass die Religionsfreiheit ein Individualrecht darstellt und somit die Religionsfreiheit (des Kindes) sogar gestärkt wird, wurde im Thread x-fach erklärt.
Die Religionsfreiheit der Eltern ist gewiss nicht schrankenlos und legitimiert keinesfalls Körperverletzungen Dritter.(Näheres dazu finden Sie in diesem Thread zuhauf)
Wie kommen Sie auf die Idee, dass ein entsprechendes Gesetz grundsätzlich Verfassungskonform sein muss?

Auf die Idee komme ich nicht. Ich habe geschrieben:

Sobald ein Gesetz in Kraft ist, welches dies erlaubt, ist da nichts einzuwenden, da es dann auch nicht gegen unsere Verfassung verstößt.

Das setzt für mich voraus, dass die Verfassungsrichter keine Einwände haben. Dann ist es in Kraft. (wenn niemand dagegen klagt, was unwahrscheinlich ist, geht das sogar recht schnell, da das BVerfG ja nicht von selbst tätig wird)


Also bleibt festzuhalten: Sobald das Gesetz in Kraft tritt, ist die Beschneidung von Jungen unter gewissen Rahmenbedingungen erlaubt. Also gibt es juristisch auch kein Problem mehr. Wenn es Ihnen nicht passt, dass Eltern so eine Entscheidung treffen, so werden Sie damit leben müssen.

[Liegestuhl]

Warum ist denn nun die Beschneidung der Klitoris-Vorhaut verboten und die Beschneidung der Eichel-Vorhaut erlaubt?

Weil es nicht von vielen Menschen gefordert wurde.

[relativ]

Ja, diese Frage möchte ich DIR stellen.

Warum gestehst du Muslimen, die ihre Mädchen beschneiden möchten weniger Rechte ein, als Muslimen, die ihre Jungen beschneiden möchten?



Warum werden muslimische Eltern gezwungen ihre Kinder gegen ihre Religion in den staatlichen Sexualkundeunterricht zu schicken? Warum werden sie entmündigt und warum regt sich darüber niemand auf, obwohl das viel harmloser ist als eine Genitalverstümmelung von kleinen Jungen?

Über Äpfel und Birnenvergleiche sind wir schon hinaus.

[Liegestuhl]

Inwiefern werden diesen Gruppen denn weniger Rechte eingestanden? Von welchem Recht sprechen Sie? Das Recht auf Verletzung der Genitalien Dritter?

Ist diese Herumtrollerei Teil deiner Diskussionskultur?

[Quoyle]

Weil es nicht von vielen Menschen gefordert wurde.

"Der grüne Abgeordnete Jerzy Montag spricht im Interview über Untiefen und neue Koalitionen in der Beschneidungsdebatte – und über eine mögliche Volksabstimmung dazu." (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... rzy-montag)

Was halten Sie davon? Eine Volksabstimmung ist doch sicher ein geeignetes Mittel, wenn man feststellen wollte, was viele Menschen über das Erlauben oder Verbieten von Genital-Beschneidungen bei nicht-einwilligungsfähigen Minderjährigen denken.

[Quoyle]

Über Äpfel und Birnenvergleiche sind wir schon hinaus.

Bitte können Sie mir dann den Grund nennen, warum medizinisch fachgerechte Schamlippenverkleinerungen ggf. inklusive Klitorisvorhautentfernung erwachsenen Frauen auf eigenen Wunsch erlaubt sind, dasselbe aber bei nicht-einwilligungsfähigen Mädchen verboten wird?

[Liegestuhl]

Was halten Sie davon? Eine Volksabstimmung ist doch sicher ein geeignetes Mittel, wenn man feststellen wollte, was viele Menschen über das Erlauben oder Verbieten von Genital-Beschneidungen bei nicht-einwilligungsfähigen Minderjährigen denken.

Ich halte generell nichts davon, wenn eine Religionsgruppe über die andere entscheidet.

Eine Abstimmung unter Muslimen und Juden würde ich befürworten.

[Liegestuhl]

Bitte können Sie mir dann den Grund nennen, warum medizinisch fachgerechte Schamlippenverkleinerungen ggf. inklusive Klitorisvorhautentfernung erwachsenen Frauen auf eigenen Wunsch erlaubt sind, dasselbe aber bei nicht-einwilligungsfähigen Mädchen verboten wird?

Weil es in solchen Fällen keine Automatismen geben darf.

[terrok]

Ich halte generell nichts davon, wenn eine Religionsgruppe über die andere entscheidet.

Eine Abstimmung unter Muslimen und Juden würde ich befürworten.

Da bin ich ganz anderer Ansicht. Es geht um das Miteinander im Staat. Deshalb sollten auch alle gefragt werden. Eine Volksabstimmung wäre unumstößlicher als eine Politikerentscheidung. Die Staatsgewalt geht in einer Demokratie nunmal vom Volke aus.

Religionen müssen sich dem unterordnen. Allerdings bin ich der Meinung, die Mehrheit würde gar nicht zu der Volksabstimmung gehen. Es würden die hingehen, die es betrifft, also deutsche Staatsbürger mit jüdischem oder islamischen Glauben. Und natürlich Berufscholeriker, die generell dagegen sind. Ich wäre mir nicht so sicher, dass eine Volksabstimmung die Beschneidung verbieten würde.

[Quoyle]

Ich halte generell nichts davon, wenn eine Religionsgruppe über die andere entscheidet.

An einer Volksabstimmung können alle von dem möglichen Gesetz Betroffenen teilnehmen. Insbesondere auch konfessionslose Menschen. Der Gesetzentwurf sieht ja nicht vor, dass nur die Kinder bestimmter Religionsgemeinschaften ihr Recht auf genitale Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit einbüssen sollen.

[Liegestuhl]

Da bin ich ganz anderer Ansicht. Es geht um das Miteinander im Staat. Deshalb sollten auch alle gefragt werden.

Wieso geht es um das Miteinander? Es geht darum, in das Erziehungsrecht von Muslimen und Juden einzugreifen. Nicht mehr und nicht weniger.

[relativ]

Gewiss nicht. Wenn Sie den Thread aufmerksam verfolgt haben, werden Sie unzählige Links zu Beiträgen Betroffener gesehen haben, die von Ihrem Leid, dass durch die Beschneidung hervorgerufen wurde berichteten. Dies ist unabhängig von der grundlegenden Motivation für den Eingriff. Was ich nicht möchte, ist, dass die Kinder als Subjekt der Eltern angesehen werden.

Sie glauben die Fallbeispiele hier im thread spiegeln die gesamtheitliche Wirklichkeit wieder?
Wie wir hier im thread sehen, werden Meinungen eben nicht unabhängig von der Motivation der Eltern gesehen, sonst würden hier auch Freiwillige oder Beschneidungen aus medizinischen Gründen hinterfragt werden, wenn sie denn so schlimme Folgen haben.
Sie machen für mich einen elementaren Denkfehler.
Sie sehen eine Handlung dritter, die weder schön ist noch schön aussieht, vergleichen sie mit ihrem moralischen Kompass und Lebenseinstellung und lehnen diese natürlich ab. Soweit ist auch alles in Ordnung, doch dann erwarten sie, daß dieses per Gesetz verboten wird ohne auch nur Ansatzweise zu überschlagen/überlegen was dies dann in der Realität bedeuten würde.
Für sie gedanklich natürlich kein Problem, aber ist das auch für die Gruppe die es betrifft so? Etwas zu fordern ohne dabei auch die Konsequezen zu berücksichtigen, noch zu kennen, macht für mich Gesellschaftspolitisch keinen Sinn, mag die Tradition in ihren/meinen Augen auch noch so unsinnig sein.
Ein Politiker muss da wesentlich mehr abwägen und dies tun Gott sei dank noch viele Politiker. Im Bezug auf die Beschneidung gibt es für mich keinen anderen logischen, politische und gesellschaftlichen Weg, als die Beschneidung legal zu lassen.

[Liegestuhl]

Der Gesetzentwurf sieht ja nicht vor, dass nur die Kinder bestimmter Religionsgemeinschaften ihr Recht auf genitale Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit einbüssen sollen.

Der Gesetzentwurf trifft praktisch nur Juden und Muslime. Wenn du behauptest, es würde auch andere betreffen, verdrängst du einfach die Realität.

Würde es um eine christliche Tradition geben, würde ohnehin kein Hahn danach krähen.

[terrok]

Wieso geht es um das Miteinander? Es geht darum, in das Erziehungsrecht von Muslimen und Juden einzugreifen. Nicht mehr und nicht weniger.

Wer sagt denn, dass ausschließlich Mitglieder dieser beiden Religionen ihre Kinder beschneiden lassen möchte? Vielleicht finden das ja auch Christen, Atheisten, Buddhisten und sonstige Menschen gut? Die sollte man also auch fragen.

[Armstrong]

Weil es nicht von vielen Menschen gefordert wurde.

Das ist doch kein Argument etwas zu verbieten.

Selbst wenn es nur ein einziges Elternpaar in Deutschland geben würde, die ihren Töchtern die Klitoris-Vorhaut beschneiden will, warum sollte man ihnen das verbieten?

[Quoyle]

Weil es in solchen Fällen keine Automatismen geben darf.

Die Frage ging zwar nicht an Sie, aber vielleicht können Sie dennoch einmal sagen, was Sie denn eigentlich unter dem Gleichbehandlungsgrundsatz verstehen:

Artikel 3

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

[Armstrong]

Es geht darum, in das Erziehungsrecht von Muslimen und Juden einzugreifen.

Was ist mit dem Erziehungsrecht von Muslimen, die gezwungen werden ihre Kinder in staatlichen Sexualkundeunterricht zu schicken?

[relativ]

An einer Volksabstimmung können alle von dem möglichen Gesetz Betroffenen teilnehmen. Insbesondere auch konfessionslose Menschen. Der Gesetzentwurf sieht ja nicht vor, dass nur die Kinder bestimmter Religionsgemeinschaften ihr Recht auf genitale Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit einbüssen sollen.

Haha, wir wissen doch alle welche Religionsgruppe diese Tradition pflegen, was macht es da für einen Sinn darauf hinzuweisen, daß ja alle betroffen sind.
Es sei denn sie wollen nur die Betroffenen abstimmen lassen, dann haben sie meinen Segen

[Quoyle]

Der Gesetzentwurf trifft praktisch nur Juden und Muslime. Wenn du behauptest, es würde auch andere betreffen, verdrängst du einfach die Realität.

Würde es um eine christliche Tradition geben, würde ohnehin kein Hahn danach krähen.

Nein, das trifft nicht zu. Auch in einigen christlichen Sekten wird die Genitalbeschneidung mit Verweis auf das Schicksal des Religionsgründers gern gesehen. Und es gibt auch völlig unreligiöse Eltern, die bei entsprechender Erlaubnis ihre Kinder aus vorgeblich hygienischen, eher aber aus kosmetischen Gründen beschneiden lassen wollten.

Genaugenommen wird dieser Gesetzentwurf vor allem denjenigen entgegekommen, denen bisher eine Genital-Schönheitsoperation bei ihren Kindern aus gutem Grund untersagt war. Diejenigen, denen wirklich an religiösen Ritualen gelegen ist, werden ihre Rituale weiterhin in "Hinterzimmern" durchführen, ob diese dort nun als "medizisch fachgerecht" gelten können, oder nicht.

In Schweden gibt es ja seit etwa zehn Jahren ein ähnliches Erlaubnisgesetz:

"Man konstatierte, dass es gewisse Verbesserungen bei der Schmerzstillung und Hygiene durch das Gesetz gegeben hat, aber dass der vom Gesetz beabsichtigte Schutz der Jungen nicht ausreichend gegeben ist, da allzu viele Eingriffe, etwa 1.000 bis 2.000 pro Jahr, außerhalb der Kontrolle der Behörde und durch nicht zugelassene Personen durchgeführt werden." (http://www.aerzteblatt.de/down.asp?id=9526)

[relativ]

Was ist mit dem Erziehungsrecht von Muslimen, die gezwungen werden ihre Kinder in staatlichen Sexualkundeunterricht zu schicken?

Hören sie doch mit diesen billigen Vergleichen auf.
Im Koran steht nix darüber, daß ihre Glaubensbekenntnis, die Unwissenheit über den menschlichen Körper mit einschließt.
In unserem Schulrecht gilt Grundwissen der Biologie, auch die des Menschen, als Allgemeinwissen, also wir es auch ohne Ausnahme gelehrt.

[Quoyle]

Haha, wir wissen doch alle welche Religionsgruppe diese Tradition pflegen, was macht es da für einen Sinn darauf hinzuweisen, daß ja alle betroffen sind. Es sei denn sie wollen nur die Betroffenen abstimmen lassen, dann haben sie meinen Segen

Ich möchte noch einmal an meine Frage erinnern, deren Beantwortung Sie bisher ausgewichen sind:

Bitte können Sie mir einen Grund nennen, warum medizinisch fachgerechte Schamlippenverkleinerungen ggf. inklusive Klitorisvorhautentfernung erwachsenen Frauen auf eigenen Wunsch erlaubt sind, dasselbe aber bei nicht-einwilligungsfähigen Mädchen verboten wird?

[Gutmensch]

Ich möchte noch einmal an meine Frage erinnern, deren Beantwortung Sie bisher ausgewichen sind:

Bitte können Sie mir einen Grund nennen, warum medizinisch fachgerechte Schamlippenverkleinerungen ggf. inklusive Klitorisvorhautentfernung erwachsenen Frauen auf eigenen Wunsch erlaubt sind, dasselbe aber bei nicht-einwilligungsfähigen Mädchen verboten wird?

Ja, zum Schutz unterdrückter Minderheiten.

[Liegestuhl]

Nein, das trifft nicht zu. Auch in einigen christlichen Sekten wird die Genitalbeschneidung mit Verweis auf das Schicksal des Religionsgründers gern gesehen. Und es gibt auch völlig unreligiöse Eltern, die bei entsprechender Erlaubnis ihre Kinder aus vorgeblich hygienischen, eher aber aus kosmetischen Gründen beschneiden lassen wollten.

Du hast geschrieben, dass alle teilnehmen müsste, da alle davon betroffen sind. Und das geht einfach an der Realität vorbei.

[relativ]

Ich möchte noch einmal an meine Frage erinnern, deren Beantwortung Sie bisher ausgewichen sind:

Bitte können Sie mir einen Grund nennen, warum medizinisch fachgerechte Schamlippenverkleinerungen ggf. inklusive Klitorisvorhautentfernung erwachsenen Frauen auf eigenen Wunsch erlaubt sind, dasselbe aber bei nicht-einwilligungsfähigen Mädchen verboten wird?

1. Habe ich mich dazu schon geäußert.
2. Ist dies nicht das Thema hier
3. auch zu den traditionellen Unterschieden habe ich mich schon geäußert.
4. weichen sie nicht aus, erklären sie mir den Sinn einer Volksbefragung die angeblich alle gleich betrifft.

[Quoyle]

Ja, zum Schutz unterdrückter Minderheiten.

Das verstehe ich nicht. Oder meinen Sie, nicht-einwilligungsfähige Mädchen sind eine unterdrückte Minderheit im Gegensatz zu nicht-einwilligungsfähigen Jungen?

[Armstrong]

Im Koran steht nix darüber, daß ihre Glaubensbekenntnis, die Unwissenheit über den menschlichen Körper mit einschließt.

Im Koran steht auch nichts zur Pflicht, kleinen Kindern Teile ihres Penis abzuschneiden.

In unserem Schulrecht gilt Grundwissen der Biologie, auch die des Menschen, als Allgemeinwissen, also wir es auch ohne Ausnahme gelehrt.

Und im Grundgesetz gilt das Recht auf körperliche Unversehrheit, auch für muslimische und jüdische Kinder und deren Genitalien.

[Quoyle]

1. Habe ich mich dazu schon geäußert.

Wo bitte?

2. Ist dies nicht das Thema hier

Sehr wohl ist dies Thema hier in einem Forum mit dem Titel "Gender", wenn es um eine geschlechtsabhängige Einschränkung der körperlichen Selbstbestimmung geht.

[Quoyle]

Du hast geschrieben, dass alle teilnehmen müsste, da alle davon betroffen sind. Und das geht einfach an der Realität vorbei.

Ich habe geschrieben, dass an einer Volksabstimmung alle teilnehmen können, was auch völlig richtig ist, denn diese Gesetzesänderung würde ja auch alle betreffen, und nicht nur religiöse Minderheiten.

[Gutmensch]

Das verstehe ich nicht. Oder meinen Sie, nicht-einwilligungsfähige Mädchen sind eine unterdrückte Minderheit im Gegensatz zu nicht-einwilligungsfähigen Jungen?

Die Beschneidung von Frauen werden in patriarchalischen Gemeinschaften vollzogen und dient deren Unterdrückung.

[Liegestuhl]

Ich habe geschrieben, dass an einer Volksabstimmung alle teilnehmen können, was auch völlig richtig ist, denn diese Gesetzesänderung würde ja auch alle betreffen, und nicht nur religiöse Minderheiten.

Die Gesetzesänderung betrifft nicht alle, sondern lediglich Juden und Muslime (und meinetwegen auch ein paar kleine christlichen Sekten). Andere beschneiden praktisch nicht. Das ist einfach an der Realität vorbeidiskutiert.

[relativ]

Im Koran steht auch nichts zur Pflicht, kleinen Kindern Teile ihres Penis abzuschneiden.

Trotzdem wird es erwähnt und ist Teil ihrer lebendigen Tradition von allen Moslems und nicht nur von einem Teil..

Und im Grundgesetz gilt das Recht auf körperliche Unversehrheit, auch für muslimische und jüdische Kinder und deren Genitalien.

Die Tradition ist älter als unser Grundgesetz und demzufolge, in anbetracht der überschaubaren negativen Einflüsse der Beschneidung, hat sie die älteren Rechte.
Ich weiss sowas bringt sie auf die Palme, nur ist dies eben Realpolitik und keine Wunschpolitik.
Wer glaubt, wir sollten uns noch mehr von unseren Mitmenschen abnabeln und sie gängeln (ja ob sie es glauben oder nicht, für eine Großteil bedeutet schon allein die Diskussion von Dritten und deren moralischer Zeigefinger eine Gängelung ihrer Religion) der hat noch nicht viel mitbekommen über die Angst und Probleme die Teile unser Gesellschaft eh schon haben, mit Religions und Kulturunterschieden gerade bei Moslems. Solche Leute wollen meines erachtens auch kein tolerantes Zusammenleben, sondern entweder die komplette Assimilation dieser Gruppen oder eben die entfernung aus unser Mitte.

[Quoyle]

Die Beschneidung von Frauen werden in patriarchalischen Gemeinschaften vollzogen und dient deren Unterdrückung.

Es geht aber hier um ein Gesetz in der Bundesrepublik Deutschland, das sich an dem Gleichbehandlungsgrundsatz messen muss. Dieser Grundsatz mag in einigen Religionsgemeinschaften nebensächlich bis hinderlich sein, das Gesetz soll aber mit dem Grundgesetz vereinbar sein, da es auch für alle deutschen gilt, nicht nur für religiöse Minderheiten. Und in Deutschland werden medizinisch fachgerechte Schamlippenverkleinerungen bei erwachsenen Frauen nicht zu deren Unterdrückung sondern auf deren eigenen Wunsch duchgeführt.

Was soll also dagegen sprechen, medizinisch fachgerechte Schamlippenverkleinerungen auf Wunsch der Eltern auch nicht-einwilligungsfähigen Mädchen zuzumuten?

[terrok]

Die Tradition ist älter als unser Grundgesetz und demzufolge, in anbetracht der überschaubaren negativen Einflüsse der Beschneidung, hat sie die älteren Rechte.

Definitiv nicht. Wie sollen wir uns weiter entwickeln, wenn wir auf dem Status Quo beharren?

Traditionen sind keine Gesetze und müssen sich diesen demzufolge beugen. Früher war vieles Tradition, was ich heute nicht mehr erleben möchte. Allein daraus abzuleiten, dass diese Traditionen über den Gesetzen stehen ist schlichtweg falsch.

Gibt es Gesetze, die Traditionen schützen, so ist das etwas anderes.

[relativ]

Wo bitte?

Sehr wohl ist dies Thema hier in einem Forum mit dem Titel "Gender", wenn es um eine geschlechtsabhängige Einschränkung der körperlichen Selbstbestimmung geht.

Lesen muessen sie schon selber.
Nur soviel, ihre Suggestivfrage wurde hier schon zig mal gestellt und auch beantwortet.
Nein es ist ein Nebenkriegsschauplatz, welches für die Entscheidungsfindung für oder gegen ein Verbot der Beschneidung von Jungen keine relevanz hat.
Warum nicht?
Weil es schon ein Gesetz gibt, welches dieses Minderheitenritual explizit verbietet. Man kann sich darüber streiten ,ob die abgeschwächte Form dieser Mädchenbeschneidung nicht auch straffrei gestellt werden sollte, wenn es keine bedenklichen Risiken gibt, hat auch dies meinen Segen, gut finde ich es trotzdem nicht.

[Quoyle]

Die Gesetzesänderung betrifft nicht alle, sondern lediglich Juden und Muslime (und meinetwegen auch ein paar kleine christlichen Sekten). Andere beschneiden praktisch nicht. Das ist einfach an der Realität vorbeidiskutiert.

Doch, natürlich betrifft das alle, alles andere ist einfach an der Realität vorbeidiskutiert. Allein die Tatsache, dass es völlig losgelöst von medizinischen oder religiösen Gründen möglich sein wird, Genital-Beschneidungen durchführen zu lassen, wird dazu führen, dass dies auch vermehrt stattfinden wird, nach dem Motto: Was erlaubt ist wird schon nicht schädlich sein, in Pornos sind die Männer ja auch oft beschnitten. Früher war das Tätowieren beispielsweise ein Initiationsritus für Männer in der Südsee, heute müssen hier auch nicht einwilligungsfähige Minderjährige daran gehindert werden, sich tätowieren zu lassen.

Es ist also völlig richtig, alle diejenigen auch über ein Gesetz abstimmen zu lassen, die dieses Gesetz betrifft, soweit das bei nicht-einwilligungsfähigen Minderjährigen überhaupt möglich ist.

[relativ]

Definitiv nicht. Wie sollen wir uns weiter entwickeln, wenn wir auf dem Status Quo beharren?

Traditionen sind keine Gesetze und müssen sich diesen demzufolge beugen. Früher war vieles Tradition, was ich heute nicht mehr erleben möchte. Allein daraus abzuleiten, dass diese Traditionen über den Gesetzen stehen ist schlichtweg falsch.

Gibt es Gesetze, die Traditionen schützen, so ist das etwas anderes.

Mit der Beugung ist es so eine Sache. Wollen wir was durchsetzen/verbieten der Beugung wegen, oder damit wir unseren moralischen Kompass durchsetzen können?
Traditionen sind ein wichtiger Bestandteil jeder Kultur oder Religion, diese Gesetzlich zu verbieten hat noch nie so funktioniert wie evt. gewollt.
Von daher wachsen Traditionen besser entweder von selber raus , langsam, oder eben gar nicht. Es ist immer eine Frage wie man mit der Gruppe deren Tradition man verhindern will umgeht.
Meine Überzeugung ist, das eine verbale Überzeugungsarbeit und Generationswechsel die wesentlich besseren Instrumente sind.
Alles natürlich aus dem Blickwinkel, daß Beschneidung für mich kein elementaren massenhaften dauerhaften Schaden bei Kindern mit sich bringt.
Bisher konnte mich keiner vom Gegenteil überzeugen, die für mich ein Verbot rechtfertigen.

[Gutmensch]

Es geht aber hier um ein Gesetz in der Bundesrepublik Deutschland, das sich an dem Gleichbehandlungsgrundsatz messen muss. Dieser Grundsatz mag in einigen Religionsgemeinschaften nebensächlich bis hinderlich sein, das Gesetz soll aber mit dem Grundgesetz vereinbar sein, da es auch für alle deutschen gilt, nicht nur für religiöse Minderheiten. Und in Deutschland werden medizinisch fachgerechte Schamlippenverkleinerungen bei erwachsenen Frauen nicht zu deren Unterdrückung sondern auf deren eigenen Wunsch duchgeführt.?

Diese Schamlippenverkleinerungen sind auch erlaubt.

Was soll also dagegen sprechen, medizinisch fachgerechte Schamlippenverkleinerungen auf Wunsch der Eltern auch nicht-einwilligungsfähigen Mädchen zuzumuten?

DIe Antwort hatten Sie schon erhalten:

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 7#p1706137

[Quoyle]

Nein es ist ein Nebenkriegsschauplatz, welches für die Entscheidungsfindung für oder gegen ein Verbot der Beschneidung von Jungen keine relevanz hat. Warum nicht? Weil es schon ein Gesetz gibt, welches dieses Minderheitenritual explizit verbietet.

Eben darum hat dieses Verbot sehr wohl Relevanz dafür, wie mit der Beschneidung bei Jungen umgegangen werden kann, wenn man oder eher frau den Gleichbehandlungsgrundsatz ernst nimmt und nicht nur bei Gelegenheit zum eigenen Vorteil ins Spiel bringen möchte.

Man kann sich darüber streiten ,ob die abgeschwächte Form dieser Mädchenbeschneidung nicht auch straffrei gestellt werden sollte, wenn es keine bedenklichen Risiken gibt, hat auch dies meinen Segen, gut finde ich es trotzdem nicht.

Sehen Sie, das finden Sie nicht gut. Obwohl auch hier nicht mit einem "elementaren massenhaften dauerhaften Schaden" zu rechnen ist, vorausgesetzt es handelt sich um eine medizinisch fachgerechte Schamlippenverkleinerung:

"Weil die Folgen so unterschiedlich sind und es sehr darauf ankommt, in welchen Ländern und wie radikal die Frauen beschnitten wurden. Das hat natürlich auch mit der sexuellen Praxis zu tun; auch eine intakte Frau kann ja Sexualität als sehr wenig erfüllend erleben. In einer Befragung von nigerianischen Frauen zum Beispiel wurden keine großen Unterschiede zwischen nichtbeschnittenen und beschnittenen festgestellt. In Sierra Leone geschieht das statistisch an 95 Prozent der Frauen, ich selbst habe, als ich dort arbeitete, keine einzige unbeschnittene Frau kennengelernt. Ich hatte dort aber nicht das Gefühl, ausschließlich von psychischen Wracks umgeben zu sein." (http://www.tagesspiegel.de/politik/geni ... 84332.html)

"Eine 2010 durchgeführte Multicenterstudie zu den Ergebnissen plastischer Genitalchirurgie mit 258 Patientinnen (187 mit Schamlippenverkleinerung, allein oder in Kombination mit Klitorisvorhautkürzung oder Vaginoplastik) über einen Nachuntersuchungszeitraum von 6 bis 42 Monaten ergab, dass 91,6 % der Frauen mit den Ergebnissen der Operation zufrieden waren. Es zeigten sich keine bedeutenden Komplikationen.[36]" (http://de.wikipedia.org/wiki/Schamlippe ... tionsraten)

Warum also Ihre Abwehr gegen die Gleichbehandlung im Fall von medizinisch fachgerechten Genital-Beschneidungen?