Zehn Lügen über Israel

[Evilsmile]

Ist dir mal aufgefallen, dass das so ziemlich in jedem Konflikt so ist? Auf Recht wird immer dann gepocht, wenn es zum eigenen Vorteil ist. Die Palis beziehen sich aufs Völkerrecht, aber brechen es täglich durch den Beschuss israelischer Zivilisten.

Und außerdem, die UN von 1948 war diametral anders zusammengesetzt als die UN von heute.
Damals bestand die UN überwiegend aus (mehr oder weniger) demokratischen Staaten was man
von der heutigen UN nicht behaupten kann. Heute müssen wir erleben dass gemeingefährliche,
menschenverachtende Diktaturen im UN Menschenrechtsrat sitzen.

[Liegestuhl]

Heute müssen wir erleben dass gemeingefährliche, menschenverachtende Diktaturen im UN Menschenrechtsrat sitzen.

China, Russland, Saudi-Arabien, Uganda, Nigeria, Libyen (noch unter Gaddafi) und Kuba. Das sind die Hüter der Menschenrechte.

[Gutmensch]

Ob Du mir meinen Friedenswillen abnimmst oder nicht, ist mir sowas von egal.
Sieh mal: Ich beschäftige mich schon seit vielen Jahren mit dem Nahostkonflikt.
Zuerst, so vor knapp 20 Jahren, dachte ich, wie viele andere Menschen auch, dass der Staat Israel nach der Shoa von den Völkern der UN den Juden als Heimstatt gegeben wurde, auch als Wiedergutmachung für die Verfolgung und Ermordung usw.
Irgendwann bemerkte ich aber, dass das so gar nicht stimmte und ich beschäftigte mich mit Zionismus, dessen Ursachen und dessen Wirken.
Damit stand Israel schon in einem anderen Licht, denn der Staat wurde eigentlich nicht 1948 gegründet, sondern ab 1897 installiert.
Das bedeutete für mich, dass viele der Erklärungen zum Nahostkonflikt gar nicht stimmen konnten, denn dieser Konflikt entstand ja viel früher und der Krieg in 48, unmittelbar nach der Staatsgründung Israels, war praktisch vorher angekündigt!!
Israel ist also nicht von bösen Nachbarn umgeben worden, sondern Israel wurde von Zionisten mit Landkauf und Gewalt inmitten dieser Nachbarn gegründet!

Ich lernte die verschiedenen Teilungspläne für Palästina kennen und war verwundert, dass Europäer ein Land in Asien aufteilten, in einen Teil für Europäer und einen Teil für Araber.

Und irgendwann kamen Argumente wie, "die Pallis gibt es gar nicht als Volk", "das sind normale Araber und kein Volk", "Arafat erfand das Volk der Palästinenser" usw..."Was wollen die mit einem eigenen Staat" , die "sollen sich doch bei den umliegenden Arabern aufteilen" ....
und mir fiel auf, dass ja auch "die Juden als Nation" von einer politischen Bewegung, dem Zionismus, erfunden wurden, denn bis dahin gab es verschiedene jüdische Völker, die lediglich durch eine mehr oder weniger gemeinsame Religion namentlich verbunden waren.

Je mehr ich mich mit dem Thema beschäftigte, desto mehr wurde mir klar, dass es um Israel so viele Lügen, Geschichtsklitterungen und Doppelstandards gibt, dass bei genauer Prüfung nichts von dem bleibt, was es vorgibt, zu sein.
Es sind mehr als 10 Lügen um Israel, wie das Thema hier lautet.
Und darüber diskutiere ich weiterhin, auch wenn Leute wie Du in ihrer Hilflosigkeit was von Hetze schwätzen müssen ....

Vielen Dank für Ihre ausführliche Erklärung und ich finde Sie haben an einigen Stellen auch Recht. Es wird viel Propaganda verbreitet. Leider übersehen Sie dass die Propaganda nicht nur von einer Seite kommt. Das macht Sie manipulierbar, denn in Ihrer Vertiefung haben Sie Propagand der einen Seite als grundsätzlich wahr und Propaganda der anderen Seite als grundsätzlich unwahr empfunden. Sie sind immer mehr in den Sog von Propaganda geraten, die Sie eigentlich verurteilen. Ihre extrem negative Meinung über Zionismus ist Propaganda. Zionismus ist kein Rassismus und auch kein Militarismus, Sie haben aber aus Propagandamaterial ein Gleichnis kritiklos übernommen. Ich gestehe Ihnen ein, dass es schwer sein muß aus dem Propagandasumpf dem Sie Ihre Parolen entnehmen auszubrechen. Aber eigentlich müßten Sie die Intelligenz besitzen zu erkennen, dass Sie in Ihrer Verurteilung der Propaganda längs Teil von ihr geworden sind und Ihrerseits Propaganda, und zwar, extremistische Propaganda kritiklos verbreiten. Ihre Behauptungen liegen jenseits aller realen Fakten. Auf Nachfragen können Sie deswegen nicht sachlich reagieren, Sie sehen sich aber trotzdem berufen ein ganzes Volk bei seiner Staatsgründung zu delegitimieren und den Staat als solchen in Kategorien einzustufen, die ebenfalls nicht der Realität entsprechen. Es ist keine Hilflosigkeit Ihnen aufzuzeigen, dass Sie Hetze verbreiten, es ist leider geboten, weil Sie bislang und auch in Zukunft unfähig bleiben werden Ihre Parolen anhand realer Fakten zu begründen. Das ist auch das Wesen von Hetze, negative und vernichtende Beschreibung von Menschen bzw. Ethnien, Völker ohne jeden Nachweis.

[riverpirate]

Wann waren denn Juden schon mal beliebt ?

Warum waren die Juden Deiner Meinung nach noch nie beliebt?

[riverpirate]

Und außerdem, die UN von 1948 war diametral anders zusammengesetzt als die UN von heute.
Damals bestand die UN überwiegend aus (mehr oder weniger) demokratischen Staaten was man
von der heutigen UN nicht behaupten kann. Heute müssen wir erleben dass gemeingefährliche,
menschenverachtende Diktaturen im UN Menschenrechtsrat sitzen.

Ja man sollte Israel ausschließen

[riverpirate]

Vielen Dank für Ihre ausführliche Erklärung und ich finde Sie haben an einigen Stellen auch Recht. Es wird viel Propaganda verbreitet. Leider übersehen Sie dass die Propaganda nicht nur von einer Seite kommt. Das macht Sie manipulierbar, denn in Ihrer Vertiefung haben Sie Propagand der einen Seite als grundsätzlich wahr und Propaganda der anderen Seite als grundsätzlich unwahr empfunden. Sie sind immer mehr in den Sog von Propaganda geraten, die Sie eigentlich verurteilen. Ihre extrem negative Meinung über Zionismus ist Propaganda. Zionismus ist kein Rassismus und auch kein Militarismus, Sie haben aber aus Propagandamaterial ein Gleichnis kritiklos übernommen. Ich gestehe Ihnen ein, dass es schwer sein muß aus dem Propagandasumpf dem Sie Ihre Parolen entnehmen auszubrechen. Aber eigentlich müßten Sie die Intelligenz besitzen zu erkennen, dass Sie in Ihrer Verurteilung der Propaganda längs Teil von ihr geworden sind und Ihrerseits Propaganda, und zwar, extremistische Propaganda kritiklos verbreiten. Ihre Behauptungen liegen jenseits aller realen Fakten. Auf Nachfragen können Sie deswegen nicht sachlich reagieren, Sie sehen sich aber trotzdem berufen ein ganzes Volk bei seiner Staatsgründung zu delegitimieren und den Staat als solchen in Kategorien einzustufen, die ebenfalls nicht der Realität entsprechen. Es ist keine Hilflosigkeit Ihnen aufzuzeigen, dass Sie Hetze verbreiten, es ist leider geboten, weil Sie bislang und auch in Zukunft unfähig bleiben werden Ihre Parolen anhand realer Fakten zu begründen. Das ist auch das Wesen von Hetze, negative und vernichtende Beschreibung von Menschen bzw. Ethnien, Völker ohne jeden Nachweis.

Ein absoluter Schwachsinn, ein Gelaber. Ihr könnt Euch grundsätzlich nur "rechtfertigen", indem Ihr Euren Diskussionspartner beleidigt und Dinge unterstellt,die er nie so gesagt hat. Armselig, sehr armselig.
Nicht die Beiträge von ThorsHamar sind Hetze, sondern Deine Beiträge sind die pure Hetze. Tut mir leid,aber so ist es nun mal.

[Liegestuhl]

Ein absoluter Schwachsinn, ein Gelaber. Ihr könnt Euch grundsätzlich nur "rechtfertigen", indem Ihr Euren Diskussionspartner beleidigt und Dinge unterstellt,die er nie so gesagt hat.

Realsatire.

[riverpirate]

Realsatire.

Dann lach doch. Den Narren erkennt man an seinem Lachen

[Liegestuhl]

Dann lach doch. Den narren erkennt man an seinem Lachen

Es ist ja nicht lustig, aber wenn man vorwirft, andere würden nur beleidigen und beleidigt und unterstellt dabei selbst, dann deutet das eine gewisse Ambivalenz zur Sache an.

[riverpirate]

Es ist ja nicht lustig, aber wenn man vorwirft, andere würden nur beleidigen und beleidigt und unterstellt dabei selbst, dann deutet das eine gewisse Ambivalenz zur Sache an.

Na denn hör doch endlich damit auf, ich ziehe mir den Schuh nicht an.

[Liegestuhl]

Na denn hör doch endlich damit auf, ....

Ich meinte nicht mich, sondern dich.

Du hast dich hier innerhalb eines einzigen Beitrages über die Beleidigungen anderer beschwert, während du selber beleidigt hast.

[riverpirate]

Ich meinte nicht mich, sondern dich.

Du hast dich hier innerhalb eines einzigen Beitrages über die Beleidigungen anderer beschwert, während du selber beleidigt hast.

Wieder falsch, auch wenn Du es nur schwer verstehen wirst, ich hielt Dir nur den Spiegel vor

[Liegestuhl]

Wieder falsch

Benenne bitte konkret die Punkte, die falsch sind!

Mal sehen, was du drauf hast.

[pittbull]

Ja man sollte Israel ausschließen

Nein, Israel braucht einfach nur einen Regierungswechsel und ein Umdenken in der Gesellschaft muss einsetzen. Das ist zwar leichter gesagt als getan, aber dieser krause Nationalismus, dem Hass und Gewalttaten entspringen, muss endlich an Bedeutung verlieren. Sonst gibt es niemals Frieden in Nahost.

[Liegestuhl]

Nein, Israel braucht einfach nur einen Regierungswechsel und ein Umdenken in der Gesellschaft muss einsetzen. Das ist zwar leichter gesagt als getan, aber dieser krause Nationalismus, dem Hass und Gewalttaten entspringen, muss endlich an Bedeutung verlieren. Sonst gibt es niemals Frieden in Nahost.

Muss dazu nicht ebenfalls ein Umdenken bei den Palästinensern, Syrern, Ägyptern, Libanesen, Jordaniern und Saudis einsetzen?

[riverpirate]

Nein, Israel braucht einfach nur einen Regierungswechsel und ein Umdenken in der Gesellschaft muss einsetzen. Das ist zwar leichter gesagt als getan, aber dieser krause Nationalismus, dem Hass und Gewalttaten entspringen, muss endlich an Bedeutung verlieren. Sonst gibt es niemals Frieden in Nahost.

das wäre natürlich noch besser.

[Evilsmile]

Nein, Israel braucht einfach nur einen Regierungswechsel und ein Umdenken in der Gesellschaft muss einsetzen. Das ist zwar leichter gesagt als getan, aber dieser krause Nationalismus, dem Hass und Gewalttaten entspringen, muss endlich an Bedeutung verlieren. Sonst gibt es niemals Frieden in Nahost.

Also, so wie ich die Sache sehe würde es viel mehr bringen wenn die Araber einen Führungswechsel vollziehen würden.
Weg von Hamas & Co, hin zu einer Führung die pragmatisch und kompromißbereit ist. Und vor allen Dingen, die für alle
Araber in WB und Gaza spricht. Aber Kompromißbereitschaft wurde in der arabischen Kultur noch nie groß geschrieben.

Und auch glaube ich nicht an diese Theorie dass man bessere Menschen bekommt wenn man ihnen die gruppenbezogene Identität wegnimmt. Transnationalismus im Sinne von John Lennons "Imagine" ist eine Irrlehre.

[pittbull]

Muss dazu nicht ebenfalls ein Umdenken bei den Palästinensern, Syrern, Ägyptern, Libanesen, Jordaniern und Saudis einsetzen?

Selbstverständlich, aber einer muss den Anfang machen, um die Gewaltspirale zu durchbrechen. Und ich schätze, dass Israel dazu am ehesten in der Lage ist, trotz der hohen Durchdringung von Hass gegen die Palis in der Bevölkerung. Ich halte die Israelis für vernünftig genug irgendwann zu schnallen, dass militärische Gewalt in Form von Präventiv- und Vergeltungsschlägen keine Dauerlösung sein kann.

Israel hat weitreichende diplomatische Möglichkeiten, zumindest was Palästina betrifft. Eine wenigstens teilweise Rückgabe besetzter Gebiete und die Beschränkung militärischer Aktionen auf reine Landesverteidigung, wäre auch ein wichtiges Zeichen an die restliche arabische Welt.

[pittbull]

Aber Kompromißbereitschaft wurde in der arabischen Kultur noch nie groß geschrieben.

Das ist schlichtweg falsch. Die Blütezeit des Islams war geprägt von hoher Toleranz und der Fähigkeit mit Widersprüchlichkeiten zu leben, wie sie heute für uns unvorstellbar sind. Der intolerante, dogmatische Islamismus den wir heute kennen, existiert erst seit IMHO Anfang des 20. Jahrhunderts.

[Liegestuhl]

Selbstverständlich, aber einer muss den Anfang machen, um die Gewaltspirale zu durchbrechen.

Wie wäre es denn mit demjenigen, der sich seit Jahrzehnten die Zerstörung Israels ins Gebetbuch geschrieben hat? Eine Anerkennung Israel als jüdischer Staat wäre zum Beispiel ein Schritt.

[Gutmensch]

Selbstverständlich, aber einer muss den Anfang machen, um die Gewaltspirale zu durchbrechen. Und ich schätze, dass Israel dazu am ehesten in der Lage ist, trotz der hohen Durchdringung von Hass gegen die Palis in der Bevölkerung. Ich halte die Israelis für vernünftig genug irgendwann zu schnallen, dass militärische Gewalt in Form von Präventiv- und Vergeltungsschlägen keine Dauerlösung sein kann.

Israel hat weitreichende diplomatische Möglichkeiten, zumindest was Palästina betrifft. Eine wenigstens teilweise Rückgabe besetzter Gebiete und die Beschränkung militärischer Aktionen auf reine Landesverteidigung, wäre auch ein wichtiges Zeichen an die restliche arabische Welt.

Sie haben gute Absichten Pitbull aber ich vermute es fehlt Ihnen an Kenntnissen über die jeweils in Konfrontation geratenen Völkern und deren Zielsetzungen. Wenn Israel aufhört Selbstverteidigung zu unternehmen, ändert sich genau so wenig wie wenn es sich selbst verteidigt.
Bei der Selbstverteidigung werden israelische Bürger zumindest zeitweise geschützt. Das ist zwar keine Lösung aber es zeigt der anderen Seite, dass Widerstand vorhanden ist.
Der Gazastreifen wurde erst vor wenigen Jahren den Palästinensern übergeben ohne jede Gegenleistung. Der Süden Libanons wurde geräumt, ohne jede Gegenleistung. Das Ergebnis war jedesmal ein Aufflammen der Angriffe auf Israel, Entführungen, Slebstmordattentate, Intifada, Raketenbeschuss auf israelische Wohnsiedlungen. Einseitige Zugeständnisse sind nicht sinnvoll. Es müssen sich beide an den Verhandlungstisch setzen und gemeinsam eine Lösung ausarbeiten.

[Liegestuhl]

Der intolerante, dogmatische Islamismus den wir heute kennen, existiert erst seit IMHO Anfang des 20. Jahrhunderts.

Das ist aber genau der Islamismus mit dem Israel zu kämpfen hat.

[riverpirate]

Wie wäre es denn mit demjenigen, der sich seit Jahrzehnten die Zerstörung Israels ins Gebetbuch geschrieben hat? Eine Anerkennung Israel als jüdischer Staat wäre zum Beispiel ein Schritt.

Wie wäre es mit dem, der den ganzen Nahostkonflikt erst heraufgeschworen hat, der sich mitten im arabischen Raum ohne Zustimmung der Araber Land angeeignet hat ?
Die Palästinenser wären ja bescheuert, Israel anzuerkennen,ohne das Israel seine Grenzen bestimmt.

[Liegestuhl]

Wie wäre es mit dem, der den ganzen Nahostkonflikt erst heraufgeschworen hat, der sich mitten im arabischen Raum ohne Zustimmung der Araber Land angeeignet hat ?

Sie hatten die ausdrückliche Erlaubnis der Engländer, die das Land von den Türken eroberten.

Die Palästinenser wären ja bescheuert, Israel anzuerkennen,ohne das Israel seine Grenzen bestimmt.

Ist die UN auch bescheuert, Palästina anzuerkennen, ohne dass es seine Grenzen bestimmt hätte?

[riverpirate]

Sie hatten die ausdrückliche Erlaubnis der Engländer, die das Land von den Türken eroberten.



Ist die UN auch bescheuert, Palästina anzuerkennen, ohne dass es seine Grenzen bestimmt hätte?

Es gibt eine Grenze, ich denke der Teilungsplan war eindeutig. Leider war es den Zionisten zu wenig.

[Liegestuhl]

Es gibt eine Grenze, ich denke der Teilungsplan war eindeutig. Leider war es den Zionisten zu wenig.

Naja, die Zionisten haben zugestimmt. Abgelehnt haben ihn die Araber.

[Evilsmile]

Selbstverständlich, aber einer muss den Anfang machen, um die Gewaltspirale zu durchbrechen. Und ich schätze, dass Israel dazu am ehesten in der Lage ist, trotz der hohen Durchdringung von Hass gegen die Palis in der Bevölkerung. Ich halte die Israelis für vernünftig genug irgendwann zu schnallen, dass militärische Gewalt in Form von Präventiv- und Vergeltungsschlägen keine Dauerlösung sein kann.

Israel hat weitreichende diplomatische Möglichkeiten, zumindest was Palästina betrifft. Eine wenigstens teilweise Rückgabe besetzter Gebiete und die Beschränkung militärischer Aktionen auf reine Landesverteidigung, wäre auch ein wichtiges Zeichen an die restliche arabische Welt.

1. ich glaube nicht dass Israel kurz-, mittel-, oder sogar langfristig auf militärische Gewalt verzichten kann. Und wird !! Das einzige was die Araber im Moment davon abhält plündernd, fickend und mordend durch Tel Aviv zu ziehen ist eben diese militärische Gewalt. Entschuldigung für meine vulgäre Ausdrucksweise, aber so ist es halt.

Es ist eine Tatsache die vielleicht nicht so bekannt ist, aber den syrischen Soldaten vor den Golanhöhen wurde Oktober 1973 versprochen dass sie nach herzenslust ....na ja... eben das...machen durften wenn sie nach Galiläa durchbrächen. Also waren sie motiviert.

2. Es ist hier immer die Rede von "besetzten Gebieten". Eine Besatzung setzt voraus dass einem das Land nicht gehört aber im Moment ist einfach noch nicht geklärt wem das Westjordanland nun genau gehört. Das kann nur geklärt werden durch direkte Verhandlungen und eine bindende Vereinbarung zwischen allen Beteiligten, in diesem Fall die PA und Israel. Jordanien hat seine Ansprüche aufgegeben und außerdem war die jordanische Präsenz in der WB 1948-1967 illegal. Der englische Ausdruck "disputed territories" (umstrittene Gebiete) ist die korrekte Bezeichnung, die meines Wissens auch so von der UN gehandhabt wird.

[pittbull]

Sie haben gute Absichten Pitbull aber ich vermute es fehlt Ihnen an Kenntnissen über die jeweils in Konfrontation geratenen Völkern und deren Zielsetzungen. Wenn Israel aufhört Selbstverteidigung zu unternehmen, ändert sich genau so wenig wie wenn es sich selbst verteidigt.
Bei der Selbstverteidigung werden israelische Bürger zumindest zeitweise geschützt. Das ist zwar keine Lösung aber es zeigt der anderen Seite, dass Widerstand vorhanden ist.
Der Gazastreifen wurde erst vor wenigen Jahren den Palästinensern übergeben ohne jede Gegenleistung. Der Süden Libanons wurde geräumt, ohne jede Gegenleistung. Das Ergebnis war jedesmal ein Aufflammen der Angriffe auf Israel, Entführungen, Slebstmordattentate, Intifada, Raketenbeschuss auf israelische Wohnsiedlungen. Einseitige Zugeständnisse sind nicht sinnvoll. Es müssen sich beide an den Verhandlungstisch setzen und gemeinsam eine Lösung ausarbeiten.

Ich gestehe, dass ich ein ziemlicher Noob bin, was die Interna des Nahostkonflikts und die Mentalität der Kontrahenten angeht. Die Fronten sind offenbar verhärteter als ich dachte. Dazu passen dann wohl auch Menschenrechtsverletzungen u.ä. seitens der Israelis, die einem demokratischem Staat nach westlichem Muster nicht gut zu Gesicht stehen.

[riverpirate]

Naja, die Zionisten haben zugestimmt. Abgelehnt haben ihn die Araber.

Mit recht, ich würde mich auch dagegen verwehren, wenn man in mein Haus zwangsweise fremde Menschen einquartieren würde. dazu noch Menschern, mit denen mich absolut nichts verbindet.

[fred76]

Wenn Israel aufhört Selbstverteidigung zu unternehmen, ändert sich genau so wenig wie wenn es sich selbst verteidigt.

Das ist Unsinn. Der Hauptgrund, der aktuell die Friedensgespräche verhindert, ist Israels ungebremster Siedlungsbau auf fremden Gebiet. Und was hat der mit "Selbstverteidigung" zu tun?

Ich höre hier immer wieder sinnfreie Argumente wie "Israel hat doch schon Gebiete zurückgegeben und nur Ärger dafür bekommen."

Das ist eben nur die eine Seite der Wahrheit. Siehe Gaza: Dort hat Israel nach fast 40 Jahren Besatzung sich einseitig "abgekoppelt" und den Landstrich in Anarchie zurückgelassen.

Warum hat Israel die 40 Jahre Besatzung nicht genutzt, um für gute Lebensbedingungen und stabile politische Verhältnisse zu sorgen? Extremisten wie die Hamas hätten keine Chance gehabt, zufriedene, satte Menschen sind für solch Gedankengut weit weniger empfänglich.

Ich sags dir:
Weil Siedlungsbau/Vertreibung und Unterdrückung den Juden wichtiger waren als Frieden mit dem Nachbarn.

[Liegestuhl]

Mit recht, ich würde mich auch dagegen verwehren, wenn man in mein Haus zwangsweise fremde menschen einquartieren würde. dazu noch Menschern, mit denen mich absolut nichts verbindet.

Nein, nicht "mit Recht", sondern "gegen Recht". Der UN-Teilungsplan stellte geltendes Völkerrecht da. Anstatt dieses Völkerrecht zu akzeptieren begannen die Araber einen Angriffskrieg.

[pittbull]

2. Es ist hier immer die Rede von "besetzten Gebieten". Eine Besatzung setzt voraus dass einem das Land nicht gehört aber im Moment ist einfach noch nicht geklärt wem das Westjordanland nun genau gehört.

Landbesitz ist bloß ein juristischer Terminus. Unter Besatzung verstehe ich, wenn jemand in ein Gebiet eindringt und sich zum Herrscher über die dort lebene Bevölkerung macht.

[riverpirate]

Nein, nicht "mit Recht", sondern "gegen Recht". Der UN-Teilungsplan stellte geltendes Völkerrecht da. Anstatt dieses Völkerrecht zu akzeptieren begann meinen einen Angriffskrieg.

Und wieder die alten Lügen, der UN-Teilungsplan war eine Empfehlung, keine Anweisung. Das hat man Dir doch nun schon Tausend X erklärt und nachgewiesen. Fängst Du nun wieder von vorn an?

[Liegestuhl]

Und wieder die alten Lügen, der UN-Teilungsplan war eine Empfehlung, keine Anweisung.

Ich habe nichts von einer Anweisung geschrieben. Ich schrieb, dass es geltendes Völkerrecht war.

Du musst etwas aufmerksamer lesen! Es wäre schön, wenn du sachlich antworten könntest und deine Beleidigungen weglässt!

[pittbull]

Ich habe nichts von einer Anweisung geschrieben. Ich schrieb, dass es geltendes Völkerrecht war.

Auch die Anwendung von Recht kann Unrecht hervorbringen. Das ist tatsächlich so. Nichts gegen dich, aber Befürworter von Grausamkeiten pochen gern darauf, dass die Taten mit geltendem Recht in Einklang waren.

[Liegestuhl]

Auch die Anwendung von Recht kann Unrecht hervorbringen. Das ist tatsächlich so. Nichts gegen dich, aber Befürworter von Grausamkeiten pochen gern darauf, dass die Taten mit geltendem Recht in Einklang waren.

Mag sein. Der Akt einer Staatsgründung stellt aber zunächst keine Grausamkeit dar. Graumsam wurde es erst durch einen Angriffskrieg, der von mehreren arabischen Ländern gegen Israel geführt wurde und in denen sich beide Seiten nichts schenkten.

Du kannst aber die Juden nicht dafür verantwortlich machen, dass sie der Empfehlung der UN nachgekommen sind.

[Gutmensch]

Das ist Unsinn. Der Hauptgrund, der aktuell die Friedensgespräche verhindert, ist Israels ungebremster Siedlungsbau auf fremden Gebiet. Und was hat der mit "Selbstverteidigung" zu tun?

Ich höre hier immer wieder sinnfreie Argumente wie "Israel hat doch schon Gebiete zurückgegeben und nur Ärger dafür bekommen."

Das ist eben nur die eine Seite der Wahrheit. Siehe Gaza: Dort hat Israel nach fast 40 Jahren Besatzung sich einseitig "abgekoppelt" und den Landstrich in Anarchie zurückgelassen.

Warum hat Israel die 40 Jahre Besatzung nicht genutzt, um für gute Lebensbedingungen und stabile politische Verhältnisse zu sorgen? Extremisten wie die Hamas hätten keine Chance gehabt, zufriedene, satte Menschen sind für solch Gedankengut weit weniger empfänglich.

Ich sags dir:
Weil Siedlungsbau/Vertreibung und Unterdrückung den Juden wichtiger waren als Frieden mit dem Nachbarn.

Vielleicht hing das damit zusammen, dass die Araber auch Verantwortung für Ihr Handeln übernehmen sollten. Israel wurde und wird bei jeder Gelegenheit angegriffen. Außerdem haben die Araber klar gesagt, wie sie zu Israel stehen. Ich erinnere Sie an die Gipfelkonferenz in Khartum, die bis heute Leitlinie der meisten arabischen Staaten darstellt:

Dagegen stand die schroffe Ablehnung durch die Gipfelkonferenz der arabischen Staaten im August 1967 in der sudanesischen Hauptstadt Khartum. Dort wurde die künftige Politik gegenüber Israel formuliert: "Kein Frieden mit Israel, keine Verhandlungen mit Israel, keine Anerkennung Israels."

http://www.hagalil.com/israel/geschichte/kriege-3.htm

Seit 1948 wurden ca. 800.000 Juden aus den arabischen Ländern vertrieben, sie wurden restlos enteignet und lebten sowieso entrechtet. Ein Großteil wurde in Israel aufgenommen und integriert. Selbiges könnten arabische Länder machen. Warum soll Israel auch für die konservierte, arabische Verelendung verantwortlich sein, wo doch die Ölstaaten über unermesslichen Reichtum verfügen und ihren Bürgern etwas abgeben könnten? Sind nicht die Araber für die Araber und die Israelis für die Israelis zuständig?
Unabhängig davon half Israel trotzdem bei jeder sich bietenden Gelegenheit. Palästinenser werden in israelischen Krankenhäusern versorgt
http://www.israelheute.com/Nachrichten/ ... fault.aspx

und flüchtende Fatah-Kämpfer erhielten sogar israelischen Schutz vor marodierenden und mordlüsternden Hamas Kombatanten.
http://afp.google.com/article/ALeqM5hhx ... psmlnjfJ7w

Umgekehrt ist es aber undenkbar, dass Juden Schutz in arabischen Ländern ersuchen. Warum das so ist? Denken Sie darüber nach.

[Gutmensch]

Ich gestehe, dass ich ein ziemlicher Noob bin, was die Interna des Nahostkonflikts und die Mentalität der Kontrahenten angeht. Die Fronten sind offenbar verhärteter als ich dachte. Dazu passen dann wohl auch Menschenrechtsverletzungen u.ä. seitens der Israelis, die einem demokratischem Staat nach westlichem Muster nicht gut zu Gesicht stehen.

Richtig und diese gehören verurteilt wie bei allen anderen demokratischen Staaten. Allerdings gibt es keinen demokratischen Staat, der seit 60 Jahren von seinen Nachbarn bekämpft wird, was widerum einen Vergleich der Standards und des Appells an das "richtige" Verhalten erschwert. Ich erinnere an London bei dem U-Bahn Anschlag. Damals wurde ein südländisch aussehender Mann von der Polizei auf offener Straße erschossen, der gar nichts mit der Tat zu tun hatte. Wie ist das in einem demokratischen Land wie England möglich? Ich führe es darauf zurück, dass sich das Land bedroht sah und daraufhin die Beamten überreagierten. Das war die Folge eines Anschlages.
Israel ist ständigen Anschlägen und Provokationen ausgesetzt, nur um die Relation aufzuzeigen.

[ToughDaddy]

Richtig und diese gehören verurteilt wie bei allen anderen demokratischen Staaten. Allerdings gibt es keinen demokratischen Staat, der seit 60 Jahren von seinen Nachbarn bekämpft wird, was widerum einen Vergleich der Standards und des Appells an das "richtige" Verhalten erschwert. Ich erinnere an London bei dem U-Bahn Anschlag. Damals wurde ein südländisch aussehender Mann von der Polizei auf offener Straße erschossen, der gar nichts mit der Tat zu tun hatte. Wie ist das in einem demokratischen Land wie England möglich? Ich führe es darauf zurück, dass sich das Land bedroht sah und daraufhin die Beamten überreagierten. Das war die Folge eines Anschlages.
Israel ist ständigen Anschlägen und Provokationen ausgesetzt, nur um die Relation aufzuzeigen.

Dann könnte man das Recht auf Terroristen anwenden: Die Palästinenser werden ständig provoziert und ermordet, nur um die Relationen aufzuzeigen.

[pittbull]

Du kannst aber die Juden nicht dafür verantwortlich machen, dass sie der Empfehlung der UN nachgekommen sind.

Nein, natürlich nicht. Der Wunsch nach einem eigenen Staat plus Staatsgebiet kommt unter Menschen mit gemeinsamer Religion und gemeinsamen Traditionen schnell auf. Letztlich sind fast alle Nationen so entstanden, indem sich eine Gruppe als Volk definierte und dann Landesgrenzen festlegte, um andere Menschen auszuschließen.

Das Konzept der Nationalstaaten war IMHO ein wichtiger Meilenstein in der Menschheitsgeschichte, auf dem Weg zu immer größeren Gemeinschaften. Doch inzwischen leben wir in einer Zeit, in der Staaten immer weiter zusammenwachsen. Der Nationalstaat hat bald ausgedient. Jede neue Staatsgründung halte ich (als Antinationalist) für einen Rückschritt, der nur unsere Fortentwicklung ausbremst, denn am Ende wird die Menschheit vereint sein. Demnach waren die Juden ohne Staat der Entwicklung weit voraus, ohne es zu ahnen.

Nationalismus führt irgendwann immer zu Krieg. Nahost ist wohl zu Zeit das krasseste Beispiel. Ein jahrzehntelanger Konflikt, der unzählige Menschenleben forderte, nur weil einige Deppen willkürliche Konstrukte wie Volk und Staat zu Heiligtümern erheben.

[Gutmensch]

Dann könnte man das Recht auf Terroristen anwenden: Die Palästinenser werden ständig provoziert und ermordet, nur um die Relationen aufzuzeigen.

Werden sie ja nicht.

[derkleine]

Also, so wie ich die Sache sehe würde es viel mehr bringen wenn die Araber einen Führungswechsel vollziehen würden.
Weg von Hamas & Co, hin zu einer Führung die pragmatisch und kompromißbereit ist. Und vor allen Dingen, die für alle
Araber in WB und Gaza spricht. Aber Kompromißbereitschaft wurde in der arabischen Kultur noch nie groß geschrieben.

Und auch glaube ich nicht an diese Theorie dass man bessere Menschen bekommt wenn man ihnen die gruppenbezogene Identität wegnimmt. Transnationalismus im Sinne von John Lennons "Imagine" ist eine Irrlehre.

Wenn du das von denn Palästinensern verlangst dann solltest du das aber auch von Israel verlangen. Nur so wird ein Schuh daraus.

Eine Frage hattest du noch nicht beantwortet. Warum so auf die NGO`s schimpfen wenn sie doch nur die Überbringer von denn Schächten Nachrichten sind und nicht Schimpfen über die die diese erst Verursachen?

[Liegestuhl]

Jede neue Staatsgründung halte ich (als Antinationalist) für einen Rückschritt, der nur unsere Fortentwicklung ausbremst, denn am Ende wird die Menschheit vereint sein.

Das spricht ja nicht gerade für einen palästinensischen Staat, den sich das palästinensische Volk sehr sehr wünscht.

[pittbull]

Das spricht ja nicht gerade für einen palästinensischen Staat, den sich das palästinensische Volk sehr sehr wünscht.

Exakt; idealerweise sollten sich Israelis und Palis zusammentun. Was leider utopisch ist, da die Kluft zwischen beiden gewaltig ist.

[fred76]

Ich gestehe, dass ich ein ziemlicher Noob bin, was die Interna des Nahostkonflikts und die Mentalität der Kontrahenten angeht. Die Fronten sind offenbar verhärteter als ich dachte. Dazu passen dann wohl auch Menschenrechtsverletzungen u.ä. seitens der Israelis, die einem demokratischem Staat nach westlichem Muster nicht gut zu Gesicht stehen.

Bist du nicht. Gerade die User, die anderen Unwissenheit vorwerfen, kennen selbst nur die eigene, festgefahrene Meinung.

Thema Menschenrechte Israel:
Die sind faktisch nicht existent. Kein Staat, der beispielsweise foltert oder Kinder/Jugendliche ohne Anwalt und Anklage einsperrt, kann von sich behaupten, Menschenrechte zu respektieren.

Ich hatte bereits anhand von mehreren Beispielen gezeigt, das Rassismus, Folter Menschenfeindlichkeit etc. bei den Israelis absolut gesellschaftfähig ist, solange Araber die Opfer sind. Das künstliche Bild vom rechtsstaatlichen Israel wird von westlichen Politikern getragen, mit der Realität hat das nichts zu tun.

Wer die Menschenrechte in Israel live erleben will sollte nicht Israel besuchen, sondern Städte/Dörfer wie Tulkarem, Qalqiliya, Bil'in usw. besuchen. Ich denke, danach erübrigt sich jede Diskussion.

[pikant]

Exakt; idealerweise sollten sich Israelis und Palis zusammentun. Was leider utopisch ist, da die Kluft zwischen beiden gewaltig ist.

neue Staatsgruendungen koennen Konflikte entschaerfen!

[El Gitarro]

Selbstverständlich, aber einer muss den Anfang machen, um die Gewaltspirale zu durchbrechen. Und ich schätze, dass Israel dazu am ehesten in der Lage ist, trotz der hohen Durchdringung von Hass gegen die Palis in der Bevölkerung. Ich halte die Israelis für vernünftig genug irgendwann zu schnallen, dass militärische Gewalt in Form von Präventiv- und Vergeltungsschlägen keine Dauerlösung sein kann.

Israel hat weitreichende diplomatische Möglichkeiten, zumindest was Palästina betrifft. Eine wenigstens teilweise Rückgabe besetzter Gebiete und die Beschränkung militärischer Aktionen auf reine Landesverteidigung, wäre auch ein wichtiges Zeichen an die restliche arabische Welt.

Nachgeben wird von den Irren der Hamas und anderen als Zeichen der Schwäche aufgefasst und mit noch mehr Terror beantwortet. Wäre nicht das erste Mal.

[ToughDaddy]

Werden sie ja nicht.

Doch werden sie.

[Liegestuhl]

Thema Menschenrechte Israel:
Die sind faktisch nicht existent.

Es ist erstaunlich, wie viele Araber es noch in Israel hält. Obwohl es faktisch doch keine Menschenrechte gibt.

Warum fliehen sie nicht in den Libanon, nach Syrien oder nach Jordanien, um dem israelischen Greuel zu entkommen? Hält man sie fest? Ist die Mauer dafür da?

[pikant]

Ich hatte bereits anhand von mehreren Beispielen gezeigt, das Rassismus, Folter Menschenfeindlichkeit etc. bei den Israelis absolut gesellschaftfähig ist, solange Araber die Opfer sind.

warum leben dann in diesem Staat ueber 20% Araber?
die muessen ja bescheuert sein, ols Opfer in Israel zu leben oder stimmt einfach ihre Argumentation nicht?