Wirtschaftssystem reformieren - Die Gesellschaft im Wandel

[Skull]

Fakt bleibt, dass Du eine Menge von Behauptungen aufgestellt und für keine davon irgend eine Art von Beleg geliefert hast.

Ich habe Behauptungen von Dir hinterfragt, zu denen Du selbst keine "Belege" liefern konntest.
Ich selbst habe Begründungen (keine Belege) für meine Aussagen getätigt.

In Wahrheit hast Du sie einfach nur unablässig und argumentfrei wiederholt.

Nein. Das ist nicht korrekt.

Man muss seine Meinungen und Sichtweisen schon auch irgendwie plausibel machen. Über die die subjektive Sichtweise hinaus.

Bei den meisten Deiner, von mir hinterfragten, "Meinungen" hatte ich keine Antwort erhalten.
Natürlich auch keine "Belege" (Deinerseits). Ging ja auch nicht.

Argumentfreies Palavern. Schick mir Deine Kontodaten. Dann überweise ich Dir 50 Cent für die nächste Parkuhr.

Ich bin jetzt nicht beeindruckt. Solche Sätze sagen nichts.
Außer, das sie beleidigend wirken oder es einfach nur sind.

mlg

Ich habe nie davon gesprochen, das die Menschen insgesamt weniger Geld zur Verfügung haben. Das ist ja auch nicht so. Auch sind nicht alle Menschen von Reallohnverlusten betroffen. Weiter sprechen wir über eine einstellige Zahl des Reallohnverlustes. Auch möchte ich darauf hinweisen, dass ein durchschnittlicher 25 jähriger im Laufe der kommenden 15 Jahre in den seltensten Fällen einen Reallohnverlust hinnehmen musste. Das mag vielleicht für den ungelernten 40 jährigen gelten, der in diesen 15 Jahren keinerlei Änderungen mit Ausnahme von Tariferhöhungen in seinem Arbeitsvertrag erfahren hat.

[Falk1990]

Wünschen? Gar keine. Ist mir letztlich egal, was Du meinst. Fakt bleibt, dass Du eine Menge von Behauptungen aufgestellt und für keine davon irgend eine Art von Beleg geliefert hast. Entweder kannst Du Deine Behauptungen nicht mit Fakten untermauern, oder Du willst es nicht. Ich denke: Du kannst nicht.

(...)

Warum zitierst du nicht einfach jene Aussage, die du für unbelegt hältst und forderst Skull dazu auf diese zu belegen? So wirkt es einfach nur, als würdest du ihm hier etwas unterstellen wollen um deine eigenen Defizite, hinsichtlich des Belegens von Behauptungen, zu überspielen.

[Sanngetall]

Warum zitierst du nicht einfach jene Aussage, die du für unbelegt hältst und forderst Skull dazu auf diese zu belegen?

Habe ich getan. Hier zum Beispiel:

....

Reagiert hat er darauf nicht. Daraus ziehe ich meine Schlüsse.

So wirkt es einfach nur, als würdest du ihm hier etwas unterstellen wollen um deine eigenen Defizite, hinsichtlich des Belegens von Behauptungen, zu überspielen.

Vielleicht ist es mir nicht gelungen, Dich oder andere mit Belegen zu überzeugen. Dass ich - wie Skull - gar keine geliefert hätte, ist aber auf jeden Fall falsch. Siehe:

...Es widerspricht nur Erhebungen wie dieser: http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... AQ&dur=309

...Auf Kosten der Bürger auch in Deutschland: http://www.eu-info.de/deutsche-europapo ... /reallohn/

...Was die Frage betrifft, wie sich das Durchschnittseinkommen von Otto Mustermann berechtnet, kann man zum Beispiel auf Wiki zurückgreifen: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_ ... rufen_2006

...Siehe: http://www.focus.de/finanzen/steuern/ei ... 91787.html.

[Falk1990]

Habe ich getan. Hier zum Beispiel:

Reagiert hat er darauf nicht. Daraus ziehe ich meine Schlüsse.

Also die beiden Aussagen sind mir ehrlich gesagt zu wage, als das ich einen klaren Widerspruch darin erkennen könnte.

Der User Skull müsste mal erläutern, was er mit dem Satz, "Ich habe nie davon gesprochen, das die Menschen insgesamt weniger Geld zur Verfügung haben.", genau gemeint hat.

Meint er mit "weniger Geld" zum Beispiel, die Nominaleinkommen, so wäre die Aussage doch vollkommen korrekt und würde, meines Wissens nach, in keiner Weise der Statistik der sinkenden Reallöhne widersprechen. Wobei natürlich hinterfragt werden muss, wie hoch die Aussagekraft des Nominaleinkommens ist.

[Skull]

Also die beiden Aussagen sind mir ehrlich gesagt zu wage, als das ich einen klaren Widerspruch darin erkennen könnte.

Der User @Skull hatte folgendes geschrieben:

1) Natürlich haben deutsche Arbeitnehmer das Recht, sich höhere Löhne zu erstreiten.
Sie sollten angemessen an der Entwicklung der letzten Jahre beteiligt werden.
Das haben sie sich verdient.

Ich verstehe aber niemals die Aufregung über die Entwicklung der Reallöhne der letzten 10 - 15 Jahre.

Genau diese ist doch einer der Grundlagen der heutigen verbesserten Wettbewerbsfähigkeit
und die relative gute Situation in Deutschland im Vergleich zu (fast) allen anderen Ländern in Europas

2) Es ändert aber nichts daran, das sich Deutschland, die deutsche Wirtschaft
und sehr, sehr viele Bürger Deutschland sich in einer Situation befinden,
wovon unsere europäische Nachbarn derzeit nur träumen können.

3) Ich verstehe aber trotzdem nicht die allgemeine Aufregung. Von vermeintlichen Wirtschaftsexperten, allgemeinen Diskutanten und den üblichen Weltverbesserern. Trotz Entwicklung der Reallöhne geht es eben nicht vielen oder den meisten Menschen in Deutschland schlechter. Sondern besser. Wobei es natürlich auch Millionen von Menschen gibt, denen es nicht besser geht.

4) Die Mehrheit der Menschen profitiert.


Die Griechen haben die, für die Misere verantwortlichen Regierungsparteien, abgestraft.
Die Franzosen haben Ihren alten Präsidenten abgewählt.

Ich kann nicht sehen, das die Sozialisten und Hollande ein anderes Wirtschaftssystem wollen.

5) Inwiefern sinkt das Lohnniveau ?

Lohnniveau ist ungleich Reallohnvergleiche. Das Lohnniveau steigt.
Aber vielleicht sollte einmal geklärt werden, wie die volkswirtschaftliche
ausgewiesene Reallohnveränderungen überhaupt gemessen werden.
Und welche und wieviele Menschen dieser Zahl dann tatsächlich unterliegen.

6) In erster Linie wurde der französische Präsident aus innerfranzösischen Gründen gewählt und abgewählt.
EU, Euro und Merkel spielen dort mit hinein, aber in erster Linie geht es um innerfranzösische Gründe Frankreichs.

Aber wenn sich hier manche berufen fühlen, die ultimativen ausschlaggebende Gründe
für das Wahlverhalten der Griechen und Franzosen parat zu haben. Bitte.

Das ich das anders sehe, sollte man mir zugestehen.

7) Das es für viele Menschen, Reallohnverzichte über die letzte Dekade gab, ist unbestritten.
Gerade auch in bestimmten Branchen, Regionen und Unternehmen.

Ich versuche lediglich darauf hinzuweisen, das das Bild "diffenzierter ist.

In vielen Branchen gab es auch Zuwächse.
Personalausgaben existieren nicht nur in der Wirtschaft.
Gehaltssteigerungen gibt es auch für viele Menschen durch Berufswechel.
Gehaltssteigerungen gibt es für viele Menschen durch Umgruppierungen in andere Tarifgruppen.
Das in 10 - 15 Jahren Millionen von höher bezahlten Arbeitnehmern den Arbeitsmarkt verlassen (Berufsende),
und Millionen von niedriger bezahlte Arbeitnehmer den Arbeitsmarkt aufsuchen (Berufsanfang),
verändert auch die "kumulierten Personalausgaben" der Wirtschaft.

Oder ist irgendetwas von dem falsch, was ich da gerade schreibe ?

8) Und meine Ursprungsaussage verneinte zu keiner Zeit die "allgemeinen" Reallohnverluste der letzen 10 - 15 Jahre.
Ich widerspreche nur der Aussage, das es den meisten Menschen schlechter geht als vor 10 Jahren.

Und das aus dieser Entwicklung positive Effekte (Beschäftigung und Wettbewerbsfähigkeit) entstanden.

Und das hat alles nichts mit Haarspalterei zu tun.

9) Ich habe nie davon gesprochen, das die Menschen insgesamt weniger Geld zur Verfügung haben. Das ist ja auch nicht so. Auch sind nicht alle Menschen von Reallohnverlusten betroffen. Weiter sprechen wir über eine einstellige Zahl des Reallohnverlustes. Auch möchte ich darauf hinweisen, dass ein durchschnittlicher 25 jähriger im Laufe der kommenden 15 Jahre in den seltensten Fällen einen Reallohnverlust hinnehmen musste. Das mag vielleicht für den ungelernten 40 jährigen gelten, der in diesen 15 Jahren keinerlei Änderungen mit Ausnahme von Tariferhöhungen in seinem Arbeitsvertrag erfahren hat.

10) Wieviele 25 jährige kennst Du, die später mit 40 ausschließlich Tariferhöhungen erhalten haben ?
Keine Umgruppierungen in Tarifgruppen, keine leistungsmäßigen Erhöhungen,
keine durch Weiterqualifizierung erhaltene Erhöhungen keine altersmäßige Erhöhungen,
keinerlei Jobwechsel ohne gehaltliche Veränderungen ?
Ich kenne da eigentlich niemanden. Wenn man von getroffener Arbeitslosigkeit absieht,
kenne ich persönlich kaum jemanden deren Einkommen sich in 15 – 20
nicht massiv verändert hat. Nach oben. Und diese alle, haben keine Reallohnverluste hinnehmen müssen.

@Falk1990:

Was ist an der Vielzahl meiner Aussagen mißverständlich, falsch, unwahr oder unbegründet ?
Ich habe mal einiges meiner Aussagen markiert. Du kennst ja meine Formulierungen.
Sie sind in der Regel wohlweislich so gewählt, wie auch geschrieben.
Nicht wie manche gerne deuten. Feinheiten eben.

mfg

[Falk1990]

(...)
@Falk1990:
Was ist an der Vielzahl meiner Aussagen mißverständlich, falsch, unwahr oder unbegründet ?

Nein.

Ich habe mal einiges meiner Aussagen markiert. Du kennst ja meine Formulierungen.
Sie sind in der Regel wohlweislich so gewählt, wie auch geschrieben.
Nicht wie manche gerne deuten. Feinheiten eben.

mfg

Ist mir bekannt.
Einzig der Ausdruck "(...) das die Menschen insgesamt weniger Geld zur Verfügung haben (...)" ist mir etwas zu schwammig.

Bezieht sich das Wort "insgesamt" auf die Menschen oder auf das Geld?
Ist mit "weniger Geld zur Verfügung haben" das Einkommen oder das Vermögen gemeint?
Ist mit "weniger Geld zur Verfügung haben" eine reale oder eine nominale Größe gemeint?
usw.

LG,
Falk

[Skull]

Nein.

Nein (?) oder sollte es "nichts daran" ist falsch, unwahr ... heißen.

Einzig der Ausdruck "(...) das die Menschen insgesamt weniger Geld zur Verfügung haben (...)" ist mir etwas zu schwammig.

Noch einfacher. Ich schrieb:

Ich habe nie davon gesprochen, das die Menschen insgesamt weniger Geld zur Verfügung haben.

Das war ein Satz ziemlich zum Schluss der "Diskussion".
Das war eine Antwort darauf, da mir etwas "unterstellt" oder besser eine vorherige Aussage "ausgelegt" wurde.
Ich hätte auch antworten können => Nein, das habe ich nicht geschrieben.

Lediglich aus dem Zusatz Das ist ja auch nicht so könnte man meine Aussage in

die Menschen haben insgesamt mehr Geld zur Verfügung als vor 10 Jahren deuten. Und dazu:

Nominal. Sicherlich.

Real. Bei statistisch erfassten gemessenen Reallohnverlusten (von ca 1% laut Grafik des User @Sanngetall)
und gleichzeitig gestiegenen Vermögenseinkommen , Erbschaften (!) und sonstigens Veränderungen wohl auch.

mfg

[Falk1990]

Nein (?) oder sollte es "nichts daran" ist falsch, unwahr ... heißen.

Ich hatte irrtümlicher Weise, "Ist an der Vielzahl meiner Aussagen was mißverständlich, falsch, unwahr oder unbegründet?", gelesen. Wie auch immer es dazu kam.

Noch einfacher. Ich schrieb:

Ich habe nie davon gesprochen, das die Menschen insgesamt weniger Geld zur Verfügung haben.

Das war ein Satz ziemlich zum Schluss der "Diskussion".
Das war eine Antwort darauf, da mir etwas "unterstellt" oder besser eine vorherige Aussage "ausgelegt" wurde.
Ich hätte auch antworten können => Nein, das habe ich nicht geschrieben.

Lediglich aus dem Zusatz Das ist ja auch nicht so könnte man meine Aussage in

die Menschen haben insgesamt mehr Geld zur Verfügung als vor 10 Jahren deuten. Und dazu:

Nominal. Sicherlich.

Real. Bei statistisch erfassten gemessenen Reallohnverlusten (von ca 1% laut Grafik des User @Sanngetall)
und gleichzeitig gestiegenen Vermögenseinkommen , Erbschaften (!) und sonstigens Veränderungen wohl auch.

mfg

Ok, jetzt verstehe ich.

Ich denke, so wird der User Sanngetall wohl seinen Einwand zurückziehen. War wohl ein klassisches Missverständnis.

[Sanngetall]

Ich hatte irrtümlicher Weise, "Ist an der Vielzahl meiner Aussagen was mißverständlich, falsch, unwahr oder unbegründet?", gelesen. Wie auch immer es dazu kam.

Ok, jetzt verstehe ich.

Ich denke, so wird der User Sanngetall wohl seinen Einwand zurückziehen. War wohl ein klassisches Missverständnis.

Welchen Einwand soll ich zurückziehen? Den, dass die Behauptung falsch ist, bei einer Mehrheit der Bevölkerung seien Reallohnverluste durch "gleichzeitig gestiegenes Vermögenseinkommen" ausgeglichen worden? Den ziehe ich erst zurück, wenn ich dafür einen Beleg präsentiert bekommen habe. Angemerkt sei: Du hattest mir empfohlen, angesichts meiner eigenen Argumentationsschwäche Belege einzufordern. Hast Du diese Belege zu sehen bekommen? Ich nicht. Und ich glaube nicht, dass dies an der selektiven Sehschwäche liegt, mit der man sich in meinem Alter abfinden muss.

Zudem habe ich nicht bestritten, dass es Vermögenszuwächse gab und dass diese Vermögenszuwächse alle Reallohnverluste mehr als ausgeglichen haben. Die Ackermanns und die Hedgefonds dieser Welt profitieren von diesem "Wirtschaftssystem" ungemein. So sehr, dass das Privatvermögen "der Deutschen" statistisch betrachtet inzwischen die gesamte Staatsverschuldung ausgleichen könnte und danach noch was übrig bleiben würde. Wir haben hier aber die ganze Zeit über die "statistische Mehrheit der Bevölkerung" diskutiert. Ich kann nämlich auch nirgendwo eine Beleg dafür finden, dass die soziale Marktwirtschaft geschaffen wurde, um Ackermann-Phantasien von Rentiten über 20 Prozent zur Erfüllung zu verhelfen.


MfG

[sportsgeist]

Welchen Einwand soll ich zurückziehen? Den, dass die Behauptung falsch ist, bei einer Mehrheit der Bevölkerung seien Reallohnverluste durch "gleichzeitig gestiegenes Vermögenseinkommen" ausgeglichen worden?

meine herren, frag doch irgendeine sachbearbeitertussi auf dem finanzamt, die einkommenssteuererklaerungen bearbeitet (die musst du natuerlich persoenlich kennen, denn offiziell gibt es ein steuergeheimnis) wieviele veranlagte heutzutage noch ihren abhaengigenlohn alleine versteuern ...

da tauchen ganze latten an nebeneinkuenften auf.

soviel naivitaet und realitaetsferne in diesem forum ist ja kaum noch sportlich auszuhalten.

[Dampflok94]

meine herren, frag doch irgendeine sachbearbeitertussi auf dem finanzamt, die einkommenssteuererklaerungen bearbeitet (die musst du natuerlich persoenlich kennen, denn offiziell gibt es ein steuergeheimnis) wieviele veranlagte heutzutage noch ihren abhaengigenlohn alleine versteuern ...

da tauchen ganze latten an nebeneinkuenften auf.

Klaro, die Anzahl der Menschen, die die Anlage L zur Einkommenssteuererklärung ausfüllen, wird in die Millionen gehen.

Wovon soll denn die Sachbearbeiterin so berichten? Von Kapitaleinkünften? Eher nicht! Der ganz überwiegende Teil bleibt im Rahmen des Sparer-Pauschbetrages. Und der Rest muß auch nix melden, wir haben eine Quellensteuer.

Bliebe noch Vermietung und Verpachtung. Hier gilt ähnliches wie bei den Kapitaleinkommen. Immobilieneigentum, so überhaupt vorhanden, ist zum Großteil die selbst genutzte Immobilie. Nur eine kleine Minderheit besitzt nebenbei noch Mietshäuser oder ETWs zum vermieten. Und bei letzterem stellt sich häufig die Frage, ob da eher Erträge oder nicht doch eher Verluste verbucht werden. Da sind ja viele schön von Strukturvertrieben über den Tisch gezogen worden.

Die Haupteinnahmequelle für einen grßen teil der Bevölkerung ist noch immer jener aus nicht selbständiger Arbeit. Wenn dann noch dieser oder jener Euro aus anderen Quellen dazu stößt, so ist das nett, aber meist zu vernachlässigen.

[sportsgeist]

Klaro, die Anzahl der Menschen, die die Anlage L zur Einkommenssteuererklärung ausfüllen, wird in die Millionen gehen.

Wovon soll denn die Sachbearbeiterin so berichten? Von Kapitaleinkünften? Eher nicht! Der ganz überwiegende Teil bleibt im Rahmen des Sparer-Pauschbetrages. Und der Rest muß auch nix melden, wir haben eine Quellensteuer.

Bliebe noch Vermietung und Verpachtung. Hier gilt ähnliches wie bei den Kapitaleinkommen. Immobilieneigentum, so überhaupt vorhanden, ist zum Großteil die selbst genutzte Immobilie. Nur eine kleine Minderheit besitzt nebenbei noch Mietshäuser oder ETWs zum vermieten. Und bei letzterem stellt sich häufig die Frage, ob da eher Erträge oder nicht doch eher Verluste verbucht werden. Da sind ja viele schön von Strukturvertrieben über den Tisch gezogen worden.

Die Haupteinnahmequelle für einen grßen teil der Bevölkerung ist noch immer jener aus nicht selbständiger Arbeit. Wenn dann noch dieser oder jener Euro aus anderen Quellen dazu stößt, so ist das nett, aber meist zu vernachlässigen.

typisch fuer dieses realitaetsferne forum hier, dass das naheliegenste und am weitesten verbreitete ueberhaupt nicht erwaehnt wird:

- n e b e n g e w e r b e / n e b e n e r w e r b

erst dann kommen kapitaleinkuenfte/einkuenfte aus vermietungen und pachten

[Dampflok94]

typisch fuer dieses realitaetsferne forum hier, dass das naheliegenste und am weitesten verbreitete ueberhaupt nicht erwaehnt wird:

- n e b e n g e w e r b e / n e b e n e r w e r b

erst dann kommen kapitaleinkuenfte/einkuenfte aus vermietungen und pachten

Ach so, Du meinst Zweitjobs. Sorry, aber das fällt für mich unter Einkünfte aus nicht selbständiger Arbeit. Völlig Wurst, ob jemand die Kohle von einem oder zwei Arbeigebern bekommt.

Wenn alle anderen eine von deiner abweichenden Realität wahrnehmen, solltest Du mal dringend prüfen, ob Du nicht falsch liegt.

[sportsgeist]

Ach so, Du meinst Zweitjobs. Sorry, aber das fällt für mich unter Einkünfte aus nicht selbständiger Arbeit. Völlig Wurst, ob jemand die Kohle von einem oder zwei Arbeigebern bekommt.

Wenn alle anderen eine von deiner abweichenden Realität wahrnehmen, solltest Du mal dringend prüfen, ob Du nicht falsch liegt.

vielleicht gehst du mal aus deinem betriebsratsbuero, ein bissel die realitaet angucken ...
du scheinst mir zu stark in deinem mief da zu sitzen und nix mehr zu sehen ...

nein, es war nicht nur von zweitjobs die rede, sondern von nebenerwerb/-gewerbe ...

[pudding]

meine herren, frag doch irgendeine sachbearbeitertussi auf dem finanzamt, die einkommenssteuererklaerungen bearbeitet (die musst du natuerlich persoenlich kennen, denn offiziell gibt es ein steuergeheimnis) wieviele veranlagte heutzutage noch ihren abhaengigenlohn alleine versteuern ...

da tauchen ganze latten an nebeneinkuenften auf.

soviel naivitaet und realitaetsferne in diesem forum ist ja kaum noch sportlich auszuhalten.

Nicht doch, die meisten Teilnehmer in diesem Forum wissen um deine Realitätsferne.
Eh klar das jeder Lohnempfänger von seinen üppigen Gehältern nebenbei noch Immobilien, Unternehmen und Aktien hat und die üppigen Gewinne daraus selbstredend versteuert. Sporty muss es ja wissen.
Da kommt doch schon wieder der blanke Neid durch....

[sportsgeist]

Nicht doch, die meisten Teilnehmer in diesem Forum wissen um deine Realitätsferne.
Eh klar das jeder Lohnempfänger von seinen üppigen Gehältern nebenbei noch Immobilien, Unternehmen und Aktien hat und die üppigen Gewinne daraus selbstredend versteuert. Sporty muss es ja wissen.
Da kommt doch schon wieder der blanke Neid durch....

na, ist grade "brotzeit" ...

[pudding]

vielleicht gehst du mal aus deinem betriebsratsbuero, ein bissel die realitaet angucken ...
du scheinst mir zu stark in deinem mief da zu sitzen und nix mehr zu sehen ...

nein, es war nicht nur von zweitjobs die rede, sondern von nebenerwerb/-gewerbe ...

Oh, jetzt sind plötzlich die meisten Arbeitnehmer auch noch selbstständig. Eine hübsche Variante.
Das wir immer doller.

[pudding]

na, ist grade "brotzeit" ...

Sicher, auch Arbeitnehmer dürfen Nahrung zu sich nehmen, auch wenn's dir nicht passt.

[Dampflok94]

vielleicht gehst du mal aus deinem betriebsratsbuero, ein bissel die realitaet angucken ...
du scheinst mir zu stark in deinem mief da zu sitzen und nix mehr zu sehen ...

nein, es war nicht nur von zweitjobs die rede, sondern von nebenerwerb/-gewerbe ...

Ach so, Nebenerwerbslandwirte und sowas in der Art. Sorry, ist hier in Berlin nicht so vorhanden. Ich fürchte das Gemüse, daß die hier in den Lauben anbauen, wird selbst gegessen und nicht verkauft.
Es mag noch ein Handvoll Leute geben, die anderen Nebenerwerben nachgehen, aber das betrifft dann die dritte Nachkommastelle. Hat keine Relevanz. Ich bleibe dabei, die Anlage L ist nicht so prickelnd.

Ach übrigens, ich sitze nicht in einem Betriebsratsbüro. was aber auch nicht stören würde, denn mit der Realität der Menschen wird man da jeden Tag konfrontiert. Und diese Realität ist nicht so rosa-rot wie Du sie immer zeichnest.

[sportsgeist]

Oh, jetzt sind plötzlich die meisten Arbeitnehmer auch noch selbstständig. Eine hübsche Variante.
Das wir immer doller.

jo ...

ich mache nicht die fakten, ich rezitiere sie nur ...

[jmjarre]

Nicht doch, die meisten Teilnehmer in diesem Forum wissen um deine Realitätsferne.
Eh klar das jeder Lohnempfänger von seinen üppigen Gehältern nebenbei noch Immobilien, Unternehmen und Aktien hat und die üppigen Gewinne daraus selbstredend versteuert. Sporty muss es ja wissen.
Da kommt doch schon wieder der blanke Neid durch....

Der User Sportsgeist ist einer der wenigen hier...der realitätsnah ist und Dinge richtig bewertet.

...@ pudding...wieviele der "Lohnempfänger" in Franken haben denn ein Häuschen...recht viele...Anteile am Arbeitgeber ist doch auch kein Problem heutzutage...oder?

neidisch?

[sportsgeist]

Ach so, Nebenerwerbslandwirte und sowas in der Art. Sorry, ist hier in Berlin nicht so vorhanden. Ich fürchte das Gemüse, daß die hier in den Lauben anbauen, wird selbst gegessen und nicht verkauft.
Es mag noch ein Handvoll Leute geben, die anderen Nebenerwerben nachgehen, aber das betrifft dann die dritte Nachkommastelle. Hat keine Relevanz. Ich bleibe dabei, die Anlage L ist nicht so prickelnd.

Ach übrigens, ich sitze nicht in einem Betriebsratsbüro. was aber auch nicht stören würde, denn mit der Realität der Menschen wird man da jeden Tag konfrontiert. Und diese Realität ist nicht so rosa-rot wie Du sie immer zeichnest.

nein, ich spreche nicht von nebenerwerbslandwirten ...

dass dir das als einziges einfaellt zeigt ja schon, dass du ueberhaupt gar keinen plan hast, was heutzutage alles im nebenerwerb laeuft ...

[Skull]

Welchen Einwand soll ich zurückziehen?

Vielleicht solche Sätze :

Fakt bleibt, dass Du eine Menge von Behauptungen aufgestellt und für keine davon irgend eine Art von Beleg geliefert hast. Die Behauptung, dass Du versucht hättest, Deine Behauptungen zu erläutern oder zu begründen. In Wahrheit hast Du sie einfach nur unablässig und argumentfrei wiederholt. Wenn es noch nicht klar geworden wäre, wüsste ich spätestens jetzt, wie ich Dich und Deine Behauptungen einschätzen muss. Argumentfreies Palavern. Schick mir Deine Kontodaten. Dann überweise ich Dir 50 Cent für die nächste Parkuhr.

Den, dass die Behauptung falsch ist, bei einer Mehrheit der Bevölkerung seien Reallohnverluste durch "gleichzeitig gestiegenes Vermögenseinkommen" ausgeglichen worden?

Wenn Du mir erklären könntest, wo ich geschrieben habe, das bei einer Mehrheit der Bevölkerung seien (deren) Reallohnverluste durch "gleichzeitig gestiegenes Vermögenseinkommen" ausgeglichen worden. Ich habe eher das Gefühl, das Du Dich weigerst, meine Beiträge so zu lesen, wie sie geschrieben sind.
Wie hoch waren denn die „statistisch ausgewiesenen Reallohnverluste“ nun in Prozent ? Wir reden doch nicht über 10 Prozent, nicht über 5 Prozent wahrscheinlich nicht einmal über 1 Prozent. In welchem Zeitraum. Und in diesem Zeitraum haben ja zusätzlich die von mir angesprochen Fluktuationen und Veränderungen stattgefunden. Eingegangen bist Du darauf mit Null. Dazu zusätzlich der Hinweis, auf Vermögenseinkommen, Erbschaften oder andere Einkommen. Da interessiert mich auch kein Hedgefonds und auch kein Ackermann.

Du hattest mir empfohlen, angesichts meiner eigenen Argumentationsschwäche Belege einzufordern.

Auch das ist eine Verdrehung. Wo habe ich Dir Argumentationsschwäche unterstellt ? Es war umgekehrt. Du mir. Auch zum Thema „Belege“. Du hast gefordert, ich antwortete lediglich mit dem Hinweis, das Du ebenfalls zu vielen (nicht allen) meiner Nachfragen Belege schuldig bliebst. Ich möchte Dich bitten das jetzt nicht einfach umzukehren.

mfg

Den, dass die Behauptung falsch ist, bei einer Mehrheit der Bevölkerung seien Reallohnverluste durch "gleichzeitig gestiegenes Vermögenseinkommen" ausgeglichen worden? Den ziehe ich erst zurück, wenn ich dafür einen Beleg präsentiert bekommen habe.

Zudem habe ich nicht bestritten, dass es Vermögenszuwächse gab und dass diese Vermögenszuwächse alle Reallohnverluste mehr als ausgeglichen haben.

[Skull]

Es mag noch ein Handvoll Leute geben, die anderen Nebenerwerben nachgehen, aber das betrifft dann die dritte Nachkommastelle. Hat keine Relevanz.

Ich weiß nicht, ob eine Million (in einem Jahr), die dritte Nachkommastelle sind.

Sogar wikipedia (und die mag ich ja eigentlich gar nicht) schreibt:

In Deutschland haben im Jahr 2003 fast 1 Mio. Menschen über den Nebenerwerb den Schritt in die Selbstständigkeit
durchgeführt und ein Drittel dieser Nebenerwerbsgründungen plant die Selbstständigkeit zukünftig zum Vollerwerb auszubauen.

mfg

[Dampflok94]

dass dir das als einziges einfaellt ...

Wäre nett, wenn Du meine Beiträge liest, bevor Du sie kommentierst. Aber ich ziehe mich hier aus dieser Diskussion sowieso zurück.

Bleib stark! Bleib bei deinem Standpunkt! Laß dich von der Realität weiter nicht beeindrucken!

[sportsgeist]

Der User Sportsgeist ist einer der wenigen hier...der realitätsnah ist und Dinge richtig bewertet.

...@ pudding...wieviele der "Lohnempfänger" in Franken ...

jepp, danke ...

@ dampflok 94
ausgewaehlte typische taetigkeiten im nebenerwerb, ich will ja meinen bildungsauftrag nachkommen und dich nicht ganz dumm sterben lassen:

- systemadministration (oft it-angestellte in anderen firmen) die beim kleinen handwerker nach feierabend abends noch schnell im nebenerwerb nach dem system gucken. rentiert sich im vollerwerb nie

- kurierfahrten. oft ist DHL mit 24 oder 36 stunden zu langsam. viele dringende ersatzteile oder andernweitige waren (medizin) werden oft ueber privatkuriere versandt, die nach ihrem regulaeren arbeitsende das noch schnell machen. im vollerwerb voellig unrentabel

- taxifahrten ... selbiges
- sonstige lieferdienste (stichwort pizzabote)

- partieservice/catering/kantinenservice fuer handwerksbetrieb ... sehr oft nebengewerbe

- schneeraeumdienste ... besonders in franken sehr oft nebenerwerb von ehemaligen landwirten, weil die schlicht den maschinenpark dazu haben, den haben die bauhoefe der meisten kommunen gar nicht

- maeharbeiten jetzt sommers ... selbiges

- nachhilfe ... ausser studentischen hilfskraeften im prinzip alles nebenerwerbler (hauptberuf lehrer oder anderweitige erzieherische berufe)

- trainer/sportleiter/kursleiter/yoga/aerobic usw. ... fast alles nebenerwerbler ... vollerwerb unrentabel

- lohnfertiger ... viele nebenerwerbler dabei

- nebenerwerbslandwirtschaft/-forstwirtschaft

- nebenerwerbsgaststaetten und hotels, viele arbeiten untertags in nomalen berufen

- nebenerwerbsmuellsammler, recycler, wertstoffsammler (sind zwar oft auslaender auf alten klapprigen pick-ups, die nach altmetall fragen ... aber sei es drum ... oft nebenerwerb, oder gar schwarzgewerbe)

ich koennte jetzt vermutlich nochmal eine stunde weiter aufzaehlen, wenn ich wollte ...

die realitaetsferne einiger user hier ist schon bedenklich ...
kommen die eigentlich nie raus ... ???!

[Skull]

Aber ich ziehe mich hier aus dieser Diskussion sowieso zurück.

Hallo @Dampflok94. Schade.

Man muß ja nicht auf jeden Beitrag oder User antworten.
Man kann doch auch manches einfach ignorieren.

mfg

[prime-pippo]

Sportsgeist, worauf möchtest du bei deiner Auflistung von Nebenerwerbsmöglichkeiten eigentlich genau hinaus? Sorry, bekomme da gerade keinen Zugang zu

[sportsgeist]

Sportsgeist, worauf möchtest du bei deiner Auflistung von Nebenerwerbsmöglichkeiten eigentlich genau hinaus? Sorry, bekomme da gerade keinen Zugang zu

es geht darum, dass sehr viele arbeitnehmer seit laengerem nicht nur mehr ihren abhaengigenlohn versteuern, sondern zunehmend auch immer mehr nebeneinkuenfte

damit haben wir zwar einen reallohnverlust
aber noch lange keinen realeinkommensverlust ...

in der gesellschaft ...

[prime-pippo]

Im Verhältnis zur Arbeitszeit aber schon, oder?

[Skull]

Im Verhältnis zur Arbeitszeit aber schon, oder?

Du bist ja immer wieder lustig.

realeinkommensverlust im Verhältnis zur Arbeitszeit

mfg

[prime-pippo]

Entschuldige, aber wenn ich mehr arbeite um das gleiche Einkommen zu erzielen?

[Skull]

Entschuldige, aber wenn ich mehr arbeite um das gleiche Einkommen zu erzielen?

und ?

Was ist dann der Aussagegehalt in Bezug auf das Einkommen/Realeinkommen ?
Es ist doch jetzt einfach nur eine fiktive Annnahme des gleichen Einkommens.
Warum nicht auch "nur wenig weniger" oder eben doch "mehr".

Du kannst natürlich gerne noch den tatsächlichen realen Zeitaufwand in Bezug zum Einkommen nehmen.
Unter Bezug von Raucherpausen, Toilettenpausen, Nasepopeln und Kollegengespräche.
Bleibt doch alles nur spekulativ und wenig real in Bezug auf Realeinkommen.

Du kannst auch gerne den Grenznutzen bei Mehrarbeit in Bezug zum Ursprungseinkommen betrachten.

Finde ich jetzt aber alles nicht zielführend. Frage ist doch was ist der Tenor ?

Haben die meisten Menschen in Deutschland (auch wenn sie nun Arbeitnehmer sind)
im Jahr 2012 im Vergleich zur Jahrtausendwende nun mehr Einkommen (Geld) zur Verfügung oder nicht ?

Geht es der überwiegenden Mehrheit nun schlechter oder besser als zuvor ?

Du kannst ja auch mal Fragen beantworten,
anstelle nur immer welche zu stellen (um dann aber anschließend zu verschwinden).

mfg

[sportsgeist]

Im Verhältnis zur Arbeitszeit aber schon, oder?

auch das stimmt nicht, denn die stundenloehne sind ueber 60 jahren BRD stets gestiegen.
brutto muessen wir fuers gleiche geld immer weniger arbeiten ...

warum aus steigenden stundenloehnen dennoch reallohnverluste wurden liegt schlicht an:
- steigende abgaben
- inflation hoeher als die stundenlohnzuwaechse

[Skull]

warum aus steigenden stundenloehnen dennoch reallohnverluste wurden liegt schlicht an:
- steigende abgaben
- inflation hoeher als die stundenlohnzuwaechse

Ich widerspreche Dir ja immer mal gerne.
Hier aber nicht. Das sollte man sich nicht oft genug vor Augen führen.

Das die Nettolöhne oder auch die realen Nettolöhne nicht allzu hohen Steigerungen (seit 30 Jahren)
oder sogar Senkungen unterliegen (seit 10 Jahren ?), liegt an unseren Sozialsystem und am Staat.
Das meine ich nicht einmal (ab)wertend, sondern, nur zur Kenntnis nehmend.

Das Sozialversicherungen und die Steuerprogression (Grenzsteuersätze) im letzten Vierteljahrhundert
dort vielen Arbeitnehmern einen (großen) Teil Ihres Lohnes wieder wegnahmen.
Zwecks Umverteilung, staatlicher Aufgaben und soziale Sicherungssysteme.

Und dafür sind nicht die "Arbeitgeber" verantwortlich.
Sie zahlen die gestiegenen Bruttolöhne.

mfg

[pudding]

Der User Sportsgeist ist einer der wenigen hier...der realitätsnah ist und Dinge richtig bewertet.

...@ pudding...wieviele der "Lohnempfänger" in Franken haben denn ein Häuschen...recht viele...Anteile am Arbeitgeber ist doch auch kein Problem heutzutage...oder?

neidisch?

Klasse, und du bist so ziemlich der einzige hier der das sosieht wie Sporty. Aber das wusste ich ja bereits.
Ihr beide erzählt in regelmässigen Wechsel eine dermassen bizarren Mumpitz das meinen meinen könnte ihr wärt verwand oder befreundet.
Wie viele Arbeitnehmer haben denn 'Anteile am Arbeitgeber', wie du es schön nennst? Hast du da irgendwelche Zahlen oder ist das, wie bei euch beiden üblich, in den Wind geschifft? Wie viele Arbeitnehmer haben Mieteinnahmen aus Immobilieneigentum und wie viele nutzen ihre Immobilie selbst? Zahlen!
Nicht nur dumm daherreden! Fakten, nicht nur irgend was behaupten!

[sportsgeist]

Wie viele Arbeitnehmer haben denn 'Anteile am Arbeitgeber', wie du es schön nennst?

www.comdirect.de
hier kannst du dir welche besorgen ...

[pudding]

jo ...

ich mache nicht die fakten, ich rezitiere sie nur ...

Nein, du tust deine Meinung kund, mehr auch nicht. Fakten sind bei dir Mangelware.

[pudding]

es geht darum, dass sehr viele arbeitnehmer seit laengerem nicht nur mehr ihren abhaengigenlohn versteuern, sondern zunehmend auch immer mehr nebeneinkuenfte

damit haben wir zwar einen reallohnverlust
aber noch lange keinen realeinkommensverlust ...

in der gesellschaft ...

Na und du Spack willst uns das sicherlich eindrucksvoll belegen?
Oder etwa nicht?

[sportsgeist]

Nein, du tust deine Meinung kund, mehr auch nicht. Fakten sind bei dir Mangelware.

bisher ist so ziemlich alles belegt ...
und zwar der art, dass du forenarjenrobben jedesmal ziemlich dumm aus der waesche guckend dastehst ...

[pudding]

http://www.comdirect.de
hier kannst du dir welche besorgen ...

Und du kannst sicherlich belegen das die Profite der deutschen Arbeitnehmer aus Aktien und Wertpapieren den Reallohnverlust aufwiegen?
Nicht? Dachte ich mir.
Komm' hör' bloss auf jetzt das langweilt, ständig deine unerwiesenen "Tatsachen" und "Fakten".

[sportsgeist]

Und du kannst sicherlich belegen ...

ausser den broten ...
laengst geschehen ...

[Skull]

Wie viele Arbeitnehmer haben denn 'Anteile am Arbeitgeber', wie du es schön nennst?

Ich tippe mal auf über 2 Millionen.

mfg

[Falk1990]

bisher ist so ziemlich alles belegt ...
und zwar der art, dass du forenarjenrobben jedesmal ziemlich dumm aus der waesche guckend dastehst ...

Das ist ganz einfach die Unwahrheit.
Du hast hier wieder mal mit Behauptungen um dich geworfen. Von Zahlen, geschweige denn Quellen, ist keine Spur.

Mal fernab davon, ob deine Behauptungen wahr sind, was ja zum Teil sogar der Fall ist, ist dein Diskussionsstil malwieder ungeheuerlich. Du wirst anderen Usern regelmäßig Realitätsferne vor und bist der Ansicht, dass sich die Realität zu 100% mit deiner eingeschränkten Sichtweise entspricht.
Mit Fakten benennen hat das einfach mal gar nichts zu tun! Ein Mitdiskutant kann deine Behauptungen erst dann als Fakt anerkennen, wenn du dafür einen Beleg lieferst. Das tust du bekanntlich (fast) nie.

Das du nun einfach sagst, es wäre alles belegt, kann eigentlich nur ein schlechter Scherz sein.

LG,
Falk

[Falk1990]

Und du kannst sicherlich belegen das die Profite der deutschen Arbeitnehmer aus Aktien und Wertpapieren den Reallohnverlust aufwiegen?
(...)

Zumal die Erkenntnis, dass die - im Durchschnitt - gestiegenen Vermögenseinkommen die Reallohneverluste teilweise (über)kompensieren, ohnehin vollkommen unbrauchbar ist, denn in der Diskussion um die gesunkenen Reallöhne geht es i.d.R. um die schlechter werdenen Einkunftsmöglichkeiten für einfache Arbeiter, welche bekanntlich nur sehr selten über hohe Vermögenseinkommen verfügen.

LG,
Falk

[sportsgeist]

Das ist ganz einfach die Unwahrheit.
Du hast hier wieder mal mit Behauptungen um dich geworfen. Von Zahlen, geschweige denn Quellen, ist keine Spur.

Mal fernab davon, ob deine Behauptungen wahr sind, was ja zum Teil sogar der Fall ist, ist dein Diskussionsstil malwieder ungeheuerlich. Du wirst anderen Usern regelmäßig Realitätsferne vor und bist der Ansicht, dass sich die Realität zu 100% mit deiner eingeschränkten Sichtweise entspricht.
Mit Fakten benennen hat das einfach mal gar nichts zu tun! Ein Mitdiskutant kann deine Behauptungen erst dann als Fakt anerkennen, wenn du dafür einen Beleg lieferst. Das tust du bekanntlich (fast) nie.

Das du nun einfach sagst, es wäre alles belegt, kann eigentlich nur ein schlechter Scherz sein.

LG,
Falk

was willst du eigentlich noch ... ??!
soll ich dir jeden einzelnen nebenerwerbler vor deine nase ziehen ...
wenn du aus dieser riesenmasse keinen kennst, wird es an deiner realitaet liegen, nicht an den nebenerwerblern.
dann musst du halt mal raus aus deinem haus ...

und zu steuerdaten wirst du im internet keine daten finden, die unterliegen nunmal dem steuergeheimnis, zumal wenn man das internet als einzige quelle anerkennt, weil man die realtiaet draussen halt nicht kennt.
das ist aber dein problem und nicht meines ...

wenn die leute in der masse wirklich so verarmen wuerden, wie hier staendig behauptet wird, wuerden sie schon laengst anders waehlen ...
Die Linke schmiert aber bald auf unter 5% ab
dieses forum ist ein jammerforum von vielleicht einem duzend zu kurz gekommener, das ist ueberhaupt nicht repraesentativ
ganz im gegenteil, das sind zunehmend kleinste randgruppen der gesellschaft ...

und gegen bahnhoefe, flughaefen, grossbauprojekte, endlager, stromtrassen, strassen und atomkraftwerke wutbuergert man nur, wenn man uebersatt ist und nicht das gegenteil ...

[pudding]

ausser den broten ...
laengst geschehen ...

Halluziantionen? Wo sind dann deine Belege? Ausser Neidphrasen kommt von dir nichts. Und ein Link zu Comdirekt, soll's das vielleicht gewesen sein?
Keine Belege, keine Diskussionsgrundlage, Basta.
Immer wieder ein Vergnügen deine irrrwitzigen Behauptungen ad Absurdum führen zu können, gerne wieder.

[pudding]

Ich tippe mal auf über 2 Millionen.

mfg

Mag stimmen, ist aber nicht die Welt, nicht mal 10%, und da faselt Sporty so in der Art von der breiten Masse?

[Skull]

Zur Einordnung. Die Reallohnentwicklung in 10, 20, 30 Jahreszeiträumen.

Die Reallöhne sind von 1970 - 2001 in der Bundesrepublik mehr als 60 %
Die Reallöhne sind von 1980 - 2001 in der Bundesrepublik mehr als 20 %
Die Reallöhne sind von 1991 - 2001 in der Bundesrepublik fast 15 %

gestiegen. Und bevor jetzt jemand wieder eine Quelle sehen möchte (oder meine "Behauptungen" bezweifelt),
auch zu finden in einer Studie für die Hans–Böckler–Stiftung und den Bundesvorstand des DGB
von Herrn Heiner Flassbeck und Frau Friederike Spiecker (auf Seite 32)
Thema: Löhne und Arbeitslosigkeit im internationalen Vergleich vom Juni 2000

Der ausgewiesene (gemessene) Reallohnverlust betrug in den
letzten 10 Jahren dagegen (mehr oder weniger) 1 %.

Mag stimmen

Mag stimmen ? oder stimmt.

Zahlen und Annahmen zum Theme Mitarbeiterbeteiligungen findet man "überall".
(Wenn man denn wirklich an Fakten interessiert ist. Und nicht nur daran, aufeinander loszugehen)

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/m ... f-1.891704
http://www.mitarbeiter-beteiligung.info ... aaaaaabltj
http://www.boeckler.de/pdf/mbf_mab_verb ... 011_09.pdf

mfg

[pudding]

Zur Einordnung. Die Reallohnentwicklung in 10, 20, 30 Jahreszeiträumen.

Die Reallöhne sind von 1970 - 2001 in der Bundesrepublik mehr als 60 %
Die Reallöhne sind von 1980 - 2001 in der Bundesrepublik mehr als 20 %
Die Reallöhne sind von 1991 - 2001 in der Bundesrepublik fast 15 %

gestiegen. Und bevor jetzt jemand wieder eine Quelle sehen möchte (oder meine "Behauptungen" bezweifelt),
auch zu finden in einer Studie für die Hans–Böckler–Stiftung und den Bundesvorstand des DGB
von Herrn Heiner Flassbeck und Frau Friederike Spiecker (auf Seite 32)
Thema: Löhne und Arbeitslosigkeit im internationalen Vergleich vom Juni 2000

Der ausgewiesene (gemessene) Reallohnverlust betrug in den
letzten 10 Jahren dagegen (mehr oder weniger) 1 %. Mag stimmen ? oder stimmt.

Zahlen und Annahmen zum Theme Mitarbeiterbeteiligungen findet man "überall".
(Wenn man denn wirklich an Fakten interessiert ist. Und nicht nur daran, aufeinander loszugehen)

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/m ... f-1.891704
http://www.mitarbeiter-beteiligung.info ... aaaaaabltj
http://www.boeckler.de/pdf/mbf_mab_verb ... 011_09.pdf

mfg

Na also, das widerlegt ja die Behauptungen unseres sportlichen Neidhammels mehr als deutlich, danke.
Im übrigen hast du natürlich Recht, mir liegt schon etwas daran speziell auf meine beiden Freunde loszugehen.
Sollte ich vielleicht einschränken, aber deren Falschdarstellungen und unbelegten Behauptungen gehen mir eifach dermassen gegen den Strich, Sorry.