Neutrino fliegt schneller als das Licht

[sportsgeist]

Mir ist immernoch nicht gaz klar, ob du Einstein nun eigentlich widersprechen willst, oder nicht. Wenn nicht, dann gibt es ein "Mittel um in die Vergangenheit zu telegraphieren".

nein, ich will der SRT nicht widersprechen, sondern denen, die sie falsch anwenden und falsch interpretieren und hier bezugssystemwechsel nach belieben durchfuehren, um damit irgendwetwas angebliches beweisen zu wollen ...

das ist wie der alte trick mit division durch null, um angeblich mathematisch zu beweisen, dass 5 gleich 3 sei ...
so geht das einfach nicht ...

eine verkuerzt gemessene erde im bezugssystem "vorbeifliegendes neutrino" ist noch lange keine REAL verkuerzte erde ...
und schon gar nicht im bezugssystem "erde" selber
es ist eine verkuerzte erde im bezugssystem "neutrino" und NUR da und nur ALLEINE da ... !!!

und wenn B2 eine nachricht misst, die B1 angeblich vor seinem absenden erreicht, ist das genau dasselbe
denn es misst lediglich B2 so ...
B1 in seinem bezugssystem hingegen misst und realisiert das gar nicht, aber auf den kommt es ja an, denn ihm sollen ja nachrichten in seine eigene reale vergangenheit gesandt werden !!!

und das geht eben nicht, nur weil B2 in seinem bezugssystem das so misst und sieht ...
da kann man nicht einfach die bezugssysteme nach belieben wechseln und die realitaet, die B2 von B1 misst, als die tatsaechliche realitaet von B1 hinstellen ...
nein, es ist und bleibt die realitaet von B1, wie sie B2 in seinem, und nur in seinem bezugssystem sieht und misst !!!

[Perdedor]

will es das eisen nun hingegen real vermessen, muss es anhalten und das eisen real mit der schieblehre vermessen ...

Diese Sichtweise ist irreführend. Da du mir offenbar nicht glauben willst, zitiere ich nochmal Einstein.
Auch Einstein selbst wies 1911 in einer Replik die Behauptung Vladimir Varičaks zurück, wonach nach Lorentz die Kontraktion „tatsächlich“, nach Einstein jedoch nur „scheinbar, subjektiv“ sei (Hervorhebungen im Original):

„Der Verfasser hat mit Unrecht einen Unterschied der Lorentzschen Auffassung von der meinigen mit Bezug auf die physikalischen Tatsachen statuiert. Die Frage, ob die Lorentz-Verkürzung wirklich besteht oder nicht, ist irreführend. Sie besteht nämlich nicht „wirklich“, insofern sie für einen mitbewegten Beobachter nicht existiert; sie besteht aber „wirklich“, d. h. in solcher Weise, daß sie prinzipiell durch physikalische Mittel nachgewiesen werden könnte, für einen nicht mitbewegten Beobachter.[11]“

– Albert Einstein
http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkontraktion

Du musst nicht anhalten um die Länge zu messen. Das kannst du auch gut mit Lichtsignalen.

nein, ich will der SRT nicht widersprechen, sondern denen, die sie falsch anwenden und falsch interpretieren und hier bezugssystemwechsel nach belieben durchfuehren, um damit irgendwetwas angebliches beweisen zu wollen ...

Nun, Einstein steht in diesem Verdacht doch wohl nicht.
Und natürlich hat er erkennt, dass es bei Überlichtgeschwindigkeit möglich ist in DIE EIGENE Vergangenheit zu telegraphieren.

und wenn B2 eine nachricht misst, die B1 angeblich vor seinem absenden erreicht, ist das genau dasselbe

B1 misst es SELBER. In SEINEM Bezugssystem kommt die eigene Nachricht an bevor sie gesand wird. Rechne es doch selbst nach, wenn du Einstein nicht glauben willst. Was glaubst du denn macht Tolmans Paradoxon aus? Es ist genau dieser Punkt.

Wenn sich beide Zwillinge auf der Erde aufhalten, dann muss ein Zwilling beschleunigen um die Erde zu verlassen.

Diese Annahme ist für das Zwillingsparadoxon nicht nötig und wird in der Regel auch nicht gemacht. Der eine Zwilling hat hier einen fliegenden Start.

[Adam Smith]

Diese Annahme ist für das Zwillingsparadoxon nicht nötig und wird in der Regel auch nicht gemacht. Der eine Zwilling hat hier einen fliegenden Start.

Der eine Zwilling könnte jetzt auch auf den anderen Zwilling zufliegen?

[sportsgeist]

B1 misst es SELBER. In SEINEM Bezugssystem kommt die eigene Nachricht an bevor sie gesand wird. Rechne es doch selbst nach, wenn du Einstein nicht glauben willst. Was glaubst du denn macht Tolmans Paradoxon aus? Es ist genau dieser Punkt.

ja moment ... hier wird ja mit formeln gerechnet, deren grundlage und gueltigkeit fuer den ueberlichtfall ja ersteinmal bewiesen werden muss ...

U = R x I gilt ja auch erst einmal,
aber wenn ich damit stromkreise mit kapazitiven widerstaenden berechne, muss ich mich nicht wundern, wenn ich manchmal sinnbefreite ergebnisse kriege ...

[Perdedor]

Der eine Zwilling könnte jetzt auch auf den anderen Zwilling zufliegen?

Sie müssen halt irgendwann ihre Uhren synchronisieren. Dafür geht man davon aus, dass sie am selben Punkt starten.
Man kann das ganze natürlich auch realistsich ausrechnen, also mit Start des Raumschiffs von der Erde etc.. Das macht die Sache aber komplizierter.

ja moment ... hier wird ja mit formeln gerechnet, deren grundlage und gueltigkeit fuer den ueberlichtfall ja ersteinmal bewiesen werden muss ...

Ja, klar. Aber darum ging es doch die ganze Zeit. Wenn man die SRT als gültig betrachtet und es überlichtschnelle Signale gibt, dann folgt Tolmans Paradoxon. Daher die Neutrino-Witze.

[Fadamo]

Wie in diesen Tagen der Zeitung zu entnehmen ist wurde hierzulange die Geschwindigkeit eines Neutrino gemessen, welches einige wenige km/h schneller als das Licht geflogen sei. Wie man allgemein weiß gibt es nach der Einsteinschen Relativitätstheorie nichts was schneller fliegt als das Licht. Da die Relativitätstheorie für das heutige Weltbild von recht grundlegender Natur ist, wäre eine Widerlegung dieser Annahme somit von einiger Bedeutung.
Aber natürlich macht eine Schwalbe noch keinen Sommer und solange es nicht gelingt die Messung zu widerholen dürfte Skepsis angebracht sein. Werden aus den Teilchenbeschleunigern dieser Welt doch regelmäßig Sensationsmeldungen in die Welt hinausposaunt welche am Ende dann doch nicht zur ganz großen Umwälzung der modernen Wissenschaft geführt haben.

Was halten die Experten des Forums von dieser Sache?

Quelle (es ist mir dank der iranischen Zensur im Moment leider nur ganz beschränkt möglich Seiten zu verlinken, von daher nur dies:)
http://news.cnet.com/8301-30685_3-20110 ... han-light/

Eine gefahr für die welt,wenn der taliban sie bekommt

[sportsgeist]

Du musst nicht anhalten um die Länge zu messen. Das kannst du auch gut mit Lichtsignalen.

ist das nicht genau das, was sich die ganze zeit sage ...

lichtsignale sind nichts anderes als information ueber die wirklichkeit ...
nicht aber die wirklichkeit selbst ...

[Perdedor]

ist das nicht genau das, was sich die ganze zeit sage ...

So wie du es dargestellt hast, klang es danach, als wolltet du implizieren, dass irgendwo während des Messvorgangs das "reale" Ergebnis verfälscht wird. Dass ein Objekt also auch im bewegten Bezugssystem die Eigenlänge hätte und nur die Messung etwas anderes ergibt.
Das wäre aber falsch. Es hat nichts mit der Messung zu tun. Das Objekt IST kürzer im bewegten Bezugssystem. Egal, wie du misst. Die SRT beschreibt nicht nur, was während des Messvorgangs passiert, sondern sie beschreibt DIE Länge des Objekts in den verschiedenen Systemen. Wie Einstein schon sagte. Es ist irreführend zu sagen die Länge sei im bewegten System nicht real.

[sportsgeist]

Ja, klar. Aber darum ging es doch die ganze Zeit. Wenn man die SRT als gültig betrachtet und es überlichtschnelle Signale gibt, dann folgt Tolmans Paradoxon. Daher die Neutrino-Witze.

ja moment, das ist ja der klassische "division-durch-null" zirkelschluss ...
hier ist eine logische falle ...

ich kann nicht eine fomel verwenden, die c (die lichtgeschwindigkeit) als aysmptotischen limes drinstehen hat, also alleine fuer die unterlichtwelt gueltigkeit hat, einfach auf die ueberlichtwelt extrapolieren, und dann damit auch noch beweise argumentieren wollen ...

das ist selbstverstaendlich sowohl physikalisch als auch mathematisch unzulaessig ...

wenn ich schon die lorentztransformation in meine argumentation einbauen will, dann muss dieses c² als absolute geschwindigkeitsschallmauer im nenner verschwinden (was soll das dann da auch, wenn c kein absoluter limes mehr sein soll, muss es da natuerlich raus aus der formel !!) und schon koennen keine negativen zeiten mehr rauskommen ...

hier wird also logisch zirkelgeschlossen ...

q.e.d.

[Adam Smith]

So wie du es dargestellt hast, klang es danach, als wolltet du implizieren, dass irgendwo während des Messvorgangs das "reale" Ergebnis verfälscht wird. Dass ein Objekt also auch im bewegten Bezugssystem die Eigenlänge hätte und nur die Messung etwas anderes ergibt.
Das wäre aber falsch. Es hat nichts mit der Messung zu tun. Das Objekt IST kürzer im bewegten Bezugssystem. Egal, wie du misst. Die SRT beschreibt nicht nur, was während des Messvorgangs passiert, sondern sie beschreibt DIE Länge des Objekts in den verschiedenen Systemen. Wie Einstein schon sagte. Es ist irreführend zu sagen die Länge sei im bewegten System nicht real.

Wenn ein Neutrino an der Erde vorbeifliegt, dann ist die Erde real kürzer. Das ist so. Beim Zwillingsparadoxon ist das mit der Zeit nicht zwangsläufig so. Da wird unterschieden. Einmal so und einmal so. Nur einer ist wirklich älter oder jünger.

[sportsgeist]

So wie du es dargestellt hast, klang es danach, als wolltet du implizieren, dass irgendwo während des Messvorgangs das "reale" Ergebnis verfälscht wird. Dass ein Objekt also auch im bewegten Bezugssystem die Eigenlänge hätte und nur die Messung etwas anderes ergibt.
Das wäre aber falsch. Es hat nichts mit der Messung zu tun. Das Objekt IST kürzer im bewegten Bezugssystem. Egal, wie du misst. Die SRT beschreibt nicht nur, was während des Messvorgangs passiert, sondern sie beschreibt DIE Länge des Objekts in den verschiedenen Systemen. Wie Einstein schon sagte. Es ist irreführend zu sagen die Länge sei im bewegten System nicht real.

der unterschied ist der begriff "real" ... !!!

und real ist immer bezogen auf das bezugssystem, auf das ich "real" beziehen moechte.

das meterstueck eisen im weltall ist also real im bezugssystem "universum" und nicht im bezugssystem "neutrino".
auch wenn es im bezugssystem "neutrino" verkuerzt ist oder erscheint, ist es das nicht in der realitaet, also seinem eigenen bezugssystem. dort ist es nach wie vor genau 1,00000 meter lang ...

[Adam Smith]

Hallo,

wie jetzt ein Vorbeiflug eines Neutrinos die Erde real und auch wirklich verkürzt ist hier nebensächlich. Sie verkürzt sich halt dadurch real und auch wirklich. Und selbst dann, wenn immer Neutrinos an der Erde vorbeifliegen. Die reale Verkürzung passiert dann immer wieder aufs Neue.

Die Verkürzung ist genauso real wie die Verlangsamung der Zeit. Auch wenn hier unterschieden wird.

Aber ich denke mal, dass es jetzt alle verstanden haben.

[sportsgeist]

Hallo,

wie jetzt ein Vorbeiflug eines Neutrinos die Erde real und auch wirklich verkürzt ist hier nebensächlich. Sie verkürzt sich halt dadurch real und auch auch wirklich. Und selbst dann, wenn immer Neutrinos an der Erde vorbeifliegen. Die reale Verkürzung passiert dann immer wieder aufs Neue.

die erde verkuerzt sich nicht real ... !!!
"real" meint selbstverstaendlich im bezugssystem erde selbst ...

realitaet ist immer bezogen auf das bezugssystem, in dem sich das betrachtete ereignis selbst befindet ...

oder hat sich etwa deine koerpergroesse veraendert, seit sie am CERN ueberlichtneutrinos durch die gegend feuern ... ???!!!

und wenn dich ein neutrino kleiner sieht, also du wirklich bist, dann gilt das lediglich im bezugssystem "neutrino" ... punkt
in deinem eigenen bezugssystem ist das voellig wurst ...

[Perdedor]

ich kann nicht eine fomel verwenden, die c (die lichtgeschwindigkeit) als aysmptotischen limes drinstehen hat, also alleine fuer die unterlichtwelt gueltigkeit hat, einfach auf die ueberlichtwelt extrapolieren, und dann damit auch noch beweise argumentieren wollen ...

das ist selbstverstaendlich sowohl physikalisch als auch mathematisch unzulaessig ...

Selbstverständlich ist dies zulässig. Mathematisch sowieso, aber auch physikalisch. Es gibt a priori keinen Grund anzunehmen, dass die Formel für v>c ungültig wäre. Einstein ging von keiner solchen Beschränkung aus und auch heutzutage sucht man Tolmans Paradoxon eher anders zu erklären und behält die Gültigkeit der SRT bei.

wenn ich schon die lorentztransformation in meine argumentation einbauen will, dann muss dieses c² als absolute geschwindigkeitsschallmauer im nenner verschwinden (was soll das dann da auch, wenn c kein absoluter limes mehr sein soll, muss es da natuerlich raus aus der formel !!) und schon koennen keine negativen zeiten mehr rauskommen ...

Nein. c ist immernoch eine "besondere" Geschwindigkeit, auch wenn v>c möglich ist. Für die SRT an sich ist v>c überhaupt kein Problem (Zirkelschluss sowieso nicht). Probleme bekommen wir erst, wenn wir über Kausalität reden wollen. Hier gibt es verschiedene Lösungsmöglichkeiten.

und real ist immer bezogen auf das bezugssystem, auf das ich "real" beziehen moechte.

Du willst nur das Ruhesysstem als real bezeichnen? Wo soll da der Sinn sein? Nach Einstein sind alle Systeme gleichberechtigt.
Wenn du das Wort "reales System" natürlich einfach als "Ruhesystem" DEFINIERST, ist deine Aussage, nur die Länge im Ruhesystem wäre real tautologisch. Aber das ist nicht die übliche Definition des Wortes real. Das wäre ja auch überflüssig, da wir schon das Wort "Ruhesystem" haben.

Beim Zwillingsparadoxon ist das mit der Zeit nicht zwangsläufig so.

Doch. Solange man in der Phase der gleichförmigen Bewegung ist, ist dies auch beim Zwillingsparadoxon so.

[Adam Smith]

Doch. Solange man in der Phase der gleichförmigen Bewegung ist, ist dies auch beim Zwillingsparadoxon so.

Beim Rückflug also auch. Ach so. Minkowski ist auch damit einverstanden?

[sportsgeist]

Selbstverständlich ist dies zulässig. Mathematisch sowieso, aber auch physikalisch. Es gibt a priori keinen Grund anzunehmen, dass die Formel für v>c ungültig wäre. Einstein ging von keiner solchen Beschränkung aus und auch heutzutage sucht man Tolmans Paradoxon eher anders zu erklären und behält die Gültigkeit der SRT bei.



Nein. c ist immernoch eine "besondere" Geschwindigkeit, auch wenn v>c möglich ist. Für die SRT an sich ist v>c überhaupt kein Problem (Zirkelschluss sowieso nicht). Probleme bekommen wir erst, wenn wir über Kausalität reden wollen. Hier gibt es verschiedene Lösungsmöglichkeiten.



Du willst nur das Ruhesysstem als real bezeichnen? Wo soll da der Sinn sein? Nach Einstein sind alle Systeme gleichberechtigt.
Wenn du das Wort "reales System" natürlich einfach als "Ruhesystem" DEFINIERST, ist deine Aussage, nur die Länge im Ruhesystem wäre real tautologisch. Aber das ist nicht die übliche Definition des Wortes real. Das wäre ja auch überflüssig, da wir schon das Wort "Ruhesystem" haben.




Doch. Solange man in der Phase der gleichförmigen Bewegung ist, ist dies auch beim Zwillingsparadoxon so.

die gesamte SRT setzt vmax <= c voraus ...
und dies kann man auch aus den lorentzformeln ablesen

ich kann nicht ein argumentationskonstrukt aufbauen, und dann gleich die erste praemisse einreissen ...
damit verlieren alle diese formeln ihre gueltigkeit ...

so geht das nicht ...
ich kann nicht einfach w und v >c setzen und noch sinnvolle ergebnisse erwarten, aus formeln, die nur fuer v unterhalb c ueberhaupt definiert sind ...

[sportsgeist]

Du willst nur das Ruhesysstem als real bezeichnen? Wo soll da der Sinn sein? Nach Einstein sind alle Systeme gleichberechtigt.
Wenn du das Wort "reales System" natürlich einfach als "Ruhesystem" DEFINIERST, ist deine Aussage, nur die Länge im Ruhesystem wäre real tautologisch. Aber das ist nicht die übliche Definition des Wortes real. Das wäre ja auch überflüssig, da wir schon das Wort "Ruhesystem" haben.

das habe ich so nicht gesagt ...

ich sagte "real" gilt fuer DAS bezugssystem, dessen ereignis ich betrachten will ... !!
und wenn ich einem sender B1 eine nachricht in DESSEN vergangenheit senden will, kann ich nur dessen bezugssystem als realitaet setzen, denn das ist das, was er als "real" wahrnimmt ...

[Cerberus]

indem es information mit seiner umgebung austauscht und bezogen auf seine "bordsysteme" auswertet ...

es bleiben aber informationen ueber seine umwelt
nicht die reale umwelt selbst ...

Jo. Nur müssten diese Info's doch im Neutrino selbst dann sein, oder wo? (eine, wie auch immer geartete, Umgebung dürfte es doch gar nicht geben...)

[Perdedor]

die gesamte SRT setzt vmax <= c voraus ...
und dies kann man auch aus den lorentzformeln ablesen

Nein, tut sie nicht. v>c ist ohne weiteres möglich.
Es ist lediglich nicht möglich von v<c auf v>c zu beschleunigen. Wenn ein Teilchen sich aber von Anfang an mit v>c bewegt, gibt es kein Problem.
Ebenso ist es nicht möglich durch den Wechsel des Bezugssystems die Geschwindigkeit eines Teilchen von v<c auf v>c zu transformieren. Aber es gibt wiederum kein Problem mit v>c von vorneherein.
Das ist gerade die Grundlage aller Überlegungen zu Tachyonen.

ich sagte "real" gilt fuer DAS bezugssystem, dessen ereignis ich betrachten will ... !!

Du meinst also das Ruhesystem des Ereignisses. Das ist aber nicht realer als irgendein anderes Inertialsystem.

und wenn ich einem sender B1 eine nachricht in DESSEN vergangenheit senden will, kann ich nur dessen bezugssystem als realitaet setzen, denn das ist das, was er als "real" wahrnimmt ...

Ein Mensch betrachtet natürlich immer sein eigenes System als real. Aber nicht die Ruhesysteme anderer Objekte. Gerade deshalb ist die Längenkontraktion ja nicht unrealer als die Eigenlänge.

Beim Rückflug also auch. Ach so. Minkowski ist auch damit einverstanden?

Na, klar. Das Alter des daheimgebliebenen Zwillings ändert sich gewissermaßen schlagartig beim Wechsel von Hin- zu Rückflug.

[schelm]

Tachyonen gibts im Star Trek Universum und als Lückenfüller in Gleichungen, damit die einen Sinn ergeben.

Freundliche Grüße, schelm

[sportsgeist]

Nein, tut sie nicht. v>c ist ohne weiteres möglich.
Es ist lediglich nicht möglich von v<c auf v>c zu beschleunigen. Wenn ein Teilchen sich aber von Anfang an mit v>c bewegt, gibt es kein Problem.
Ebenso ist es nicht möglich durch den Wechsel des Bezugssystems die Geschwindigkeit eines Teilchen von v<c auf v>c zu transformieren. Aber es gibt wiederum kein Problem mit v>c von vorneherein.
Das ist gerade die Grundlage aller Überlegungen zu Tachyonen.



Du meinst also das Ruhesystem des Ereignisses. Das ist aber nicht realer als irgendein anderes Inertialsystem.



Ein Mensch betrachtet natürlich immer sein eigenes System als real. Aber nicht die Ruhesysteme anderer Objekte. Gerade deshalb ist die Längenkontraktion ja nicht unrealer als die Eigenlänge.




Na, klar. Das Alter des daheimgebliebenen Zwillings ändert sich gewissermaßen schlagartig beim Wechsel von Hin- zu Rückflug.

diesen post koennen wir uns im ganzen schenken ...

mit U = R x I brauche ich keine kapazitiven widerstaende betrachten ...
das ist sinnlos ...

die loretzformeln haben bis v = c ihren sinn, darueber hinaus sind sie sinnlos, bzw. das c als asymptotische grenze muss da raus ...
was soll sie da auch noch, wenn v > c moeglich sein soll ...
wozu brauch ich dann dieses willkuerliche c noch, auf das sich alles beziehen soll ... ??!

eben ...

[sportsgeist]

Jo. Nur müssten diese Info's doch im Neutrino selbst dann sein, oder wo? (eine, wie auch immer geartete, Umgebung dürfte es doch gar nicht geben...)

warum das denn ...
die umgebung des neutrino ist doch voll an information

[Perdedor]

die loretzformeln haben bis v = c ihren sinn, darueber hinaus sind sie sinnlos, bzw. das c als asymptotische grenze muss da raus ...

Sie sind eben nicht sinnlos. Da hst du eine falsche Information erhalten.
Sieh auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon
"Olexa-Myron Bilaniuk, Deshpande und E. C. G. Sudarshan wiesen 1962 darauf hin, dass es für die Gleichungen der speziellen Relativitätstheorie mehrere Lösungsmöglichkeiten gibt (und unabhängig Anfang der 1960er Jahre auch der russische Physiker Jakow Petrowitsch Terlezki).[1] Eine davon entspricht der ganz normalen Materie, die sich mit Unterlichtgeschwindigkeit bewegt. Eine andere würde Teilchen erlauben, die sich ständig mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen und niemals bis auf Lichtgeschwindigkeit abgebremst werden können. Die Tatsache allein, dass es diese mathematische Lösungsmöglichkeit für die Gleichungen gibt, bedeutet jedoch nicht, dass Tachyonen auch real existieren müssen."

wozu brauch ich dann dieses willkuerliche c noch, auf das sich alles beziehen soll ... ??!

c ist die Geschwindigkeit masseloser Teilchen. Außerdem gilt das oben von mir gesagte:
Es ist lediglich nicht möglich von v<c auf v>c zu beschleunigen. Wenn ein Teilchen sich aber von Anfang an mit v>c bewegt, gibt es kein Problem.
Ebenso ist es nicht möglich durch den Wechsel des Bezugssystems die Geschwindigkeit eines Teilchen von v<c auf v>c zu transformieren. Aber es gibt wiederum kein Problem mit v>c von vorneherein.

[Cerberus]

warum das denn ...
die umgebung des neutrino ist doch voll an information

Also wenn ein Neutrino in Lichtgeschwindigkeit herumdüst, müsste es dann nicht raum- und zeitlos sein? Und wenn man sich raumlos aufhält, wo sollte da (so ohne Raum) eine Umgebung sein?

[sportsgeist]

Sie sind eben nicht sinnlos. Da hst du eine falsche Information erhalten.
Sieh auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon
"Olexa-Myron Bilaniuk, Deshpande und E. C. G. Sudarshan wiesen 1962 darauf hin, dass es für die Gleichungen der speziellen Relativitätstheorie mehrere Lösungsmöglichkeiten gibt (und unabhängig Anfang der 1960er Jahre auch der russische Physiker Jakow Petrowitsch Terlezki).[1] Eine davon entspricht der ganz normalen Materie, die sich mit Unterlichtgeschwindigkeit bewegt. Eine andere würde Teilchen erlauben, die sich ständig mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen und niemals bis auf Lichtgeschwindigkeit abgebremst werden können. Die Tatsache allein, dass es diese mathematische Lösungsmöglichkeit für die Gleichungen gibt, bedeutet jedoch nicht, dass Tachyonen auch real existieren müssen."



c ist die Geschwindigkeit masseloser Teilchen. Außerdem gilt das oben von mir gesagte:
Es ist lediglich nicht möglich von v<c auf v>c zu beschleunigen. Wenn ein Teilchen sich aber von Anfang an mit v>c bewegt, gibt es kein Problem.
Ebenso ist es nicht möglich durch den Wechsel des Bezugssystems die Geschwindigkeit eines Teilchen von v<c auf v>c zu transformieren. Aber es gibt wiederum kein Problem mit v>c von vorneherein.

du brauchst das nicht wiederholen ...

in einer welt, in der c keine absolute geschwindigkeitsgrenze mehr ist, macht es keinen sinn, alles auf einen grenzwert c zu relativieren ...
das ist doch eigentlich trivial ...

es wird daher auch weiterhin nicht moeglich sein, sich selber die lottozahlen vom naechsten samstag zu e-mailen, auch dann nicht, wenn sie beim naechsten mal die neutrinos mit v = 2c messen werden ...

[sportsgeist]

Also wenn ein Neutrino in Lichtgeschwindigkeit herumdüst, müsste es dann nicht raum- und zeitlos sein? Und wenn man sich raumlos aufhält, wo sollte da (so ohne Raum) eine Umgebung sein?

raum- und zeitlos in wessen bezugsystemdefinition von raum- und zeit ...

[Perdedor]

in einer welt, in der c keine absolute geschwindigkeitsgrenze mehr ist, macht es keinen sinn, alles auf einen grenzwert c zu relativieren ...

Was soll das heißen "alles auf einen grenzwert c zu relativieren"?
Der Punkt ist, dass die SRT auch bei Überlichtgeschwindigkeit noch Sinn macht. Es gibt weder ein mathematisches noch ein physikalisches Problem. Die Formeln funktionieren einwandfrei.
Ob sie diesen Bereich richtig beschreibt, oder ob Überlichtgeschwindigkeit überhaupt möglich ist, kann nur das Experiment entscheiden. Die SRT sagt dazu nichts (insbesondere widerspricht sie dem nicht).

es wird daher auch weiterhin nicht moeglich sein, sich selber die lottozahlen vom naechsten samstag zu e-mailen, auch dann nicht, wenn sie beim naechsten mal die neutrinos mit v = 2c messen werden ...

Das kannst du nicht aus der SRT schließen. In ihr ist dies möglich (ich muss wohl nicht nochmal auf Einsteins Zitat verweisen).

[sportsgeist]

Was soll das heißen "alles auf einen grenzwert c zu relativieren"?
Der Punkt ist, dass die SRT auch bei Überlichtgeschwindigkeit noch Sinn macht. Es gibt weder ein mathematisches noch ein physikalisches Problem. Die Formeln funktionieren einwandfrei.
Ob sie diesen Bereich richtig beschreibt, oder ob Überlichtgeschwindigkeit überhaupt möglich ist, kann nur das Experiment entscheiden. Die SRT sagt dazu nichts (insbesondere widerspricht sie dem nicht).



Das kannst du nicht aus der SRT schließen. In ihr ist dies möglich (ich muss wohl nicht nochmal auf Einsteins Zitat verweisen).

du windest dich ...

es macht keinen sinn ein "c" als grenzwert in formeln zu fuehren, wenn es gar kein grenzwert mehr ist ...

genausogut koennte man dann die schallgeschwindigkeit in gasen wie luft (mach 1) oder die fingernaegelwachsgeschwindigkeit ansetzen ... das wuerde dann genauso viel sinn machen

das kommt eben dabei raus, wenn man nicht hinter formeln und deren eigentlicher codierung schaut und sie einfach gedankenlos anwendet ...

[Cerberus]

raum- und zeitlos in wessen bezugsystemdefinition von raum- und zeit ...

Ja. Also - Verzeihung, ich bin nicht so gut in Physik. Daher frage ich doch. Soweit mir bekannt, schrumpft für ein Objekt, das sich bewegt, der Raum und die Zeit. Je schneller, desto kürzer sollen Raum und Zeit für dieses werden und eben bei Lichtgeschwindigkeit 0. Ich orientiere mich an einem Bsp. Einsteins: Wenn man sich auf einen Lichtstrahl der Sonne setzen würde und würde damit zur Erde fliegen, dann würde man weder einen Raum durchqueren, noch einen Zeitverzug wahrnehmen. Wohl gibt es für die Beobachter Raum & Zeit, nicht aber für das Objekt. Es ist außerhalb von Raum & Zeit und wo solle da nun diese Objekt seine Infos aus dem Raum holen, wenn doch da kein Raum mehr ist (ist auf 0 geschrumpft). Also kann der Beobachter sich sonst was aus dem Raum ziehen, nicht aber das Ding, das mit C unterwegs ist. Also ich wäre dankbar, wenn man mich da einmal erhellen könnte.

[Perdedor]

es macht keinen sinn ein "c" als grenzwert in formeln zu fuehren, wenn es gar kein grenzwert mehr ist ...

c ist auch nur eine ganz normale Konstante in einer Formel. Ein "Grenzwert" ist es nur für Teilchen mit v<c. Niemand hat behauptet, dass v>c unmöglich ist. Das scheinst du aus irgendeinem Grund im Hinterkopf zu haben, aber es stimmt nicht.
Hast du die Artikel gelesen, die ich dir verlinkt habe? Da steht ganz klar, dass v>c kein Problem für die SRT ist. Mir ist nicht klar, wo du da nun widersprechen willst. Was genau verstehst du nicht?

[sportsgeist]

Ja. Also - Verzeihung, ich bin nicht so gut in Physik. Daher frage ich doch. Soweit mir bekannt, schrumpft für ein Objekt, das sich bewegt, der Raum und die Zeit. Je schneller, desto kürzer sollen Raum und Zeit für dieses werden und eben bei Lichtgeschwindigkeit 0. Ich orientiere mich an einem Bsp. Einsteins: Wenn man sich auf einen Lichtstrahl der Sonne setzen würde und würde damit zur Erde fliegen, dann würde man weder einen Raum durchqueren, noch einen Zeitverzug wahrnehmen. Wohl gibt es für die Beobachter Raum & Zeit, nicht aber für das Objekt. Es ist außerhalb von Raum & Zeit und wo solle da nun diese Objekt seine Infos aus dem Raum holen, wenn doch da kein Raum mehr ist (ist auf 0 geschrumpft). Also kann der Beobachter sich sonst was aus dem Raum ziehen, nicht aber das Ding, das mit C unterwegs ist. Also ich wäre dankbar, wenn man mich da einmal erhellen könnte.

nuja, das ist ja alles subjektiv, also alleine auf dein eigenes dann gueltiges bezugssystem bezogen ...

mit lichtgeschwindigkeit fliegend empfindest du subjektiv sehr wohl noch zeit, wie immer ...
denn alle deine eigenen sinneswahrnehmungen sind ja analog verlangsamt ...
fuer dich persoenlich tickt eine sekunde nach wie vor wie eine sekunde ...

nur fuer deine umgebung tickt DEINE subjektiv empfundene eine sekunde nun "unendlich lange" ...

und der raum ist fuer dich subjektiv auf quasi null geschrumpft, weil du gar keine raumdimension-informationen von aussen mehr empfangen kannst. du bist ja genauso schnell, als sie selber ...

wie ich hier schon mehrmals sagte ...
du vermisst ja nicht den wirklichen raum, sondern die informationen, die dir der raum sendet ...
und wenn du so schnell bist wie diese informationen selbst, dann hast du ein problem ...

[sportsgeist]

c ist auch nur eine ganz normale Konstante in einer Formel.

dann hast du schlicht und einfach die eigentliche tragweite dieser formel nicht verstanden ...
und welchen sinn ein wert "c" in einem nenner macht, auf den ein wert "v" relativiert wird ...

1- v/c drueckt lediglich ein prozentuales verhaeltnis von c aus ...
fuer v > c, also v > 100% ist es schlicht und einfach nicht definiert und sinnlos

division by zero error ...

[Cerberus]

nuja, das ist ja alles subjektiv, also alleine auf dein eigenes dann gueltiges bezugssystem bezogen ...

mit lichtgeschwindigkeit fliegend empfindest du subjektiv sehr wohl noch zeit, wie immer ...
denn alle deine eigenen sinneswahrnehmungen sind ja analog verlangsamt ...
fuer dich persoenlich tickt eine sekunde nach wie vor wie eine sekunde ...

nur fuer deine umgebung tickt DEINE subjektiv empfundene eine sekunde nun "unendlich lange" ...

und der raum ist fuer dich subjektiv auf quasi null geschrumpft, weil du gar keine raumdimension-informationen von aussen mehr empfangen kannst. du bist ja genauso schnell, als sie selber ...

wie ich hier schon mehrmals sagte ...
du vermisst ja nicht den wirklichen raum, sondern die informationen, die dir der raum sendet ...
und wenn du so schnell bist wie diese informationen selbst, dann hast du ein problem ...

Also in C kann ich keine Sekunde vergehen bemerken, weil nie eine Sekunde in C vergeht (auch keine Nanosekunde, die für mich wie eine Sekunde wäre)! Für die anderen war ich bspw. 1 Std. unterwegs von A nach B mit C, ich aber nicht eine Sekunde. Und andere haben mich gar "fliegend" von A nach B durch den von ihnen wahrgenommenen Raum gesehen - doch ich konnte da nichts wahrnehmen, da ich keinen Raum zu durchschreiten hatte mit C, da bei C Raumgröße 0. Das ist mein Problem und irgendwie scheinen Sie nicht zu verstehen, wenn Sie nun sagen ich würde bei C eine Sekunde wahrnehmen. Also auch ganz subjektiv könnte dies nicht gehen. Selbst wenn man sagte, ich nehme eine Sek. wahr, was dann für andere 1 Std. ist; nein, ich kann nie eine Sekunde, nie irgendeinen Zeitverstrich, bemerken, wenn ich ohne Zeit bin, was ich nach Einstein bei C aber bin. Nach Ihrer Beschreibung würde die Zeit nicht auf 0 schrumpfen, sondern auf 0,x - nach Einstein aber ist sie 0.

PS: Und ja, wir sprachen über die Information - ich fragte ja danach,woher die dann käme; worauf Sie sagten aus dem Umfeld und ich fragte: WELCHES UMFELD?.

[Adam Smith]

c ist auch nur eine ganz normale Konstante in einer Formel. Ein "Grenzwert" ist es nur für Teilchen mit v<c. Niemand hat behauptet, dass v>c unmöglich ist. Das scheinst du aus irgendeinem Grund im Hinterkopf zu haben, aber es stimmt nicht.
Hast du die Artikel gelesen, die ich dir verlinkt habe? Da steht ganz klar, dass v>c kein Problem für die SRT ist. Mir ist nicht klar, wo du da nun widersprechen willst. Was genau verstehst du nicht?

v = c ist unmöglich

Und das bedeutet dann, dass entweder immer gößer c oder immer kleiner c.

[sportsgeist]

PS: Und ja, wir sprachen über die Information - ich fragte ja danach,woher die dann käme; worauf Sie sagten aus dem Umfeld und ich fragte: WELCHES UMFELD?.

einfach frage ...

gibt es fuer photonen noch ein umfeld oder nicht ...

[Cerberus]

einfach frage ...

gibt es fuer photonen noch ein umfeld oder nicht ...

Das ist mein Problem; nach der RT kann es für diese keines geben.

[sportsgeist]

Das ist mein Problem; nach der RT kann es für diese keines geben.

tja ...
ein photon kann seine umgebung nur erfassen, wenn es damit informationen austauscht, also wechselwirkt ...
was aber, wenn es genauso schnell ist, wie die wechselwirkungsteilchen selber ... ??!

[Adam Smith]

tja ...
ein photon kann seine umgebung nur erfassen, wenn es damit informationen austauscht, also wechselwirkt ...
was aber, wenn es genauso schnell ist, wie die wechselwirkungsteilchen selber ... ??!

Für Photonen steht die Zeit still. Sie fliegen also in Null-Zeit von einem Punkt zum anderen Punkt. Sie könnten also gar nichts während des Fluges messen, wenn dieses aus anderen Gründen möglich wäre. Was natürlich auch nicht vorliegt.

[Cerberus]

tja ...
ein photon kann seine umgebung nur erfassen, wenn es damit informationen austauscht, also wechselwirkt ...
was aber, wenn es genauso schnell ist, wie die wechselwirkungsteilchen selber ... ??!

Wir sind wieder da. Denn sie beschreiben einen Raum in denen Teilchen sind, die wechselwirken können; Sie beschreiben ein UMFELD, das doch aber nicht vorhanden ist - zumindest eben nicht räumlich und nicht zeitlich.

[Cerberus]

Für Photonen steht die Zeit still. Sie fliegen also in Null-Zeit von einem Punkt zum anderen Punkt. Sie könnten also gar nichts während des Fluges messen, wenn dieses aus anderen Gründen möglich wäre. Was natürlich auch nicht vorliegt.

Mithin man bei C ohne einen Raum zu durchschreiten, ohne eine Sekunde zu benötigen (als Reisender), von hier bis an den Rand des Universums und zurückfliegen würde - gleich ob währenddessen auf der Erde 100.000.000 * X Jahre vergangen wären. Bzw. man wäre gleichzeitig immer überall. Oder sehe ich das falsch?

[sportsgeist]

Wir sind wieder da. Denn sie beschreiben einen Raum in denen Teilchen sind, die wechselwirken können; Sie beschreiben ein UMFELD, das doch aber nicht vorhanden ist - zumindest eben nicht räumlich und nicht zeitlich.

und jetzt die 100 punkte waschmaschinenfrage ... ??!
ist der umgebende raum tatsaechlich nicht da, oder nur deswegen, weil das photon keine wechselwirkungsteilchen (informationen) darueber empfangen kann ...

[Adam Smith]

Mithin man bei C ohne einen Raum zu durchschreiten, ohne eine Sekunde zu benötigen (als Reisender), von hier bis an den Rand des Universums und zurückfliegen würde - gleich ob währenddessen auf der Erde 100.000.000 * X Jahre vergangen wären. Bzw. man wäre gleichzeitig immer überall. Oder sehe ich das falsch?

Das Photon wäre direkt am Ziel. Das würde ich schon sagen. Auf das Photon jetzt selber bezogen.

[Cerberus]

und jetzt die 100 punkte waschmaschinenfrage ... ??!
ist der umgebende raum tatsaechlich nicht da, oder nur deswegen, weil das photon keine wechselwirkungsteilchen (informationen) darueber empfangen kann ...

Also wenn ein Raum ohnehin nur zu Stande kommt durch Wechselwirkungen, dann bliebe sich das gleich. So oder so, kein Raum, oder sehe ich das falsch?

[Perdedor]

dann hast du schlicht und einfach die eigentliche tragweite dieser formel nicht verstanden ...

Ich habe es oben erklärt.
c ist eine Konstante in der Lorentztransformation.
Man nennt sie bisweilen Grenzgeschwindigkeit aus genau den zwei Gründen, die ich oben genannte habe:
Es ist lediglich nicht möglich von v<c auf v>c zu beschleunigen. Wenn ein Teilchen sich aber von Anfang an mit v>c bewegt, gibt es kein Problem.
Ebenso ist es nicht möglich durch den Wechsel des Bezugssystems die Geschwindigkeit eines Teilchen von v<c auf v>c zu transformieren. Aber es gibt wiederum kein Problem mit v>c von vorneherein.
Das ist alles. Insbesondere folgt daraus NICHT, dass Tachyonen unmöglich sind. Siehe den verlinkten Artikel. Willst du behaupten, dass Olexa-Myron Bilaniuk, Deshpande und E. C. G. Sudarshan, sowie alle darauf folgenden Physiker falsch lagen, wenn sie behaupten
"Eine andere würde Teilchen erlauben, die sich ständig mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen und niemals bis auf Lichtgeschwindigkeit abgebremst werden können."
Ganz konkret: Ja oder nein.
Es ist ein wenig deprimierend hier den ganzen Tag Beitröge zu schreiben und du ignorierst sowas einfach. Es ist FAKT, dass Tachyonen in der SRT möglich sind und durch sie beschrieben werden können (was natürlich nicht heißt, dass sie tatsächlich existieren). Wenn du dem widersprichst, widersprichst du der gesamten Fachwelt.

fuer v > c, also v > 100% ist es schlicht und einfach nicht definiert und sinnlos

Es ist definiert und sinnvoll. 110% ist für die Mathematik kein Problem.
Ich schlage vor, dass du da mal in Ruhe drüber nachdenkst. Im Zweifel ziehe die Originalliteratur zu Tachyonen oder dem Tolman Paradox zu rate. Oder stell deine Fragen hier, aber es scheint mir sinnlos dir hier etwas zu erklären zu versuchen, wenn du Argumente einfach ignorierst.

v = c ist unmöglich

Klar ist das möglich. Licht hat diese Geschwindigkeit.

[Cerberus]

Das Photon wäre direkt am Ziel. Das würde ich schon sagen. Auf das Photon jetzt selber bezogen.

Und daher dann die "wunderlichen" Verschränkungszustände, oder?

[sportsgeist]

Mithin man bei C ohne einen Raum zu durchschreiten, ohne eine Sekunde zu benötigen (als Reisender), von hier bis an den Rand des Universums und zurückfliegen würde - gleich ob währenddessen auf der Erde 100.000.000 * X Jahre vergangen wären. Bzw. man wäre gleichzeitig immer überall. Oder sehe ich das falsch?

das hilft dir aber nichts ...
selbst wenn fuer dich nur 1 jahr vergangen ist, und fuer andere in anderen bezugssystemen 1.ooo jahre, so hast du selbst auch nur 1 jahr wahrgenommen und nicht 1.ooo. du hattest also subjektiv keinen zeitgewinn und damit auch keinen lebensqualitaetgewinn ... fuer dich ist subjektiv ganz normal 1 jahr vergangen, weil alle deine sinne dir das so sagen ... wie immer

[Adam Smith]

Klar ist das möglich. Licht hat diese Geschwindigkeit.

v = c für Teilchen mit Masse ist nicht möglich. Das ist eine wesentliche Aussage der SRT.

[Adam Smith]

Und daher dann die "wunderlichen" Verschränkungszustände, oder?

Das hat damit nichts zu tun.

[sportsgeist]

Also wenn ein Raum ohnehin nur zu Stande kommt durch Wechselwirkungen, dann bliebe sich das gleich. So oder so, kein Raum, oder sehe ich das falsch?

du bist einfach nicht praezise genug ...
kein feststellbarer raum fuer das photon, in seinem eigenen bezugssystem ... !!

fuer andere beobachter ist der raum sehr wohl feststellbar ...

was nun, wenn das photon nach 1.ooo erdenjahren vom 1.ooo lichtjahre entfernten stern auf der erde aufklatscht ...
gab es jetzt einen raum, oder gab es ihn nicht ... ?!

[Cerberus]

Das hat damit nichts zu tun.

Wieso?