In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.
Cerberus » Do 9. Feb 2012, 16:37 hat geschrieben:
Sie scheinen nicht zu verstehen... ich MAG NICHT MEHR AUF GEWISSE "ANFRAGEN" EINGEHEN! Weil diese nur dazu dienen, ein Thema auseinanderzupflücken, bis auf Seite 20 keiner mehr weiß, um was es geht. Sie können denen 100 Mal sagen: "Da der Baum ist GRÜN!" Und erhalten dann die Frage: "Ja und was soll man gegen die blauen Bäume machen?"
Alle die Anfragen in pucto "Bäääää und wie soll man das finanzieren?" sind dermaßen sinnfrei schon als Frage, das ich das nicht mehr sehen kann.
Zum letzten eine Info für Sie, der Sie offensichtlich keinen Willen haben, die Dinge, von denen Sie sagen dass die SIE interessieren, anzugehen. Zu mir kam jedenfalls keine Mutti und kein Vati und auch sonst keiner, der mir in mein Hirn kauen musste, um was es geht und wieso und wie usw.
1. Bevor jemand daherkommt und meint darüber zu schwadronieren zu können, wie etwas zu finanzieren sei, oder wie sinnvoll es sei, muss dieser sich ZWINGEND zunächst selbst mit auseinandersetzen! Ohne dies - geht nichts in die RÜBE! Dann braucht man gar nicht erst jemanden zu fragen - weil man ohnehin nichts beurteilen kann, weil man ja nicht selber DACHTE!
2. Der Anfang sich damit zu beschäftigen liegt im Großen! D.h. Man stellt sich zu allererst die Frage: WIE SOLLEN MENSCHEN ZUSAMMEN LEBEN?
Was halte ich von Moral? Und wie bewerte ich diese?
Was halte ich vom RECHT? Zu was gibt es Grundrechte, was bedeuten die und was bedeuten die für mich und für andere?
Was bedeutet Würde? Wo ist die eigene?
Was will ich, was andere über mich bestimmen können, was will ich warum über andere bestimmen?
Was ist der Wert der Arbeit? (begreift kaum jemand - dann könnte Nietzsche helfen; wenn das Gehirn einigermaßen trainiert ist)
(Bei alle diesen Fragen, die zuvorderst beantwortet sein wollen, geht es noch lange, lange nicht darum, wie was zu finanzieren ist)
3. Kein Mensch kann im Detail vorausberechnen, wie viel ein völlig neues Gesellschaftssystem kostet, bzw. wie viel es an Ertrag bringen wird. Dies ist vor allem eine Frage der Logik, die einem abgeht, wenn man sich nicht tiefgehend mit den unter 2) genannten Fragen beschäftigt hat - also wie sich eine Gesellschaft ohne Arbeitszwang im nackten Existenzkampf auswirken kann.
4. Gibt es unzählige Ideen und Konzepte bezüglich Bürgergeld und Grundeinkommen - wie zu anderen Themen auch. Auch in Puncto Höhe!
Und zum X-ten Male, gebe ich (weil ich offenbar nicht viel weniger dumm bin als andere) ein BEISPIEL das sich eigentlich jeder sofort selbst aus seinen eigenen Windungen drücken könnte:
Nehmen sie als BEISPIEL!!!!!!! an, Sie würden das Bürgergeld schleichend einführen.
1. Schritt: Arbeitssuchende werden zu nichts mehr gezwungen
Kostet nichts (über andere Auswirkungen kann man nachdenken, wenn man denn die Grundlage dazu im Kopf hat)
2. Schritt: Das Arbeitsamt wird abgeschafft; Abrechnung über Finanzamt automatisch
Bringt enorme Einsparungen
(Hierzu: in einem anderen Thread kam dann einer, und kam X-Mal wieder damit, was denn dann mit den Pensionsansprüchen der Angestellten würde, woraufhin ich X-mal (fruchtlos) antwortete was ICH tun würde (kann ja nicht für andere sprechen). Und ich sagte diesem dass ich sicher nicht jedem 20,30,40 Jährigen bis Kiste Pension in voller Einkommenshöhe bezahlen würde - und wenn dies das geltende Recht wäre, dann würde ich dieses ändern. Also allein dafür zig fach Einträge hin und her und immer und immer wieder auf die selbe Stelle, und immer wieder mit den selben Anklagen, das man das doch nicht bezahlen kann...blabalbal... eben TOTBLÖKEN! Mehr läuft hier kaum. )
Das sind bislang nur zwei kleine Schrittchen - als BEISPIEL. Über die Höhe kann man dann, wenn man überhaupt erst mal begriffen hat, worum es geht, noch lang und schmutzig debattieren. Nur eben mal angenommen bei dem Ansatz eingeführt, wie heute ALG II angewandt ist (hier lieferte jemand: pro Kopf, heute 900 € brutto ALG II - so morgen Bürgergeld in gleicher Höhe - und damit grob gesagt, keine Mehrkosten - im Gegenteil, im Groben die Einsparungen durch den Wegfall der Behörden des Arbeitsamtes.
GROB- BEISPIELHAFT.
Viel tiefer kann man hier kaum eingehen, schon gar nicht mit Leuten die sich sowieso nie damit auseinandersetzen und soviel von Motivation des Menschen und dem Wert der Arbeit verstehen und von Menschenwürde, Menschenrechte und Grundgesetz und Funktionen der Wirtschaft und von Geld, wie der gemeine Mensch vor 100 Jahren, oder ewig pubertierende oder sonst wie nie reifende Studenten und Arbeiter, die nur ihres Gleichen suchen um sich dort zu profilieren. Könnten genauso gut in den Wald rennen und mit Hirschen und Elchen Böken und Brunften, auf das sie anerkannt werden.
Über die Finanzierbarkeit von Bürgergeld auf diese Weise zu "diskutieren" und damit von Menschenrechten und Menschenwürde und Grundgesetz - also in wie weit man sich FINANZIELL eingestehen wolle, ob man dies zulassen wolle, auf Arbeitszwang zu verzichten, erinnert 1:1 an die Diskussion von Sklavenhaltung, als die zur Abschaffung zur Debatte stand. (dazu auch zum 100ten Male der Hinweis auf den Film der hier hineingestellt wurde, der einem so einiges beantworten kann und wird, wenn der Zuschauer sein eigenes Gehirn mitlaufen lässt).
Ebenfalls zum X-ten Male:
Grundeinkommen - DER FILM
Na also, geht doch.
Zuletzt geändert von NMA am Freitag 10. Februar 2012, 07:47, insgesamt 1-mal geändert.
Neandertaler » Fr 10. Feb 2012, 01:13 hat geschrieben:
Das ist keine Geldverschwendung sondern hat seinen Sinn und ergibt ein transparentes gerechtes System ohne Brüche. Netto ist natürlich nicht jeder Transferempfänger damit relativieren sich auch die Kosten
Wie verstehe ich den letzten Satz? Also doch so ähnlich, wie von mir beschrieben? Es würde pro forma bei mir erscheinen, jedoch nie physisch da sein, weil es mir über die Steuer o.ä. wieder abgezogen würde? Oder weil ich sowieso zur Finanzierung des BGE mehr beitrage als ich über's BGE dann wieder zurück bekomme?
Da bin ich mir ja nicht so sicher. Es gibt zwei Gedanken: der erste wäre, alle kriegen es TATSÄCHLICH. Dann hielte ich es wirklich für eine Verschwendung, denn es gibt genügend Leute, die das BGE nicht "brauchen". Nun gut, sehen wir von "brauchen" ab, dann ist es immer noch nice to have. Aber wenn ich dann feststelle, dass man mir zur Finanzierung des BGE mehr aus dem Kreuz leiert, als ich an BGE wieder rein bekomme, dann kann ich auch gleich drauf verzichten. Dann sollte das System anders aussehen.
Und der zweite Gedanke ist der, den ich gerade nachfragte: ich bekomme ab einem bestimmten Einkommensgrad das BGE nur noch auf dem Papier, aber netto sehe ich nichts davon.
Thomas I » Fr 10. Feb 2012, 01:50 hat geschrieben:
Wenn etwas für 100 EUR in den Verkauf geht kostet es jetzt in Deutschland 119 EUR, in Frankreich 119,60 EUR. Wenn Deutschland nun nach dem Modell Werner auf 100% Umsatzsteuer geht kostet das in Deutschland 200,-, wenn ich aber die 85km nach Frankreich fahre dort immernoch 119,60...
Wobei die Mehrwertsteuer nach dem Wernerschen Modell rechnerisch schon bei 140% liegen müsste damit es zumindest theoretisch aufgeht. Dann würde das Produkt in Deutschland sogar 240,00 kosten...
Und da Umsatzsteuer auf Sprit ja vermutlich auch dann bei 100% liegt, lohnt es sich fraglos dann schon bei solchen Einkäufen nach Frankreich zu fahren wenn ich dann auch noch dort einmal volltanke...
Werner geht in seinem Modell aber davon aus, dass die BRUTTO-Preise gleich bleiben:
Aufgrund des erforderlichen Mehrwertsteuersatzes in Höhe von 100 % auf die Nettopreise würde dieses Grundeinkommen nur einer Nettokaufkraft von 750,- Euro entsprechen. Götz Werner glaubt an gleichbleibende Bruttopreise. Er argumentiert, dass sinkende Löhne die Nettopreise entsprechend fallen lassen würden. Dieser Argumentation folgend werde auch das Volkseinkommen sowie die Fähigkeit, ausländische Güter zu konsumieren, deutlich zurückgehen
Und wenn ich das mit den sinkenden Löhnen richtig verstanden habe, so ist damit gemeint, dass sämtliche Lohn-ZUSATZkosten komplett entfallen, weil auch sämtliche Steuern - außer der zu erhöhenden MwSt - wegfallen würden. Also gäbe es defakto nur noch "Nettoeinkommen". Und daher geht er wohl davon aus, dass deshalb die Kosten für ein Produkt (die ja in die Preise mit eingerechnet sind) auch fallen würden. Und ich kann da eben nicht so wirklich folgen ...
Werner geht in seinem Modell aber davon aus, dass die BRUTTO-Preise gleich bleiben:
Und wenn ich das mit den sinkenden Löhnen richtig verstanden habe, so ist damit gemeint, dass sämtliche Lohn-ZUSATZkosten komplett entfallen, weil auch sämtliche Steuern - außer der zu erhöhenden MwSt - wegfallen würden. Also gäbe es defakto nur noch "Nettoeinkommen". Und daher geht er wohl davon aus, dass deshalb die Kosten für ein Produkt (die ja in die Preise mit eingerechnet sind) auch fallen würden. Und ich kann da eben nicht so wirklich folgen ...
Die Steuern sind aber keine Lohnnebenkosten. Die Lohnnebenkosten sind Rentenversicherung,
Gesetzliche Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Pflegeversicherung, Gesetzliche Unfallversicherung und die Umlagen U1 bis U3.
Davon mag im besten Falle durch ein BGE a la Werner dann die Rentenversicherung und die Arbeitslosenversicherung sowie die Umlage U2 entfallen.
Krankheiten, Pflegebedürftigkeit und Unfälle wird es auch nach Einführung eines BGE geben, ergo besteht da weiter ein Bedarf.
Und das was ein Arbeitnehmer an Steuern zahlt von seinem Einkommen kann der Arbeitgeber nicht einbehalten nur weil die Einkommenssteuer abgeschafft wird. Das steht dem Arbeitnehmer zu, das ist sein vertraglich vereinbartes Gehalt.
Also entfällt da bei allen schon bestehenden Arbeitsverträgen erstmal garnichts.
Und ob dass dann bei neuen anders gehandhabt werden kann ist fraglich, würde das doch auf deutlich unterschiedlichen Lohn für dieselbe Arbeit hinauslaufen...
Mit anderen Worten: Dass die Produktionskosten inkl. der Distributionskosten und damit die Produktpreise vor Steuern um mehr als 50% fallen - und das müssten sie, damit Wernners Modell einigermaßen aufgeht - ist völlig abwegig.
Thomas I » Fr 10. Feb 2012, 11:34 hat geschrieben:
Die Steuern sind aber keine Lohnnebenkosten. Die Lohnnebenkosten sind Rentenversicherung,
Gesetzliche Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Pflegeversicherung, Gesetzliche Unfallversicherung und die Umlagen U1 bis U3.
Davon mag im besten Falle durch ein BGE a la Werner dann die Rentenversicherung und die Arbeitslosenversicherung sowie die Umlage U2 entfallen.
Krankheiten, Pflegebedürftigkeit und Unfälle wird es auch nach Einführung eines BGE geben, ergo besteht da weiter ein Bedarf.
Und das was ein Arbeitnehmer an Steuern zahlt von seinem Einkommen kann der Arbeitgeber nicht einbehalten nur weil die Einkommenssteuer abgeschafft wird. Das steht dem Arbeitnehmer zu, das ist sein vertraglich vereinbartes Gehalt.
Also entfällt da bei allen schon bestehenden Arbeitsverträgen erstmal garnichts.
Und ob dass dann bei neuen anders gehandhabt werden kann ist fraglich, würde das doch auf deutlich unterschiedlichen Lohn für dieselbe Arbeit hinauslaufen...
Mit anderen Worten: Dass die Produktionskosten inkl. der Distributionskosten und damit die Produktpreise vor Steuern um mehr als 50% fallen - und das müssten sie, damit Wernners Modell einigermaßen aufgeht - ist völlig abwegig.
Wie ich es verstehe soll das ALLES entfallen. Keine Lohn/-Einkommenssteuer mehr, alle Kosten für KV etc etc werden aus dem BGE selbst getragen, das soll ja laut Werner so um die 1500 Euro betragen (stufenweise, keine Ahnung, wie der die Staffelung sieht).
Alle Steuern, außer einer zu erhöhenden Mehrwertsteuer, würden wegfallen. Götz Werner geht dabei von der Prämisse aus, dass die Steuerbelastung durch eine Umversteuerung von der Einkommen- zur Konsumsteuer nicht größer würde, sondern grundsätzlich gleich bliebe, da alle Steuern, einschließlich der einkommensbezogenen Steuern im Unternehmensbereich, derzeitig bereits versteckt in den Preisen enthalten seien. Das derzeitige Steuersystem sei laut Werner ein Relikt der Vergangenheit und müsse für die Einführung seines BGE-Modells grundlegend geändert werden. Angestrebt werde eine Grundeinkommenshöhe von 1500 Euro, die über mehrere Stufen schrittweise erreicht werden soll. Wie hoch das Grundeinkommen jedoch tatsächlich ausfalle, sei eine Frage des sozialen Konsenses.
Ich kann das trotzdem nicht funktionierend vor meinem geistigen Auge sehen.
Milady de Winter » Fr 10. Feb 2012, 11:45 hat geschrieben:
Wie ich es verstehe soll das ALLES entfallen. Keine Lohn/-Einkommenssteuer mehr, alle Kosten für KV etc etc werden aus dem BGE selbst getragen, das soll ja laut Werner so um die 1500 Euro betragen (stufenweise, keine Ahnung, wie der die Staffelung sieht).
Eben. Wenn ich jetzt die Summe X habe, dann werden davon dann Lohnsteuer und der Arbeitnehmeranteil an den Sozialabgaben abgezogen, den Rest bekomme ich ausgezahlt. Mein Nettoeinkommen berechnet sich dann grob gesagt wie folgt Y = (X - Lohnsteuer und der Arbeitnehmeranteil an den Sozialabgaben) . Sinken Lohnsteuer und oder der Arbeitnehmeranteil an den Sozialabgaben, dann bekomme ich mehr ausgezahlt (mehr Netto vom Brutto . Sinken sie auf Null, dann gilt für mich Netto = Brutto. Es gilt dann für mein Nettoeinkommen weiterhin Y = (X-Lohnsteuer und der Arbeitnehmeranteil an den Sozialabgaben) wobei dabei dann eben auch gilt Lohnsteuer und der Arbeitnehmeranteil an den Sozialabgaben = 0.
Das heißt das wernersche Modell führt erstmal zu deutlich höheren Nettoeinkommen aller Menschen die zum Zeitpunkt seiner Einführung in Arbeit sind.
Die Arbeitgeber sparen im besten Fall ihren Anteil an den Sozialabgaben komplett.
Und wenn man nur das BGE zur Bemessung der KV-Beiträge heranzieht dürfte das Gesundheitssystem rasch an Unterfinanzierung kollabieren - oder die Beiträge sind dann so hoch, dass das BGE damit durch die Hintertür entwertet wird.
Cerberus » Do 9. Feb 2012, 23:43 hat geschrieben:Ich lese so mit.... eine Frage nur, ich weiß nicht mehr so richtig, wer genau bezahlt heute Hartz4 und wer genau bezahlt heute die ganzen Jobs mit, die subventioniert werden? Also neulich wusste ich es noch, muss es hier irgendwo verloren haben....
Aha... Und wenn man nun Hartz4 bedingungslos an Arbeitslose und Geringverdiener auszahlt/aufzahlt , statt mit Bedingungen, kostet das wie viel mehr und warum? (Philosophische Gedankenspiele mal außen vor)
Zuletzt geändert von Cerberus am Freitag 10. Februar 2012, 12:24, insgesamt 1-mal geändert.
Cerberus » Fr 10. Feb 2012, 12:20 hat geschrieben:
Aha... Und wenn man nun Hartz4 bedingungslos an Arbeitslose und Geringverdiener auszahlt/aufzahlt , statt mit Bedingungen, kostet das wie viel mehr und warum? (Philosophische Gedankenspiele mal außen vor)
Das bedingungslose Grundeinkommen soll aber an jeden Bürger ausgezahlt werden.
Sonst wäre es kein bedingungsloses Grundeinkommewn mehr.
Im übrigen: Auch arbeitslos oder geringverdienend zu sein wäre eine Bedingung. Wenn du also schreibst "Hartz4 bedingungslos an Arbeitslose und Geringverdiener auszahlt/aufzahlt", dann beinhaltet das schon zwei Bedingungen von denen jeder der dann diese Leistung haben will nachweisen muß, dass mindestens eine auf ihn zutrifft, nämlich, dass er arbeitslos oder geringverdienend ist.
Damit ist das dann aber keine bedingungslose Leistung mehr und auch kein bedingungsloses Grundeinkommen,
Thomas I » Fr 10. Feb 2012, 12:34 hat geschrieben:
Das bedingungslose Grundeinkommen soll aber an jeden Bürger ausgezahlt werden.
Sonst wäre es kein bedingungsloses Grundeinkommewn mehr.
Im übrigen: Auch arbeitslos oder geringverdienend zu sein wäre eine Bedingung. Wenn du also schreibst "Hartz4 bedingungslos an Arbeitslose und Geringverdiener auszahlt/aufzahlt", dann beinhaltet das schon zwei Bedingungen von denen jeder der dann diese Leistung haben will nachweisen muß, dass mindestens eine auf ihn zutrifft, nämlich, dass er arbeitslos oder geringverdienend ist.
Damit ist das dann aber keine bedingungslose Leistung mehr und auch kein bedingungsloses Grundeinkommen,
Aha. Aha. Ok. Also stellen wir uns also vor, (lol) das (nicht bedingungslose) Grundeinkommen, wird unter der gleichen Bedingung gezahlt: Arbeitslosigkeit/Verdienst unter Existenzminimum, wie heute auch; aber es gibt sonst keine Auflagen und Bedingungen und kein Arbeitszwang. Wie viel kostet das nun mehr als heute mit Hartz4 und warum? (Philosophische Gedankenspiele außen vor).
Cerberus » Fr 10. Feb 2012, 12:45 hat geschrieben:
Aha. Aha. Ok. Also stellen wir uns also vor, (lol) das (nicht bedingungslose) Grundeinkommen, wird unter der gleichen Bedingung gezahlt: Arbeitslosigkeit/Verdienst unter Existenzminimum, wie heute auch; aber es gibt sonst keine Auflagen und Bedingungen und kein Arbeitszwang. Wie viel kostet das nun mehr als heute mit Hartz4 und warum? (Philosophische Gedankenspiele außen vor).
Wäre es gerecht wenn jemand der nichts tut dann monatlich z.B. 640,- EUR vom Staat geschenkt bekäme, jemand aber der für 800,- EUR arbeiten geht nicht nur keinen Cent geschenkt bekommt sondern auch noch Steuern zahlt mit deren Einnahmen der erstere bezahlt wird?
Thomas I » Fr 10. Feb 2012, 12:53 hat geschrieben:
Wäre es gerecht wenn jemand der nichts tut dann monatlich z.B. 640,- EUR vom Staat geschenkt bekäme, jemand aber der für 800,- EUR arbeiten geht nicht nur keinen Cent geschenkt bekommt sondern auch noch Steuern zahlt mit deren Einnahmen der erstere bezahlt wird?
Moment, ich glaube Sie haben da wieder was missverstanden, nach Gerechtigkeit war hier nicht gefragt, sondern nach den Kosten, die Sie immer anführen. Also beantworten Sie bitte die Kostenfrage, die ich stellte!
Um Ihre weiteren gedanklichen Konflikte kümmern wir uns anschließend, ja? Wollen wir das so versuchen?
Cerberus » Fr 10. Feb 2012, 13:00 hat geschrieben:
Moment, ich glaube Sie haben da wieder was missverstanden, nach Gerechtigkeit war hier nicht gefragt, sondern nach den Kosten, die Sie immer anführen. Also beantworten Sie bitte die Kostenfrage, die ich stellte!
Um Ihre weiteren gedanklichen Konflikte kümmern wir uns anschließend, ja? Wollen wir das so versuchen?
Eine kurze Frage zur Präzisierung:
Bekäme jeder nach deinem Modell jeder kein oder nur geringes Einkommen hat dann ohne weitere Prüfungen die Sozialleistung?
Also auch völlig unabhängig davon was die Eltern, der Ehepartner, der Lebenspartner etc. pp. so verdienen?
Bekäme jeder nach deinem Modell jeder kein oder nur geringes Einkommen hat dann ohne weitere Prüfungen die Sozialleistung?
Also auch völlig unabhängig davon was die Eltern, der Ehepartner, der Lebenspartner etc. pp. so verdienen?
Um es ganz, ganz langsam anzugehen, behalten wir erstmal (gedanklich) alles so wie es ist und entfernen lediglich den Arbeitszwang.
Cerberus » Fr 10. Feb 2012, 13:12 hat geschrieben:
Um es ganz, ganz langsam anzugehen, behalten wir erstmal (gedanklich) alles so wie es ist und entfernen lediglich den Arbeitszwang.
Es gibt keinen Zwang zur Arbeit !
Es gibt nur temporäre Kürzungen bei Faulheit.
Cerberus » Fr 10. Feb 2012, 13:12 hat geschrieben:
Um es ganz, ganz langsam anzugehen, behalten wir erstmal (gedanklich) alles so wie es ist und entfernen lediglich den Arbeitszwang.
Also eine Art bedingungsloses Hartz 4. Alle bekommen es, ohne jegliche Auflagen beachten oder befolgen zu müssen. Kurz: auch diejenigen bekommen es, die arbeiten KÖNNTEN aber nicht WOLLEN. Korrekt?
Cerberus » Fr 10. Feb 2012, 13:12 hat geschrieben:
Um es ganz, ganz langsam anzugehen, behalten wir erstmal (gedanklich) alles so wie es ist und entfernen lediglich den Arbeitszwang.
Die Mehrkosten dürften sich auf mindestens 15 Milliarden EUR pro Jahr belaufen.
Zuzug von Arbeitsunwilligen aus anderen EU-Staaten nicht mit einkalkuliert.
Realiter unter Einbeziehung dieses Effekts dann wohl eher auf 25 Milliarden EUR/Jahr und mehr.
Unds das bei Beibehaltung der jetzigen Regelung das Studenten nichts bekommen, Kinder ermässigte Sätze, Personen unter 25 Jahren bestimmte Leistungen nicht erhalten und Zusammenlebende einen gemeinsamen Satz erhalten der unter dem Doppelten zweier Singles liegt.
Zuletzt geändert von Thomas I am Freitag 10. Februar 2012, 14:18, insgesamt 1-mal geändert.
Thomas I » Fr 10. Feb 2012, 14:16 hat geschrieben:
Die Mehrkosten dürften sich auf mindestens 15 Milliarden EUR pro Jahr belaufen.
Zuzug von Arbeitsunwilligen aus anderen EU-Staaten nicht mit einkalkuliert.
Realiter unter Einbeziehung dieses Effekts dann wohl eher auf 25 Milliarden EUR/Jahr und mehr.
Unds das bei Beibehaltung der jetzigen Regelung das Studenten nichts bekommen, Kinder ermässigte Sätze, Personen unter 25 Jahren bestimmte Leistungen nicht erhalten und Zusammenlebende einen gemeinsamen Satz erhalten der unter dem Doppelten zweier Singles liegt.
Ich habe mich wohl auch beim 4,..5? Fragen, ein und der selben Frage, noch immer nicht richtig ausdrücken können.... ich möchte Sie daher darauf aufmerksam machen, dass ich mit "Philosophische Gedankenspiele außen vor" meinte, dass bitte keinerlei Spekulationen über das folgende Verhalten von jedweden Menschen angestellt werden. Diese ihre Meinung dazu interessiert mich (derzeit) nicht. Ich wollte, für den Anfang, von Ihnen nur erklärt bekommen, was bei der benannten Änderung - rein theoretisch, rechnerisch,- für höhere Kosten anfallen - dies, nochmal: Ohne Ihre Meinung, ohne jedwede Spekulation über das was Sie meinen, wie sich andere Menschen verhalten. Daher schrieb ich auch "langsam, ganz, ganz langsam" wollen wir das Thema angehen, was so viel heißen soll, wie: "Stück, für Stück" und wir behandeln die Themen erst einmal ganz für sich, eines nach dem anderen und wenn wir das getan haben, schauen wir uns das Ganze im Gesamten an.
Daher nun abermals die Frage nach der Erhöhung der Kosten.
Zuletzt geändert von Cerberus am Freitag 10. Februar 2012, 15:10, insgesamt 1-mal geändert.
Cerberus » Fr 10. Feb 2012, 12:20 hat geschrieben:
Aha... Und wenn man nun Hartz4 bedingungslos an Arbeitslose und Geringverdiener auszahlt/aufzahlt , statt mit Bedingungen, kostet das wie viel mehr und warum? (Philosophische Gedankenspiele mal außen vor)
davon halte ich nicht viel!
man sollte schon bestimmte Bedingungen daran knuepfen, wenn man staatliches Geld auschuettet!
pikant » Fr 10. Feb 2012, 15:13 hat geschrieben:
dem kann ich nicht widersprechen!
wer nicht arbeiten will, der wird auch weiterhin vom Staat unterstuetzt
aber im konservativen Rahmen
Aha. Sie sagen: wer nicht arbeiten will, der wird auch weiterhin vom Staat unterstützt.
Könnten Sie mir nun noch erläutern, was Sie genau unter "konservativen Rahmen" verstehen?
Danke
Cerberus » Fr 10. Feb 2012, 15:23 hat geschrieben:
Aha. Sie sagen: wer nicht arbeiten will, der wird auch weiterhin vom Staat unterstützt.
Könnten Sie mir nun noch erläutern, was Sie genau unter "konservativen Rahmen" verstehen?
Danke
lieber User,
das habe ich doch hier schon
es gibt Lebensmittelgutscheine und man hat recht auf eine kostenlose Unterkunft!
bin aber kein Sozialmann oder Frau vom Amt - musst dich einfach mal informiern - ich hab nur das politische Grundwissen
Also eine Art bedingungsloses Hartz 4. Alle bekommen es, ohne jegliche Auflagen beachten oder befolgen zu müssen. Kurz: auch diejenigen bekommen es, die arbeiten KÖNNTEN aber nicht WOLLEN. Korrekt?
Hm... bedingungslos halt. Kennst du das wort nicht?
es muss doch kar sein, das einer, der keine Lust auf Arbeit hat, nicht noch ueber Gebuehrt finanziert werden sollte - wir brauchen das foerdern, aber auch das fordern in Hartz4, wobei ich ein Verfechter bin, Hartz4 auf ueber 400 Euro anzuheben, denn die Armen verdienen unsere Unterstuetzung
bin aber kein Freund das Faulenzen ueber normal zu finanzieren!
durch den Staat wohlgemerkt
bin auch kein Freund davon den Banken staatliches Geld hinterherzuwerfen, wenn sie versagt haben und tiefrote Zahlen schreiben.....
nur mal so am Rande
Zuletzt geändert von pikant am Freitag 10. Februar 2012, 15:34, insgesamt 1-mal geändert.
es gibt Lebensmittelgutscheine und man hat recht auf eine kostenlose Unterkunft!
bin aber kein Sozialmann oder Frau vom Amt - musst dich einfach mal informiern - ich hab nur das politische Grundwissen
Achso. Das ist politisches Grundwissen! Ah, jetzt habe ich es. Ich meine: Verstanden. Nur eines noch nicht so ganz. Ich wollte doch - von Ihnen hören, was SIE MEINEN mit "konservativer Rahmen" - oder gibt es ein politisches Grundgesetz das so heißt? Naja, Sie also meinen, die sollten Lebensmittelgutscheine bekommen. Gut, verstanden. Noch nicht ganz verstanden habe ich, wo die wohnen sollen. Könnten Sie das näher erläutern wo die wohnen sollen?
Danke
Cerberus » Fr 10. Feb 2012, 15:34 hat geschrieben:
Achso. Das ist politisches Grundwissen! Ah, jetzt habe ich es. Ich meine: Verstanden. Nur eines noch nicht so ganz. Ich wollte doch - von Ihnen hören, was SIE MEINEN mit "konservativer Rahmen" - oder gibt es ein politisches Grundgesetz das so heißt? Naja, Sie also meinen, die sollten Lebensmittelgutscheine bekommen. Gut, verstanden. Noch nicht ganz verstanden habe ich, wo die wohnen sollen. Könnten Sie das näher erläutern wo die wohnen sollen?
Danke
wo die wohnen sollen ?
in menschenwuerdigen Unterkuenften selbstverstaendlich!
mit gutem Fruehstueck dort, Mittagessen und warmen und kalten Getraenken!
Cerberus » Fr 10. Feb 2012, 13:12 hat geschrieben:
Um es ganz, ganz langsam anzugehen, behalten wir erstmal (gedanklich) alles so wie es ist und entfernen lediglich den Arbeitszwang.
Das Fett markierte ist doch das, worum es letztendlich bei dem BGE überhaupt gehen soll.
=> Keine Pflicht mehr Arbeit anzunehmen für diejenigen die derzeit ohne Job sind und es bleiben wollen ...
Alles andere ist doch um den heißen Brei herumzureden.
Zuletzt geändert von jack000 am Freitag 10. Februar 2012, 15:39, insgesamt 1-mal geändert.
"Sie verbieten nicht die Hassrede. Sie verbieten die Rede, die sie hassen"
pikant » Fr 10. Feb 2012, 15:37 hat geschrieben:
wo die wohnen sollen ?
in menschenwuerdigen Unterkuenften selbstverstaendlich!
mit gutem Fruehstueck dort, Mittagessen und warmen und kalten Getraenken!
Was sind denn das genau für menschenwürdige Unterkünfte? Also für mich wäre das dann ein Hotel was Sie da beschrieben. Oder meinen Sie Obdachlosenheime? Also könnten Sie auch hier noch konkret werden?
Danke
Cerberus » Fr 10. Feb 2012, 15:23 hat geschrieben:
Aha. Sie sagen: wer nicht arbeiten will, der wird auch weiterhin vom Staat unterstützt.
Könnten Sie mir nun noch erläutern, was Sie genau unter "konservativen Rahmen" verstehen?
Danke
Wer arbeiten KANN, dies aber nicht WILL, obwohl ihm die Möglichkeit dazu gegeben wäre, der sollte in meinen Augen auch keine staatliche Untertützung erfahren.
Jeder ist selbst dafür verantwortlich, für seinen Lebensunterhalt zu sorgen. KANN er das nicht, wird ihm dabei geholfen. WILL er das nicht, sehe ich überhaupt keinen Anlass, ihn staatlich zu alimentieren. Was soll das?
Es steht ihm aber natürlich frei, sich privat von etwaigen Gönnern aushalten oder finanzieren zu lassen, wenn er jemanden findet, der in sein Lebensmodell einzahlen will. Kommt ja auch des öfteren vor.
Zuletzt geändert von Milady de Winter am Freitag 10. Februar 2012, 15:46, insgesamt 1-mal geändert.
Wer arbeiten KANN, dies aber nicht WILL, obwohl ihm die Möglichkeit dazu gegeben wäre, der sollte in meinen Augen auch keine staatliche Untertützung erfahren.
Jeder ist selbst dafür verantwortlich, für seinen Lebensunterhalt zu sorgen. KANN er das nicht, wird ihm dabei geholfen. WILL er das nicht, sehe ich überhaupt keinen Anlass, ihn staatlich zu alimentieren. Was soll das?
Es steht ihm aber natürlich frei, sich privat von etwaigen Gönnern aushalten oder finanzieren zu lassen, wenn er jemanden findet, der ihn sein Lebensmodell einzahlen will. Kommt ja auch des öfteren vor.
Ich habe noch keinen Menschen getroffen, der so eine Aussage treffen konnte, ohne Borderliner zu sein.
Cerberus » Fr 10. Feb 2012, 15:50 hat geschrieben:
Ich habe noch keinen Menschen getroffen, der so eine Aussage treffen konnte, ohne Borderliner zu sein.
Nun, Sie wissen ja wohl am besten, mit wem Sie sich normalerweise umgeben.
Ich bin dagegen, Menschen zu alimentieren, die schlicht und ergreifend keine Lust haben, für ihren Lebensunterhalt selbst aufzukommen bzw. sich diesen selbst zu organisieren, obwohl sie es könnten. Das ist hochgradig unsolidarisches Verhalten. Wer etwas leisten KANN, der sollte dazu beitragen, dass man denen hilft, die nichts leisten KÖNNEN. Das ist der Gedanke eines Solidarsystems.
Was verstehen Sie daran nicht? Oder gehören Sie zu der Klientel? Das würde Ihre Reaktion natürlich erklären.
Nun, Sie wissen ja wohl am besten, mit wem Sie sich normalerweise umgeben.
Ich bin dagegen, Menschen zu alimentieren, die schlicht und ergreifend keine Lust haben, für ihren Lebensunterhalt selbst aufzukommen bzw. sich diesen selbst zu organisieren, obwohl sie es könnten. Das ist hochgradig unsolidarisches Verhalten. Wer etwas leisten KANN, der sollte dazu beitragen, dass man denen hilft, die nichts leisten KÖNNEN. Das ist der Gedanke eines Solidarsystems.
Was verstehen Sie daran nicht? Oder gehören Sie zu der Klientel? Das würde Ihre Reaktion natürlich erklären.
Jo, ich umgebe mich selten mit Borderlinern - habe daher selten so eine Aussage vernommen; aber soll mich nicht weiter interessieren, warum Sie verfassungsfeindlich und für die Abschaffung von Menschenrechten sind. Also: Ich zumindest will es nicht wissen.
Cerberus » Fr 10. Feb 2012, 15:59 hat geschrieben:
Jo, ich umgebe mich selten mit Borderlinern - habe daher selten so eine Aussage vernommen; aber soll mich nicht weiter interessieren, warum Sie verfassungsfeindlich und für die Abschaffung von Menschenrechten sind. Also: Ich zumindest will es nicht wissen.
Ah, aber ich wüsste jetzt gerne, warum ich "VERFASSUNGSFEINDLICH UND FÜR DIE ABSCHAFFUNG VON MENSCHENRECHTEN" bin. Wäre ich das, so wäre es ja auch unser derzeitiges System, das nicht bedingungslos staatliche Hilfen an jeden ausbezahlt.
Nur zu - jetzt haben Sie die Büchse der Pandora geöffnet!
Cerberus » Fr 10. Feb 2012, 15:50 hat geschrieben:
Ich habe noch keinen Menschen getroffen, der so eine Aussage treffen konnte, ohne Borderliner zu sein.
Wieder mit den Argumenten am Ende und deshalb mit den Beleidigungen zur Hand?
Cerberus » Fr 10. Feb 2012, 15:42 hat geschrieben:
Was sind denn das genau für menschenwürdige Unterkünfte? Also für mich wäre das dann ein Hotel was Sie da beschrieben. Oder meinen Sie Obdachlosenheime? Also könnten Sie auch hier noch konkret werden?
Danke
Sterne muss es dann wohl auch noch haben?
ich meine einfach Unterkuenfte, wo man gut schlafen kann, bei warmen Wasser und einer Heizung und einem normalen Fernseher
es ist doch keinem normalen Menschen begreiflich zu machen, warum Menschen, die keine Lust haben zu arbeiten und nichts auf der Pfanne haben ( an Geld )noch uebergebuehr mit Sterne Hotels und so vom Staat unterstuetzt werden sollen...
Cerberus » Fr 10. Feb 2012, 15:06 hat geschrieben:
Ich habe mich wohl auch beim 4,..5? Fragen, ein und der selben Frage, noch immer nicht richtig ausdrücken können.... ich möchte Sie daher darauf aufmerksam machen, dass ich mit "Philosophische Gedankenspiele außen vor" meinte, dass bitte keinerlei Spekulationen über das folgende Verhalten von jedweden Menschen angestellt werden. Diese ihre Meinung dazu interessiert mich (derzeit) nicht. Ich wollte, für den Anfang, von Ihnen nur erklärt bekommen, was bei der benannten Änderung - rein theoretisch, rechnerisch,- für höhere Kosten anfallen - dies, nochmal: Ohne Ihre Meinung, ohne jedwede Spekulation über das was Sie meinen, wie sich andere Menschen verhalten. Daher schrieb ich auch "langsam, ganz, ganz langsam" wollen wir das Thema angehen, was so viel heißen soll, wie: "Stück, für Stück" und wir behandeln die Themen erst einmal ganz für sich, eines nach dem anderen und wenn wir das getan haben, schauen wir uns das Ganze im Gesamten an.
Daher nun abermals die Frage nach der Erhöhung der Kosten.
Du, weißt du was: Jede Planung und Berechnung von Dingen die derzeit nicht sind beinhaltet Annahmen. Und Annahmen sind nunmal nichts anderes begründbare Spekulationen.
Nach deiner bescheuerten Logik wäre es ja auch schon Spekulation anzunehmen das bei Wegfall des Arbeitszwanges überhaupt mehr Menschen die Leistungen in Anspruch nehmen würden.
Nur wenn man dass dan konsequent zuende denkt, dann hast du gerade selber nach deiner Vorgabe nachgewiesen, dass es ein Hartz IV ohne Arbeitszewang garnicht bedarf. Weil die Annahme dass irgendwer sowas braucht beinhaltet ja Spekulationen über das was Sie meinen, wie sich andere Menschen verhalten.
Und was bei mir Recht ist kann ja bei Ihnen nur billig sein.
Im übrigen schrieb ich:
"Die Mehrkosten dürften sich auf mindestens 15 Milliarden EUR pro Jahr belaufen." Und das ohne irgendwelche Spekulationen über das Verhalten von Menschen.
Bei berechtigten Überlegungen wie so eine Änderung sich auf das Verhalten der Menschen auswirkt komme ich schon was die Auswirkungen auf EU-interne Migration angeht auf noch mal zusätzliche 10 Milliarden.
Und das ist nur ein Punkt von diversen Punkten an die man da denken muß.
Zuletzt geändert von Thomas I am Freitag 10. Februar 2012, 16:15, insgesamt 1-mal geändert.
ich meine einfach Unterkuenfte, wo man gut schlafen kann, bei warmen Wasser und einer Heizung und einem normalen Fernseher
es ist doch keinem normalen Menschen begreiflich zu machen, warum Menschen, die keine Lust haben zu arbeiten und nichts auf der Pfanne haben ( an Geld )noch uebergebuehr mit Sterne Hotels und so vom Staat unterstuetzt werden sollen...
Mir ist das gerade anders erklärt worden: wer dagegen ist bzw. es nicht versteht, warum Menschen, die sich selbst versorgen können aber keine Lust dazu haben, vollalimentiert werden sollten, der ist verfassungsfeindlich und für die Abschaffung von Menschenrechten. Und tendenziell Borderliner.
Und daher ist es wohl so, dass unser derzeitiges System verfassungsfeindlich ist und gegen Menschenrechte verstößt. Und von Borderlinern gemacht ist.
Mir ist das gerade anders erklärt worden: wer dagegen ist bzw. es nicht versteht, warum Menschen, die sich selbst versorgen können aber keine Lust dazu haben, vollalimentiert werden sollten, der ist verfassungsfeindlich und für die Abschaffung von Menschenrechten. Und tendenziell Borderliner.
Und daher ist es wohl so, dass unser derzeitiges System verfassungsfeindlich ist und gegen Menschenrechte verstößt. Und von Borderlinern gemacht ist.
gibt ja immer unterschiedliche Auffassungen!
ich bin ja offen fuer ein gesetzliches Grundeinkommen ( fuer Beduerftige) , doch die Argumente hier der Befuerworter haben mich nicht ueberzeut, im Gegenteil noch mehr offene Fragen aufgeworfen
Zuletzt geändert von pikant am Freitag 10. Februar 2012, 16:50, insgesamt 1-mal geändert.
ich bin ja offen fuer eine gesetzliches Grundeinkommen ( fuer Beduerftige) , doch die Argumente hier der Befuerworte haben mich nicht ueberzeut, im Gegenteil noch mehr offene Fragen aufgeworfen
Das Schlüsselwort in Deiner Aussage ist "Bedürftige". Bedürftige sind für mich Personen, die nicht alleine in der Lage sind, sich zu versorgen.
Unter "Bedürftigkeit" fällt bei mir niemand, der einfach in den Tag hinein leben und von Staatsgeld finanziert werden will, weil er keine Lust dazu hat, selbst in irgend einer Form dafür zu sorgen, sich zu unterhalten, obwohl er das KÖNNTE.
Ich würde keinen zur Arbeit zwingen. Warum auch. Aber der, der sich nicht selbst um seine Versorgung kümmern will, obwohl er in der Lage dazu ist, der muss sich einen suchen, der ihn privat aushält. Der Staat sollte das in meinen Augen auf keinen Fall sein. Der ist für die da, die sicht NICHT selbst erhalten können.
Vom Verfechter dieser Theorie habe ich hier auch noch kein einziges valides Argument gehört, warum das so sein sollte. Außer Unsachlichkeiten und Beleidigungen auf niedrigstem und peinlichstem Niveau kommt da nicht viel. Wer nicht seiner Meinung ist, wird entweder als Idiot hingestellt oder im besten Fall einfach ignoriert.
Was ich davon zu halten habe, weiß ich schon lange. NICHTS.
Milady de Winter » Fr 10. Feb 2012, 16:55 hat geschrieben:
Das Schlüsselwort in Deiner Aussage ist "Bedürftige". Bedürftige sind für mich Personen, die nicht alleine in der Lage sind, sich zu versorgen.
Unter "Bedürftigkeit" fällt bei mir niemand, der einfach in den Tag hinein leben und von Staatsgeld finanziert werden will, weil er keine Lust dazu hat, selbst in irgend einer Form dafür zu sorgen, sich zu unterhalten, obwohl er das KÖNNTE.
Ich würde keinen zur Arbeit zwingen. Warum auch. Aber der, der sich nicht selbst um seine Versorgung kümmern will, obwohl er in der Lage dazu ist, der muss sich einen suchen, der ihn privat aushält. Der Staat sollte das in meinen Augen auf keinen Fall sein. Der ist für die da, die sicht NICHT selbst erhalten können.
dem pflichte ich bei!
'ich scheiss auf Arbeit' 'ich lasse mich nicht versklaven' 'ich entziehe mich diesem Schweinekapitialismus' usw!
bei solchen Aussagen - wo kriege ich dann eine Akzeptanz bei der Bevoelkerung fuer ein Grundeinkommen fuer nicht Arbeitswillige her?
kann mir das mal einer von den Befuerwortern eines Grundeinkommens beantworten
Danke!
Zuletzt geändert von pikant am Freitag 10. Februar 2012, 17:05, insgesamt 1-mal geändert.
Hm? Welche Argumente gegen /für was? Von Ihnen und Ihren Gefolgsleuten wird hier nur schwacher Stuss geliefert. Sie z.B. waren auch nach der 6. Wiederholung einer recht unmissverständlichen Frage nicht in der Lage eine einfache Antwort, auf eine einfach Frage zu geben. Lächerlich.
-Korrektur - Fahren Sie, und Ihre Bande hier, meinetwillen in den Harz.
Zuletzt geändert von Cerberus am Freitag 10. Februar 2012, 17:52, insgesamt 2-mal geändert.
jack » Fr 10. Feb 2012, 16:38 hat geschrieben:
Das Fett markierte ist doch das, worum es letztendlich bei dem BGE überhaupt gehen soll.
=> Keine Pflicht mehr Arbeit anzunehmen für diejenigen die derzeit ohne Job sind und es bleiben wollen ...
Alles andere ist doch um den heißen Brei herumzureden.
Jack, das ist deine fantasie!
Bitte, unterstelle deine fantasien nciht anderen!
Das ist geschmacklos und beleidigend.
Insbesondere, wenn man fan der schwarzen pädagogik ist.
Arbeite lieber an meiner sperrung! geht da mal was vorwärts???
Cerberus » Fr 10. Feb 2012, 17:28 hat geschrieben:
Hm? Welche Argumente gegen /für was? Von Ihnen und Ihren Gefolgsleuten wird hier nur schwacher Stuss geliefert. Sie z.B. waren auch nach der 6. Wiederholung einer recht unmissverständlichen Frage nicht in der Lage eine einfache Antwort, auf eine einfach Frage zu geben. Lächerlich.
-Korrektur - Fahren Sie, und Ihre Bande hier, meinetwillen in den Harz.
Ich war schon in der Lage, Sie musste aber 6 Mal die Fragestellung präzisieren, offenbar passte ihnen das Ergebnis nicht.
Und was schwachen Stuss angeht: Ich schaffe es hier zumindest mit Ihnen zu diskutieren ohne sie als Stammtischbruder, Einfaltspinsel oder Bandenmitglied zu bezeichnen - und zwar weder direkt noch "Zwischen den Zeilen"!
Im RL gibt es den schönen Spruch "Wer schreit hat meistens Unrecht!". Man kann ihr Geschrei hier zwar nicht hören, aber sie bemühen sich redlich es in Buchstaben verpackt zu transportieren.
Praia61 » Sa 11. Feb 2012, 00:33 hat geschrieben:
TZzz
Wenn dir etwas nicht passt, dann bleib weg.
Deine kindische Sperrungsbettelei ist lächerlich.
Wenn jack hier im forum öffentlich sagt, er will mich los werden und dann kommt nichts, darf ich dann nicht mal nachfragen, wies so steht?
Ob catrell mit jacks versagen in diesem punkt zufrieden ist, wäre eine weitere frage.
Anders gesagt: wer mich hämisch angeht, muss mit dem echo rechnen. Insbesondere, wenn er sich überhoben hat.
zurück zum thema:
bedingungsloses grundeinkommen für leute, die nicht arbeiten wollen, gibt es längst. Auch hier im forum leben einige davon.
Nur: was ist ein privileg, dass für alle gilt:
richtig! es wäre unmoralisch.
. Sinken sie auf Null, dann gilt für mich Netto = Brutto. Es gilt dann für mein Nettoeinkommen weiterhin 
