Elbphilharmonie Hamburg

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jack000
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Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von jack000 »

Nach Kostenexplosion und Bauzeitverlängerung nun ein Baustopp: Das Drama um die Elbphilharmonie in der Hamburger Hafencity setzt sich fort.

Ginge es nach dem letzten Vertrag, würden in diesen Tagen die Vorbereitungen für die Eröffnung eines Jahrhundertbauwerks in Hamburg beginnen. Doch die Elbphilharmonie in der Hafencity ist nach wie vor eine Baustelle, der Termin für die Fertigstellung längst auf April 2014 verschoben – und er könnte sich erneut verzögern. Denn statt Baufortschritt herrscht in wichtigen Teilen des Konzerthauses Baustopp. Seit einigen Tagen tut sich nun auch an der Decke des Großen Saals nichts mehr.

...
Wieviel der Steuerzahler letztendlich bezahlen wird, ist unklar. Zuletzt lag der öffentliche Anteil bei mindestens 323 Millionen Euro, vermutlich wird aber auch diese Summe noch um einiges wachsen. Zunächst sollten es 114 Millionen Euro sein. Ersten Planungen zufolge sollte das Konzerthaus am Hafen sogar nur 77 Millionen Euro kosten.
http://www.welt.de/kultur/article136988 ... monie.html

Stuttgart blüht ein DejaVu. Aber hier soll es ausschließlich um Hamburg gehen.

- Wie kann so ein Baudesaster entstehen?
- Was kann man tun um in Zukunft ähnliche Ereignisse zu verhindern?
- Müssen die (Un)Verantwortlichen mehr in Haftung genommen werden?
Zuletzt geändert von frems am So 3. Mär 2013, 19:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hamburg 21

Beitrag von frems »

:)

Die Stadt ist Bauherr, sodaß Arschidreckten und Baukonzern -- Hochtief besitzt übrigens zu 49% Fuhlsbüttel -- sich gegenseitig die Schuld zuschieben können und die Beweislast bei der Stadt liegt. Daher auch die "Freude" über die vielen Verzögerungen. Das dürfte die Fragen 1 und 2 beantworten. (Und zur Not kann man ja immer noch die Schuld bei den Vorgängerregierungen suchen)

Zu Frage 3: Zahlreiche Klagen von seiten der Stadt laufen bereits, wie auch ein besonderer Ausschuss in der Bürgerschaft seine Arbeit aufnahm, um die Steigerungen zu untersuchen.

Die Behauptung im Artikel, das Konzerthaus sollte anfangs (nach ersten Planungen) nur 77 Millionen kosten, ist übrigens falsch. Dies ist ebenfalls nur der Anteil der Stadt. Ein dreistelliger Millionenbetrag kam aus Spenden der Bürger zusammen -- der sich aber natürlich nicht so ohne weiteres erhöhen kann, wenn das Ding teurer als gedacht wird. Deshalb bezieht sich der steigende Betrag nur auf die Stadt und nicht aufs Gebäude. Von 77 auf 323 klingt halt dramatischer als 200 auf 450 oder so.
Eine Machbarkeitsstudie schätzte im Juli 2005 die Gesamtkosten auf 186 Millionen Euro. Der Senat beschloss eine Begrenzung der Beteiligung durch die öffentliche Hand auf 77 Millionen Euro und beantragt die nötigen Planungsmittel bei der Bürgerschaft.
Die Stiftung Elbphilharmonie trägt seitdem durch Gewinnung von Spenden und Zustiftungen zur Realisierung des Projekts bei.
(Wiki)

Nicht mit einberechnet werden übrigens die Kosten, welche die privaten Investoren betreffen, wie beispielsweise Hotels, Wohnungen und Restaurants im Gebäude. Damit ist die "Elbphi" bereits bei über 500 Millionen.

Bloß ehrlich gesagt interessiert das Thema hier oben nicht mehr sonderlich. Das Ding, egal ob man's gut findet oder nicht, ist so gut wie fertig (wenn man den gesamten Prozeß betrachtet). Auch wollten damals mehrheitlich die Hamburger das Gebäude und man weiß ja, daß nach Fertigstellung kaum noch ein Hahn nach den Kosten krähen wird.
Eher geht's nun um Problematiken der Verkehrsanbindung: http://www.welt.de/regionales/hamburg/a ... chaos.html

Größere stadtplanerische Streitthemen sind (bzw. waren) die Neue Mitte Altona, der westliche Teil der Hafencity an sich (z.B. Überseequartier, Neubau Hafencity-Universität, Verlegung Universität Hamburg), die IBA Wilhelmsburg (BSU-Neubau), Rekommunalisierung der Energienetze, die Elbvertiefung und die (geplante) Stadtbahn bzw. der Ausbau des Bussystems.

Dazu noch ein paar kleinere, bundesweit wohl unbekannte Sachen wie einst der Schanzenturm, Langenhorn 73, Trassenführung Moorburg, Überdeckelung der A7, Channel Harburg bzw. Schlossinsel, Hoheluftkontor, Seilbahn zur IGS, Tanzende Türme, Frappant, Grünzug Altona, Astraturm, Weiterführung der U4 gen Süden, Waldhaus Niendorf bzw. Wilhelmsburg, Kersten-Miles-Brücke, Bau der S4, Möbel Höffner, Pferdemarkt, Verlegung der Wilhelmsburger Reichsstraße, Fluglärm, IKEA Altona, Jenfeld 23, das Bernhard-Nocht-Quartier, Esso-Häuser, Elbtreppen, Rechtssituation des Bahnhofgeländes oder das Lärmschutzdilemma in der Susannenstraße. Ach, und Randgruppensachen wie die Rote Flotze, Besetzung des Gängeviertels, Rindermarkthalle oder Zomia kommen natürlich auch gelegentlich auf Seite 7 sowie zahlreiche Sachen, die mir jetzt nicht auf die Schnelle einfallen. :p

Die Themen Wohnungsmangel und Gentrifizierung (siehe "Recht auf Stadt") insgesamt besonders, aber die treffen ja nicht nur auf Hamburg zu. Nennenswerte Proteste gibt es aber keine. Gelegentlich demonstrieren ein paar Studenten gegen hohe Mieten und die Probleme, eine Wohnung zu finden, während andere Studenten dagegen demonstrieren, daß sie von der SAGA GWG (städtisches Wohnungsunternehmen) bevorteilt werden und arme Menschen dadurch wegyuppisiert werden.

Will auch gar nicht wissen, wie viele Bürgerentscheide derzeit anstehen. :?
Zuletzt geändert von frems am Sa 5. Nov 2011, 14:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hamburg 21

Beitrag von jack000 »

frems » Sa 5. Nov 2011, 14:11 hat geschrieben::) Bloß ehrlich gesagt interessiert das Thema hier oben nicht mehr sonderlich.
Mich auch nicht. Aber ich wollte die dir beklagte Dominanz von "Stuttgart"-Strängen etwas verringern :)

Aber dein Beitrag ist interessant :thumbup:
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Re: Hamburg 21

Beitrag von frems »

jack » Sa 5. Nov 2011, 20:29 hat geschrieben: Mich auch nicht. Aber ich wollte die dir beklagte Dominanz von "Stuttgart"-Strängen etwas verringern :)
Hab ich mir gedacht und mich vorschnell geschmeichelt gefühlt. :p

Ich fürchte bloß, daß die meisten Themen, inkl. Elbphilharmonie, im Süden noch weniger Beachtung finden als S21 hier im Norden -- und der Anteil an Norddeutschen, die sich auch noch für sowas interessiert, ist schlichtweg zu gering. Ich bin mir nur noch nicht sicher, ob ich darüber nicht sogar dankbar sein sollte. :| :D
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Re: Hamburg 21

Beitrag von Thomas I »

Anders als bei S21 sehe ich aber bei der Elbphilharmnonie keine Grund warum bei all' den Kosten am Ende nicht ein für den gedachten Zweck sehr taugliches Bauwerk dabei herauskommt.

Oder anders: Trotz gestiegener Kosten wird die Elbphilharmonie einst fraglos ein bemerkenswerter und sehr guter Konzertbau sein - während trotz gestiegener Kosten S21 wenn er denn käme ein bemerkenswert untauglicher und schlechter Bahnhofsbau wäre...

Da sehe ich - mal abgesehen von den etwas anderen Größenrelationen bei den Kosten - schon mal die grossen Unterschiede.
Zuletzt geändert von Thomas I am Mo 7. Nov 2011, 02:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hamburg 21

Beitrag von frems »

Da kann ich Dir nur bedingt zustimmen, wenn ich so an die Diskussionen der vergangenen Jahre denke; was aber nicht heißt, daß das mein Standpunkt wär. Daß das Gebäude seinen geplanten Zweck erfüllen wird, daran zweifelt kaum jemand. Und absolut grässlich in seiner Architektur finden es auch nicht viele. Gelegentlich wurden die Pläne für die Akustik bemängelt, aber das ist nichts, was sich nicht lösen lassen sollte, denk ich. Die Frage ist viel mehr, ob eine Stadt soviel Geld in so ein Prestigeprojekt stecken sollte, welches den wenigsten Bürgern zur Verfügung stehen wird. Die Begründungen, daß eine Metropole sich auch mal Gebäude mit so einer Leuchtkraft leisten sollte, war halt nicht für jeden Bürger nachzuvollziehen. Aufgrund der Kostenentwicklung sagte von Beust einst, er hätte es wohl nicht nochmal abgenickt, wenn er die Strapazen vorher gewußt hätte. Gut, im Nachhinein ist sowas natürlich immer schnell gesagt.

Zudem steht die Elbphilharmonie mit ihrem Ort auch für eine bestimmte Symbolik und ist der Anfang der Hafencity, die mit 9 Milliarden Euro eine vergleichbare Größenordnung wie S21 hat. Sowohl in der Planung (speziell MIV) als auch in der Nutzung (hauptsächlich Büros und Eigentumswohnungen) ist sie stets umstritten gewesen. Wie viel Besserung tatsächlich im Osten des Stadtteils, welcher vor 2025 nicht fertig wird, anzutreffen ist, wird sich noch zeigen müssen. Die Kosten können sich auch noch etwas nach oben ändern, wenn bspw. viele Gebäude leer stehen (wir haben über 1 Million Quadratmeter Leerstand im Bürobereich, teilweise in unmittelbarer Umgebung zur HC) und die Stadt sich in den Verträgen verpflichtet hat, in diesem Falle diese anzumieten.

Der Hauptbahnhof platzt aus allen Nähten, für die Stadtbahn (geplantes Netz zwischen 0,5 und 2 Milliarden Euro) ist kein Geld, der soziale Wohnungsbau ist de facto eingestampft (während die Mietpreise stark steigen), viele Viertel sind nur schlecht mit Bussen angebunden -- aber in diesem Stadtteil baut die öffentliche Hand eine neue U-Bahn-Linie mit zwei, drei Haltestellen für eine weitere halbe Milliarde. Aber immerhin ist der Uni-Umzug, der nochmal im Milliardenbereich gelegen sowie 40.000 weitere tägliche Besucher gebracht hätte, erstmal vom Tisch und es bleibt wohl nur noch der überteuerte Neubau der winzigen, für 1,5 bis 2 Tausend Studenten neu gegründeten Uni. Empört, um das Wort auch mal einzubringen, ist man daher wohl in erster Linie über die Priorisierung von Geldern. Im Mittelpunkt der derzeitigen Diskussionen steht aber ganz klar der Wohnungsbau -- und nicht Hafencity/Elbphilharmonie/U4 -- und die mit ihm verbundenen Probleme. Mein letzter Bürgerentscheid über ein Bauvorhaben ist noch nicht lange her und ehrlich gesagt nahm es sehr absurde Züge an. :dead:
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Re: Hamburg 21

Beitrag von Thomas I »

frems » Mo 7. Nov 2011, 02:28 hat geschrieben:Da kann ich Dir nur bedingt zustimmen, wenn ich so an die Diskussionen der vergangenen Jahre denke; was aber nicht heißt, daß das mein Standpunkt wär. Daß das Gebäude seinen geplanten Zweck erfüllen wird, daran zweifelt kaum jemand. Und absolut grässlich in seiner Architektur finden es auch nicht viele. Gelegentlich wurden die Pläne für die Akustik bemängelt, aber das ist nichts, was sich nicht lösen lassen sollte, denk ich. Die Frage ist viel mehr, ob eine Stadt soviel Geld in so ein Prestigeprojekt stecken sollte, welches den wenigsten Bürgern zur Verfügung stehen wird. Die Begründungen, daß eine Metropole sich auch mal Gebäude mit so einer Leuchtkraft leisten sollte, war halt nicht für jeden Bürger nachzuvollziehen. Aufgrund der Kostenentwicklung sagte von Beust einst, er hätte es wohl nicht nochmal abgenickt, wenn er die Strapazen vorher gewußt hätte. Gut, im Nachhinein ist sowas natürlich immer schnell gesagt.
Angesichts der heutigen Kosten ist diese Begründung natürlich auch sehr viel fragwürdiger als einst.
Ob diese Kostenexplosion vorhersehabr war kann ich nicht beurteilen - bei S21 war sie es und ist sie es.
frems » Mo 7. Nov 2011, 02:28 hat geschrieben: Zudem steht die Elbphilharmonie mit ihrem Ort auch für eine bestimmte Symbolik und ist der Anfang der Hafencity, die mit 9 Milliarden Euro eine vergleichbare Größenordnung wie S21 hat. Sowohl in der Planung (speziell MIV) als auch in der Nutzung (hauptsächlich Büros und Eigentumswohnungen) ist sie stets umstritten gewesen. Wie viel Besserung tatsächlich im Osten des Stadtteils, welcher vor 2025 nicht fertig wird, anzutreffen ist, wird sich noch zeigen müssen. Die Kosten können sich auch noch etwas nach oben ändern, wenn bspw. viele Gebäude leer stehen (wir haben über 1 Million Quadratmeter Leerstand im Bürobereich, teilweise in unmittelbarer Umgebung zur HC) und die Stadt sich in den Verträgen verpflichtet hat, in diesem Falle diese anzumieten.

Der Hauptbahnhof platzt aus allen Nähten, für die Stadtbahn (geplantes Netz zwischen 0,5 und 2 Milliarden Euro) ist kein Geld, der soziale Wohnungsbau ist de facto eingestampft (während die Mietpreise stark steigen), viele Viertel sind nur schlecht mit Bussen angebunden -- aber in diesem Stadtteil baut die öffentliche Hand eine neue U-Bahn-Linie mit zwei, drei Haltestellen für eine weitere halbe Milliarde.
Ja, die Schattenseiten der hamburgischen Verkehrs"planung" brauchst du mir nicht aufzeigen, die habe ich jahrelang erdulden müssen...
Ein Ausbau des Hamburger Hbf ist zwar dringend notwendig, dürfte aber kostenmäßig S21 und auch die ganze HC locker übertrumpfen.
Ehrlich gesagt, gehört der Hamburger Hbf zu den an meisten überlasteten Punkten im deutschen Bahnnetz - und er ist der einzige Punkt bei dem es mir an jeglicher Vorstellung für eine brauchbare Problemlösung mangelt (anders als z.B. bei Köln Hbf, Bremen Hbf, Frankfurt Hbf u.a.).
Vor einiger Zeit waren ja nochv "Billiglösungen" wie der Wiederaufbau des Hannöverschen Bahnhofs für vom Süden kommende Regionalzüge denkbar, aber entsprechende Flächen hat ma nun wohl auch andersweitig einbezogen...
Die Stadtbahn ist fraglos überfällig - dass dafür kein Geld da ist/da sein soll ist hochgradig bedenklich.
frems » Mo 7. Nov 2011, 02:28 hat geschrieben: Aber immerhin ist der Uni-Umzug, der nochmal im Milliardenbereich gelegen sowie 40.000 weitere tägliche Besucher gebracht hätte, erstmal vom Tisch und es bleibt wohl nur noch der überteuerte Neubau der winzigen, für 1,5 bis 2 Tausend Studenten neu gegründeten Uni. Empört, um das Wort auch mal einzubringen, ist man daher wohl in erster Linie über die Priorisierung von Geldern. Im Mittelpunkt der derzeitigen Diskussionen steht aber ganz klar der Wohnungsbau -- und nicht Hafencity/Elbphilharmonie/U4 -- und die mit ihm verbundenen Probleme. Mein letzter Bürgerentscheid über ein Bauvorhaben ist noch nicht lange her und ehrlich gesagt nahm es sehr absurde Züge an. :dead:
Der Wohnungsbau ist ja auch in anderen grossen Städten ein zur Zeit massiv an Bedeutung gewinnendes Thema. Zumindest für München, Berlin und Frankfurt ist mir das geläufig.
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Re: Hamburg 21

Beitrag von frems »

Thomas I » Mo 7. Nov 2011, 02:41 hat geschrieben: Angesichts der heutigen Kosten ist diese Begründung natürlich auch sehr viel fragwürdiger als einst.
Ob diese Kostenexplosion vorhersehabr war kann ich nicht beurteilen - bei S21 war sie es und ist sie es.
War sie nicht, würd ich sagen. Es gab jedenfalls kaum vergleichbare Vorhaben und viele Fehler, wie kürzlich mit der Glasfassade, waren zumindest aus städtischer Sicht nicht vorhersehbar. Jedenfalls sind mir keine mahnenden Rufe bekannt, die mit so einer Dimension (mehr als Verdoppelung) gerechnet haben. Wird aber bei zukünftigen Projekten sicherlich immer wieder als Argument eingebracht werden.
Ja, die Schattenseiten der hamburgischen Verkehrs"planung" brauchst du mir nicht aufzeigen, die habe ich jahrelang erdulden müssen...
Ein Ausbau des Hamburger Hbf ist zwar dringend notwendig, dürfte aber kostenmäßig S21 und auch die ganze HC locker übertrumpfen.
Ehrlich gesagt, gehört der Hamburger Hbf zu den an meisten überlasteten Punkten im deutschen Bahnnetz - und er ist der einzige Punkt bei dem es mir an jeglicher Vorstellung für eine brauchbare Problemlösung mangelt (anders als z.B. bei Köln Hbf, Bremen Hbf, Frankfurt Hbf u.a.).
Vor einiger Zeit waren ja nochv "Billiglösungen" wie der Wiederaufbau des Hannöverschen Bahnhofs für vom Süden kommende Regionalzüge denkbar, aber entsprechende Flächen hat ma nun wohl auch andersweitig einbezogen...
Die Stadtbahn ist fraglos überfällig - dass dafür kein Geld da ist/da sein soll ist hochgradig bedenklich.
Derzeit wird das Thema Hauptbahnhof leider immer weiter hinausgeschoben: http://www.nahverkehrhamburg.de/kurzmel ... legen.html

Sicherlich wird die längst überflüssige S4 das etwas auffedern, aber wie man im Jahre 2020 noch damit auskommen möchte, da sich die Schulden der Stadt von 25 Milliarden auch nicht so eben in Luft auflösen, weiß niemand so wirklich. An ein so großes Projekt wagt sich wie beim Flughafen Fuhlsbüttel niemand ran, obwohl auch dieser bald seine Grenzen stößt und die Stadt ausreichend Flächen in Kaltenkirchen (nördlich von Hamburg) seit Jahrzehnten nur für diesen Zweck besitzt. Aber da heißt's ja immer, wie beim Bahnhof, man hätte erst kürzlich etwas Geld in die Infrastruktur gepumpt und das reiche erstmal.

Das Thema Stadtbahn war bis zur letzten Wahl ziemlich heftig umstritten, da die Planungen weitesgehend fertig waren. Da die Stadt aber sehr gespalten war, angeführt von Autofahrern , hat der Senat es erstmal sein gelassen, obwohl man die Gelder des Bundes nur hätte abrufen müssen. Stattdessen hieß es, man setze auf größere Busse und neue Ampelschaltungen, obwohl die Busse immer wieder Probleme machen -- http://www.mobil.abendblatt.de/hamburg/ ... ennen.html -- und auch im Verkehrsverband davon ausgegangen wird, daß man bei den steigenden Wachstumszahlen an der Stadtbahn einfach nicht vorbeikommt -- http://www.mobil.abendblatt.de/hamburg/ ... kommt.html --. Aber siehe da, jene, die gegen die Stadtbahn Stimmung machten, sind nun plötzlich auch gegen den Ausbau des ÖPNV, weil dieser ja den MIV behindere.
Der Wohnungsbau ist ja auch in anderen grossen Städten ein zur Zeit massiv an Bedeutung gewinnendes Thema. Zumindest für München, Berlin und Frankfurt ist mir das geläufig.
Auch in dem Ausmaß? Ich krieg manchmal den Eindruck, als gäbe es kaum andere Themen in der Stadt -- sehr zum Ärger vieler Bürgerinitiativen anderer Felder, wie den Energienetzen, da sich alles um Wohnungsmangel und der damit verbundenen "Vertreibung" bestimmter Bevölkerungsschichten dreht.
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Re: Hamburg 21

Beitrag von Thomas I »

frems » Mo 7. Nov 2011, 03:12 hat geschrieben: War sie nicht, würd ich sagen. Es gab jedenfalls kaum vergleichbare Vorhaben und viele Fehler, wie kürzlich mit der Glasfassade, waren zumindest aus städtischer Sicht nicht vorhersehbar. Jedenfalls sind mir keine mahnenden Rufe bekannt, die mit so einer Dimension (mehr als Verdoppelung) gerechnet haben. Wird aber bei zukünftigen Projekten sicherlich immer wieder als Argument eingebracht werden.
Also hat zumindest niemand die Bürger bewusst belogen - was auch erklärt warum die Bürger sich zwar über die Kostensteigerung ärgern, dass aber nicht Wutbürger en gros hervorbringt wie S21.
Man sollte genauestens analysieren woran es lag und seine Lehren daraus ziehen.

frems » Mo 7. Nov 2011, 03:12 hat geschrieben: Derzeit wird das Thema Hauptbahnhof leider immer weiter hinausgeschoben: http://www.nahverkehrhamburg.de/kurzmel ... legen.html
Ich lese da nur Flickschusterei...
Letztendlich bräuchte Hamburg Hbf einen oder zwei oder gerne auch drei vollwertige Bahnsteige mit je 2 Gleisen zusätzlich.
Nur wo soll man die hinbauen?
Mal abgesehen davon, dass zu dem Problem ja auch die anschliessende Strecke bis Altona resp. Harburg gehört...

frems » Mo 7. Nov 2011, 03:12 hat geschrieben: Sicherlich wird die längst überflüssige S4 das etwas auffedern, aber wie man im Jahre 2020 noch damit auskommen möchte, da sich die Schulden der Stadt von 25 Milliarden auch nicht so eben in Luft auflösen, weiß niemand so wirklich. An ein so großes Projekt wagt sich wie beim Flughafen Fuhlsbüttel niemand ran, obwohl auch dieser bald seine Grenzen stößt und die Stadt ausreichend Flächen in Kaltenkirchen (nördlich von Hamburg) seit Jahrzehnten nur für diesen Zweck besitzt. Aber da heißt's ja immer, wie beim Bahnhof, man hätte erst kürzlich etwas Geld in die Infrastruktur gepumpt und das reiche erstmal.
Überfällig meintest du wohl, nicht überflüssig.
Ob die S-Bahnen (es gab ja auch schon die Idee einer S5 Richtung Lüneburg) das dann so bringen wage ich anzuzweifeln, sie sind ja nicht gerade schneller. Da dürften viele Ahrensburger und Oldesloer (und bei der S5 dann Winsener, Lüneburger etc.) dann die RE stürmen so dass der erwartete Kapazitätszugewinn so wohl kaum stattfinden kann.
frems » Mo 7. Nov 2011, 03:12 hat geschrieben: Das Thema Stadtbahn war bis zur letzten Wahl ziemlich heftig umstritten, da die Planungen weitesgehend fertig waren. Da die Stadt aber sehr gespalten war, angeführt von Autofahrern , hat der Senat es erstmal sein gelassen, obwohl man die Gelder des Bundes nur hätte abrufen müssen. Stattdessen hieß es, man setze auf größere Busse und neue Ampelschaltungen, obwohl die Busse immer wieder Probleme machen -- http://www.mobil.abendblatt.de/hamburg/ ... ennen.html -- und auch im Verkehrsverband davon ausgegangen wird, daß man bei den steigenden Wachstumszahlen an der Stadtbahn einfach nicht vorbeikommt -- http://www.mobil.abendblatt.de/hamburg/ ... kommt.html --. Aber siehe da, jene, die gegen die Stadtbahn Stimmung machten, sind nun plötzlich auch gegen den Ausbau des ÖPNV, weil dieser ja den MIV behindere.
Nun, bei derartig dümmlicher 1950er-Argumentation verschlägts mir die Sprache....
...da fällt mir echt nichts mehr ein, Tram als Hindernis für die Freie Fahrt...
Auch in dem Ausmaß? Ich krieg manchmal den Eindruck, als gäbe es kaum andere Themen in der Stadt -- sehr zum Ärger vieler Bürgerinitiativen anderer Felder, wie den Energienetzen, da sich alles um Wohnungsmangel und der damit verbundenen "Vertreibung" bestimmter Bevölkerungsschichten dreht.
In Berlin zumindest war das Thema schon auch Wahlrelevant, in München könnte es das auch werden.
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Re: Hamburg 21

Beitrag von frems »

Thomas I » Mo 7. Nov 2011, 13:31 hat geschrieben: Also hat zumindest niemand die Bürger bewusst belogen - was auch erklärt warum die Bürger sich zwar über die Kostensteigerung ärgern, dass aber nicht Wutbürger en gros hervorbringt wie S21.
Man sollte genauestens analysieren woran es lag und seine Lehren daraus ziehen.
Teuer sind vor allem die Verzögerungen, welche auf Zankereien zwischen Architekten und Hochtief beruhen -- zum finanziellen Vorteil beider Parteien. So ruht derzeit der Bau an einigen Stellen, weil Hochtiefs Experten sagen, daß die aktuelle Konstruktion nach ihren Plänen das Dach nicht halten könnte. Zumindest haben sie Zweifel bezüglich der Statik und wollen nicht weiterbauen, weil der Konzern dafür haftbar gemacht werden könnte, wenn etwas einstürzt. Was machst Du dann als Stadt?
Ich lese da nur Flickschusterei...
Letztendlich bräuchte Hamburg Hbf einen oder zwei oder gerne auch drei vollwertige Bahnsteige mit je 2 Gleisen zusätzlich.
Nur wo soll man die hinbauen?
Mal abgesehen davon, dass zu dem Problem ja auch die anschliessende Strecke bis Altona resp. Harburg gehört...
Altona wird sich bald erledigen, da alles danach aussieht, daß der Bahnhof (so gut wie) dichtgemacht und der Güterverkehr nach Diebsteich umgeleitet wird. Also dürften noch mehr Personen direkt am Hbf. aus- bzw. umsteigen.
Überfällig meintest du wohl, nicht überflüssig.
Ob die S-Bahnen (es gab ja auch schon die Idee einer S5 Richtung Lüneburg) das dann so bringen wage ich anzuzweifeln, sie sind ja nicht gerade schneller. Da dürften viele Ahrensburger und Oldesloer (und bei der S5 dann Winsener, Lüneburger etc.) dann die RE stürmen so dass der erwartete Kapazitätszugewinn so wohl kaum stattfinden kann.
Ja, überfällig, die Uhrzeit ... :D

Gedacht ist bei der S-Bahn, daß eben durch mehrere Haltestellen, im Vergleich zum Regio, die Menschen nicht unbedingt bis zum Hbf fahren, sondern früher aussteigen. Es muß ja nicht jeder Bahnpendler bis nach St. Georg fahren. Dafür wird aber wiederum durch die Fehmarnbelt-Brücke eine noch höhere Nachfrage erwartet. Kann also "lustig" werden.
Nun, bei derartig dümmlicher 1950er-Argumentation verschlägts mir die Sprache....
...da fällt mir echt nichts mehr ein, Tram als Hindernis für die Freie Fahrt...
Zitat: "Alles, was den Fluss des Individualverkehrs in diesem Bereich stört, ist abzulehnen".
http://www.nahverkehrhamburg.de/strasse ... nsive.html

Die Vorstellung, daß nur jeder zweite oder dritte Bus durch den Ortskern fahren soll und alle anderen schön weit drum rum, ist bei einem Bus im Zehn-Minuten-Takt natürlich außerordentlich schön. So lange wartet ja jeder gerne an einer Bushaltestation oder nimmt einen längeren Fußmarsch in Kauf. "Ausbau gerne, aber bitte nicht hier, sondern eher weniger". Daß überfüllte, langsame Busse weniger Leute vom eigenen Kfz zum ÖPNV umsteigen lassen könnte und damit den MIV auch entlastet, ist natürlich undenkbar. Naja, FDP- und GAL-Hochburg. :?
In Berlin zumindest war das Thema schon auch Wahlrelevant, in München könnte es das auch werden.
Hatte letztens in Berlin mit ein paar Leuten geklönt und da erschienen mir die Mietpreise noch recht moderat bzw. beneidenswert. Aber gut, die soziale Struktur Berlins und die prozentuale Veränderung hatte ich nicht zur Hand bzw berücksichtigt. In Hamburg vergeht eigentlich keine Woche ohne Demonstrationen gegen den "Mietenwahn".
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Re: Hamburg 21

Beitrag von Thomas I »

frems » Mo 7. Nov 2011, 16:07 hat geschrieben: Teuer sind vor allem die Verzögerungen, welche auf Zankereien zwischen Architekten und Hochtief beruhen -- zum finanziellen Vorteil beider Parteien. So ruht derzeit der Bau an einigen Stellen, weil Hochtiefs Experten sagen, daß die aktuelle Konstruktion nach ihren Plänen das Dach nicht halten könnte. Zumindest haben sie Zweifel bezüglich der Statik und wollen nicht weiterbauen, weil der Konzern dafür haftbar gemacht werden könnte, wenn etwas einstürzt. Was machst Du dann als Stadt?
Für die Zukunft daraus lernen und Aufträge so gestalten, das, solche Streitigkeiten die Kasse von den anderen Beteiligten belasten...
frems » Mo 7. Nov 2011, 16:07 hat geschrieben: Altona wird sich bald erledigen, da alles danach aussieht, daß der Bahnhof (so gut wie) dichtgemacht und der Güterverkehr nach Diebsteich umgeleitet wird. Also dürften noch mehr Personen direkt am Hbf. aus- bzw. umsteigen.
Die Zahl der Personen ist da ja nicht das Problem, eher die Zahl der Züge. Verschwindet Altona dann müssen alle von Norden kommenden und bisher in Altona endenden Züge über die Verbindungsbahn zum Hbf geleitet werden. Was den noch mehr und mehr belastet und die Verbindungsbahn dann auch überlastet.

Gedacht ist bei der S-Bahn, daß eben durch mehrere Haltestellen, im Vergleich zum Regio, die Menschen nicht unbedingt bis zum Hbf fahren, sondern früher aussteigen.
Aber wenn ich mit dem RE via umsteigen am Hbf die frühere Station trotzdem in kürzerer Zeit erreiche als direkt mit der eher langsameren S-Bahn...
Es muß ja nicht jeder Bahnpendler bis nach St. Georg fahren. Dafür wird aber wiederum durch die Fehmarnbelt-Brücke eine noch höhere Nachfrage erwartet. Kann also "lustig" werden.
Nun ja, das könnte man noch "wuppen" in dem man den Güterverkehr ab Lübeck via Büchen-Lüneburg nach Maschen und zum Hafen leitet.
Zumindest wenn man Lübeck - Lüneburg ausbaut und elektifiziert, in Lüneburg eine Verbindungskurve anlegt und zw. Lüneburg und Maschen die nötigen Kapazitäten frei sind.
Die 5 - 6 zusätzlichen ICE (im besten Falle) nach Dänemark sind da nicht das was den Kohl fett macht...
Zitat: "Alles, was den Fluss des Individualverkehrs in diesem Bereich stört, ist abzulehnen".
http://www.nahverkehrhamburg.de/strasse ... nsive.html

Die Vorstellung, daß nur jeder zweite oder dritte Bus durch den Ortskern fahren soll und alle anderen schön weit drum rum, ist bei einem Bus im Zehn-Minuten-Takt natürlich außerordentlich schön. So lange wartet ja jeder gerne an einer Bushaltestation oder nimmt einen längeren Fußmarsch in Kauf. "Ausbau gerne, aber bitte nicht hier, sondern eher weniger". Daß überfüllte, langsame Busse weniger Leute vom eigenen Kfz zum ÖPNV umsteigen lassen könnte und damit den MIV auch entlastet, ist natürlich undenkbar. Naja, FDP- und GAL-Hochburg. :?
Na mögen sie dann in ihrem eigenen MIV ersticken...
Hatte letztens in Berlin mit ein paar Leuten geklönt und da erschienen mir die Mietpreise noch recht moderat bzw. beneidenswert.
Sicher, aber wie du sagst, man vergleicht sich nicht mit anderen Städten sondern mit den Angeboten von gestern...
Aber gut, die soziale Struktur Berlins und die prozentuale Veränderung hatte ich nicht zur Hand bzw berücksichtigt. In Hamburg vergeht eigentlich keine Woche ohne Demonstrationen gegen den "Mietenwahn".
Wobei ich jetzt nicht sehe, dass die Mieten in Hamburg in Relation zu den Immobilienpreise wahnhaft hoch sind...
Zuletzt geändert von Thomas I am Mo 7. Nov 2011, 16:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hamburg 21

Beitrag von jack000 »

kein Ende in Sicht ...
Nachdem Hochtief in dieser Woche ein Drittel seiner Mitarbeiter von der Baustelle der Elbphilharmonie abgezogen hat, hat der Streit über das Bauwerk eine neue Dimension erreicht. Im Gespräch mit "WELT ONLINE" forderte Metin Hakverdi, SPD-Obmann im parlamentarischen Untersuchungsausschuss, erstmals öffentlich, dass die Stadt sich alle Varianten offenhalten sollte.

Deshalb „ist die Kündigung des Vertrags mit Hochtief unter anderem eine Alternative, die in Betracht kommt“, sagte er.

Im Hintergrund war schon länger spekuliert worden, dass die Stadt diese Möglichkeit in Erwägung zieht – und auch die Opposition hatte einen solchen Schritt mehrmals gefordert. Aber so deutlich ausgesprochen worden war sie bisher nicht. Senatssprecher Christoph Holstein sagte auf Anfrage, die Vertragskündigung werde „jedenfalls nicht ausgeschlossen“.
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Re: Hamburg 21

Beitrag von frems »

Ach, Hochtief. Die Anwaltskanzlei mit angeschlossenem Bauunternehmen. :p

Nun wollen sie plötzlich weiterbauen. Vielleicht hat der schärfere Ton, den der neue Senat angelegt hat, tatsächlich etwas gebracht. Wieso schwarz-grün mit den Millionen so lappsig umgegangen ist, versteht bis heute niemand so recht. :?

http://www.stern.de/panorama/hamburger- ... 91124.html
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Re: Hamburg 21

Beitrag von frems »

Kleine Neuigkeit:

Die Stadt bzw. der SPD-Senat geht nicht mehr so zögerlich mit dem Projekt um und hat dem Baukonzern Hochtief ein Ultimatum gestellt, daß dieser endlich wieder mit dem Bau beginne, der seit November letzten Jahres ruht. Sollte die Frist nicht eingehalten werden, wird man wohl den Vertrag kündigen und sich einen neuen Partner suchen.

Das dürfte wohl eine weitere Zeitverzögerung sowie zusätzliche Baukosten bedeuten. Mittlerweile sind die geschätzten 200 Millionen bereits auf 500 Millionen Euro angestiegen, da es immer wieder Probleme der Realisierungsgemeinschaft (eine GmbH im städtischen Besitz) und Architekten, Stadt und Hochtief kam. Hinzu kommt, daß der ehemalige CDU-Senat bzw. dessen Filz wohl tiefer in diesem Chaos involviert ist, als selbst die bösesten Zungen vermuteten.
Es geht um mehrere Hundert Millionen Euro: Der Hamburger Senat droht damit, den Vertrag mit der Baufirma Hochtief zu kündigen, sollte bis zum Donnerstag nicht weitergebaut werden. Hochtief hat allerdings keine schlechten Aussichten, die gerichtlichen Auseinandersetzungen um Baumängel zu gewinnen.
http://www.derwesten.de/kultur/riskante ... 36921.html
Hamburg braucht nach unzähligen Streitereien, Fristen und Fristverlängerungen endlich eine Entscheidung, die diesen Namen wirklich verdient. Mehr noch: Alles ist besser als dieses unwürdige Hin und Her, diese Lächerlichmachung der zweitgrößten deutschen Stadt fortzusetzen. Wenn es einen Moment gab, in dem in Hamburg vernünftig regiert beziehungsweise reagiert werden muss, dann ist er gekommen.

Es klingt vermessen, angesichts der Komplexität der Verträge und der Akteure, die am Bau der Elbphilharmonie beteiligt sind, und die sich etwa so gut verstehen wie die Fans von Borussia Dortmund und Schalke 04, jetzt eine Lösung zu verlangen. Aber es gibt keine Alternative dazu, wenn man die Akzeptanz des gut gemeinten (und schlecht vorbereiteten) Projekts nicht noch zerstören will. Der Spruch vom Ende mit Schrecken, der einem lieber ist als ein Schrecken ohne Ende, klingt abgegriffen, und trifft doch in diesem besonderen Fall voll zu. Es muss Schluss sein, so oder so, und zwar in dieser Woche. Ein neues Ultimatum, weitere Gespräche, runde Tische, was auch immer, wären peinlich - und würden an der Handlungsfähigkeit des Senates erstmals, aber nachhaltig Zweifel entstehen lassen.
http://mobil.abendblatt.de/hamburg/arti ... eicht.html
CDU-SENAT UNTER BÖSEM VERDACHT
Elbphilharmonie: Jetzt wird's kriminell

Der Elbphilharmonie-Bau wird zum Polit-Krimi: Es geht um frisierte Akten, nachdatierte Gutachten, 209 Millionen Euro und eventuell vom Senat belogene Bürger und Abgeordnete. Opfer ist der Steuerzahler. Doch wer ist der Täter?
http://www.mopo.de/politik/cdu-senat-un ... 18594.html

Zum amüsanten Frustabbau aber noch ein kleiner anderer Artikel ;)
Start des neuen Flughafens in letzter Minute verschoben, Hertha kurz vorm Abstieg: Die Hauptstadt steckt im Tief. Andere Städte und Regionen zeigen Berlin, wie Erfolg aussieht. ... So etwas wäre in Hamburg absolut undenkbar – es sei denn, ein Schweizer Architekt und ein Bauunternehmer aus dem Ruhrgebiet setzen gerade ein Konzerthaus in den Elbsand. Einfach unmöglich so was.
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... macht.html
Zuletzt geändert von frems am Mi 4. Jul 2012, 14:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hamburg 21

Beitrag von frems »

Und, wie zu erwarten war, wird's noch teurer. Der SPD-Senat hat sich nun mit Hochtief darauf geeinigt, daß man die Rechtsstreitigkeiten beiseite legt, die die CDU damals eingebrockt hat, um Mehrkosten auf "nach der Wahl" zu verschieben, obwohl jedem klar war, daß die öffentliche Hand für die Kosten aufkommen muß aufgrund der skandalösen CDU-Verträge. Von daher ist es auch bemerkenswert, daß der Bund der Steuerzahler die neue Entscheidung begrüßt.
Es dürfte ein ziemlich einmaliger Vorgang sein, dass der Bund der Steuerzahler eine drastische Mehrausgabe des Staates gutheißt. Die Elbphilharmonie, die nun noch einmal um 198 Millionen Euro (Gesamtkosten: 575 Millionen Euro) teurer werden soll, macht es möglich. "Bei der völlig verunglückten Vertragssituation ist dies ein optimales Verhandlungsergebnis des Ersten Bürgermeisters Olaf Scholz", sagte Frank Neubauer, Vorsitzender des Hamburger Steuerzahlerbunds. Die Entscheidung von Scholz und seines Senats, die Zusammenarbeit mit dem Essener Baukonzern Hochtief fortzusetzen, sei "richtig und mutig".

Mit der Vereinbarung zwischen der Stadt und dem Baukonzern, die jetzt in den Gründzügen festgelegt ist, könnten "Geburtsfehler" des Bauprojekts zum Teil ausgeglichen werden - "wenn auch zu einem sehr hohen Preis". Das schmerze zwar, aber eine Kündigung und Trennung von Hochtief würde die Stadt nach Einschätzung des Bundes der Steuerzahler weitaus mehr kosten.

"Die weitere drastische Kostensteigerung ist bitter, war aber zu erwarten", sagte Handelskammer-Präses Fritz Horst Melsheimer in einer ersten Reaktion. "Gut ist, dass sämtliche Risiken nun komplett bei Hochtief liegen sollen und nach dem endgültigen Vertragsschluss hoffentlich auch liegen werden." Entscheidend sei, dass "eine neue Kultur des Vertrauens" zwischen den Partnern einkehre.
Weniger freundlich fielen die Reaktionen der Opposition aus. CDU-Bürgerschafts-Fraktionschef Dietrich Wersich warf dem Bürgermeister vor, seine Ziele verfehlt zu haben. "Scholz hatte Hamburg versprochen, die Elbphilharmonie zügig fertig zu bauen und nicht mehr als die vereinbarten 323 Millionen Euro auszugeben", sagte Wersich.
http://www.abendblatt.de/hamburg/articl ... Senat.html

Man darf gespannt sein, ob's dabei bleibt.
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Elb Philharmonie Hamburg

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

Ich frage mich mit welchem Recht solch ein Monströser Bau,das ja nichts anderes als ein besseres Theater wäre,von Steuerzahlers Geld finanziert wird.
Gerade jene die es bezahlen, werden wohl die wenigste Zeit besitzen, und schon gar nicht das Eintrittsgeld haben,um in den Genuß der von ihnen bezahten "Vorteile" zu kommen.

Ursprünglich waren im April 2007 bei Vertragsabschluss 114 Millionen Euro ermittelt.
Die vorherige "Grundlagenermittlung" lag noch bei 77 Millionen.

Im Dezember 2012 wurden vom Hamburger Senat,mit Hochtief eine Netto Endbausumme von 575 Millionen Euro vereinbart.

http://www.elbphilharmonie-erleben.de/d ... index.html
Webcam.
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Re: Elb Philharmonie Hamburg

Beitrag von jack000 »

Was ist denn das konkrete Thema hier?
- Die Kostensteigerungen?
- Die Elbphilharmonie an sich?
- Die Tatsache, dass es ein teurer Bau für eher vermögende Menschen wird aber vom Steuerzahler finanziert?
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Re: Elb Philharmonie Hamburg

Beitrag von frems »

Dr. Nötigenfalls » Fr 1. Mär 2013, 13:07 hat geschrieben:Ich frage mich mit welchem Recht solch ein Monströser Bau,das ja nichts anderes als ein besseres Theater wäre,von Steuerzahlers Geld finanziert wird.
Gerade jene die es bezahlen, werden wohl die wenigste Zeit besitzen, und schon gar nicht das Eintrittsgeld haben,um in den Genuß der von ihnen bezahten "Vorteile" zu kommen.

Ursprünglich waren im April 2007 bei Vertragsabschluss 114 Millionen Euro ermittelt.
Die vorherige "Grundlagenermittlung" lag noch bei 77 Millionen.

Im Dezember 2012 wurden vom Hamburger Senat,mit Hochtief eine Netto Endbausumme von 575 Millionen Euro vereinbart.

http://www.elbphilharmonie-erleben.de/d ... index.html
Webcam.
Jein. Teilweise sind die Eintrittskarten stark subventioniert. Ob man aber bestimmte Schichten überhaupt motivieren kann, Geld für so eine Veranstaltung auszugeben, weiß man natürlich nicht. Die Berechnung ist so auch nicht ganz richtig. Den Fehler machen die Medien leider häufiger. Von 77 bzw. 114 Millionen ging niemand je aus. Das war nur der städtische Anteil. Es fehlen die Spenden von Privatpersonen und Stiftungen sowie die Gelder durch private Investoren, z.B. für Hotels und Gastronomie. Bei den Kostensteigerungen mußte bloß die öffentliche Hand den Teil übernehmen. Von Spendern kann man ja kaum verlangen, wenn sich die Gesamtkosten etwas mehr als verdoppeln, daß sie noch einmal in die Tasche greifen.

Bei Wikipedia kann man das etwas genauer lesen:
Das Angebot des Konsortiums ADAMANTA (Hochtief + Comerzbank) von 2006, welches den Zuschlag erhielt, belief sich auf 241 Millionen Euro, davon sollten 114 Millionen Euro von der Stadt Hamburg getragen werden.[51] Weitere 103 Mio € sollten durch ein Public Private Partnership über die Mantelbebauung (Hotel, Gastronomie und Parken) privat finanziert und der Rest über Spenden aufgebracht werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Elbphilhar ... tr.C3.A4ge
Von rund 250 Millionen auf nun über 550 Millionen. Schlimm genug. Aber "von 77 auf 575" verkauft sich wohl besser, keine Ahnung.
Zuletzt geändert von frems am So 3. Mär 2013, 19:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von John Galt »

Die Hamburger Elbphilharmonie wird den Steuerzahler laut Bürgermeister Olaf Scholz (SPD) insgesamt 789 Millionen Euro kosten - darin seien dann aber auch sämtliche Nebenkosten enthalten, sagte Scholz am Dienstag in der Hansestadt . "Nach bestem Wissen und Gewissen fehlt da nichts."
http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 96040.html

Schnäppchen.
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von HugoBettauer »

Ja und in Erfurt und Jena wollen sie mit Fördergeldern Zweitligastadien für dritt- und viertklassige Vereine bauen. Geworben wird mit einem städtischen Eigenanteil von 8 Millionen, aber das ist Käse. Da ist nicht mal das verpflichtende neue Parkhaus dabei, das nicht förderbar ist.

Die Großprojektelobby ist überall am Werk.
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von frems »

Passiert ja auch nicht oft, daß der Bund der Steuerzahler bei einer Kostensteigerung trotzdem zufrieden ist. Wobei es natürlich trotzdem ein bitteres Kapitel ist. Die verbrecherischen Verträge und Machenschaften der Schuldenpartei CDU sind ziemlich nachhaltig auf die Stellung der Partei in der Stadt. Auch die Annahme, man könnte so ein Projekt für 250 Millionen Euro durchdrücken, wenn noch nicht einmal die Pläne fertig sind. Und so wurden nun aus den lange üblichen 550 Mio. 790 Mio. Naja. Zumindest bleibt das Gebäude im Gespräch und steigert so seinen Bekanntheitsgrad. :p
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von HugoBettauer »

Klingt ein wenig nach CDU Berlin - wobei die von den nachrückenden Pannen der SPD beim aktuellen Flughafen durchaus wieder hochgespült werden könnte.
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von jack000 »

frems » Mi 24. Apr 2013, 14:45 hat geschrieben: Passiert ja auch nicht oft, daß der Bund der Steuerzahler bei einer Kostensteigerung trotzdem zufrieden ist. Wobei es natürlich trotzdem ein bitteres Kapitel ist. Die verbrecherischen Verträge und Machenschaften der Schuldenpartei CDU sind ziemlich nachhaltig auf die Stellung der Partei in der Stadt. Auch die Annahme, man könnte so ein Projekt für 250 Millionen Euro durchdrücken, wenn noch nicht einmal die Pläne fertig sind. Und so wurden nun aus den lange üblichen 550 Mio. 790 Mio. Naja. Zumindest bleibt das Gebäude im Gespräch und steigert so seinen Bekanntheitsgrad. :p
Somit lässt sich erahnen, was uns mit S21 noch bevorsteht :s
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von frems »

SoleSurvivor » Mi 24. Apr 2013, 14:48 hat geschrieben:Klingt ein wenig nach CDU Berlin - wobei die von den nachrückenden Pannen der SPD beim aktuellen Flughafen durchaus wieder hochgespült werden könnte.
Wobei da der Bund auch nicht unschuldig ist. In den 90ern wollte man keinen zu großen Flughafen, weil man nicht wußte, wie sich Berlin entwickelt. Und im laufenden Prozeß kommen plötzlich Änderungen, nachdem einige Bauarbeiten bereits fertig sind, die erstmal planfestgestellt werden müssen.

Bei der Elbphilharmonie waren die Probleme vorallem rechtlicher Natur. So hat die Stadt, ohne entsprechende Erfahrungen (im Vergleich zu einem international tätigen Baukonzern) mit solchen Vorhaben, Architekten und Bauunternehmen getrennt beauftragt und sich selbst in eine Zwickmühle manövriert, wenn sich die zwei Seiten nicht einig werden. Die Gründe für diese Trennung waren nur symbolischer Natur, um zu zeigen, daß man selbst für den Bau verantwortlich ist und nicht nur das Geld zur Verfügung stellt. Ziemlich bescheuert, aber mit dem Geld der Steuerzahlers macht man's. Zudem wußte damals niemand, ob die Union an der Macht bleiben könnte und sie wollte sich schnell ein Denkmal setzen, nachdem sich abzeichnete, daß eine große Mehrheit für das Bauvorhaben ist. Also schrieb man die ersten Wettbewerbe und Aufträge schon für Teilaufgaben aus, ohne daß die Pläne fertig waren. Ebenfalls ziemlich bescheuert.

Zudem gab's auch hier Änderungswünsche im laufenden Betrieb, die recht teuer waren. Zum Beispiel wollte man anfangs die Außenreinigung der zahlreichen Glasscheiben von Spezialisten machen wollen, die sich mit Bändern abseilen. Dann war man der Meinung, daß man es doch "konventionell" haben möchte. Aber dafür müssen entsprechende Befestigungen angebracht werden. Und wenn die meisten maßgeschneiderten Scheiben schon angebracht waren, heißt es, wieder alles abzubauen, die Arbeiten für die Befestigungen durhczuführen und später wieder alles anzubringen, wodurch sich wiederum andere Arbeiten verzögern, aber die Unternehmen ja trotzdem ihr Geld haben wollen. Und so weiter. Ein Glück ist das jetzt vorbei, wobei das Thema nun nicht so sehr im Fokus der Öffentlichkeit ist. Das Thema ist für die meisten schon durch, auch wenn die Eröffnung noch auf sich warten läßt.
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von frems »

jack000 » Mi 24. Apr 2013, 15:00 hat geschrieben: Somit lässt sich erahnen, was uns mit S21 noch bevorsteht :s
Nicht unbedingt. Ich weiß nun nicht, ob die Probleme, die bei uns zu Verteuerungen führten, auch automatisch auf S21 übertragbar sind. Es gibt ja immer wieder Beispiele, wo die Kosten nicht steigen, aber die halt für die Öffentlichkeit dann nicht so interessant sind. Gerade im Umfeld der Elbphilharmonie gibt es zwei Beispiele. Einmal der Bau der U-Bahnlinie U4. Hat um und bei 350 Mio. Euro gekostet und war ziemlich kompliziert. So beginnt die Strecke direkt an der Alster (Stausee), verläuft durch Alt- und Neustadt und später über die Landungsbrücken bis in die HafenCity an der Elbe. Also mußten da reichlich Tunnel in wässrigem Grund gebohrt werden und anschließend ausgepumpt. Trotzdem blieb die Linie im angepeilten Kostenrahmen und wurde sogar zwei Monate früher als geplant fertig.

Unweit der Elbphilharmonie wird auch gerade noch ein Universitätsgebäude gebaut, was recht hohe Ansprüche an Energieeffizienz und Design hat (ist für eine Uni, die sich nur mit dem Thema Bauen beschäftigt). Anvisierte Kosten waren da 2006 bei rund 80 Millionen Euro. Verzögert hat sich dieser Bau durch Probleme mit abgesprungenen Zulieferern leider auch um anderthalb Jahre, aber blieb bei der Summe, die man anfangs veranschlagt hat. Die Verzögerungen und Kostensteigerungen beim Baumaterial, die man nie wirklich vorweg einplanen kann, wurden durch Abstriche an anderer Stelle (z.B. Bodenbelag) kompensiert. Aber das interessiert dann viele nicht. Hätten sich die Kosten verdoppelt, wär's wohl selbst im Regionalblatt in Hintertupfingen mal erwähnt worden. ;)
Zuletzt geändert von frems am Mi 24. Apr 2013, 15:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von HugoBettauer »

frems » Mi 24. Apr 2013, 14:08 hat geschrieben:So beginnt die Strecke direkt an der Alster (Stausee), verläuft durch Alt- und Neustadt und später über die Landungsbrücken bis in die HafenCity an der Elbe. Also mußten da reichlich Tunnel in wässrigem Grund gebohrt werden und anschließend ausgepumpt. Trotzdem blieb die Linie im angepeilten Kostenrahmen und wurde sogar zwei Monate früher als geplant fertig.
Man kann sie sogar schon bis zur Endhaltestelle benutzen. Dort ist bloß (bisher) nichts, wo man hin will.
Aber das interessiert dann viele nicht. Hätten sich die Kosten verdoppelt, wär's wohl selbst im Regionalblatt in Hintertupfingen mal erwähnt worden. ;)
Skandale sind nun mal verkaufbare Nachrichtenthemen, Erfolge und Normales weniger.
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von frems »

SoleSurvivor » Mi 24. Apr 2013, 15:17 hat geschrieben: Man kann sie sogar schon bis zur Endhaltestelle benutzen. Dort ist bloß (bisher) nichts, wo man hin will.
Zur Haltestelle "HafenCity Universität" fährt die Linie derzeit nur wochenends und feiertags für die Touris. Aber es ist ja nicht Schuld der tüchtigen U-Bahn-Bauern, wenn an der Oberfläche einige Gebäude erst später fertig werden. Im Herbst beginnt der Umzug der Universität und im Winter soll dieser abgeschlossen sein. Ebenso sind nördlich der Station einige Baufelder schon gut vorangeschritten. U-Bahnlinien werden halt für Generationen gebaut. Bald beginnt fürderhin die Verlängerung zur östlichen HafenCity, womit der neue Stadtteil -- zumindest laut Stadt das größte innerstädtische Bauprojekt Europas in Sachen Raum und Geld -- komplett erschlossen wird.
Skandale sind nun mal verkaufbare Nachrichtenthemen, Erfolge und Normales weniger.
Ist ja auch nachvollziehbar. Und da kommt halt schnell der Eindruck, öffentliche (Groß-)Projekte würden immer teurer, so als wär das ein Naturgesetz. Daß Politiker gerne mit den niedrigsten Kostenschätzungen an die Öffentlichkeit gehen, ist auch nachvollziehbar. Aber deshalb würde ich nicht sagen, daß eine Entwicklung wie bei der Elbphilharmonie auf einen Bahnhof oder Flughafen übertragbar sei. Dafür waren die Probleme viel zu spezifisch. Natürlich kann es auch zu Kostenexplosionen in Berlin oder Stuttgart kommen, aber vermutlich werden es dann andere sein, als beim Ole-von-Beust-Konzertsaal.
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von John Galt »

frems » Mi 24. Apr 2013, 13:45 hat geschrieben: Passiert ja auch nicht oft, daß der Bund der Steuerzahler bei einer Kostensteigerung trotzdem zufrieden ist. Wobei es natürlich trotzdem ein bitteres Kapitel ist. Die verbrecherischen Verträge und Machenschaften der Schuldenpartei CDU sind ziemlich nachhaltig auf die Stellung der Partei in der Stadt. Auch die Annahme, man könnte so ein Projekt für 250 Millionen Euro durchdrücken, wenn noch nicht einmal die Pläne fertig sind. Und so wurden nun aus den lange üblichen 550 Mio. 790 Mio. Naja. Zumindest bleibt das Gebäude im Gespräch und steigert so seinen Bekanntheitsgrad. :p
Hätte man lieber 1,2 Milliarden Euro ausgegeben und einen 880m Turm hingeknallt. So hat man einen lächerlichen Konzertsaal für fast ne Milliarde, bekloppt. Da muss man sich nicht wundern, dass es mit Europa bergab geht, wenn der Staat die Kohle für so einen Schrott verjubelt.
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von HugoBettauer »

frems » Mi 24. Apr 2013, 14:35 hat geschrieben: Zur Haltestelle "HafenCity Universität" fährt die Linie derzeit nur wochenends und feiertags für die Touris. Aber es ist ja nicht Schuld der tüchtigen U-Bahn-Bauern, wenn an der Oberfläche einige Gebäude erst später fertig werden.
Es war auch nicht als Kritik gemeint. Ich habe nichts dagegen, wenn die Öffis überpünktlich sind :)
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von frems »

John Galt » Mi 24. Apr 2013, 15:36 hat geschrieben:
Hätte man lieber 1,2 Milliarden Euro ausgegeben und einen 880m Turm hingeknallt. So hat man einen lächerlichen Konzertsaal für fast ne Milliarde, bekloppt. Da muss man sich nicht wundern, dass es mit Europa bergab geht, wenn der Staat die Kohle für so einen Schrott verjubelt.
Halb so wild. Du kannst eine europäische Stadt auch nicht mit einem arabischen Land vergleichen. Ein Bau am Wasser, dessen Fundament zum Teil aus einem alten Speicher besteht, ist mit deutschen Arbeiten nun einmal teurer als ein Bau in der Wüste mit billigen Arbeiten aus Afrika, Indien und China.

Viele Fehler hätte man im Vorfeld vermeiden können, sodaß wir heute vielleicht Gesamtkosten von 400-500 Mio. hätten, wovon etwa die Hälfte von der öffentlichen Hand getragen wird, der Rest von Investoren und Spenden. Aber wenn die Union einen Baukonzern aus dem Rheinland und Architekten aus der Schweiz beauftragt, um regelmäßig die Wünsche zu ändern und absurd viel Geld für eine Fassade auszugeben, dann kommt halt sowas dabei raus.
Zuletzt geändert von frems am Mi 24. Apr 2013, 15:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von broesel »

Als ich vor 2 Jahren in Hamburg zu Besuch war und auf der Hafenrundfahrt die Baustelle gesehen habe (man konnte damals zwar schon das Gebäude an sich sehen, aber noch keine komplett fertig gestellte Fassade) dachte ich, dass dies wirklich ein Vorzeigebauwerk werden wird. Hamburg hat damit ein weiteres Wahrzeichen, was auch dem Tourismus zu Gute kommen wird und somit Hamburg auch wirklich etwas bringt. Aktuell allerdings sehe ich leider Hamburg bisher nur als Verleirer: immer weiter steigende Kosten und keine Baufertigstellung in Sicht. Großer Gewinner hingegen ist in meinen Augen Hochtief, welchem nach der Abstimmung der Bürgerschaft unverdiente 195 Millionen Euro quasi in den Rachen geworfen wurde (Quelle: http://www.hamburg-lokal.com/nachrichte ... gebaut/484). Sehr schade einfach, dass das grundsätzlich positive Bauvorhaben durch so etwas in ein immer schlechteres Licht rückt bzw. die Nachteile die doch vorhandenen Vorteile aktuell zumindest überwiegen.
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von jack000 »

frems » Mi 24. Apr 2013, 15:46 hat geschrieben: Halb so wild. Du kannst eine europäische Stadt auch nicht mit einem arabischen Land vergleichen. Ein Bau am Wasser, dessen Fundament zum Teil aus einem alten Speicher besteht, ist mit deutschen Arbeiten nun einmal teurer als ein Bau in der Wüste mit billigen Arbeiten aus Afrika, Indien und China.
Bauen im Wüstensand ist aber auch nicht gerade Vergnügungssteuerpflichtig. Außerdem wurden viele Arbeiten von ausländischen (u.a. deutschen) Firmen gemacht, deren Kosten durch den Auslandseinsatz höher waren als es hier vor Ort der Fall gewesen wäre.
Ebenso bedeutet der Einsatz von Billigkräften auch, das mehr von denen benötigt werden als wenn man Facharbeiter nimmt.

Der Commerzbanktower (immerhin 300m hoch) hat 300.000.000 Euro gekostet.
Für 1 Mrd. € bekommt man (wenn nicht ein 880m Gebäude) zumindest ein sehr hohes ... oder für 2,5 Elbphilharmonien kann man die unerwarteten Mehrkosten für S21 finanzieren :)
Zuletzt geändert von jack000 am Mo 8. Jul 2013, 18:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von frems »

broesel » Mo 8. Jul 2013, 16:53 hat geschrieben:Als ich vor 2 Jahren in Hamburg zu Besuch war und auf der Hafenrundfahrt die Baustelle gesehen habe (man konnte damals zwar schon das Gebäude an sich sehen, aber noch keine komplett fertig gestellte Fassade) dachte ich, dass dies wirklich ein Vorzeigebauwerk werden wird. Hamburg hat damit ein weiteres Wahrzeichen, was auch dem Tourismus zu Gute kommen wird und somit Hamburg auch wirklich etwas bringt. Aktuell allerdings sehe ich leider Hamburg bisher nur als Verleirer: immer weiter steigende Kosten und keine Baufertigstellung in Sicht. Großer Gewinner hingegen ist in meinen Augen Hochtief, welchem nach der Abstimmung der Bürgerschaft unverdiente 195 Millionen Euro quasi in den Rachen geworfen wurde (Quelle: http://www.hamburg-lokal.com/nachrichte ... gebaut/484). Sehr schade einfach, dass das grundsätzlich positive Bauvorhaben durch so etwas in ein immer schlechteres Licht rückt bzw. die Nachteile die doch vorhandenen Vorteile aktuell zumindest überwiegen.
Kann man schlecht sagen, nur weil es teurer wurde. Hätte man sie gleich zum jetzigen Preis geplant, wär vielleicht die politische Aussicht auf Erfolg eine andere, aber ansonsten ändert sich da nicht so viel dran. Eine Korrektur noch: Hochtief kriegt kein Geld in den Rachen geworfen. Die würden selbst am liebsten das Projekt frühzeitig beenden, aber machen es aus Ruf-Gründen nicht. Und der Ruf ist jetzt schon stark beschädigt: Bau der Elbphilharmonie belastet Hochtief-Zahlen

Und mit dem jüngsten Vertrag, der nochmal umstrittene Summen seitens der Bürgerschaft zur Verfügung stellt, ist man auch nicht sonderlich zufrieden im Konzern: Der neue Vertrag zum Bau der Elbphilharmonie sorgt beim Baukonzern Hochtief für Kritik. "Früher hätte man uns so einen Vertrag um die Ohren gehauen", zitiert die "Wirtschaftswoche" einen Manager des Konzerns. "Die Garantien, die wir da übernehmen, sind hoch riskant. Niemand kann heute sagen, in welcher Höhe Hochtief dafür zahlen muss."

Selbst der Bund der Steuerzahler war damit zufrieden. Und das soll was heißen. :D
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von frems »

jack000 » Mo 8. Jul 2013, 18:44 hat geschrieben: Bauen im Wüstensand ist aber auch nicht gerade Vergnügungssteuerpflichtig. Außerdem wurden viele Arbeiten von ausländischen (u.a. deutschen) Firmen gemacht, deren Kosten durch den Auslandseinsatz höher waren als es hier vor Ort der Fall gewesen wäre.
Ebenso bedeutet der Einsatz von Billigkräften auch, das mehr von denen benötigt werden als wenn man Facharbeiter nimmt.
Eben. Die durchschnittlichen Arbeitskosten sind, genau wie die Sicherheitsstandards, bei uns entsprechend höher und teurer. Und was man mit so einem riesigen Turm eigentlich macht, bleibt auch ein Geheimnis. Sowas kloppen sich ja meistens nur aufstrebende Staaten mit Minderwertigkeitskomplexen in ihre Hauptstädte. Der Nutzen geht aber gegen Null. Wenn Deutschland wollte, könnte es sich zig solcher Dinger leisten. Aber wozu? Wär lächerlich.
Der Commerzbanktower (immerhin 300m hoch) hat 300.000.000 Euro gekostet.
Für 1 Mrd. € bekommt man (wenn nicht ein 880m Gebäude) zumindest ein sehr hohes ... oder für 2,5 Elbphilharmonien kann man die unerwarteten Mehrkosten für S21 finanzieren :)
Ist schwer zu vergleichen. Der Commerzbanktower wurde ja einfach von grnudauf hochgezogen und ist ein "normales" Bürogebäude. Die Elbphilharmonie wurde auf einem alten, denkmalgeschützten Speicher aufgebaut. Sehr viel Geld landete da in der Akustik, in der Fassade sowie Gebäudetechnik. Ebenso war der Bau direkt am Wasser nicht so einfach, da nicht klar war, wie viel Gewicht man dort überhaupt zulassen kann. Folglich waren extrem viele Bauarbeiten im Vorfeld nötig, die man gar nicht sieht. Und unser Boden hier oben ist an sich schon kaum für Hochhäuser geeignet.
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von frems »

So, nochmal der Vollständigkeit halber, da das Thema -- die Götter mögen uns beistehen -- nun weitestgehend durch ist, auch wenn die Eröffnung noch etwas auf sich warten läßt, was aber vor allem an vielen kleineren Vorhaben liegt (u.a. Konzertsaal) und nicht mehr am eigentlichen Gebäudebau bzw. der Fassade, die seit Ende Januar fertig ist und der Hauptgrund war für die Kostensteigerungen (neben den völlig vermurksten Verträgen, die am Ende nicht nur der Stadt, sondern auch Hochtief und Herzog & de Meuron rote Zahlen bescherten.)

Dazu (vorerst) abschließend drei Artikel aus diesem Jahr:
http://www.tagesspiegel.de/kultur/elbph ... 16852.html
http://www.deutschlandfunk.de/elbphilha ... _id=281979
http://taz.de/Elbphilharmonie-Debakel/!137912/
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von Kanzlerqualle »

frems » Di 6. Mai 2014, 12:54 hat geschrieben: sondern auch Hochtief und Herzog & de Meuron rote Zahlen bescherten
.. hahahaaaa .. woher willst du das denn wissen :?:
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frems
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von frems »

Kanzlerqualle » Di 3. Feb 2015, 21:57 hat geschrieben: .. hahahaaaa .. woher willst du das denn wissen :?:
Ach, nun dackelst Du mir also wirklich nach und stellst Fragen, obwohl Du keine Antworten hören möchtest. Wieso hilfst Du Dir nicht einfach mal selbst weiter? Angst vor neuen Erkenntnissen, die man auf der Baustelle nicht direkt sieht? Mach's doch mal so: http://lmgtfy.com/?q=hochtief+elbphilharmonie+verlust

Und dann stößt Du u.a. auf http://www.aktienjournal.de/hochtief-h1 ... ilharmonie

sowie http://www.taz.de/!107411/

Die 15 Millionen Verlust nimmt Hochtief halt lieber in Kauf statt daß das Thema stets aufs Neue aufgewühlt wird, zumal es kein vertragliches Recht auf einen Profit gibt (wenn man selbst an Zusatzkosten schuld ist) und ein Rechtsstreit u.U. noch teurer wäre. Man muß auch an spätere Aufträge, ob in Hamburg oder Schanghai, denken. Aber dafür gibt's ja glücklicherweise ein Management, das sowas entscheidet. Und auch auf der Baustelle läuft's ja seit einer Weile rund. Der Musiksaal ist auch weitestgehend fertig. Dann können bald Hotels, Restaurants etc. anfangen: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 65726.html
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von Kanzlerqualle »

.. Eröffnung 11. Januar 2017 ..
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John Galt
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von John Galt »

Der Bau hat sich also letztendlich für niemanden gelohnt. :x
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von Kanzlerqualle »

John Galt » Mo 16. Feb 2015, 11:03 hat geschrieben:Der Bau hat sich also letztendlich für niemanden gelohnt. :x
.. doch .. für die Philharmoniker ..
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John Galt
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von John Galt »

Die haben einen Bau an der Backe der nie wirtschaftlich betrieben werden kann und jeder seriöse Haushaltspolitiker würde den Schrott streichen.
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von frems »

John Galt » Mo 16. Feb 2015, 11:08 hat geschrieben:Die haben einen Bau an der Backe der nie wirtschaftlich betrieben werden kann und jeder seriöse Haushaltspolitiker würde den Schrott streichen.
Kultur lebte schon immer von Ineffizienz und Überschuß. Willste ein Plus, brauchste Musicals und Mario Barth. Da macht die Patriotische Gesellschaft aber nicht mit.
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von Kanzlerqualle »

John Galt » Mo 16. Feb 2015, 11:08 hat geschrieben:Die haben einen Bau an der Backe der nie wirtschaftlich betrieben werden kann und jeder seriöse Haushaltspolitiker würde den Schrott streichen.
.. dann dürfte man auch keine Schwimmbäder , Sporthallen und sonstiges bauen ...
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John Galt
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von John Galt »

Kanzlerqualle » Mo 16. Feb 2015, 12:01 hat geschrieben: .. dann dürfte man auch keine Schwimmbäder , Sporthallen und sonstiges bauen ...
Gegen ein Schwimmbad für eine Milliarde Euro hätte ich nichts, dass wäre besser als so ein Betonklotz.
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von odiug »

John Galt » Sa 21. Feb 2015, 21:27 hat geschrieben:
Gegen ein Schwimmbad für eine Milliarde Euro hätte ich nichts, dass wäre besser als so ein Betonklotz.
Du gehst nie in ein Konzert, schaust dir keine Oper an ?
Na dann geh hat schwimmen ... tut,s die Elbe auch.
Und ich persoenlich bin ja schon der Ansicht, dass man nicht alles dem Diktat der Wirtschaft unterwirft.
Wenn BWLer bestimmen wie unsre Staedte aussehen, dann gnade uns Gott!
Was nun nicht heissen soll, der Misswirtschaft durch Inkompetenz das Wort zu reden.
Berliner Flughafen und Elbphilarmonie sind Beispiele dafuer, was passiert, wenn fachunkundige Politiker sich zu sehr einmischen.
Auf der anderen Seite bin ich schon der Meinung, dass die Buerger von Hamburg das Recht haben, sich und fuer ihre Stadt eine Sehenswuerdigkeit zu schaffen.
Zuletzt geändert von odiug am Sa 21. Feb 2015, 21:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von John Galt »

odiug » Sa 21. Feb 2015, 21:38 hat geschrieben: Du gehst nie in ein Konzert, schaust dir keine Oper an ?
Na dann geh hat schwimmen ... tut,s die Elbe auch.
Und ich persoenlich bin ja schon der Ansicht, dass man nicht alles dem Diktat der Wirtschaft unterwirft.
Wenn BWLer bestimmen wie unsre Staedte aussehen, dann gnade uns Gott!
Wenns um Orchester geht, dann interessiert die soziale Gerechtigkeit niemanden mehr? :)

Größenwahnsinnige Projekte starten, die am Ende das 15fache kosten, das ist natürlich klasse und verursacht natürlich auch keine Probleme für den laufenden Betrieb. Wenn man die Städte nicht den BWlern überlässt, dann bekommt man solche unwirtschaftlichen Betonklötze.
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von jack000 »

John Galt » Sa 21. Feb 2015, 21:41 hat geschrieben:
Wenns um Orchester geht, dann interessiert die soziale Gerechtigkeit niemanden mehr? :)

Größenwahnsinnige Projekte starten, die am Ende das 15fache kosten, das ist natürlich klasse und verursacht natürlich auch keine Probleme für den laufenden Betrieb. Wenn man die Städte nicht den BWlern überlässt, dann bekommt man solche unwirtschaftlichen Betonklötze.
Dessen stimme ich zu. Die Kundschaft der Elbphilharmonie gehört i.d.R. zu den Besserverdienenden bis hin zu den Spitzenverdienern. Wenn diese gerne Konzerte in der Elbphilharmonie sich anhören möchten, sollen die es halt auch selbst bezahlen und nicht dem Steuerzahler auf der Tasche liegen!

In Stuttgart gibt es das aber auch. Wäre die Bahn wirklich eine private Firma hätte es S21 niemals gegeben, aber da Politiker Einfluss haben kommt eben irgendwas dabei heraus wo sich Politiker ein Denkmal setzen können, aber weder Bahntechnisch, noch Betriebswirtschaftlich es einen Sinn ergibt.
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von odiug »

John Galt » Sa 21. Feb 2015, 21:41 hat geschrieben:
Wenns um Orchester geht, dann interessiert die soziale Gerechtigkeit niemanden mehr? :)

Größenwahnsinnige Projekte starten, die am Ende das 15fache kosten, das ist natürlich klasse und verursacht natürlich auch keine Probleme für den laufenden Betrieb. Wenn man die Städte nicht den BWlern überlässt, dann bekommt man solche unwirtschaftlichen Betonklötze.
Was hat der Bau eines Konzerthauses mit sozialer Gerechtigkeit zu tun?
Die Preisstruktur der Eintrittkarten hat was mit sozialer Gerechtigkeit zu tun und die erkauft man sich sicherlich nicht mit der Vorgabe der Wirtschaftlichkeit.
Und bitte gerne: Misswirtschaft muss angeklagt werden, bin ich ja ganz bei dir.
Die Verursacher der Kostenexplosion muessen zur Rechenschaft gezogen werden.
Es kann nicht angehen, dass die oeffentliche Hand die simpelsten Regeln der Regresspflicht gegenueber den Vertragspartnern in der freien Wirtschaft bei Vertragsnichterfüllung so straeflich vernachlaessigen, wie bei der Elb-Philharmonie, dem Berliner Flughafen, dem A 400, der Drohne usw usw usw.
Da waeren ein paar bessere Rechtsanwaelte mit Erfahrung aus der Wirtschaft einfach besser als Politiker.
Das Problem bei oeffentlichen Auftraegen ist meisst, dass der Entscheidungsprozess, was gebraucht wird und was gebaut und angeschafft werden soll, haeuffig nicht gaenzlich abgeschlossen sind.
Nichts ist teurer, als nachtraegliche Aenderungen.
Dafuer sind aber nicht immer die Politiker alleine Schuld.
Sie reagieren oft einfach nur auf die aktuelle oeffentliche Meinung oder auf aeussere Umstaende.
Gerade die Anschaffung der Bundes Wehr richten sich zu oft nach temporaeren Bedrohungsszenarien.
Der Konflikt in Syrien verlangt andere Ausruestung und Training, als eine Eingreiftruppe in Ost Europa oder die Landesverteidigung.
Den berliner Flugafen, wie eigentlich alle Infrastrukturprojekte sollten alle mit einer Moeglichkeit zur Erweiterung und einem Rueckbau geplant werden.
Ist planerischer Mehraufwand, der sich aber langfristig auszahlt.
Kulturprojekte sind ein Luxusgut ... sie sind fuer die Seele, fuer das, was dieses Land wirklich ausmacht, jenseits der nackten Zahlen.
Und das sollte uns was Wert sein.
Was nun die aestetische Beurteilung betrifft:
Der Eiffelturm galt zu seiner Zeit als Schandmal fuer Paris unter den Philistern.
Und die waren damals bei weitem in der Mehrzahl.
Zuletzt geändert von odiug am Sa 21. Feb 2015, 22:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von frems »

jack000 » Sa 21. Feb 2015, 22:03 hat geschrieben: Dessen stimme ich zu. Die Kundschaft der Elbphilharmonie gehört i.d.R. zu den Besserverdienenden bis hin zu den Spitzenverdienern. Wenn diese gerne Konzerte in der Elbphilharmonie sich anhören möchten, sollen die es halt auch selbst bezahlen und nicht dem Steuerzahler auf der Tasche liegen!
Deshalb gibt's ja quersubventionierte Tickets, z.B. für Rentner und Arbeitslose, die (je nach Veranstaltung) zwischen 10 und 30 Euro kosten sollen, was man sich schon leisten können sollte, wenn man interessiert ist. Man geht ja nicht wöchentlich rein. Schulklassen kommen noch günstiger rein und da wird's ja verschiedene Arten von Konzerten geben. Deshalb prangern aber auch viele an, daß das Ding -- wie Kultureinrichtungen allgemein -- jährlich Millionen an staatlichen Zuschüssen fressen wird: http://www.abendblatt.de/kultur-live/ar ... Spass.html
Zuletzt geändert von frems am Sa 21. Feb 2015, 22:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitrag von frems »

John Galt » Sa 21. Feb 2015, 21:41 hat geschrieben:
Wenns um Orchester geht, dann interessiert die soziale Gerechtigkeit niemanden mehr? :)

Größenwahnsinnige Projekte starten, die am Ende das 15fache kosten, das ist natürlich klasse und verursacht natürlich auch keine Probleme für den laufenden Betrieb. Wenn man die Städte nicht den BWlern überlässt, dann bekommt man solche unwirtschaftlichen Betonklötze.
Naja, es ist der Faktor 2,5, was schon schlimm genug ist. Die Verzehnfachung, die Journalisten manchmal aufschnappen, ist eine Milchmädchenrechnung. Da nehmen sie die erste politische (!) Kostenschätzung und krallen sich dort nur den öffentlichen Anteil von ca. 80 Mio. raus, um anschließend die Gesamtkosten (inkl. Spenden, Privatinvestitionen, Eigentumswohnungen, ...) von ca. 800 ins Verhältnis zu setzen. Klingt halt spektakulärer als "die erste seriöse Machbarkeitsstudie ging von 250 Mio aus., wovon die Stadt knapp die Hälfte trägt... und heute sind's insgesamt 800 Mio. und der Anteil der öffentlichen Hand stieg überproportional, da Spenden etc. bei steigenden Kosten nicht mitwachsen können".

Im Nachhinein sagen dann natürlich viele: "Hätten wir das gewußt, hätten wir niemals gebaut". Ich denke aber schon, daß die Elbphilharmonie die jetzige Summe trotzdem wert ist, da solche Landmarken im Rahmen der Stadtentwicklung zu bewerten sind. Die HafenCity, bei der 20-25 Mrd. EUR verbuddelt werden, profitiert davon und damit auch die Stadt als Ganzes. Ganz gerne wird da ja die Parallele zur Oper in Sydney gezogen, wo heute kaum noch einer nach den Baukosten fragt (ob gut oder schlecht, sei dahingestellt). Sowas prägt Orte und Kultur über Jahrzehnte. Ausländische Besucher, die nun auf Hamburg aufmerksam wurden, werden vom Vertragschaos wohl so wenig was mitgekriegt haben wie die meisten Deutschen die Probleme beim Bau der Oper in Sydney. Letztendlich eh Peanuts. Und im neuen Stadtteil gibt's ja mehr als genug Projekte, die sauber vorankommen. Die schaffen's dann bloß nicht in die Zeitungen. Ein "U4-Verlängerung wird günstiger und früher fertig als geplant" ist keine BILD-Schlagzeile.
Die Hafen-Barkasse schippert an der Baustelle der Elbphilharmonie vorbei, und die Aufmerksamkeit der amerikanischen Besucher ist auf einmal voll da. Einige zücken ihre Kameras, machen Fotos – Souvenirs für daheim von ihrer Hamburg-Exkursion. "Ich habe viel von der Elbphilharmonie gehört; es wird sich zeigen, wenn sie mal fertig ist, ob das Projekt ein Erfolg wird", sagt Katharine Burgess, 32, Städteplanerin aus Washington D. C. [...] Kathrine Burgess arbeitete in Berlin bei der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung und Umwelt. "Die HafenCity ist ein spannendes Projekt, wie sich eine Stadt erweitert", sagt sie. "Umwelt hat in Deutschland eine viel höhere Priorität als in den USA", stellt Teilnehmer Tim Stumhofer, 30, fest.
http://www.abendblatt.de/hamburg/articl ... nnend.html

Zur Milchmädchenrechnung:
Bislang stand die Elbphilharmonie vor allem für Skandale: Die Baukosten verzehnfachten sich, die Eröffnung musste mehrmals verschoben werden. Doch wer in diesen Tagen die Baustelle in Hamburg besichtigt, erkennt: Es entsteht ein architektonisches Meisterwerk.
http://www.tagesspiegel.de/kultur/besuc ... 12018.html
Ursprünglich sollte der prozentuale Kostenanteil der Hansestadt durch mehrere private Großspenden in vielfacher Millionenhöhe relativ gering gehalten werden, Ende 2012 machten die gesammelten Spenden nur noch etwa 10 Prozent der Gesamtbaukosten aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Elbphilhar ... tr.C3.A4ge
Zuletzt geändert von frems am Sa 21. Feb 2015, 22:59, insgesamt 2-mal geändert.
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