Elbphilharmonie Hamburg

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Elbphilharmonie Hamburg

Beitragvon jack000 » Fr 4. Nov 2011, 20:57

Nach Kostenexplosion und Bauzeitverlängerung nun ein Baustopp: Das Drama um die Elbphilharmonie in der Hamburger Hafencity setzt sich fort.

Ginge es nach dem letzten Vertrag, würden in diesen Tagen die Vorbereitungen für die Eröffnung eines Jahrhundertbauwerks in Hamburg beginnen. Doch die Elbphilharmonie in der Hafencity ist nach wie vor eine Baustelle, der Termin für die Fertigstellung längst auf April 2014 verschoben – und er könnte sich erneut verzögern. Denn statt Baufortschritt herrscht in wichtigen Teilen des Konzerthauses Baustopp. Seit einigen Tagen tut sich nun auch an der Decke des Großen Saals nichts mehr.

...
Wieviel der Steuerzahler letztendlich bezahlen wird, ist unklar. Zuletzt lag der öffentliche Anteil bei mindestens 323 Millionen Euro, vermutlich wird aber auch diese Summe noch um einiges wachsen. Zunächst sollten es 114 Millionen Euro sein. Ersten Planungen zufolge sollte das Konzerthaus am Hafen sogar nur 77 Millionen Euro kosten.

http://www.welt.de/kultur/article136988 ... monie.html

Stuttgart blüht ein DejaVu. Aber hier soll es ausschließlich um Hamburg gehen.

- Wie kann so ein Baudesaster entstehen?
- Was kann man tun um in Zukunft ähnliche Ereignisse zu verhindern?
- Müssen die (Un)Verantwortlichen mehr in Haftung genommen werden?
Zuletzt geändert von frems am So 3. Mär 2013, 19:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hamburg 21

Beitragvon frems » Sa 5. Nov 2011, 14:11

:)

Die Stadt ist Bauherr, sodaß Arschidreckten und Baukonzern -- Hochtief besitzt übrigens zu 49% Fuhlsbüttel -- sich gegenseitig die Schuld zuschieben können und die Beweislast bei der Stadt liegt. Daher auch die "Freude" über die vielen Verzögerungen. Das dürfte die Fragen 1 und 2 beantworten. (Und zur Not kann man ja immer noch die Schuld bei den Vorgängerregierungen suchen)

Zu Frage 3: Zahlreiche Klagen von seiten der Stadt laufen bereits, wie auch ein besonderer Ausschuss in der Bürgerschaft seine Arbeit aufnahm, um die Steigerungen zu untersuchen.

Die Behauptung im Artikel, das Konzerthaus sollte anfangs (nach ersten Planungen) nur 77 Millionen kosten, ist übrigens falsch. Dies ist ebenfalls nur der Anteil der Stadt. Ein dreistelliger Millionenbetrag kam aus Spenden der Bürger zusammen -- der sich aber natürlich nicht so ohne weiteres erhöhen kann, wenn das Ding teurer als gedacht wird. Deshalb bezieht sich der steigende Betrag nur auf die Stadt und nicht aufs Gebäude. Von 77 auf 323 klingt halt dramatischer als 200 auf 450 oder so.

Eine Machbarkeitsstudie schätzte im Juli 2005 die Gesamtkosten auf 186 Millionen Euro. Der Senat beschloss eine Begrenzung der Beteiligung durch die öffentliche Hand auf 77 Millionen Euro und beantragt die nötigen Planungsmittel bei der Bürgerschaft.
Die Stiftung Elbphilharmonie trägt seitdem durch Gewinnung von Spenden und Zustiftungen zur Realisierung des Projekts bei.

(Wiki)

Nicht mit einberechnet werden übrigens die Kosten, welche die privaten Investoren betreffen, wie beispielsweise Hotels, Wohnungen und Restaurants im Gebäude. Damit ist die "Elbphi" bereits bei über 500 Millionen.

Bloß ehrlich gesagt interessiert das Thema hier oben nicht mehr sonderlich. Das Ding, egal ob man's gut findet oder nicht, ist so gut wie fertig (wenn man den gesamten Prozeß betrachtet). Auch wollten damals mehrheitlich die Hamburger das Gebäude und man weiß ja, daß nach Fertigstellung kaum noch ein Hahn nach den Kosten krähen wird.
Eher geht's nun um Problematiken der Verkehrsanbindung: http://www.welt.de/regionales/hamburg/a ... chaos.html

Größere stadtplanerische Streitthemen sind (bzw. waren) die Neue Mitte Altona, der westliche Teil der Hafencity an sich (z.B. Überseequartier, Neubau Hafencity-Universität, Verlegung Universität Hamburg), die IBA Wilhelmsburg (BSU-Neubau), Rekommunalisierung der Energienetze, die Elbvertiefung und die (geplante) Stadtbahn bzw. der Ausbau des Bussystems.

Dazu noch ein paar kleinere, bundesweit wohl unbekannte Sachen wie einst der Schanzenturm, Langenhorn 73, Trassenführung Moorburg, Überdeckelung der A7, Channel Harburg bzw. Schlossinsel, Hoheluftkontor, Seilbahn zur IGS, Tanzende Türme, Frappant, Grünzug Altona, Astraturm, Weiterführung der U4 gen Süden, Waldhaus Niendorf bzw. Wilhelmsburg, Kersten-Miles-Brücke, Bau der S4, Möbel Höffner, Pferdemarkt, Verlegung der Wilhelmsburger Reichsstraße, Fluglärm, IKEA Altona, Jenfeld 23, das Bernhard-Nocht-Quartier, Esso-Häuser, Elbtreppen, Rechtssituation des Bahnhofgeländes oder das Lärmschutzdilemma in der Susannenstraße. Ach, und Randgruppensachen wie die Rote Flotze, Besetzung des Gängeviertels, Rindermarkthalle oder Zomia kommen natürlich auch gelegentlich auf Seite 7 sowie zahlreiche Sachen, die mir jetzt nicht auf die Schnelle einfallen. :p

Die Themen Wohnungsmangel und Gentrifizierung (siehe "Recht auf Stadt") insgesamt besonders, aber die treffen ja nicht nur auf Hamburg zu. Nennenswerte Proteste gibt es aber keine. Gelegentlich demonstrieren ein paar Studenten gegen hohe Mieten und die Probleme, eine Wohnung zu finden, während andere Studenten dagegen demonstrieren, daß sie von der SAGA GWG (städtisches Wohnungsunternehmen) bevorteilt werden und arme Menschen dadurch wegyuppisiert werden.

Will auch gar nicht wissen, wie viele Bürgerentscheide derzeit anstehen. :?
Zuletzt geändert von frems am Sa 5. Nov 2011, 14:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hamburg 21

Beitragvon jack000 » Sa 5. Nov 2011, 20:29

frems » Sa 5. Nov 2011, 14:11 hat geschrieben::) Bloß ehrlich gesagt interessiert das Thema hier oben nicht mehr sonderlich.

Mich auch nicht. Aber ich wollte die dir beklagte Dominanz von "Stuttgart"-Strängen etwas verringern :)

Aber dein Beitrag ist interessant :thumbup:
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Re: Hamburg 21

Beitragvon frems » Mo 7. Nov 2011, 00:14

jack » Sa 5. Nov 2011, 20:29 hat geschrieben:Mich auch nicht. Aber ich wollte die dir beklagte Dominanz von "Stuttgart"-Strängen etwas verringern :)

Hab ich mir gedacht und mich vorschnell geschmeichelt gefühlt. :p

Ich fürchte bloß, daß die meisten Themen, inkl. Elbphilharmonie, im Süden noch weniger Beachtung finden als S21 hier im Norden -- und der Anteil an Norddeutschen, die sich auch noch für sowas interessiert, ist schlichtweg zu gering. Ich bin mir nur noch nicht sicher, ob ich darüber nicht sogar dankbar sein sollte. :| :D
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Re: Hamburg 21

Beitragvon Thomas I » Mo 7. Nov 2011, 01:25

Anders als bei S21 sehe ich aber bei der Elbphilharmnonie keine Grund warum bei all' den Kosten am Ende nicht ein für den gedachten Zweck sehr taugliches Bauwerk dabei herauskommt.

Oder anders: Trotz gestiegener Kosten wird die Elbphilharmonie einst fraglos ein bemerkenswerter und sehr guter Konzertbau sein - während trotz gestiegener Kosten S21 wenn er denn käme ein bemerkenswert untauglicher und schlechter Bahnhofsbau wäre...

Da sehe ich - mal abgesehen von den etwas anderen Größenrelationen bei den Kosten - schon mal die grossen Unterschiede.
Zuletzt geändert von Thomas I am Mo 7. Nov 2011, 02:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hamburg 21

Beitragvon frems » Mo 7. Nov 2011, 02:28

Da kann ich Dir nur bedingt zustimmen, wenn ich so an die Diskussionen der vergangenen Jahre denke; was aber nicht heißt, daß das mein Standpunkt wär. Daß das Gebäude seinen geplanten Zweck erfüllen wird, daran zweifelt kaum jemand. Und absolut grässlich in seiner Architektur finden es auch nicht viele. Gelegentlich wurden die Pläne für die Akustik bemängelt, aber das ist nichts, was sich nicht lösen lassen sollte, denk ich. Die Frage ist viel mehr, ob eine Stadt soviel Geld in so ein Prestigeprojekt stecken sollte, welches den wenigsten Bürgern zur Verfügung stehen wird. Die Begründungen, daß eine Metropole sich auch mal Gebäude mit so einer Leuchtkraft leisten sollte, war halt nicht für jeden Bürger nachzuvollziehen. Aufgrund der Kostenentwicklung sagte von Beust einst, er hätte es wohl nicht nochmal abgenickt, wenn er die Strapazen vorher gewußt hätte. Gut, im Nachhinein ist sowas natürlich immer schnell gesagt.

Zudem steht die Elbphilharmonie mit ihrem Ort auch für eine bestimmte Symbolik und ist der Anfang der Hafencity, die mit 9 Milliarden Euro eine vergleichbare Größenordnung wie S21 hat. Sowohl in der Planung (speziell MIV) als auch in der Nutzung (hauptsächlich Büros und Eigentumswohnungen) ist sie stets umstritten gewesen. Wie viel Besserung tatsächlich im Osten des Stadtteils, welcher vor 2025 nicht fertig wird, anzutreffen ist, wird sich noch zeigen müssen. Die Kosten können sich auch noch etwas nach oben ändern, wenn bspw. viele Gebäude leer stehen (wir haben über 1 Million Quadratmeter Leerstand im Bürobereich, teilweise in unmittelbarer Umgebung zur HC) und die Stadt sich in den Verträgen verpflichtet hat, in diesem Falle diese anzumieten.

Der Hauptbahnhof platzt aus allen Nähten, für die Stadtbahn (geplantes Netz zwischen 0,5 und 2 Milliarden Euro) ist kein Geld, der soziale Wohnungsbau ist de facto eingestampft (während die Mietpreise stark steigen), viele Viertel sind nur schlecht mit Bussen angebunden -- aber in diesem Stadtteil baut die öffentliche Hand eine neue U-Bahn-Linie mit zwei, drei Haltestellen für eine weitere halbe Milliarde. Aber immerhin ist der Uni-Umzug, der nochmal im Milliardenbereich gelegen sowie 40.000 weitere tägliche Besucher gebracht hätte, erstmal vom Tisch und es bleibt wohl nur noch der überteuerte Neubau der winzigen, für 1,5 bis 2 Tausend Studenten neu gegründeten Uni. Empört, um das Wort auch mal einzubringen, ist man daher wohl in erster Linie über die Priorisierung von Geldern. Im Mittelpunkt der derzeitigen Diskussionen steht aber ganz klar der Wohnungsbau -- und nicht Hafencity/Elbphilharmonie/U4 -- und die mit ihm verbundenen Probleme. Mein letzter Bürgerentscheid über ein Bauvorhaben ist noch nicht lange her und ehrlich gesagt nahm es sehr absurde Züge an. :dead:
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Re: Hamburg 21

Beitragvon Thomas I » Mo 7. Nov 2011, 02:41

frems » Mo 7. Nov 2011, 02:28 hat geschrieben:Da kann ich Dir nur bedingt zustimmen, wenn ich so an die Diskussionen der vergangenen Jahre denke; was aber nicht heißt, daß das mein Standpunkt wär. Daß das Gebäude seinen geplanten Zweck erfüllen wird, daran zweifelt kaum jemand. Und absolut grässlich in seiner Architektur finden es auch nicht viele. Gelegentlich wurden die Pläne für die Akustik bemängelt, aber das ist nichts, was sich nicht lösen lassen sollte, denk ich. Die Frage ist viel mehr, ob eine Stadt soviel Geld in so ein Prestigeprojekt stecken sollte, welches den wenigsten Bürgern zur Verfügung stehen wird. Die Begründungen, daß eine Metropole sich auch mal Gebäude mit so einer Leuchtkraft leisten sollte, war halt nicht für jeden Bürger nachzuvollziehen. Aufgrund der Kostenentwicklung sagte von Beust einst, er hätte es wohl nicht nochmal abgenickt, wenn er die Strapazen vorher gewußt hätte. Gut, im Nachhinein ist sowas natürlich immer schnell gesagt.


Angesichts der heutigen Kosten ist diese Begründung natürlich auch sehr viel fragwürdiger als einst.
Ob diese Kostenexplosion vorhersehabr war kann ich nicht beurteilen - bei S21 war sie es und ist sie es.

frems » Mo 7. Nov 2011, 02:28 hat geschrieben:Zudem steht die Elbphilharmonie mit ihrem Ort auch für eine bestimmte Symbolik und ist der Anfang der Hafencity, die mit 9 Milliarden Euro eine vergleichbare Größenordnung wie S21 hat. Sowohl in der Planung (speziell MIV) als auch in der Nutzung (hauptsächlich Büros und Eigentumswohnungen) ist sie stets umstritten gewesen. Wie viel Besserung tatsächlich im Osten des Stadtteils, welcher vor 2025 nicht fertig wird, anzutreffen ist, wird sich noch zeigen müssen. Die Kosten können sich auch noch etwas nach oben ändern, wenn bspw. viele Gebäude leer stehen (wir haben über 1 Million Quadratmeter Leerstand im Bürobereich, teilweise in unmittelbarer Umgebung zur HC) und die Stadt sich in den Verträgen verpflichtet hat, in diesem Falle diese anzumieten.

Der Hauptbahnhof platzt aus allen Nähten, für die Stadtbahn (geplantes Netz zwischen 0,5 und 2 Milliarden Euro) ist kein Geld, der soziale Wohnungsbau ist de facto eingestampft (während die Mietpreise stark steigen), viele Viertel sind nur schlecht mit Bussen angebunden -- aber in diesem Stadtteil baut die öffentliche Hand eine neue U-Bahn-Linie mit zwei, drei Haltestellen für eine weitere halbe Milliarde.


Ja, die Schattenseiten der hamburgischen Verkehrs"planung" brauchst du mir nicht aufzeigen, die habe ich jahrelang erdulden müssen...
Ein Ausbau des Hamburger Hbf ist zwar dringend notwendig, dürfte aber kostenmäßig S21 und auch die ganze HC locker übertrumpfen.
Ehrlich gesagt, gehört der Hamburger Hbf zu den an meisten überlasteten Punkten im deutschen Bahnnetz - und er ist der einzige Punkt bei dem es mir an jeglicher Vorstellung für eine brauchbare Problemlösung mangelt (anders als z.B. bei Köln Hbf, Bremen Hbf, Frankfurt Hbf u.a.).
Vor einiger Zeit waren ja nochv "Billiglösungen" wie der Wiederaufbau des Hannöverschen Bahnhofs für vom Süden kommende Regionalzüge denkbar, aber entsprechende Flächen hat ma nun wohl auch andersweitig einbezogen...
Die Stadtbahn ist fraglos überfällig - dass dafür kein Geld da ist/da sein soll ist hochgradig bedenklich.

frems » Mo 7. Nov 2011, 02:28 hat geschrieben:Aber immerhin ist der Uni-Umzug, der nochmal im Milliardenbereich gelegen sowie 40.000 weitere tägliche Besucher gebracht hätte, erstmal vom Tisch und es bleibt wohl nur noch der überteuerte Neubau der winzigen, für 1,5 bis 2 Tausend Studenten neu gegründeten Uni. Empört, um das Wort auch mal einzubringen, ist man daher wohl in erster Linie über die Priorisierung von Geldern. Im Mittelpunkt der derzeitigen Diskussionen steht aber ganz klar der Wohnungsbau -- und nicht Hafencity/Elbphilharmonie/U4 -- und die mit ihm verbundenen Probleme. Mein letzter Bürgerentscheid über ein Bauvorhaben ist noch nicht lange her und ehrlich gesagt nahm es sehr absurde Züge an. :dead:


Der Wohnungsbau ist ja auch in anderen grossen Städten ein zur Zeit massiv an Bedeutung gewinnendes Thema. Zumindest für München, Berlin und Frankfurt ist mir das geläufig.
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Re: Hamburg 21

Beitragvon frems » Mo 7. Nov 2011, 03:12

Thomas I » Mo 7. Nov 2011, 02:41 hat geschrieben:Angesichts der heutigen Kosten ist diese Begründung natürlich auch sehr viel fragwürdiger als einst.
Ob diese Kostenexplosion vorhersehabr war kann ich nicht beurteilen - bei S21 war sie es und ist sie es.

War sie nicht, würd ich sagen. Es gab jedenfalls kaum vergleichbare Vorhaben und viele Fehler, wie kürzlich mit der Glasfassade, waren zumindest aus städtischer Sicht nicht vorhersehbar. Jedenfalls sind mir keine mahnenden Rufe bekannt, die mit so einer Dimension (mehr als Verdoppelung) gerechnet haben. Wird aber bei zukünftigen Projekten sicherlich immer wieder als Argument eingebracht werden.

Ja, die Schattenseiten der hamburgischen Verkehrs"planung" brauchst du mir nicht aufzeigen, die habe ich jahrelang erdulden müssen...
Ein Ausbau des Hamburger Hbf ist zwar dringend notwendig, dürfte aber kostenmäßig S21 und auch die ganze HC locker übertrumpfen.
Ehrlich gesagt, gehört der Hamburger Hbf zu den an meisten überlasteten Punkten im deutschen Bahnnetz - und er ist der einzige Punkt bei dem es mir an jeglicher Vorstellung für eine brauchbare Problemlösung mangelt (anders als z.B. bei Köln Hbf, Bremen Hbf, Frankfurt Hbf u.a.).
Vor einiger Zeit waren ja nochv "Billiglösungen" wie der Wiederaufbau des Hannöverschen Bahnhofs für vom Süden kommende Regionalzüge denkbar, aber entsprechende Flächen hat ma nun wohl auch andersweitig einbezogen...
Die Stadtbahn ist fraglos überfällig - dass dafür kein Geld da ist/da sein soll ist hochgradig bedenklich.

Derzeit wird das Thema Hauptbahnhof leider immer weiter hinausgeschoben: http://www.nahverkehrhamburg.de/kurzmel ... legen.html

Sicherlich wird die längst überflüssige S4 das etwas auffedern, aber wie man im Jahre 2020 noch damit auskommen möchte, da sich die Schulden der Stadt von 25 Milliarden auch nicht so eben in Luft auflösen, weiß niemand so wirklich. An ein so großes Projekt wagt sich wie beim Flughafen Fuhlsbüttel niemand ran, obwohl auch dieser bald seine Grenzen stößt und die Stadt ausreichend Flächen in Kaltenkirchen (nördlich von Hamburg) seit Jahrzehnten nur für diesen Zweck besitzt. Aber da heißt's ja immer, wie beim Bahnhof, man hätte erst kürzlich etwas Geld in die Infrastruktur gepumpt und das reiche erstmal.

Das Thema Stadtbahn war bis zur letzten Wahl ziemlich heftig umstritten, da die Planungen weitesgehend fertig waren. Da die Stadt aber sehr gespalten war, angeführt von Autofahrern , hat der Senat es erstmal sein gelassen, obwohl man die Gelder des Bundes nur hätte abrufen müssen. Stattdessen hieß es, man setze auf größere Busse und neue Ampelschaltungen, obwohl die Busse immer wieder Probleme machen -- http://www.mobil.abendblatt.de/hamburg/ ... ennen.html -- und auch im Verkehrsverband davon ausgegangen wird, daß man bei den steigenden Wachstumszahlen an der Stadtbahn einfach nicht vorbeikommt -- http://www.mobil.abendblatt.de/hamburg/ ... kommt.html --. Aber siehe da, jene, die gegen die Stadtbahn Stimmung machten, sind nun plötzlich auch gegen den Ausbau des ÖPNV, weil dieser ja den MIV behindere.

Der Wohnungsbau ist ja auch in anderen grossen Städten ein zur Zeit massiv an Bedeutung gewinnendes Thema. Zumindest für München, Berlin und Frankfurt ist mir das geläufig.

Auch in dem Ausmaß? Ich krieg manchmal den Eindruck, als gäbe es kaum andere Themen in der Stadt -- sehr zum Ärger vieler Bürgerinitiativen anderer Felder, wie den Energienetzen, da sich alles um Wohnungsmangel und der damit verbundenen "Vertreibung" bestimmter Bevölkerungsschichten dreht.
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Re: Hamburg 21

Beitragvon Thomas I » Mo 7. Nov 2011, 13:31

frems » Mo 7. Nov 2011, 03:12 hat geschrieben:War sie nicht, würd ich sagen. Es gab jedenfalls kaum vergleichbare Vorhaben und viele Fehler, wie kürzlich mit der Glasfassade, waren zumindest aus städtischer Sicht nicht vorhersehbar. Jedenfalls sind mir keine mahnenden Rufe bekannt, die mit so einer Dimension (mehr als Verdoppelung) gerechnet haben. Wird aber bei zukünftigen Projekten sicherlich immer wieder als Argument eingebracht werden.


Also hat zumindest niemand die Bürger bewusst belogen - was auch erklärt warum die Bürger sich zwar über die Kostensteigerung ärgern, dass aber nicht Wutbürger en gros hervorbringt wie S21.
Man sollte genauestens analysieren woran es lag und seine Lehren daraus ziehen.


frems » Mo 7. Nov 2011, 03:12 hat geschrieben:Derzeit wird das Thema Hauptbahnhof leider immer weiter hinausgeschoben: http://www.nahverkehrhamburg.de/kurzmel ... legen.html


Ich lese da nur Flickschusterei...
Letztendlich bräuchte Hamburg Hbf einen oder zwei oder gerne auch drei vollwertige Bahnsteige mit je 2 Gleisen zusätzlich.
Nur wo soll man die hinbauen?
Mal abgesehen davon, dass zu dem Problem ja auch die anschliessende Strecke bis Altona resp. Harburg gehört...


frems » Mo 7. Nov 2011, 03:12 hat geschrieben:Sicherlich wird die längst überflüssige S4 das etwas auffedern, aber wie man im Jahre 2020 noch damit auskommen möchte, da sich die Schulden der Stadt von 25 Milliarden auch nicht so eben in Luft auflösen, weiß niemand so wirklich. An ein so großes Projekt wagt sich wie beim Flughafen Fuhlsbüttel niemand ran, obwohl auch dieser bald seine Grenzen stößt und die Stadt ausreichend Flächen in Kaltenkirchen (nördlich von Hamburg) seit Jahrzehnten nur für diesen Zweck besitzt. Aber da heißt's ja immer, wie beim Bahnhof, man hätte erst kürzlich etwas Geld in die Infrastruktur gepumpt und das reiche erstmal.


Überfällig meintest du wohl, nicht überflüssig.
Ob die S-Bahnen (es gab ja auch schon die Idee einer S5 Richtung Lüneburg) das dann so bringen wage ich anzuzweifeln, sie sind ja nicht gerade schneller. Da dürften viele Ahrensburger und Oldesloer (und bei der S5 dann Winsener, Lüneburger etc.) dann die RE stürmen so dass der erwartete Kapazitätszugewinn so wohl kaum stattfinden kann.

frems » Mo 7. Nov 2011, 03:12 hat geschrieben:Das Thema Stadtbahn war bis zur letzten Wahl ziemlich heftig umstritten, da die Planungen weitesgehend fertig waren. Da die Stadt aber sehr gespalten war, angeführt von Autofahrern , hat der Senat es erstmal sein gelassen, obwohl man die Gelder des Bundes nur hätte abrufen müssen. Stattdessen hieß es, man setze auf größere Busse und neue Ampelschaltungen, obwohl die Busse immer wieder Probleme machen -- http://www.mobil.abendblatt.de/hamburg/ ... ennen.html -- und auch im Verkehrsverband davon ausgegangen wird, daß man bei den steigenden Wachstumszahlen an der Stadtbahn einfach nicht vorbeikommt -- http://www.mobil.abendblatt.de/hamburg/ ... kommt.html --. Aber siehe da, jene, die gegen die Stadtbahn Stimmung machten, sind nun plötzlich auch gegen den Ausbau des ÖPNV, weil dieser ja den MIV behindere.


Nun, bei derartig dümmlicher 1950er-Argumentation verschlägts mir die Sprache....
...da fällt mir echt nichts mehr ein, Tram als Hindernis für die Freie Fahrt...

Auch in dem Ausmaß? Ich krieg manchmal den Eindruck, als gäbe es kaum andere Themen in der Stadt -- sehr zum Ärger vieler Bürgerinitiativen anderer Felder, wie den Energienetzen, da sich alles um Wohnungsmangel und der damit verbundenen "Vertreibung" bestimmter Bevölkerungsschichten dreht.


In Berlin zumindest war das Thema schon auch Wahlrelevant, in München könnte es das auch werden.
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Re: Hamburg 21

Beitragvon frems » Mo 7. Nov 2011, 16:07

Thomas I » Mo 7. Nov 2011, 13:31 hat geschrieben:Also hat zumindest niemand die Bürger bewusst belogen - was auch erklärt warum die Bürger sich zwar über die Kostensteigerung ärgern, dass aber nicht Wutbürger en gros hervorbringt wie S21.
Man sollte genauestens analysieren woran es lag und seine Lehren daraus ziehen.

Teuer sind vor allem die Verzögerungen, welche auf Zankereien zwischen Architekten und Hochtief beruhen -- zum finanziellen Vorteil beider Parteien. So ruht derzeit der Bau an einigen Stellen, weil Hochtiefs Experten sagen, daß die aktuelle Konstruktion nach ihren Plänen das Dach nicht halten könnte. Zumindest haben sie Zweifel bezüglich der Statik und wollen nicht weiterbauen, weil der Konzern dafür haftbar gemacht werden könnte, wenn etwas einstürzt. Was machst Du dann als Stadt?

Ich lese da nur Flickschusterei...
Letztendlich bräuchte Hamburg Hbf einen oder zwei oder gerne auch drei vollwertige Bahnsteige mit je 2 Gleisen zusätzlich.
Nur wo soll man die hinbauen?
Mal abgesehen davon, dass zu dem Problem ja auch die anschliessende Strecke bis Altona resp. Harburg gehört...

Altona wird sich bald erledigen, da alles danach aussieht, daß der Bahnhof (so gut wie) dichtgemacht und der Güterverkehr nach Diebsteich umgeleitet wird. Also dürften noch mehr Personen direkt am Hbf. aus- bzw. umsteigen.

Überfällig meintest du wohl, nicht überflüssig.
Ob die S-Bahnen (es gab ja auch schon die Idee einer S5 Richtung Lüneburg) das dann so bringen wage ich anzuzweifeln, sie sind ja nicht gerade schneller. Da dürften viele Ahrensburger und Oldesloer (und bei der S5 dann Winsener, Lüneburger etc.) dann die RE stürmen so dass der erwartete Kapazitätszugewinn so wohl kaum stattfinden kann.

Ja, überfällig, die Uhrzeit ... :D

Gedacht ist bei der S-Bahn, daß eben durch mehrere Haltestellen, im Vergleich zum Regio, die Menschen nicht unbedingt bis zum Hbf fahren, sondern früher aussteigen. Es muß ja nicht jeder Bahnpendler bis nach St. Georg fahren. Dafür wird aber wiederum durch die Fehmarnbelt-Brücke eine noch höhere Nachfrage erwartet. Kann also "lustig" werden.

Nun, bei derartig dümmlicher 1950er-Argumentation verschlägts mir die Sprache....
...da fällt mir echt nichts mehr ein, Tram als Hindernis für die Freie Fahrt...

Zitat: "Alles, was den Fluss des Individualverkehrs in diesem Bereich stört, ist abzulehnen".
http://www.nahverkehrhamburg.de/strasse ... nsive.html

Die Vorstellung, daß nur jeder zweite oder dritte Bus durch den Ortskern fahren soll und alle anderen schön weit drum rum, ist bei einem Bus im Zehn-Minuten-Takt natürlich außerordentlich schön. So lange wartet ja jeder gerne an einer Bushaltestation oder nimmt einen längeren Fußmarsch in Kauf. "Ausbau gerne, aber bitte nicht hier, sondern eher weniger". Daß überfüllte, langsame Busse weniger Leute vom eigenen Kfz zum ÖPNV umsteigen lassen könnte und damit den MIV auch entlastet, ist natürlich undenkbar. Naja, FDP- und GAL-Hochburg. :?

In Berlin zumindest war das Thema schon auch Wahlrelevant, in München könnte es das auch werden.

Hatte letztens in Berlin mit ein paar Leuten geklönt und da erschienen mir die Mietpreise noch recht moderat bzw. beneidenswert. Aber gut, die soziale Struktur Berlins und die prozentuale Veränderung hatte ich nicht zur Hand bzw berücksichtigt. In Hamburg vergeht eigentlich keine Woche ohne Demonstrationen gegen den "Mietenwahn".
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Re: Hamburg 21

Beitragvon Thomas I » Mo 7. Nov 2011, 16:30

frems » Mo 7. Nov 2011, 16:07 hat geschrieben:Teuer sind vor allem die Verzögerungen, welche auf Zankereien zwischen Architekten und Hochtief beruhen -- zum finanziellen Vorteil beider Parteien. So ruht derzeit der Bau an einigen Stellen, weil Hochtiefs Experten sagen, daß die aktuelle Konstruktion nach ihren Plänen das Dach nicht halten könnte. Zumindest haben sie Zweifel bezüglich der Statik und wollen nicht weiterbauen, weil der Konzern dafür haftbar gemacht werden könnte, wenn etwas einstürzt. Was machst Du dann als Stadt?


Für die Zukunft daraus lernen und Aufträge so gestalten, das, solche Streitigkeiten die Kasse von den anderen Beteiligten belasten...

frems » Mo 7. Nov 2011, 16:07 hat geschrieben:Altona wird sich bald erledigen, da alles danach aussieht, daß der Bahnhof (so gut wie) dichtgemacht und der Güterverkehr nach Diebsteich umgeleitet wird. Also dürften noch mehr Personen direkt am Hbf. aus- bzw. umsteigen.


Die Zahl der Personen ist da ja nicht das Problem, eher die Zahl der Züge. Verschwindet Altona dann müssen alle von Norden kommenden und bisher in Altona endenden Züge über die Verbindungsbahn zum Hbf geleitet werden. Was den noch mehr und mehr belastet und die Verbindungsbahn dann auch überlastet.


Gedacht ist bei der S-Bahn, daß eben durch mehrere Haltestellen, im Vergleich zum Regio, die Menschen nicht unbedingt bis zum Hbf fahren, sondern früher aussteigen.


Aber wenn ich mit dem RE via umsteigen am Hbf die frühere Station trotzdem in kürzerer Zeit erreiche als direkt mit der eher langsameren S-Bahn...

Es muß ja nicht jeder Bahnpendler bis nach St. Georg fahren. Dafür wird aber wiederum durch die Fehmarnbelt-Brücke eine noch höhere Nachfrage erwartet. Kann also "lustig" werden.


Nun ja, das könnte man noch "wuppen" in dem man den Güterverkehr ab Lübeck via Büchen-Lüneburg nach Maschen und zum Hafen leitet.
Zumindest wenn man Lübeck - Lüneburg ausbaut und elektifiziert, in Lüneburg eine Verbindungskurve anlegt und zw. Lüneburg und Maschen die nötigen Kapazitäten frei sind.
Die 5 - 6 zusätzlichen ICE (im besten Falle) nach Dänemark sind da nicht das was den Kohl fett macht...

Zitat: "Alles, was den Fluss des Individualverkehrs in diesem Bereich stört, ist abzulehnen".
http://www.nahverkehrhamburg.de/strasse ... nsive.html

Die Vorstellung, daß nur jeder zweite oder dritte Bus durch den Ortskern fahren soll und alle anderen schön weit drum rum, ist bei einem Bus im Zehn-Minuten-Takt natürlich außerordentlich schön. So lange wartet ja jeder gerne an einer Bushaltestation oder nimmt einen längeren Fußmarsch in Kauf. "Ausbau gerne, aber bitte nicht hier, sondern eher weniger". Daß überfüllte, langsame Busse weniger Leute vom eigenen Kfz zum ÖPNV umsteigen lassen könnte und damit den MIV auch entlastet, ist natürlich undenkbar. Naja, FDP- und GAL-Hochburg. :?


Na mögen sie dann in ihrem eigenen MIV ersticken...

Hatte letztens in Berlin mit ein paar Leuten geklönt und da erschienen mir die Mietpreise noch recht moderat bzw. beneidenswert.


Sicher, aber wie du sagst, man vergleicht sich nicht mit anderen Städten sondern mit den Angeboten von gestern...

Aber gut, die soziale Struktur Berlins und die prozentuale Veränderung hatte ich nicht zur Hand bzw berücksichtigt. In Hamburg vergeht eigentlich keine Woche ohne Demonstrationen gegen den "Mietenwahn".


Wobei ich jetzt nicht sehe, dass die Mieten in Hamburg in Relation zu den Immobilienpreise wahnhaft hoch sind...
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Re: Hamburg 21

Beitragvon jack000 » Do 23. Feb 2012, 09:38

kein Ende in Sicht ...
Nachdem Hochtief in dieser Woche ein Drittel seiner Mitarbeiter von der Baustelle der Elbphilharmonie abgezogen hat, hat der Streit über das Bauwerk eine neue Dimension erreicht. Im Gespräch mit "WELT ONLINE" forderte Metin Hakverdi, SPD-Obmann im parlamentarischen Untersuchungsausschuss, erstmals öffentlich, dass die Stadt sich alle Varianten offenhalten sollte.

Deshalb „ist die Kündigung des Vertrags mit Hochtief unter anderem eine Alternative, die in Betracht kommt“, sagte er.

Im Hintergrund war schon länger spekuliert worden, dass die Stadt diese Möglichkeit in Erwägung zieht – und auch die Opposition hatte einen solchen Schritt mehrmals gefordert. Aber so deutlich ausgesprochen worden war sie bisher nicht. Senatssprecher Christoph Holstein sagte auf Anfrage, die Vertragskündigung werde „jedenfalls nicht ausgeschlossen“.
http://www.welt.de/regionales/hamburg/article13881584/Streit-um-Elbphilharmonie-droht-zu-eskalieren.html
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Re: Hamburg 21

Beitragvon frems » Fr 24. Feb 2012, 22:05

Ach, Hochtief. Die Anwaltskanzlei mit angeschlossenem Bauunternehmen. :p

Nun wollen sie plötzlich weiterbauen. Vielleicht hat der schärfere Ton, den der neue Senat angelegt hat, tatsächlich etwas gebracht. Wieso schwarz-grün mit den Millionen so lappsig umgegangen ist, versteht bis heute niemand so recht. :?

http://www.stern.de/panorama/hamburger- ... 91124.html
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Re: Hamburg 21

Beitragvon frems » Mi 4. Jul 2012, 12:43

Kleine Neuigkeit:

Die Stadt bzw. der SPD-Senat geht nicht mehr so zögerlich mit dem Projekt um und hat dem Baukonzern Hochtief ein Ultimatum gestellt, daß dieser endlich wieder mit dem Bau beginne, der seit November letzten Jahres ruht. Sollte die Frist nicht eingehalten werden, wird man wohl den Vertrag kündigen und sich einen neuen Partner suchen.

Das dürfte wohl eine weitere Zeitverzögerung sowie zusätzliche Baukosten bedeuten. Mittlerweile sind die geschätzten 200 Millionen bereits auf 500 Millionen Euro angestiegen, da es immer wieder Probleme der Realisierungsgemeinschaft (eine GmbH im städtischen Besitz) und Architekten, Stadt und Hochtief kam. Hinzu kommt, daß der ehemalige CDU-Senat bzw. dessen Filz wohl tiefer in diesem Chaos involviert ist, als selbst die bösesten Zungen vermuteten.

Es geht um mehrere Hundert Millionen Euro: Der Hamburger Senat droht damit, den Vertrag mit der Baufirma Hochtief zu kündigen, sollte bis zum Donnerstag nicht weitergebaut werden. Hochtief hat allerdings keine schlechten Aussichten, die gerichtlichen Auseinandersetzungen um Baumängel zu gewinnen.

http://www.derwesten.de/kultur/riskante ... 36921.html

Hamburg braucht nach unzähligen Streitereien, Fristen und Fristverlängerungen endlich eine Entscheidung, die diesen Namen wirklich verdient. Mehr noch: Alles ist besser als dieses unwürdige Hin und Her, diese Lächerlichmachung der zweitgrößten deutschen Stadt fortzusetzen. Wenn es einen Moment gab, in dem in Hamburg vernünftig regiert beziehungsweise reagiert werden muss, dann ist er gekommen.

Es klingt vermessen, angesichts der Komplexität der Verträge und der Akteure, die am Bau der Elbphilharmonie beteiligt sind, und die sich etwa so gut verstehen wie die Fans von Borussia Dortmund und Schalke 04, jetzt eine Lösung zu verlangen. Aber es gibt keine Alternative dazu, wenn man die Akzeptanz des gut gemeinten (und schlecht vorbereiteten) Projekts nicht noch zerstören will. Der Spruch vom Ende mit Schrecken, der einem lieber ist als ein Schrecken ohne Ende, klingt abgegriffen, und trifft doch in diesem besonderen Fall voll zu. Es muss Schluss sein, so oder so, und zwar in dieser Woche. Ein neues Ultimatum, weitere Gespräche, runde Tische, was auch immer, wären peinlich - und würden an der Handlungsfähigkeit des Senates erstmals, aber nachhaltig Zweifel entstehen lassen.

http://mobil.abendblatt.de/hamburg/arti ... eicht.html

CDU-SENAT UNTER BÖSEM VERDACHT
Elbphilharmonie: Jetzt wird's kriminell

Der Elbphilharmonie-Bau wird zum Polit-Krimi: Es geht um frisierte Akten, nachdatierte Gutachten, 209 Millionen Euro und eventuell vom Senat belogene Bürger und Abgeordnete. Opfer ist der Steuerzahler. Doch wer ist der Täter?

http://www.mopo.de/politik/cdu-senat-un ... 18594.html

Zum amüsanten Frustabbau aber noch ein kleiner anderer Artikel ;)

Start des neuen Flughafens in letzter Minute verschoben, Hertha kurz vorm Abstieg: Die Hauptstadt steckt im Tief. Andere Städte und Regionen zeigen Berlin, wie Erfolg aussieht. ... So etwas wäre in Hamburg absolut undenkbar – es sei denn, ein Schweizer Architekt und ein Bauunternehmer aus dem Ruhrgebiet setzen gerade ein Konzerthaus in den Elbsand. Einfach unmöglich so was.

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... macht.html
Zuletzt geändert von frems am Mi 4. Jul 2012, 13:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hamburg 21

Beitragvon frems » Do 20. Dez 2012, 18:04

Und, wie zu erwarten war, wird's noch teurer. Der SPD-Senat hat sich nun mit Hochtief darauf geeinigt, daß man die Rechtsstreitigkeiten beiseite legt, die die CDU damals eingebrockt hat, um Mehrkosten auf "nach der Wahl" zu verschieben, obwohl jedem klar war, daß die öffentliche Hand für die Kosten aufkommen muß aufgrund der skandalösen CDU-Verträge. Von daher ist es auch bemerkenswert, daß der Bund der Steuerzahler die neue Entscheidung begrüßt.

Es dürfte ein ziemlich einmaliger Vorgang sein, dass der Bund der Steuerzahler eine drastische Mehrausgabe des Staates gutheißt. Die Elbphilharmonie, die nun noch einmal um 198 Millionen Euro (Gesamtkosten: 575 Millionen Euro) teurer werden soll, macht es möglich. "Bei der völlig verunglückten Vertragssituation ist dies ein optimales Verhandlungsergebnis des Ersten Bürgermeisters Olaf Scholz", sagte Frank Neubauer, Vorsitzender des Hamburger Steuerzahlerbunds. Die Entscheidung von Scholz und seines Senats, die Zusammenarbeit mit dem Essener Baukonzern Hochtief fortzusetzen, sei "richtig und mutig".

Mit der Vereinbarung zwischen der Stadt und dem Baukonzern, die jetzt in den Gründzügen festgelegt ist, könnten "Geburtsfehler" des Bauprojekts zum Teil ausgeglichen werden - "wenn auch zu einem sehr hohen Preis". Das schmerze zwar, aber eine Kündigung und Trennung von Hochtief würde die Stadt nach Einschätzung des Bundes der Steuerzahler weitaus mehr kosten.

"Die weitere drastische Kostensteigerung ist bitter, war aber zu erwarten", sagte Handelskammer-Präses Fritz Horst Melsheimer in einer ersten Reaktion. "Gut ist, dass sämtliche Risiken nun komplett bei Hochtief liegen sollen und nach dem endgültigen Vertragsschluss hoffentlich auch liegen werden." Entscheidend sei, dass "eine neue Kultur des Vertrauens" zwischen den Partnern einkehre.
Weniger freundlich fielen die Reaktionen der Opposition aus. CDU-Bürgerschafts-Fraktionschef Dietrich Wersich warf dem Bürgermeister vor, seine Ziele verfehlt zu haben. "Scholz hatte Hamburg versprochen, die Elbphilharmonie zügig fertig zu bauen und nicht mehr als die vereinbarten 323 Millionen Euro auszugeben", sagte Wersich.

http://www.abendblatt.de/hamburg/articl ... Senat.html

Man darf gespannt sein, ob's dabei bleibt.
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Elb Philharmonie Hamburg

Beitragvon Dr. Nötigenfalls » Fr 1. Mär 2013, 13:07

Ich frage mich mit welchem Recht solch ein Monströser Bau,das ja nichts anderes als ein besseres Theater wäre,von Steuerzahlers Geld finanziert wird.
Gerade jene die es bezahlen, werden wohl die wenigste Zeit besitzen, und schon gar nicht das Eintrittsgeld haben,um in den Genuß der von ihnen bezahten "Vorteile" zu kommen.

Ursprünglich waren im April 2007 bei Vertragsabschluss 114 Millionen Euro ermittelt.
Die vorherige "Grundlagenermittlung" lag noch bei 77 Millionen.

Im Dezember 2012 wurden vom Hamburger Senat,mit Hochtief eine Netto Endbausumme von 575 Millionen Euro vereinbart.

http://www.elbphilharmonie-erleben.de/d ... index.html
Webcam.
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Re: Elb Philharmonie Hamburg

Beitragvon jack000 » Fr 1. Mär 2013, 13:50

Was ist denn das konkrete Thema hier?
- Die Kostensteigerungen?
- Die Elbphilharmonie an sich?
- Die Tatsache, dass es ein teurer Bau für eher vermögende Menschen wird aber vom Steuerzahler finanziert?
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Re: Elb Philharmonie Hamburg

Beitragvon frems » So 3. Mär 2013, 19:10

Dr. Nötigenfalls » Fr 1. Mär 2013, 13:07 hat geschrieben:Ich frage mich mit welchem Recht solch ein Monströser Bau,das ja nichts anderes als ein besseres Theater wäre,von Steuerzahlers Geld finanziert wird.
Gerade jene die es bezahlen, werden wohl die wenigste Zeit besitzen, und schon gar nicht das Eintrittsgeld haben,um in den Genuß der von ihnen bezahten "Vorteile" zu kommen.

Ursprünglich waren im April 2007 bei Vertragsabschluss 114 Millionen Euro ermittelt.
Die vorherige "Grundlagenermittlung" lag noch bei 77 Millionen.

Im Dezember 2012 wurden vom Hamburger Senat,mit Hochtief eine Netto Endbausumme von 575 Millionen Euro vereinbart.

http://www.elbphilharmonie-erleben.de/d ... index.html
Webcam.

Jein. Teilweise sind die Eintrittskarten stark subventioniert. Ob man aber bestimmte Schichten überhaupt motivieren kann, Geld für so eine Veranstaltung auszugeben, weiß man natürlich nicht. Die Berechnung ist so auch nicht ganz richtig. Den Fehler machen die Medien leider häufiger. Von 77 bzw. 114 Millionen ging niemand je aus. Das war nur der städtische Anteil. Es fehlen die Spenden von Privatpersonen und Stiftungen sowie die Gelder durch private Investoren, z.B. für Hotels und Gastronomie. Bei den Kostensteigerungen mußte bloß die öffentliche Hand den Teil übernehmen. Von Spendern kann man ja kaum verlangen, wenn sich die Gesamtkosten etwas mehr als verdoppeln, daß sie noch einmal in die Tasche greifen.

Bei Wikipedia kann man das etwas genauer lesen:
Das Angebot des Konsortiums ADAMANTA (Hochtief + Comerzbank) von 2006, welches den Zuschlag erhielt, belief sich auf 241 Millionen Euro, davon sollten 114 Millionen Euro von der Stadt Hamburg getragen werden.[51] Weitere 103 Mio € sollten durch ein Public Private Partnership über die Mantelbebauung (Hotel, Gastronomie und Parken) privat finanziert und der Rest über Spenden aufgebracht werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Elbphilhar ... tr.C3.A4ge


Von rund 250 Millionen auf nun über 550 Millionen. Schlimm genug. Aber "von 77 auf 575" verkauft sich wohl besser, keine Ahnung.
Zuletzt geändert von frems am So 3. Mär 2013, 19:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitragvon John Galt » Di 23. Apr 2013, 15:10

Die Hamburger Elbphilharmonie wird den Steuerzahler laut Bürgermeister Olaf Scholz (SPD) insgesamt 789 Millionen Euro kosten - darin seien dann aber auch sämtliche Nebenkosten enthalten, sagte Scholz am Dienstag in der Hansestadt . "Nach bestem Wissen und Gewissen fehlt da nichts."


http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 96040.html

Schnäppchen.
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Re: Elbphilharmonie Hamburg

Beitragvon HugoBettauer » Di 23. Apr 2013, 15:58

Ja und in Erfurt und Jena wollen sie mit Fördergeldern Zweitligastadien für dritt- und viertklassige Vereine bauen. Geworben wird mit einem städtischen Eigenanteil von 8 Millionen, aber das ist Käse. Da ist nicht mal das verpflichtende neue Parkhaus dabei, das nicht förderbar ist.

Die Großprojektelobby ist überall am Werk.
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