Der demographische Wandel in Deutschland

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Armstrong

Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Armstrong »

infojunglemaps » Mi 20. Jul 2011, 22:14 hat geschrieben:Aber: was wenn jemand keine Chance hat eine Leistung zu erbringen, die von der Allgemeinheit finanziell gewürdigt wird? Per se selbst schuld?
Wie gesagt, jeder muss da auch ein wenig eigenverantwortlich dran denken, wie er im Alter leben will. Entweder man spart Geld für später oder man gründet eine Familie und zieht anständige Kinder gross oder auch beides.

Ich sehe nur nicht ein, warum meine Kinder später mal die Rente fremder Leute erwirtschaften sollen, die selbst weder Kinder grossgezogen noch eigenes Geld gespart haben. Deshalb halte ich es für sinnvoll, wenn jeder Beitragszahler nur noch für die Rente der eigenen Eltern zahlt. Wer keine Kinder hat, die seine Rente zahlen, muss privat vorsorgen. Und wer beides nicht tut, der muss dann eben mit einem als Existenzminimum vom Staat leben.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Herr Bert »

Armstrong » Fr 22. Jul 2011, 16:16 hat geschrieben:
Wie gesagt, jeder muss da auch ein wenig eigenverantwortlich dran denken, wie er im Alter leben will. Entweder man spart Geld für später oder man gründet eine Familie und zieht anständige Kinder gross oder auch beides.

Ich sehe nur nicht ein, warum meine Kinder später mal die Rente fremder Leute erwirtschaften sollen, die selbst weder Kinder grossgezogen noch eigenes Geld gespart haben. Deshalb halte ich es für sinnvoll, wenn jeder Beitragszahler nur noch für die Rente der eigenen Eltern zahlt. Wer keine Kinder hat, die seine Rente zahlen, muss privat vorsorgen. Und wer beides nicht tut, der muss dann eben mit einem als Existenzminimum vom Staat leben.
Der Aufhebung des Solidarprinzips von den Kinderlosen zu den Familien
mit Kindern würden die Kinderlosen sicher gerne zustimmen
und die Familien mit Kindern
sehr schnell wieder rückgängig machen wollen.
Sie denken das ganze nicht zu Ende.
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Brainiac
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Brainiac »

Herr Bert hat geschrieben:Der Aufhebung des Solidarprinzips von den Kinderlosen zu den Familien
mit Kindern würden die Kinderlosen sicher gerne zustimmen
Mal sehen. Machen wir ein Gedankenexperiment: Wir teilen Deutschland auf in Land A (Familien) und Land B (die Menschen ohne Kinder). Beide Länder, bzw. die Menschen darin, erhalten sämtliche Einzahlungen in das deutsche Sozialsystem, die sie in ihrem Leben geleistet haben, zurück.

Dann stirbt Land B offensichtlich aus, aber sehen wir das mal ganz wertneutral, das ist ja nicht das Thema. :|

In Land A können, falls erforderlich, die Kinder, wenn sie groß sind, ihre Eltern versorgen. Ob nun direkt oder über irgend ein Umlageverfahren, ist dabei erst mal irrelevant.

In Land B ist das nicht möglich. Wovon leben die Menschen in Land B, bis sie tot sind? Sie haben mehr auf dem Konto, da sie pro Person mehr ins Sozialsystem eingezahlt und dies nach obiger Systematik zurückerstattet bekommen haben – ja. Aber reicht das? Vor allem wo sie dank steigender Lebenserwartung noch sehr lange Rentner sind – solange man an dem Renteneintrittalter nichts ändert? Länger arbeiten ist die einzige Lösung, oder? Oder sie haben alle rechtzeitig private Altersvorsorge betrieben und kommen für sich zurecht, ohne irgendein Sozial- oder Rentensystem zu beanspruchen. :p
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Herr Bert »

infojunglemaps » Sa 23. Jul 2011, 09:20 hat geschrieben:Mal sehen. Machen wir ein Gedankenexperiment: Wir teilen Deutschland auf in Land A (Familien) und Land B (die Menschen ohne Kinder). Beide Länder, bzw. die Menschen darin, erhalten sämtliche Einzahlungen in das deutsche Sozialsystem, die sie in ihrem Leben geleistet haben, zurück.

Dann stirbt Land B offensichtlich aus, aber sehen wir das mal ganz wertneutral, das ist ja nicht das Thema. :|

In Land A können, falls erforderlich, die Kinder, wenn sie groß sind, ihre Eltern versorgen. Ob nun direkt oder über irgend ein Umlageverfahren, ist dabei erst mal irrelevant.

In Land B ist das nicht möglich. Wovon leben die Menschen in Land B, bis sie tot sind? Sie haben mehr auf dem Konto, da sie pro Person mehr ins Sozialsystem eingezahlt und dies nach obiger Systematik zurückerstattet bekommen haben – ja. Aber reicht das? Vor allem wo sie dank steigender Lebenserwartung noch sehr lange Rentner sind – solange man an dem Renteneintrittalter nichts ändert? Länger arbeiten ist die einzige Lösung, oder? Oder sie haben alle rechtzeitig private Altersvorsorge betrieben und kommen für sich zurecht, ohne irgendein Sozial- oder Rentensystem zu beanspruchen. :p
Ein etwas komisches Beispielszenario.
Von welchem Kinderlosen kann man von Anfang an sagen, dass er kinderlos bleibt?
Auch Kinderlose haben Eltern. Meistens werden nicht alle Kinder von Eltern kinderlos. In welchem Land leben dann die Eltern?
Auch Kinderlose genossen die Vorteile einer Schul- und Berufsausbildung usw.
Das ist ja der zweite Teil des sozialen Transfers.
Grundsätzlich wirft Dein Beispiel ein Thema auf, das ich bereits angesprochen habe, nämlich, welche Frage diskutiert werden soll, die Renten- bzw. soziale Frage oder die Frage der Bevölkerungsentwicklung oder...?

Drehen wir einmal den Spieß um und stellen uns eine Gesellschaft vor, in der jeder im Laufe seines Lebens Kinder bekommen würde.
Eltern hätten dann sowohl die Rentner, als auch das Bildungswesen für ihre Kinder zu finanzieren, während gleichzeitig ein Elternteil wenigstens kurzfristig als Barzahler ausfiele.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Brainiac »

Herr Bert hat geschrieben:Von welchem Kinderlosen kann man von Anfang an sagen, dass er kinderlos bleibt?
Auch Kinderlose haben Eltern. Meistens werden nicht alle Kinder von Eltern kinderlos. In welchem Land leben dann die Eltern?
Auch Kinderlose genossen die Vorteile einer Schul- und Berufsausbildung usw.
Die Eltern leben in dem Land, wo die Kinder leben. Ansonsten verstehe ich nicht, worauf du mit diesen Punkten hinaus willst.
Herr Bert hat geschrieben:Grundsätzlich wirft Dein Beispiel ein Thema auf, das ich bereits angesprochen habe, nämlich, welche Frage diskutiert werden soll, die Renten- bzw. soziale Frage oder die Frage der Bevölkerungsentwicklung oder...?
Wie bereits ausgeführt, geht es mir um die Renten- bzw. soziale Frage, wenn man das mal so nennen will.
Herr Bert hat geschrieben:Drehen wir einmal den Spieß um und stellen uns eine Gesellschaft vor, in der jeder im Laufe seines Lebens Kinder bekommen würde.
Eltern hätten dann sowohl die Rentner, als auch das Bildungswesen für ihre Kinder zu finanzieren, während gleichzeitig ein Elternteil wenigstens kurzfristig als Barzahler ausfiele.
Das ist meines Wissens zu 99% der Menschheitsgeschichte so gewesen und hat anscheinend bislang so halbwegs funktioniert.
Herr Bert hat geschrieben:Ein etwas komisches Beispielszenario.
Nur dein u.g. "Der Aufhebung des Solidarprinzips von den Kinderlosen zu den Familien würden die Kinderlosen sicher gerne zustimmen" versucht zu Ende zu denken. Die Aufteilung in A und B soll genau diese Aufhebung simulieren. Nach deinem Statement müsste es den Menschen in Land B besser gehen als in A, was ich noch nicht sehe.

Du kannst das Szenario ja korrigieren...
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Herr Bert »

infojunglemaps » Sa 23. Jul 2011, 10:00 hat geschrieben:Die Eltern leben in dem Land, wo die Kinder leben. Ansonsten verstehe ich nicht, worauf du mit diesen Punkten hinaus willst.
Welche Eltern haben nur Kinder, die kinderlos bleiben?
Beispiel: Zwei Kinder, eines bekommt wieder Kinder, das andere bleibt kinderlos.
In welchem Land leben nun die Eltern?
Darauf bezog ich mich.
infojunglemaps » Sa 23. Jul 2011, 10:00 hat geschrieben: Wie bereits ausgeführt, geht es mir um die Renten- bzw. soziale Frage, wenn man das mal so nennen will.
Ok, dann ist das endgültig geklärt.
infojunglemaps » Sa 23. Jul 2011, 10:00 hat geschrieben:
Das ist meines Wissens zu 99% der Menschheitsgeschichte so gewesen und hat anscheinend bislang so halbwegs funktioniert.
Wie war da nochmal die Versorgungslage?
;)
infojunglemaps » Sa 23. Jul 2011, 10:00 hat geschrieben:
Nur dein u.g. "Der Aufhebung des Solidarprinzips von den Kinderlosen zu den Familien würden die Kinderlosen sicher gerne zustimmen" versucht zu Ende zu denken. Die Aufteilung in A und B soll genau diese Aufhebung simulieren. Nach deinem Statement müsste es den Menschen in Land B besser gehen als in A, was ich noch nicht sehe.
Wirtschaftlich geht es ihnen auf jeden Fall besser.
Sie müssen im Gegensatz zu Land A
keine Bildungseinrichtungen für Kinder finanzieren
keine Kinder versorgen und
haben dadurch mehr Zeit und Geld für ihre eigene Versorgung.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Brainiac »

Herr Bert hat geschrieben:Welche Eltern haben nur Kinder, die kinderlos bleiben?
Beispiel: Zwei Kinder, eines bekommt wieder Kinder, das andere bleibt kinderlos.
In welchem Land leben nun die Eltern?
Darauf bezog ich mich.
OK, jetzt habe ich es verstanden. Sagen wir, in diesem Fall teilen sie sich auf.
Herr Bert hat geschrieben:Wie war da nochmal die Versorgungslage?
;)
Oft problematisch, aber aus anderen Gründen.
;)
Herr Bert hat geschrieben: Wirtschaftlich geht es ihnen auf jeden Fall besser.
Sie müssen im Gegensatz zu Land A
keine Bildungseinrichtungen für Kinder finanzieren
keine Kinder versorgen und
haben dadurch mehr Zeit und Geld für ihre eigene Versorgung.
Aber nur, solange sie arbeiten.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Herr Bert »

infojunglemaps » Sa 23. Jul 2011, 10:35 hat geschrieben:OK,

Aber nur, solange sie arbeiten.
Das ist kein spezifisches Problem Kinderloser
insofern kein Argument.
infojunglemaps » Sa 23. Jul 2011, 10:35 hat geschrieben:OK,
Oft problematisch, aber aus anderen Gründen.
;)
Da übersehen Sie etwas sehr Wichtiges.
Die erste Generation an Eltern nach dem Krieg hatte recht viele Kinder,
deren Kinder hatten wiederum recht wenige Kinder.
Als diese letzte Generation ab den 70er Jahren ins Arbeitsleben einstieg,
führte das auch durch deren Kinderlosigkeit zu sehr viel mehr Erwerbstätigkeit
und Erwirtschaften materieller Güter (Wohlstand), weil es sehr viel mehr
Hände wurden, einerseits durch die Menge an Menschen (der geburtenstarken
Jahrgänge), andererseits auch dadurch, dass viele von denen keine Kinder zu
versorgen hatten.

Für den Gesamtwert des in einem Staat Erwirtschafteten
macht es natürlich einen erheblichen Unterschied, ob 40% oder ob 50% der
Bevölkerung sich am Erwirtschaften beteiligen.

Das bedeutet, dass in einer Generation die Tatsache, dass ein geburtenstarker
Jahrgang eher weniger Kinder hatte, zu einer Zunahme an Wohlstand führt.
Natürlich darf man auch nicht vergessen, dass in der Zeit, wenn diese
geburtenstarken Jahrgänge aus dem Erwerbsleben ausscheiden, die Sache
wieder anders aussieht.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Brainiac »

Herr Bert hat geschrieben:Das ist kein spezifisches Problem Kinderloser
insofern kein Argument.
Doch: In Land A gibt es Kinder, die als Erwachsene ihre Eltern versorgen können (sei es direkt oder über ein Umlagesystem). In Land B nicht, da müssen die Rentner einzig damit auskommen, was sie angespart haben. Ich sehe nach wie vor nicht, dass es denen in Summe besser gehen soll.
Herr Bert hat geschrieben:Die erste Generation an Eltern nach dem Krieg hatte recht viele Kinder,
deren Kinder hatten wiederum recht wenige Kinder.
Als diese letzte Generation ab den 70er Jahren ins Arbeitsleben einstieg,
führte das auch durch deren Kinderlosigkeit zu sehr viel mehr Erwerbstätigkeit
und Erwirtschaften materieller Güter (Wohlstand), weil es sehr viel mehr
Hände wurden, einerseits durch die Menge an Menschen (der geburtenstarken
Jahrgänge), andererseits auch dadurch, dass viele von denen keine Kinder zu
versorgen hatten.

Für den Gesamtwert des in einem Staat Erwirtschafteten
macht es natürlich einen erheblichen Unterschied, ob 40% oder ob 50% der
Bevölkerung sich am Erwirtschaften beteiligen.

Das bedeutet, dass in einer Generation die Tatsache, dass ein geburtenstarker
Jahrgang eher weniger Kinder hatte, zu einer Zunahme an Wohlstand führt.
Natürlich darf man auch nicht vergessen, dass in der Zeit, wenn diese
geburtenstarken Jahrgänge aus dem Erwerbsleben ausscheiden, die Sache
wieder anders aussieht.
Ja, eben. Wir sind jetzt wohl in der Phase, wo das Ganze kippt, also müssten wir eigentlich unser Anspruchsniveau wieder herunterschrauben. Oder länger arbeiten (ich wiederhole mich).
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

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...
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Herr Bert »

Armstrong » Mi 20. Jul 2011, 21:48 hat geschrieben:
Ich stelle mir das so vor, dass ein Kind, sobald es erwerbstätig wird, 20% seines Einkommens auf eine Art Renten-Konto seiner eigenen Eltern einzahlt. Sobald die Eltern irgendwann in Rente gehen, erhalten sie Zugriff auf dieses Konto.
Ok, nun nehmen wir einmal einen heutzutage nicht mehr seltenen Fall an,
dass das Kind geboren wird, als die Mutter bereits 42 ist.
Nun macht das Kind eine Ausbildung, ist mit 21 fertig,
da ist die Mutter bereits 63.
Frage: Wer finanziert nun die Rente dieser Mutter?
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Herr Bert »

Ein immer wieder geäußerter Gedanke bei dieser Frage ist der:
„Warum sollten meine Kinder später die Renten Kinderloser bezahlen?“

Manche leiten daraus ab, dass man das „alte System“ wieder einführen sollte:
Kinder finanzieren nur die Renten ihrer eigenen Eltern.

Das hat allerdings entscheidende Nachteile. Der Zeitraum der Belastung
der Kinder mit Rentenfinanzierung ihrer Eltern würde sich dann auf etwa 20-25
Jahre komprimieren, d.h. dem Zeitraum, in dem die eigenen Eltern in Rente
sind.

Bei einer kollektiven Finanzierung ist dieser Zeitraum etwa 40 Jahre, d.h. die
Belastungen verteilen sich über einen größeren Zeitraum und sind dadurch pro
Monat geringer.

Dies -wie einige meinen- mit einem Ansparen der Kinder ab Einstieg in das
Erwerbsleben zu kompensieren, scheitert in vielen Einzelfällen.

1. Es berücksichtigt nicht, dass Eltern aufgrund vorzeitiger Arbeitsunfähigkeit
unter Umständen sehr früh in Rente gehen könnten.
Dann fehlt eine ausreichende Ansparsumme.

2. Es berücksichtigt auch nicht, dass Eltern manchmal recht spät ihre Kinder
bekommen. Dann gehen die Eltern nämlich fast unmittelbar zum selben
Zeitpunkt in Rente, wenn die Kinder gerade ins Erwerbsleben einsteigen. Das
war es dann mit Ansparen. Was aber, wenn die Eltern in solchen Fällen auch
noch vorzeitig in Rente gehen müssen, d.h. wenn die Kinder noch in der Schule
sind?

3. Es berücksichtigt auch nicht, dass Menschen am Anfang ihres Erwerbslebens
meistens weniger verdienen als später. Wie soll jemand größere Summen
ansparen, der noch Probleme hat, sich selbst ernähren zu können?
In der Praxis ist es doch eher so, dass die Transfers in diesen Jahren noch in
umgekehrter Richtung erfolgen, d.h. von den Eltern zu den Kindern. Welcher
Jugendliche finanziert schon sein erstes Auto ohne Zuschuss der Eltern?

4. Zum Zeitpunkt des eigenen Renteneintritts hätten die eigenen Kinder oft die
Doppelbelastung, dass sie die eigenen Renten und die Erziehung eigener Kinder
zu finanzieren hätten. Dies würde die Bereitschaft stark beeinflussen, Kinder in
die Welt zu setzen. Woher soll eine Mutter, die gerade drei Kinder zu Hause zu
versorgen hat, das Geld hernehmen, um die Rente der eigenen Eltern zu
finanzieren?

5. Es berücksichtigt auch nicht, dass manchmal die Kinder vor den Eltern sterben.
Zuletzt geändert von Herr Bert am So 24. Jul 2011, 08:53, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von John Galt »

Allein schon der Gedanke, dass irgendjemand anders die eigene Rente bezahlen soll, ist schon turbodämlich.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Herr Bert »

Karl Murx » So 24. Jul 2011, 09:09 hat geschrieben:Allein schon der Gedanke, dass irgendjemand anders die eigene Rente bezahlen soll, ist schon turbodämlich.
Es sind immer überwiegend andere,
welche die eigene Rente finanzieren.
Auch, wenn man angespart hat.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Dampflok »

Karl Murx » So 24. Jul 2011, 09:09 hat geschrieben:Allein schon der Gedanke, dass irgendjemand anders die eigene Rente bezahlen soll, ist schon turbodämlich.
Du nimmst aber hin, daß irgendjemand anders dein Studium finanziert oder Dein Hartz4? Und im Unterschied zu den genannten Situationen zahlst Du selber für deine Rente ein, erwirbst also ein Recht auf Deine Rente. Die Rente ist also eine legal erworbene Altersversorgung im Gegensatz zu Hartz 4 welches eine Sozialleistung ist, die anderen Menschen aberzwungen wird.



.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von John Galt »

Dampflok » So 24. Jul 2011, 09:53 hat geschrieben:
Du nimmst aber hin, daß irgendjemand anders dein Studium finanziert oder Dein Hartz4? Und im Unterschied zu den genannten Situationen zahlst Du selber für deine Rente ein, erwirbst also ein Recht auf Deine Rente. Die Rente ist also eine legal erworbene Altersversorgung im Gegensatz zu Hartz 4 welches eine Sozialleistung ist, die anderen Menschen aberzwungen wird.
.
Irgendjemand anders ist gut :rolleyes: Meine Eltern sind gesetzlich verpflichtet mir Unterhalt bis zum Abschluss der Berufsausbildung zu bezahlen. Hartz IV bekom ich schon mal gar nicht.

Rentenzahlungen erwirbt man durch Beiträge - das ist korrekt.

Dumm wird es allerdings, wenn irgendwelche jungen Knechte an die Alten Säcke Phantasierenten bezahlen müssen, die in keinerlei Verhältnis zu den Beitragszahlungen stehen.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Armstrong »

Karl Murx » So 24. Jul 2011, 09:09 hat geschrieben:Allein schon der Gedanke, dass irgendjemand anders die eigene Rente bezahlen soll, ist schon turbodämlich.
Als Beitragszahler habe ich kein Problem damit die Rente meiner Eltern zu finanzieren. Meine Eltern haben schliesslich auch Jahrzehnte lang mein Leben finanziert, als ich noch nicht für mich selbst aufkommen konnte. Familiäre Solidarität finde ich richtig und gut.

Was ich aber auch ablehne ist, dass ich die Rente fremder Leute finanzieren soll, weil diese keine eigenen Kinder wollten und ihr ganzes Geld für Partys, Urlaube und dicke Autos aus dem Fenster geworden haben.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Herr Bert »

Armstrong » So 24. Jul 2011, 10:24 hat geschrieben:
Was ich aber auch ablehne ist, dass ich die Rente fremder Leute finanzieren soll, weil diese keine eigenen Kinder wollten
Dann bist Du sicher auch dafür, dass diese Leute sich zukünftig nicht mehr
an der Finanzierung der Kindererziehung anderer beteiligen?
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Herr Bert »

Im jetzigen System gleichen unter anderem die Kinderlosen
bei der Finanzierung der aktuellen Renten die Defizite aus,
welche dadurch entstehen, dass in Familien mit Kindern
oft einer der beiden Elternteile zeitweise keinerlei Rentenbeiträge
bzw. wegen Teilzeit geringere Beiträge zu zahlen hat.

Dies fiele bei einem System weg, das Kinderlosen eigene Rentenansprüche
aus dem gesetzlichen System aufgrund iher Kinderlosigkeit verwehren würde.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Armstrong »

Herr Bert » So 24. Jul 2011, 10:39 hat geschrieben:Dann bist Du sicher auch dafür, dass diese Leute sich zukünftig nicht mehr an der Finanzierung der Kindererziehung anderer beteiligen?
Ja natürlich. Kindererziehung ist Privatsache der Eltern.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Dampflok »

Karl Murx » So 24. Jul 2011, 09:57 hat geschrieben:
Irgendjemand anders ist gut :rolleyes: Meine Eltern sind gesetzlich verpflichtet mir Unterhalt bis zum Abschluss der Berufsausbildung zu bezahlen.
Bekommst Du bei so einer Formulierung nicht selber einen Schauer auf dem Rücken? Wie muß das Verhältnis Eltern-Kinder wohl sein wenn Eltern verpflichtet werden, teils erwachsene Kinder weiter durchzufüttern, sich die Kinder aber natürllich nichts mehr von den Eltern sagen lassen müssen? Und wieviel "Lust" entsteht bei solchen Voraussetzungen auf die Gründung einer eigenen Familie? Sind solche Regelungen wirklich der Geburtenrate förderlich?
Rentenzahlungen erwirbt man durch Beiträge - das ist korrekt.

Dumm wird es allerdings, wenn irgendwelche jungen Knechte an die Alten Säcke Phantasierenten bezahlen müssen, die in keinerlei Verhältnis zu den Beitragszahlungen stehen.
Da mußt Du dich dann bei Jenen bedanken, die die Familie für ein "patriarchales, zerstörbares soziales Konstrukt" halten und die Scheidungs - und Unterhaltsboni so hoch geschraubt haben (wir Deutschen "Weltspitze"), womit viele geschiedene Männer sich keine zweite Familie (und kein zweites Kind ) leisten können.

Zumal nicht allein die Kinderzahl sondern auch die Qualität der Eltern von Bedeutung ist. Was nützen uns drei H4-Blagen von einer alleinerziehenden H4-Mutter, die, alle vier, ihr Leben lang nicht nur keine Beiträge einzahlen sondern sogar im arbeitsfähigen Alter von unserem Sozialsystem mit durchgefüttert werden müssen?


.
Zuletzt geändert von Dampflok am So 24. Jul 2011, 11:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Herr Bert »

Armstrong » So 24. Jul 2011, 11:04 hat geschrieben:
Ja natürlich. Kindererziehung ist Privatsache der Eltern.
Also (beispielsweise):
Abschaffung der beitragsfreien Mitversicherung bei der Krankenversicherung?
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von lobozen »

Herr Bert » So 24. Jul 2011, 11:08 hat geschrieben: Also (beispielsweise):
Abschaffung der beitragsfreien Mitversicherung bei der Krankenversicherung?
und ausserdem abschaffung der staatlichen finanzierung von kindergaerten, schulen und kinderstationen in krankenhaeusern.
ausserdem die abschaffung saemtlicher kinderbedingten steuervorteile.

warum sollten kinderlose all das mitfinanzieren wenn hier ein paar schwachkoepfe meinen, sie wollten nicht die renten der kinderlosen bezahlen.
Zuletzt geändert von lobozen am So 24. Jul 2011, 11:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Herr Bert »

Die Summe staatlicher Leistungen für Familienförderung lag
bereits vor 5 Jahren ohne Berücksichtigung steuerlicher Vorteile
bei 180 Mrd Euro pro Jahr.
Das entspricht einer Größenordnung von nahe 1.000 Euro pro Monat und Kind,
wenn man das ganze auf Kinder bezieht.

Frage: Welche Familie mit 2 Kindern zahlt 2.000 Euro Steuern im Monat?

P.S.: Damit sind aber noch keine anderen staatlichen Aufgaben finanziert.

Die Transfers gehen derzeit nicht von den Familien weg zum Rest der Bevölkerung, sondern in die Gegenrichtung.
Eine Auflösung dieses Prinzips würde vor allem den Familien Nachteile bringen.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Dampflok »

Herr Bert » So 24. Jul 2011, 11:27 hat geschrieben:Die Summe staatlicher Leistungen für Familienförderung lag
bereits vor 5 Jahren ohne Berücksichtigung steuerlicher Vorteile
bei 180 Mrd Euro pro Jahr.
Das entspricht einer Größenordnung von nahe 1.000 Euro pro Monat und Kind,
wenn man das ganze auf Kinder bezieht.

Frage: Welche Familie mit 2 Kindern zahlt 2.000 Euro Steuern im Monat?

P.S.: Damit sind aber noch keine anderen staatlichen Aufgaben finanziert.

Die Transfers gehen derzeit nicht von den Familien weg zum Rest der Bevölkerung, sondern in die Gegenrichtung.
Eine Auflösung dieses Prinzips würde vor allem den Familien Nachteile bringen.
Nicht unbedingt, jedenfalls nicht den richtigen Familien. Wahrscheinlich würde der Wegfall der unnötigen Familiengelder zu stärkerem Familienzusammenhalt und damit zu höherer Geburtenrate führen. Wir haben die fast weltniedrigste Geburtenrate und damit tatsächlich ein großes Problem. Gleichzeitig die welthöchste finanzielle Kinder- und Familienförderung; inzwischen vor Allem Alleinerziehendenförderung. All das Geld ist offenbar kontraproduktiv, weil es eben zu genau einem Kind und möglichst einer Trennung der Familie verleitet (50%ige Scheidungschance, womit der Zahlvater meist verarmt). Damit kommen wir nicht weiter.


.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Shakazulu »

Dampflok » So 24. Jul 2011, 10:54 hat geschrieben:
Nicht unbedingt, jedenfalls nicht den richtigen Familien. Wahrscheinlich würde der Wegfall der unnötigen Familiengelder zu stärkerem Familienzusammenhalt und damit zu höherer Geburtenrate führen. Wir haben die fast weltniedrigste Geburtenrate und damit tatsächlich ein großes Problem. Gleichzeitig die welthöchste finanzielle Kinder- und Familienförderung; inzwischen vor Allem Alleinerziehendenförderung. All das Geld ist offenbar kontraproduktiv, weil es eben zu genau einem Kind und möglichst einer Trennung der Familie verleitet (50%ige Scheidungschance, womit der Zahlvater meist verarmt). Damit kommen wir nicht weiter.


.
Das ist aber m.E. nicht des Pudels Kern - diese deutsche Gesellschaft ist mittlerweile so kapitalistisch geprägt...

Deutschland ist im Grunde ein schönes Land aber extrem unsozial....

Christdemokraten und Liberale haben den größten Anteil an dem sozialen Missverhältnis...
WIR BRAUCHEN DIESE ERDE - ABER DIESE ERDE BRAUCHT UNS NICHT!!!!

Ein Volk das solche Boxer, Fußballer, Tennisspieler, Politiker und Rennfahrer hat kann auf seine Uniwersitäten ruhig verzichten.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Herr Bert »

Dampflok » So 24. Jul 2011, 11:54 hat geschrieben: Nicht unbedingt, jedenfalls nicht den richtigen Familien.
Gibt es denn falsche Famlien?
Dampflok » So 24. Jul 2011, 11:54 hat geschrieben: Wahrscheinlich würde der Wegfall der unnötigen Familiengelder zu stärkerem Familienzusammenhalt und damit zu höherer Geburtenrate führen.
Das könnte durchaus sein.
Dampflok » So 24. Jul 2011, 11:54 hat geschrieben: Wir haben die fast weltniedrigste Geburtenrate und damit tatsächlich ein großes Problem.
Das kann, wenn es dauerhaft so bleibt, tatsächlich zum Problem werden.
Dampflok » So 24. Jul 2011, 11:54 hat geschrieben:Gleichzeitig die welthöchste finanzielle Kinder- und Familienförderung.
So viel ich weiß, ist in Frankreich die Fördersumme bezogen auf das BIP genauso hoch wie bei uns.
Dampflok » So 24. Jul 2011, 11:54 hat geschrieben:All das Geld ist offenbar kontraproduktiv, weil es eben zu genau einem Kind und möglichst einer Trennung der Familie verleitet (50%ige Scheidungschance, womit der Zahlvater meist verarmt). Damit kommen wir nicht weiter.
Hm...
Weißt Du denn Genaueres, wie sich die Gesamtfördersumme aufteilt?
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Brainiac »

Herr Bert hat geschrieben:Die Summe staatlicher Leistungen für Familienförderung lag
bereits vor 5 Jahren ohne Berücksichtigung steuerlicher Vorteile
bei 180 Mrd Euro pro Jahr.
Das ist in der Tat eine Hausnummer – die Größenordnung war mir nicht so ganz bewusst. Wobei es dazu natürlich X unterschiedliche Rechenansätze gibt, die teilweise auch auf wesentlich niedrigere Summen kommen – aber die Größenordnung ist schon immer 2-3stellig. Z.B. auch hier (Kapitel 3)
Herr Bert hat geschrieben:Die Transfers gehen derzeit nicht von den Familien weg zum Rest der Bevölkerung, sondern in die Gegenrichtung.
Das ist die monetäre Seite. Die Familien hinterlassen aber der Gesellschaft mit erwachsenen, arbeitsfähigen Kindern ein Humankapital, das man den monetären Transfers gegenüberstellen müsste.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

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infojunglemaps » So 24. Jul 2011, 13:00 hat geschrieben:Das ist die monetäre Seite. Die Familien hinterlassen aber der Gesellschaft mit erwachsenen, arbeitsfähigen Kindern ein Humankapital, das man den monetären Transfers gegenüberstellen müsste.
Den Wert des in den Familien gebildeten Humankapitals kann man mit monetären Transfers gar nicht aufwiegen.

Selbst wenn die Kinderlosen keine Rente von den Kindern anderer Leute gezahlt bekommen, so profitieren die Kinderlosen ja dennoch davon, dass andere Leute diese Kinder geboren und großgezogen haben, weil diese Kinder in Zukunft die gesamte Infrastruktur aufrechterhalten und Dienstleistungen auch für Kinderlose anbieten werden. ;)

Insofern besteht ein allgemeines gesellschaftliches Interesse daran, dass Kinder geboren und in Familien grossgezogen werden. Deshalb ist es auch sinnvoll, wenn die Gesellschaft Familien mit Kindern unterstützt, nicht nur, aber durchaus auch monetär.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Dampflok »

Armstrong » So 24. Jul 2011, 13:12 hat geschrieben:
Den Wert des in den Familien gebildeten Humankapitals kann man mit monetären Transfers gar nicht aufwiegen.

Selbst wenn die Kinderlosen keine Rente von den Kindern anderer Leute gezahlt bekommen, so profitieren die Kinderlosen ja dennoch davon, dass andere Leute diese Kinder geboren und großgezogen haben, weil diese Kinder in Zukunft die gesamte Infrastruktur aufrechterhalten und Dienstleistungen auch für Kinderlose anbieten werden. ;)

Insofern besteht ein allgemeines gesellschaftliches Interesse daran, dass Kinder geboren und in Familien grossgezogen werden. Deshalb ist es auch sinnvoll, wenn die Gesellschaft Familien mit Kindern unterstützt, nicht nur, aber durchaus auch monetär.
Nein, nicht wirklich - nur wenn man von der Existenz eines einzigen Landes ausgeht. Ist das realistisch?

Tatsächlich sind die Grenzen völlig offen und wir haben schon jetzt Nahrungsmittelknappheit in Teilen der Welt. Daß in Deutschland mal eine Knappheit an Hilfskräften zB. Altenpflegern eintritt, ist also völlig unmöglich.

Wollte man aber, worauf Du offenbar hinauswillst, "rein deutsche" Hilfskräfte, müßte man auch der "rein deutschen" Bevölkerung einen guten Grund zur Familiengründung geben. "Noch mehr Geld" wie die Familienlobbys (=jeder der gerade ein Kind hat) fordern, ist keine Lösung: Erstens ist kein Geld da, zweitens kommen Kinder von ganz alleine, solange man die Familien zusammen in Sicherheit leben läßt. In den USA zB ist die Geburtenrate stabil und gesellschaftserhaltend.

Im angesprochenen Frankreich entfallen normalerweise die hierzulande obszön hohen Scheidungsfolgekosten - da muß Frau nach der Scheidung dann eben selbst Arbeiten gehen. Darum überlegt man sich dort Heirat wie Scheidung genauer - und da haben sie 50% mehr Kinder als hier. Kindergeld? Fürs erste Kind gerade mal 34 Euro!

Bei uns gibts gleich für das erste Kind das volle Rundum-sorglos-Programm für die (inzwischen auch unverheiratete!) Frau, und meistens bleibt es dann merkwürdigerweise genau bei diesem einen Kind.

Die Familienpolitik der letzten 40Jahre in Deutschland (außer DDR) sieht im Grunde so aus wie eine lang angelegte Strategie, die (West-)Deutschen durch interne Verfeindung, egoisma und finanzielle Trennungsanreize aussterben zu lassen. Und selbst wenn es keine Strategie gewesen sein sollte, die Folgen sind dieselben. Es dauert ein paar Jahrzehnte aber das Ziel wäre dann ohne einen Schuß und ohne bemerkbare Feindeinwirkung erreicht.


.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Herr Bert »

infojunglemaps » So 24. Jul 2011, 13:00 hat geschrieben: Das ist die monetäre Seite. Die Familien hinterlassen aber der Gesellschaft mit erwachsenen, arbeitsfähigen Kindern ein Humankapital, das man den monetären Transfers gegenüberstellen müsste.
Vielleicht ist das einer der Gründe, weshalb bei uns so wenige Kinder geboren werden,
man betrachtet Kinder zunehmend als Humankapital
und rechnet sich den geldwerten Nutzen vorher aus?
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Brainiac »

Herr Bert hat geschrieben:Vielleicht ist das einer der Gründe, weshalb bei uns so wenige Kinder geboren werden,
man betrachtet Kinder zunehmend als Humankapital
und rechnet sich den geldwerten Nutzen vorher aus?
Genau - das geht negativ aus, da meine Kinder ja später die bösen Kinderlosen alimentieren und bei mir kaum was davon ankommt. ;)
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Herr Bert »

infojunglemaps » So 24. Jul 2011, 13:42 hat geschrieben:Genau - das geht negativ aus, da meine Kinder ja später die bösen Kinderlosen alimentieren und bei mir kaum was davon ankommt. ;)
Der verbale Humankapital-Missbrauch geschieht in der Öffentlichkeit
fast ausschließlich durch Familienlobbyisten und nicht durch Kinderlose.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Brainiac »

Mag sein, dass mit Begriff "Humankapital" in der Öffentlichkeit seitens interessierter Lobbyisten einseitig, polemisch, irreführend umgegangen wird. Auch ist es ein Begriff, den man als menschenverachtend ansehen kann. Der aber bei einer rein önomomischen Betrachtungsweise, in der wir hier uns nach meinem Verständnis der Diskussion befinden, m.E. verwandt werden darf. :|

[...]Eine Generation, der es an Kindern fehlt, muß sparen, um ihre magere Rente durch eigene Ersparnisse aufbessern zu können. Das fehlende Humankapital muß durch Realkapital ersetzt werden[...]

Herr Sinn ist zumindest mir nicht als ausgesprochener Familienlobbyist bekannt.
Man beachte, dass auch die Contra-Seite in dem Link nicht gegen eine generelle Lastenverschiebung argumentiert, sondern nur ausführt, dass dieses nicht über das Rentensystem, sondern über Steuern erfolgen sollte.
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Beitrag von Herr Bert »

Herr Sinn ist eine öffentliche Person,
er ist verheiratet und hat drei Kinder.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Herr Bert »

infojunglemaps » So 24. Jul 2011, 13:00 hat geschrieben:Das ist in der Tat eine Hausnummer – die Größenordnung war mir nicht so ganz bewusst. Wobei es dazu natürlich X unterschiedliche Rechenansätze gibt, die teilweise auch auf wesentlich niedrigere Summen kommen
Allein die kostenlose Familienmitversicherung für Kinder macht bereits mehr als 30 Mrd Euro im Jahr aus.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Brainiac »

Interessant wäre jetzt mal irgendeine Modellrechnung, die diese Transfers dem erwähnten "Humankapital" gegenüberstellt - ich habe leider keine gefunden.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Herr Bert »

infojunglemaps » So 24. Jul 2011, 14:28 hat geschrieben:Interessant wäre jetzt mal irgendeine Modellrechnung, die diese Transfers dem erwähnten "Humankapital" gegenüberstellt - ich habe leider keine gefunden.
Die Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung belaufen sich meines Wissens
auf eine jährliche Höhe von ca. 160 Mrd Euro (ohne Steuerzuschüsse). Du
erinnerst Dich noch an die Summe der Familienförderung vor 5 Jahren, die ich
erwähnte?

Das ist jedoch nur ein Teil der Rechnung.
Die Steuerausfälle, die durch Kindererziehung und geringere oder gar keine
Erwerbsarbeit eines Elternteils entstehen, lasse sich womöglich schwer
beziffern, müssen aber in der Praxis von anderen mit höheren Steuern
ausgeglichen werden.

Würde man den Gedanken einer Abkopplung Kinderloser von gesetzlichen
Rentenleistungen konsequent verfolgen und auch den anderen Part mit
umsetzen, nämlich die mittel- und unmittelbare Gegensubventionierung von
Famlilien, dann müsste man eigentlich die niedrigsten Steuersätze in der
LStKl 1 haben und nicht die höchsten, denn Kinderlose sind dann nur
verpflichtet, den Part an die Gesellschaft zurück zu zahlen, den sie selbst einst
erhalten haben, denselben Part wie Eltern von Kindern. Mehr aber auch nicht.

Die steuerliche und auch sonstige Abgabenbelastung von Familien würde im
Vergleich zu heute deutlich steigen, die entsprechene Belastung Kinderloser
würde deutlich sinken.

P.S.: Ich selbst bin übrigens nicht kinderlos.
Zuletzt geändert von Herr Bert am So 24. Jul 2011, 15:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Armstrong »

Herr Bert » So 24. Jul 2011, 14:24 hat geschrieben:Allein die kostenlose Familienmitversicherung für Kinder macht bereits mehr als 30 Mrd Euro im Jahr aus.
Steuergelder, die für Kinder ausgegeben werden, sind Investitionen in die Zukunft. Ein gut erzogenes und gebildetes Kind erbringt einen Nutzen für die ganze Gesellschaft, die den Wert der Mitversicherung oder des Kindergeldes um ein Vielfaches übersteigt.

Wie ich bereits geschrieben habe, die Kinder von heute werden die Gesellschaft, die Infrastruktur und den Wohlstand von morgen tragen.

Kinderlose profitieren von den Kindern der anderen Leute ausgiebig, selbst wenn diese später nicht seine Rente zahlen müssen. Der kinderlose Rentner wird später von den Kindern der anderen Leute im Altenheim gepflegt, beim Arzt behandelt, im Restaurant bedient, vom Taxi gefahren etc. etc.

Insofern finde ich es auch gerecht, wenn Kinderlose sich finanziell an der Investition in Kinder beteiligen müssen, wenn sie schon selbst keinen eigenen Beitrag für die Zukunft der Gesellschaft leisten.
Zuletzt geändert von Armstrong am So 24. Jul 2011, 15:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Herr Bert »

Armstrong » So 24. Jul 2011, 15:18 hat geschrieben:
Insofern finde ich es auch gerecht, wenn Kinderlose sich finanziell an der Investition in Kinder beteiligen müssen, wenn sie schon selbst keinen eigenen Beitrag für die Zukunft der Gesellschaft leisten.
Das sehe ich genauso wie Sie.
Nur sehe ich nicht, dass man Kinderlosen die Rentenansprüche streicht,
obwohl sie im Schnitt sehr viel mehr die Renten der Vorgängergeneration
finanziert haben als Familien mit Kindern.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Dampflok »

Armstrong » So 24. Jul 2011, 15:18 hat geschrieben:
Steuergelder, die für Kinder ausgegeben werden, sind Investitionen in die Zukunft. Ein gut erzogenes und gebildetes Kind erbringt einen Nutzen für die ganze Gesellschaft, die den Wert der Mitversicherung oder des Kindergeldes um ein Vielfaches übersteigt.
NUR der Teil "Ein gut erzogenes Kind..." stimmt so weit. Wir aber verteilen wahllos Geld an Mütter mit Kindern. Ohne jegliche Bedingung. Bekanntlich sinkt das Bildungsniveau und die Zahl der sog. "Alleinerziehenden" (von der Gesellschaft ohne Not hauptalimentierten Frauen) steigt!

Vorherige Generationen konnten ihre Kinder besser erziehen und bekamen kein Kindergeld. Ein Zusammenhang zwischen pauschaler Mütteralimentierung und "unserer Zukunft" besteht überhaupt nicht, wie man in anderen Ländern sieht.
Wie ich bereits geschrieben habe, die Kinder von heute werden die Gesellschaft, die Infrastruktur und den Wohlstand von morgen tragen.
Und Du kannst das noch zehnmal schreiben; es wird erst richtig wenn Du erkennst daß der Wohlstand immer wieder erarbeitet werden muß.

Vollsubventionierte Kinder von vollsubventionierten Eltern führen nachweislich zu einer "Das-steht-mir-zu"-Mentalität die nur die aufgehaltene Hand kennt, aber nicht die Frage, was ich für mein eigenes Fortkommen tun kann oder muß. Solche Kinder nutzen niemandem sondern kosten ihr Leben lang anderer Leute Geld.
Kinderlose profitieren von den Kindern der anderen Leute ausgiebig
Übrigens, die meisten Menschen sind die meiste Zeit "kinderlos" in dem sie keine Kinder erziehen. Und die Erziehenden sind - wie ich nun schon mehrmals schrieb, was aber auch jeder Überprüfung standhält - nicht pauschal gute Eltern.
Insofern finde ich es auch gerecht, wenn Kinderlose sich finanziell an der Investition in Kinder beteiligen müssen, wenn sie schon selbst keinen eigenen Beitrag für die Zukunft der Gesellschaft leisten.
Der Staat finanziert die teuerste Kindersubvention der Welt, dennoch machen deutsche Familien zu wenige Kinder. Am Geld liegt es also nicht, wenn fast alle Staaten der Erde mit viel weniger Kindersubvention viel mehr Kinder machen.

Ich würde wie in Frankreich erst mal das Kindergeld für das erste Kind drastisch reduzieren, um sicherzugehen daß die Kinder nicht in H4 hineingeboren werden, damit Madame sich mehr Fluppen kaufen kann. Kinder "für social" darf sich nicht rechnen.

Dann würde ich den nachehelichen Unterhalt auf Null setzen, damit kein Scheidungsanreiz wegen des Geldes gegeben ist - und damit geschiedene Menschen sich eine neue Familie leisten können.

Dann würde ich grundsätzlich für alle Kinder das Aufenthaltungsbestimmungsrecht 50/50 aufteilen, sodaß das Kind nicht zum Spielball für Unterhaltsstreitigkeiten werden kann, weil es immer Zugang zu beiden Eltern hat auch wenn es der Mutter nicht paßt.

Daraus resultiert Null Anspruch auf Ehegatten/Mutterunterhalt; jeder hat das Kind zu 50% und finanziert es zu 50%, es fließt also kein Geld mehr von einem zum anderen Partner.

Dieser Systemwechsel im Familienrecht würde dazu führen, daß sich Frauen, die mit dem Kind nur Kohle machen wollen, sich diese Denke nicht mehr leisten können - und also verhüten oder Nein sagen. Das spart der Gesellschaft viel Geld für Sozialhilfe.

Zweitens wären richtige Familien besser gesichert, da kein finanzieller Anreiz mehr zur Trennung besteht. Wer heiratet und Kinder macht, tut es aus Liebe und Überzeugung. Und solche Paare bleiben dann auch zusammen und haben mehr als nur ein einzelnes "Seht-her-ich-bin-ganz-Frau"-Kind.

Milliarden gespart, höhere Geburtenrate, Kinder die tatsächlich unsere Zukunft sind. So gehts.


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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Herr Bert »

Dampflok » So 24. Jul 2011, 16:41 hat geschrieben:
Der Staat finanziert die teuerste Kindersubvention der Welt, dennoch machen deutsche Familien zu wenige Kinder. Am Geld liegt es also nicht, wenn fast alle Staaten der Erde mit viel weniger Kindersubvention viel mehr Kinder machen.
Doch.
Es liegt auch daran, dass hierzulande die Versorgung der Kinder primär
als eine Aufgabe der Gesellschaft betrachtet wird.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Brainiac »

Herr Bert hat geschrieben:Nur sehe ich nicht, dass man Kinderlosen die Rentenansprüche streicht,
obwohl sie im Schnitt sehr viel mehr die Renten der Vorgängergeneration
finanziert haben als Familien mit Kindern.
Stimme zu. Aber zwischen "streichen" und "alles so lassen" gibt es ja noch Zwischenstufen.
Herr Bert hat geschrieben:Dampflok » So 24. Jul 2011, 16:41 hat geschrieben:

Der Staat finanziert die teuerste Kindersubvention der Welt, dennoch machen deutsche Familien zu wenige Kinder. Am Geld liegt es also nicht, wenn fast alle Staaten der Erde mit viel weniger Kindersubvention viel mehr Kinder machen.

Doch.
Es liegt auch daran, dass hierzulande die Versorgung der Kinder primär
als eine Aufgabe der Gesellschaft betrachtet wird.
Diese Logik verstehe ich nicht ganz...
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Armstrong »

Herr Bert » So 24. Jul 2011, 15:39 hat geschrieben:Das sehe ich genauso wie Sie.
Nur sehe ich nicht, dass man Kinderlosen die Rentenansprüche streicht,
obwohl sie im Schnitt sehr viel mehr die Renten der Vorgängergeneration
finanziert haben als Familien mit Kindern.
Wir müssen die Sache auch nicht so kompliziert machen. Fakt ist, dass das umlagefinanzierte Rentensystem aufgrund des demographischen Wandels in absehbarer Zeit nicht mehr funktionieren wird und nun allmählich abgewickelt werden muss. Es funktioniert ja de facto schon heute nicht mehr und muss mit riesigen Summen aus dem Steuersäckel am Leben erhalten werden.

Es gibt für meine Generation nun verschiedene Möglichkeiten. Entweder man versucht eigenes Geld fürs Alter anzulegen und hofft, dass man damit irgendwie auskommt. Oder man gründet eine Familie, zieht 3, 4 Kinder gross und wird von denen im Alter unterhalten. Oder man kombiniert beides, je nach Möglichkeiten.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Armstrong »

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Es geht mir nicht um Alimentierung von Familien oder alleinerziehenden Müttern. Natürlich steigert sowas nicht die Geburtenrate und garantiert erstrecht keine gut erzogenen und gebildeten Kinder.

Ich finde es aber richtig, dass Familien gewisse Privilegien durch die Allgemeinheit geniessen, weil in der Regel die Allgemeinheit aus der Initiative von Paaren, Kinder zu bekommen und zu erziehen, einen grossen Nutzen zieht.

Die Allgemeinheit finanziert z.b. die Schulen, weil die Allgemeinheit ein Interesse daran hat, dass Kinder ausgebildet werden und später dann die Gesellschaft aufrecht zu erhalten und unseren allgemeinen Wohlstand zu sichern und zu mehren.

Ich finde es in diesem Zusammenhang auch richtig, wenn ein Familienvater von 3 Kindern anders besteuert wird als ein kinderloser Single. Oder dass der Familienvater von 3 Kindern durch die kostenlose Mitversicherung nicht noch mit zusätzlichen Krankenkassenbeiträgen belastet wird.

Wie gesagt, Kinder sind eine Investition in die Zukunft der ganzen Gesellschaft und wir alle, auch die Kinderlosen, werden in Zukunft auf die Kinder von heute angewiesen sein. Deshalb sollte die Allgemeinheit sich auch verpflichten, Eltern zu entlasten und ihnen zumindest ein paar angemessene Privilegien zu gewähren.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Herr Bert »

Armstrong » So 24. Jul 2011, 21:05 hat geschrieben:
Fakt ist, dass das umlagefinanzierte Rentensystem aufgrund des demographischen Wandels in absehbarer Zeit nicht mehr funktionieren wird
wenn Mütter, die nie einen Cent eingezahlt haben, im Vorgriff auf noch nicht erbrachte Leistungen ihrer Kinder Rentenansprüche erwerben, sie ihren Kindern somit eine Schuld mit auf den Weg geben (werde nur nicht selbständig oder Beamter!), das ist die wahre Kinderfeindlichkeit.
Die Rentenversicherungsträger wissen bereits heute, dass der größte Topf an versicherungsfremden Leistungen schon sehr bald die Anrechnung der Erziehungszeiten sein wird. :D

Die versicherungsfremden Leistungen sind das eigentliche Problem der gesetzlichen Rente.
Zuletzt geändert von Herr Bert am So 24. Jul 2011, 21:35, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Brainiac »

Herr Bert hat geschrieben:wenn Mütter, die nie einen Cent eingezahlt haben, im Vorgriff auf noch nicht erbrachte Leistungen ihrer Kinder Rentenansprüche erwerben, sie ihren Kindern somit eine Schuld mit auf den Weg geben (werde nur nicht selbständig oder Beamter!), das ist die wahre Kinderfeindlichkeit.
Ich will ja nicht nerven, wollte mich eigentlich hier so langsam zurückziehen, aber über diesen Satz bin ich gestolpert. Vielleicht liegt hier der Grund unseres Aneinander-Vorbeiredens.

Also erstmal ist das verdammt wenig: Für Kinder nach 92 geboren werden meines Wissens 3 Jahre Durchschnitts-EK angerechnet (vor 92 nur 1 Jahr). Nichts im Vergleich zu jemandem, der sein ganzes Leben lang eingezahlt hat.

Aber eigentlich geht es mir um den Begriff "Schuld", den du verwendest. Ich sehe das so: Wenn ich von meinen Eltern oder vonwemauchimmermitwelchenMittelnetcetc aufgezogen werde und erwachsen und arbeitsfähig bin, wurde da, von wem auch immer, eine Menge in mich investiert, ein Geschenk, für das ich bislang nichts getan habe. Also ist die Aufgabe ab jetzt, dies irgendwie zurückzugeben - über Zahlungen in die Rentenkasse, Kinder oder wie auch immer. Also habe ich, bevor ich angefangen habe zu arbeiten, tatsächlich eine "Schuld", wenn man bei diesem Begriff bleiben will. Eine Gesellschaft in dem die Menschen in Summe mehr kosten, als sie leisten, kann nicht funktionieren.

Vielleicht mache ich ja einen Denkfehler - sag's mir.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von jack000 »

Dampflok » So 24. Jul 2011, 16:41 hat geschrieben:Vollsubventionierte Kinder von vollsubventionierten Eltern führen nachweislich zu einer "Das-steht-mir-zu"-Mentalität die nur die aufgehaltene Hand kennt, aber nicht die Frage, was ich für mein eigenes Fortkommen tun kann oder muß. Solche Kinder nutzen niemandem sondern kosten ihr Leben lang anderer Leute Geld.

...
Ich würde wie in Frankreich erst mal das Kindergeld für das erste Kind drastisch reduzieren, um sicherzugehen daß die Kinder nicht in H4 hineingeboren werden, damit Madame sich mehr Fluppen kaufen kann. Kinder "für social" darf sich nicht rechnen.
Ich halte es grundsätzlich für richtig, dass Kinderlose Eltern unterstützen. Aber wie du richtig anmerkst besteht die Gefahr von Daueralimentierung. Daher sollte aber nicht das Kindergeld gekürzt , sondern H4 bei Geburten (Nicht wenn H4 nach einer Geburt eintritt) durch zweckgebundene Gutscheine ersetzt werden.
=> So ist eher sichergestellt, dass zusätzliches Haushaltseinkommen nicht gegen die Interessen der Kinder zweckentfremdet wird.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitrag von Claud »

jack » So 24. Jul 2011, 22:44 hat geschrieben:
Ich halte es grundsätzlich für richtig, dass Kinderlose Eltern unterstützen. Aber wie du richtig anmerkst besteht die Gefahr von Daueralimentierung. Daher sollte aber nicht das Kindergeld gekürzt , sondern H4 bei Geburten (Nicht wenn H4 nach einer Geburt eintritt) durch zweckgebundene Gutscheine ersetzt werden.
=> So ist eher sichergestellt, dass zusätzliches Haushaltseinkommen nicht gegen die Interessen der Kinder zweckentfremdet wird.
Zuerst sollte erst mal sicher nachgewiesen werden, dass es überhaupt einen bedeutsamen Anteil an Eltern in Hartz 4 gibt, die so handeln, wie ihr es ihnen gerne unterstellt. Hier irgendwas zu fordern, was eher auf eigenen Klischeevorstellungen heraus basiert und gleichzeitig auch eher unpraktikabel ist, ist dann doch irgendwie öde.
Zuletzt geändert von Claud am So 24. Jul 2011, 23:33, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

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Armstrong » So 24. Jul 2011, 21:18 hat geschrieben:@Dampflok

Es geht mir nicht um Alimentierung von Familien oder alleinerziehenden Müttern. Natürlich steigert sowas nicht die Geburtenrate und garantiert erstrecht keine gut erzogenen und gebildeten Kinder.

Ich finde es aber richtig, dass Familien gewisse Privilegien durch die Allgemeinheit geniessen, weil in der Regel die Allgemeinheit aus der Initiative von Paaren, Kinder zu bekommen und zu erziehen, einen grossen Nutzen zieht.

Die Allgemeinheit finanziert z.b. die Schulen, weil die Allgemeinheit ein Interesse daran hat, dass Kinder ausgebildet werden und später dann die Gesellschaft aufrecht zu erhalten und unseren allgemeinen Wohlstand zu sichern und zu mehren.

Ich finde es in diesem Zusammenhang auch richtig, wenn ein Familienvater von 3 Kindern anders besteuert wird als ein kinderloser Single. Oder dass der Familienvater von 3 Kindern durch die kostenlose Mitversicherung nicht noch mit zusätzlichen Krankenkassenbeiträgen belastet wird.
All das passiert bereits seit Jahrzehnten. Es ist nicht das Problem, daß Eltern bestimmte Entlastungen bekommen, sondern daß aufgrund schief gelaufener feministischer Familienzerstörung, resultierendem Geburtenrückgang und entsprechender Kassenlage nunmehr ausgerechnet den Rentnern, die nie eine Wahl des Rentensystems hatten, offenbar ihre durch jahrzentelange zwangsweisen Abgaben erarbeiteten Ansprüche streitig gemacht werden. Das ist schlicht Enteignung.
Wie gesagt, Kinder sind eine Investition in die Zukunft der ganzen Gesellschaft und wir alle, auch die Kinderlosen, werden in Zukunft auf die Kinder von heute angewiesen sein. Deshalb sollte die Allgemeinheit sich auch verpflichten, Eltern zu entlasten und ihnen zumindest ein paar angemessene Privilegien zu gewähren.
Kinder gibts genug, es müssen ohnehin keine deutschen sein, wo die Grenzen bereits auf sind. Wir sind offenbar gerade aktuell in Deutschland an dem Punkt wo die Geburtenrate, wie in einigen anderen Staaten, wieder langsam steigt. Das sind aber nicht deutsche Eltern, deutsche Kinder, sondern jetzt macht sich die höhere Geburtenrate der vor über einer Generation zugewanderten Ausländer bemerkbar! In England war schon letztes Jahr der beliebteste Jungenname Mohammed.

Wenn wir aber sowieso von Ausländerkindern sprechen, so ist es dann ja wohl auch egal, ob sie hier teuer großgefüttert werden (und sich womöglich an die Dauer-Alimentierung gewöhnen und das Arbeiten später erst gar nicht aufnmehmen) oder ob sie im arbeitsfähigen Alter hier als Pfleger importiert werden. Letzteres sparte uns eine Menge Geld, wenn der Altenpfleger und seine Herkunft Dein einziges Problem sein sollte. Zumal könnte über Zuwanderungsbeschränkungen wie sie jedes erwachsene Land hat, auch sichergestellt werden daß Leute zum Arbeiten und nicht ins soziale Netz kommen.

Wieder Milliarden gespart. Man muß die Sache nur richtig angehen.


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