Wie weit geht die Säkularisatio̱n im Iran?

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Adam Smith
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Wie weit geht die Säkularisatio̱n im Iran?

Beitragvon Adam Smith » Do 16. Mär 2017, 18:02

Das Problem Unsinn löst man nicht dadurch, dass man moderate Anhänger von Unsinn stärkt (das ist unmöglich), sondern indem man den Unglauben an den Unsinn fördert.

Sogar die starre Trennung zwischen Frauen und Männern, die Valentina im Vorfeld Kopfzerbrechen bereitet hatte, schien im Uni-Alltag nicht mehr ganz so unverrückbar. Die Studenten saßen im Seminar zwar nach Geschlechtern sortiert und sprachen wenig miteinander. In den Pausen ging es dafür etwas lockerer zu. "Ich habe einfach mit jedem gequatscht", sagt Valentina. Irgendwann bildete sich um sie immer ein kleiner Kreis, wenn sie von zu Hause, von Sardinien, erzählte.

Fanatisch? Obrigkeitshörig? Iraner leiden unter dem Image

Bald folgten erste Einladungen, Valentina sollte ihre Mitstudenten zu Hause besuchen, zum Abendessen kommen, die Eltern kennenlernen. Denn die meisten ihrer Kommilitonen wohnten noch bei ihren Eltern.

Gemeinsam hockten sie dann auf handgeknüpften Perserteppichen, Mama und Papa reichten Irans Nationalgericht Tschelo Kabab, eine Kombination aus gedämpftem Reis und gegrilltem Lammfleisch, dazu Fladenbrot, Gurkensalat und Datteln - und nebenher gab es jede Menge Fragen. Wie das Leben in Italien sei, wollten sie wissen, ob der Euro wirklich so stark und wo sie schon hingereist sei.

Valentina erzählte gern, vom Urlaub in Spanien, zeigte auf dem Handy Fotos ihrer Familie. "Oft war ich die erste Europäerin, die sie in ihrem Leben gesehen haben." Und mit jedem Wort, das sie mit ihren Gastgebern tauschte, hat Valentina gemerkt, wie sehr die Iraner unter ihrem Image leiden, im Ausland als fanatisch religiös und obrigkeitshörig zu gelten. "Die wollen dem Westen näher sein, als wir uns das vorstellen können", sagt Valentina.

So warm und herzlich sie von den anderen Studenten aufgenommen wurde, so rau begegnete man ihr, der Ausländerin, auf der Straße. Die Frauen warfen Valentina böse Blicke zu,


http://www.spiegel.de/spiegel/unispiege ... 18477.html

Gutmenschen werden hier dann ganz bösartig, aber anders geht es nicht.

Frauen stellen in Iran 65% der Studenten und liegen damit laut UNESCO weltweit an der Spitze. Das sorgt in einer traditionellen Gesellschaft (wie in der iranischen) für Herausforderungen, wo Männer die finanzielle Versorgung der Familie zu gewährleisten haben, Frauen dagegen frei über ihr Einkommen verfügen dürfen.


http://irananders.de/nachricht/detail/587.html

Warum der Iran das macht ist mir vollkommen rätselhaft. Aber im Grunde ist der Grund ja egal.
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Adam Smith
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Re: Sammelstrang Kriminalität durch Flüchtlinge

Beitragvon Adam Smith » Do 16. Mär 2017, 18:07

Atheisten droht in Iran die Todesstrafe. Aber immer mehr Iraner bekennen sich zu ihrem Nichtglauben – wenn auch nicht öffentlich.


Ebrahimi glaubt auch heute nicht. Er zweifelt an den Weltreligionen und an politischen Ideologien ebenso wie an alternativmedizinischen Heilmethoden wie der Homöopathie und manchmal sogar an der Idee des Atheismus. "Es klingt ja beinahe wie Ironie, die Existenz eines Gottes zu bestreiten, der nicht existieren kann", sagt er. Er bezeichnet sich lieber als nicht gläubig denn als Atheist.

Der hagere 26-Jährige ist Medizin-Student in Isfahan, nach Teheran die zweitgrößte Stadt in Iran. Gegen die religiösen Doktrinen der Schulzeit in Tabriz wirkte die elterliche Privatbibliothek als Korrektiv: Nach dem Unterricht las er unter anderem religionskritische Philosophen wie Nietzsche, Schopenhauer, Freud. Heute liest er unter anderem die Werke der atheistischen Publizisten Richard Dawkins und Christopher Hitchens – inzwischen allerdings gut versteckt als E-Books auf dem Kindle.


Seine Beobachtung ist, dass sich die iranische Gesellschaft allmählich säkularisiert. "Wir befinden uns in einer Zeit, die man mit Europa während der Renaissance vergleichen kann", sagt Mantegh.


http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... e-internet

Mann könnte dazu auch einen eigenen Strang aufmachen und wütende und weinende Gutmenschen erleben. Es reicht, dass es funktioniert und es kein Gemetzel wie in den anderen islamischen oder nur teilweise islamischen Ländern gibt.
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Re: Wie weit geht die Säkularisatio̱n im Iran?

Beitragvon King Kong 2006 » Do 16. Mär 2017, 21:40

Seine Beobachtung ist, dass sich die iranische Gesellschaft allmählich säkularisiert. "Wir befinden uns in einer Zeit, die man mit Europa während der Renaissance vergleichen kann", sagt Mantegh.


Die Renaissance war auch eine Zeit der Künste. Auch eine gehobene bürgerliche Schicht konnte sich bescheidene Auftragsarbeiten leisten. Nicht nur der Großadel und die Kirche. Wie ist das im Iran?

Einige meinen, der Iran säkularisiert sich nicht allmählich, er hat sich in Sachen Säkularisation/Moderne (?) wieder dekonstruiert und zurückentwickelt. Das mag auf den ersten Blick sein. Tatsächlich war das, was man im Westen bis in die 70s vom Iran wahrnahm, nicht zuletzt in der Klatschpresse nur eine moderne Oberfläche. Darunter war der riesige Eisberg, der diesen Bildern nicht wirklich entsprach.

Nehmen wir eine Bilderserie, die jüngst aufgetaucht ist. Die Eröffnung eine Museums für Zeitgenössische Kunst in Teheran, man schaue sich die Bilder der Serie "Iran 1977: Teheraner Museum - der Kunstschatz der Kaiserin"

Iran 1971

Als der Schah zur größten Party auf Erden lud

So viel Prunksucht war nie: 1971 veranstaltete Mohammad Reza Pahlavi ein gigantisches Fest in Persepolis. Dieser Größenwahn trug am Ende zum Schah-Sturz bei und ebnete der Islamischen Revolution den Weg.

http://www.spiegel.de/einestages/schah- ... 89955.html


Die Museumseröffnung geht neben der gewaltigen Party bei Persepolis unter, aber auf den Fotos sieht man westlich gekleidete Menschen. Die "moderne", also zeitgenössische Kunst (mit heutigen enormen Wert) bewundern. Das alles feiern. Man könnte meinen, ja, der Iran war schon damals in der Renaissance. Aber, meiner Meinung nach, war das nicht der Fall, das war eine Oberfläche. Ohne dies geringzuschätzen. Tatsächlich könnte man meinen, daß der Iran heute, wie im Zitat erwähnt - trotz Staatsform - in der Gesellschaft eher in Richtung Westen tendiert, als noch vor Jahrzehnten. Im Gegensatz zur Nachbarschaft eher leeren Gotteshäusern kann man das beobachten. Der gelebte Islamische Staat desillusioniert.

Säkularismus ist definiert. Aber das Thema umfasst viele Aspekte mehr.

Als der Schah die Weiße Revolution anstiess, waren viele in ihren gesellschaftlichen Zwängen dafür gar nicht bereit oder kompatibel. Bodenreform, Industrialisierung, Stadtflucht, Aufbrechen alter Strukturen in Zeitraffer, das sorgte für Unruhe. Selbst bei säkular ausgerichteten Gruppen. Diese konnten sich zwar besser aklimatisieren, aber sie wurden auch wenn sie auffällig wurden massiv bedrängt und drangsaliert.

Ein solche Modernisierungsprojekt finde ich immer anhand einer Trabantensiedlung aus den 70s in Tehran interessant. Man kann sich ja mal bei google-bildern anschauen, was das bedeutet: tehran ekbatan.

Eine von Iranern, US-Amerikanern, Franzosen und Deutschen entworfenen und gebauten gewaltigen Anlage. Mit über 15 000 Wohneinheiten. Sieht aus wie aus eine SciFi Film der 60s und 70s. Menschen aus Dörfern, die in solche Wohnungen kamen, nicht nur dort, mit einer gänzlich anderen sozioökonomischen Dynamik und Verhältnissen waren oft überfordert. Das fängt bei profanen Dingen an, an die man gar nicht denken kann. Z.B. wenn Menschen aus ländlichen Gebieten gewohnt sind auf dem Boden zu sitzen. Jeder kann mal ein paar Tage probieren wie es ist, sich auf den Boden zu setzen und dann in Wohnungen, deren Fenster nicht bis zum Boden reichen (nicht häufig) den Tag zu verbringen. Und nix zu sehen. Wie im Knast. Da kann man schon mal wütend werden. Sicher reicht das nicht für eine Revolution, aber so etwas hat viele Väter. Auch die Kunst, hier die westliche Architektur. Jetzt bringt so etwas im Iran kaum jemand mehr aus der Fassung. Man ist es gewohnt. Ist man in der Renaissance angekommen?
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Wie weit geht die Säkularisatio̱n im Iran?

Beitragvon Hyde » Do 16. Mär 2017, 22:26

King Kong 2006 hat geschrieben:(16 Mar 2017, 21:40)
Tatsächlich war das, was man im Westen bis in die 70s vom Iran wahrnahm, nicht zuletzt in der Klatschpresse nur eine moderne Oberfläche. Darunter war der riesige Eisberg, der diesen Bildern nicht wirklich entsprach


Ja, und ich denke, im heutigen Iran kann man genau das Gegenteil beobachten.
Heute ist der Iran an der Oberfläche erzkonservativ, was sich in der Staatsform und den ganzen religiösen Gesetzen zeigt. Aber unter der Oberfläche finden im Iran beträchtliche Prozesse der Modernisierung und Säkularisierung statt.
Der Grund für diese Entwicklung dürfte das hohe Bildungsniveau im Iran sein. Bildung war immer schon Gift für Religionen gewesen.

Im gesellschaftlichen Entwicklungsgrad (Bildung, Geburtenrate, Scheidungsrate, Präsenz von Frauen im Alltag, ...) ist der Iran seinen arabischen Nachbarn deutlich voraus. Auch wenn sich das an der Oberfläche (Staatsform, Gesetze, etc) nicht ablesen lässt.
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Re: Wie weit geht die Säkularisatio̱n im Iran?

Beitragvon King Kong 2006 » Fr 17. Mär 2017, 23:03

Hyde hat geschrieben:(16 Mar 2017, 22:26)

Ja, und ich denke, im heutigen Iran kann man genau das Gegenteil beobachten.
Heute ist der Iran an der Oberfläche erzkonservativ, was sich in der Staatsform und den ganzen religiösen Gesetzen zeigt. Aber unter der Oberfläche finden im Iran beträchtliche Prozesse der Modernisierung und Säkularisierung statt.
Der Grund für diese Entwicklung dürfte das hohe Bildungsniveau im Iran sein. Bildung war immer schon Gift für Religionen gewesen.

Im gesellschaftlichen Entwicklungsgrad (Bildung, Geburtenrate, Scheidungsrate, Präsenz von Frauen im Alltag, ...) ist der Iran seinen arabischen Nachbarn deutlich voraus. Auch wenn sich das an der Oberfläche (Staatsform, Gesetze, etc) nicht ablesen lässt.


Grundsätzlich mag die Gleichung "Bildung" schützt vor Religion stimmen. Allerdings sollte man vielleicht die Aussage erweitern, es hilft beim Säkularismus? Denn die Religion ist an sich nicht wirklich tangierbar durch Bildung. Wohl noch weniger als andere Glaubenssysteme wie Ideologien. Siehe den Kommunismus oder nationalistische Ideologien in Staaten mit hohem Bildungsniveau.

Der Iran, als er noch im westlichen Bündnis war, war wohl nicht schlechter im Bildungsniveau als seine Nachbarn, dennoch gab es die Islamische Revolution. Sicher ist die heutige Bildung im Iran sehr viel umfassender als noch unter dem Schah. Im Iran kamen wohl verschiedene Faktoren zusammen die es ermöglichten, daß gerade die Geistlichen beim Putsch gegen den Schah obsiegten. Auch gegen demokratische, sozialistische und nationalistische Mitstreiter.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Wie weit geht die Säkularisatio̱n im Iran?

Beitragvon Adam Smith » Fr 17. Mär 2017, 23:18

King Kong 2006 hat geschrieben:(17 Mar 2017, 23:03)

Grundsätzlich mag die Gleichung "Bildung" schützt vor Religion stimmen. Allerdings sollte man vielleicht die Aussage erweitern, es hilft beim Säkularismus? Denn die Religion ist an sich nicht wirklich tangierbar durch Bildung. Wohl noch weniger als andere Glaubenssysteme wie Ideologien. Siehe den Kommunismus oder nationalistische Ideologien in Staaten mit hohem Bildungsniveau.

Der Iran, als er noch im westlichen Bündnis war, war wohl nicht schlechter im Bildungsniveau als seine Nachbarn, dennoch gab es die Islamische Revolution. Sicher ist die heutige Bildung im Iran sehr viel umfassender als noch unter dem Schah. Im Iran kamen wohl verschiedene Faktoren zusammen die es ermöglichten, daß gerade die Geistlichen beim Putsch gegen den Schah obsiegten. Auch gegen demokratische, sozialistische und nationalistische Mitstreiter.


Der Kommunismus und der Islamismus werden hier in Bezug auf den Unsinn verlieren. Das Problem in Bezug auf den Iran werden die Gutmenschen sein. Der Kapitalismus ist halt immer erfolgreich.
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Re: Wie weit geht die Säkularisatio̱n im Iran?

Beitragvon Platon » Sa 18. Mär 2017, 12:13

Es passiert imho im Iran überhaupt nichts. Es gibt weder eine Säkularisierung noch eine Re-Islamisierung.

Es gibt das zwei-Kulturen-Phänomen. Das heißt es gibt eine kulturell sehr westlich-orientierte Schicht und es gibt eine sehr konservative Schicht, die mehr Wert auf islamische Symbole legt, eine eigene schiitisch-iranische Kultur lebt. Beide versuchen sich schon voneinander abzugrenzen, es gibt gar nicht sooo viel Grauzone dazwischen. Durch die Islamische Republik werden die Säkularen nicht Islamischer und die Islamischen nicht säkularer.

Der Beginn der Spaltung liegt im 19ten Jahrhundert, als einige Leute den westlichen Einflüssen stärker aufgeschlossen waren als andere und sich dann auch von kulturellen und Bildungsreformen von Reza Schah Pahlavi und Mohammad Reza Pahlavi im 20ten Jahrhundert eher haben beeinflussen lassen, als andere.

Diese säkularen bis hin zu anti-islamischen Einstellungen von Teilen der iranischen Gesellschaft gab es alle schon lange vor der Islamischen Revolution 1979 (z.B. Ahmad Kasravi) und haben ihre Ursache nicht in der Islamischen Republik. Es ist eigentlich genau umgekehrt. Die Islamische Republik und die Einstellungen von Khomeini ist die Antwort der schiitischen Kleriker und der konservativen Bevölkerungsteile auf diese Einstellungen in den säkularen Eliten während der Pahlavi-Zeit, die es heute halt immer noch gibt und die in diesen aus ihrer Sicht Reaktionären Einstellungen der Kleriker und ihrer Anhänger nicht viel gutes finden können.
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Re: Wie weit geht die Säkularisatio̱n im Iran?

Beitragvon Hyde » Sa 18. Mär 2017, 18:45

King Kong 2006 hat geschrieben:(17 Mar 2017, 23:03)
Der Iran, als er noch im westlichen Bündnis war, war wohl nicht schlechter im Bildungsniveau als seine Nachbarn, dennoch gab es die Islamische Revolution.


Das Problem des Irans damals war sicher, dass die Verwestlichung zu schnell und ruckartig erfolgt ist. Diese zu schnellen Veränderungen hat die Bevölkerung mental nicht verkraftet, was zur religiösen Revolution geführt hat, die eigentlich nur eine Konterrevolution auf die West-Revolution des Schahs war.

Das einzige muslimische Land, das eine radikale Verwestlichung und Säkularisierung durchgehalten hat, war die Türkei, was aber wohl auch nur möglich war wegen der Popularität Atatürks, wegen der dominanten Rolle des Militärs und aufgrund der geographischen und kulturellen Nähe zu Europa.

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