TPP SOLL gekippt werden!!

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Fazer
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Fazer »

Odin1506 hat geschrieben:(22 Nov 2016, 14:02)

Ich verstehe das so, Trump will den Binnenmarkt stärken. Und damit er das schafft, soll der Billigimport aus Asien eingeschränkt bzw. durch Zölle auf das Niveau des Binnenmarktes angehoben werden. Das bedeutet in meinen Augen (ich kann natürlich auch falsch liegen) Das ein gleiches Produkt was im Ausland hergestellt worden ist genauso viel kostet wie ein Produkt was im Inland produziert worden ist.
Das wird die Leute, die wenig Geld haben, aber so richtig freuen, dass die importierten Produkte endlich teurer werden!
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Marmelada
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Marmelada »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(22 Nov 2016, 17:19)

Nein. Die waren schon vorher raus. Die Wutbürger erweisen sich immer wieder als bemerkenswert uninformiert.
Natürlich. In meiner wutschäumenden Erinnerung war trotzdem der Punkt privater Schiedsgerichte bei CETA präsent und dass das nach dem Wallonen-Streik geschönt wurde.

https://www.lobbycontrol.de/2016/09/ach ... emokratie/
Aber gut. Die Kuh ist erstmal vom Eis.
Es scheint noch andere Kühe zu geben.

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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Kibuka »

Wildermuth hat geschrieben:(22 Nov 2016, 08:25)

Man kann ein land nicht einfach nur mit ruelpsigen sprüchen führen.
Warum? Unsere Bundeskanzlerin kann das doch auch.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Ger9374 »

Hab mal nachgedacht! Kann ja mal passieren:-))

Wenn die USA jetzt die Protektionismusschiene fahren,werden andere zwangsläufig nachziehen.
Sowas ist zu Anfang noch harmlos endet dann oft in einem Handelskrieg.Nun haben wir grosse Handelsblöcke , wenn alles dumm läuft landen wir dann da wo an sich keiner hinwill. Statt Politischer
Interessen werden dann die Handelsinterressen
Im Vordergrund stehen.Das kann zu Allianzen führen die vorher undenkbar waren. Die Welt wird dadurch noch unsicherer.E s kann nur gehofft werden das auch in den USA die interressen am
Freien warenaustausch so hoch sind das Trump
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Adam Smith »

Marmelada hat geschrieben:(22 Nov 2016, 21:21)

Natürlich. In meiner wutschäumenden Erinnerung war trotzdem der Punkt privater Schiedsgerichte bei CETA präsent und dass das nach dem Wallonen-Streik geschönt wurde.
Es soll hier eigentlich einen ständigen Gerichtshof geben, der nicht unter Kontrolle der von der USA beherrschten Weltbank steht. Eigentlich müssten die USA mit dem System zufrieden sein. Also das System mit der Weltbank.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Ger9374 »

Hast du schon mal einen zufrieden Populisten erlebt! Nur wenn man mit Lügen und Propaganda die Wähler für sich gewinnen kann haben diese Leute Daseinsberechtigung. Und obwohl die USA
In vielen Institutionen Weltbank, Iwf,ect. Grossen Einfluss haben ,ihre Interessen auch mit brachial Gewalt vertreten, tut gerade Trump noch so als wenn die USA Nachteile davon hätte .Amerika First klingt für mich nach,. Wen interessiert der Rest der Welt solange ich mein Ding hier durchziehe!! ERDOGAN , PUTIN, TRUMP die Skatrunde ist eröffnet:-)))

ALLE DEMOKRATISCH GEWÄHLT, bekommt noch jemand Zweifel am System?? Nein, ich war schon immer etwas zu kritisch:-)))
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von watisdatdenn? »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(22 Nov 2016, 15:36)
Bei CETA gibt es keine privaten Schiedsgerichte denen Staaten sich unterwerfen müßen. Hat sich das immer noch nicht herumgesprochen?
D.h. Es wird nicht mehr in die budgethoheit der Parlamente eingegriffen?
Warum ist es dann trotzdem noch ein gemischtes abkommen?
Ob der investitionsschutz nun über Schiedsgerichte oder was anderes geht ist mir wurscht. (hat man anscheinend tatsächlich schnell umbenannt da zu viele das Konzept der Schiedsgerichte verstanden haben)
Sowohl Kanada als auch die europäischen Staaten haben gute rechtssysteme die auch von ausländischen Firmen genutzt werden können, was einen extra investitionsschtz unnötig macht.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Alter Stubentiger »

Marmelada hat geschrieben:(22 Nov 2016, 21:21)

Natürlich. In meiner wutschäumenden Erinnerung war trotzdem der Punkt privater Schiedsgerichte bei CETA präsent und dass das nach dem Wallonen-Streik geschönt wurde.

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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Alter Stubentiger »

Ger9374 hat geschrieben:(23 Nov 2016, 06:56)

Hast du schon mal einen zufrieden Populisten erlebt! Nur wenn man mit Lügen und Propaganda die Wähler für sich gewinnen kann haben diese Leute Daseinsberechtigung. Und obwohl die USA
In vielen Institutionen Weltbank, Iwf,ect. Grossen Einfluss haben ,ihre Interessen auch mit brachial Gewalt vertreten, tut gerade Trump noch so als wenn die USA Nachteile davon hätte .Amerika First klingt für mich nach,. Wen interessiert der Rest der Welt solange ich mein Ding hier durchziehe!! ERDOGAN , PUTIN, TRUMP die Skatrunde ist eröffnet:-)))

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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Alter Stubentiger »

watisdatdenn? hat geschrieben:(23 Nov 2016, 08:14)

D.h. Es wird nicht mehr in die budgethoheit der Parlamente eingegriffen?
Warum ist es dann trotzdem noch ein gemischtes abkommen?
Ob der investitionsschutz nun über Schiedsgerichte oder was anderes geht ist mir wurscht. (hat man anscheinend tatsächlich schnell umbenannt da zu viele das Konzept der Schiedsgerichte verstanden haben)
Sowohl Kanada als auch die europäischen Staaten haben gute rechtssysteme die auch von ausländischen Firmen genutzt werden können, was einen extra investitionsschtz unnötig macht.
Dir ist nicht klar daß es eine Unzahl von Investitionsschutzabkommen gibt. Und Schiedsgerichte z-B. Deutschland gegen Vattenfall werden in den USA verhandelt. Was veranlaßt dich zu der Annahme daß der Status Quo ein wünschenswerter Zustand ist?
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von watisdatdenn? »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Nov 2016, 16:08)
Dir ist nicht klar daß es eine Unzahl von Investitionsschutzabkommen gibt. Und Schiedsgerichte z-B. Deutschland gegen Vattenfall werden in den USA verhandelt. Was veranlaßt dich zu der Annahme daß der Status Quo ein wünschenswerter Zustand ist?
Natürlich ist das mit Vattenfall schlecht. Man sollte auch Schiedsgerichte in den bestehenden Verträgen auf den Prüfstand stellen.
Vattenfall ist ein gutes Beispiel Warum man keine Schiedsgerichte haben sollte.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Alter Stubentiger »

watisdatdenn? hat geschrieben:(23 Nov 2016, 17:27)

Natürlich ist das mit Vattenfall schlecht. Man sollte auch Schiedsgerichte in den bestehenden Verträgen auf den Prüfstand stellen.
Vattenfall ist ein gutes Beispiel Warum man keine Schiedsgerichte haben sollte.
CETA sollte eine Verbesserung bringen. Die kommt vorerst nicht. CETA tritt ohne die Regelung in Kraft.

Weißt du. Mittlerweile habe ich den Eindruck daß in dieser Zeit grundsätzlich alles und jedes zeredet wird und man am Ende überhaupt nichts mehr machen kann weil sich irgendwie immer ein Querulant findet. Aber so geht es einfach nicht. Man kann es nie allen recht machen.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Atheist »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Nov 2016, 18:06)
Weißt du. Mittlerweile habe ich den Eindruck daß in dieser Zeit grundsätzlich alles und jedes zeredet wird und man am Ende überhaupt nichts mehr machen kann weil sich irgendwie immer ein Querulant findet. Aber so geht es einfach nicht. Man kann es nie allen recht machen.
Das ist mindestens genauso richtig wie die Tatsache, dass durch internationale Schiedsgerichte die nationale Rechtsprechung beschränkt und damit die jeweilige Herrschaftsordnung (im Falle Deutschlands die parlamentarische Demokratie) ausgehöhlt wird. Die Frage, die sich in diesem Zusammenhang stellen sollte, ist hauptsächlich die nach dem Nutzen.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von watisdatdenn? »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Nov 2016, 18:06)
Weißt du. Mittlerweile habe ich den Eindruck daß in dieser Zeit grundsätzlich alles und jedes zeredet wird und man am Ende überhaupt nichts mehr machen kann weil sich irgendwie immer ein Querulant findet.
Ich würde mich als eher progressiv bezeichnen. Ich stehe neuer Technik und neuen regeln sehr aufgeschlossen gegenüber.
Einfach den investitionsschutz weglassen, dann werd ich auch zum Befürworter, da ich Freihandel prinzipiell gut finde. Aber eben nicht zum Preis demokratisch budgetärer Einschränkung.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Alter Stubentiger »

Atheist hat geschrieben:(23 Nov 2016, 18:23)

Das ist mindestens genauso richtig wie die Tatsache, dass durch internationale Schiedsgerichte die nationale Rechtsprechung beschränkt und damit die jeweilige Herrschaftsordnung (im Falle Deutschlands die parlamentarische Demokratie) ausgehöhlt wird. Die Frage, die sich in diesem Zusammenhang stellen sollte, ist hauptsächlich die nach dem Nutzen.
Den scheinen alle außer den Berufskritikern zu sehen.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Alter Stubentiger »

watisdatdenn? hat geschrieben:(23 Nov 2016, 19:29)

Ich würde mich als eher progressiv bezeichnen. Ich stehe neuer Technik und neuen regeln sehr aufgeschlossen gegenüber.
Einfach den investitionsschutz weglassen, dann werd ich auch zum Befürworter, da ich Freihandel prinzipiell gut finde. Aber eben nicht zum Preis demokratisch budgetärer Einschränkung.
Investitionen bedürfen einer Rechtssicherheit. Alle Staaten die diese nicht bieten müßen andere gewaltige Vorteile aufbieten wie z.B China Pakistan mit billigen Löhnen.
Eine bessere Lösung als die Aktuelle wird leider abgelehnt.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Fazer »

Atheist hat geschrieben:(23 Nov 2016, 18:23)

Das ist mindestens genauso richtig wie die Tatsache, dass durch internationale Schiedsgerichte die nationale Rechtsprechung beschränkt und damit die jeweilige Herrschaftsordnung (im Falle Deutschlands die parlamentarische Demokratie) ausgehöhlt wird. Die Frage, die sich in diesem Zusammenhang stellen sollte, ist hauptsächlich die nach dem Nutzen.
Das ist halt leider die Campact Propaganda und wird durch Wiederholung nicht richtiger.
Wie Stubentiger richtig sagt, brauchen Investoren einen Investitionsschutz. Sie wollen nicht ohne Entschädigung enteignet werden (auch nicht indirekt) und nicht diskriminiert werden. Das sind sehr demokratische Werte. Nun ist eben bekannt, dass Staaten (selbst demokratische) gerne mal ausländischen Investoren in die Tasche greifen oder einem Nationalismus nachgeben. Wir sehen gerade derzeit in der EU diese Entwicklung, in Ungarn, Polen, Bulgarien etc., wo nationale Parlamente dann diskriminierende Gesetze erlassen. Das wird dann gerne verbunden mit Eingriffen ins Rechtssystem, siehe die de facto Abschaffung des Verfassungsgerichts in Polen.

Schutz dagegen bietet nur ein Rechtsweg, der ausserhalb des betreffenden enteignenden und diskriminierenden Staates gesucht werden kann. Und hier haben sich über 60 Jahre hin internationale Schiedsgerichte etabliert, die gut funktionieren, und bei weitem nicht nur zugunsten von Investoren entscheiden, sondern wie bei allen anderen Prozessen Klagen abweisen oder stattgeben.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Fazer »

Adam Smith hat geschrieben:(23 Nov 2016, 06:40)

Es soll hier eigentlich einen ständigen Gerichtshof geben, der nicht unter Kontrolle der von der USA beherrschten Weltbank steht. Eigentlich müssten die USA mit dem System zufrieden sein. Also das System mit der Weltbank.
Auffällig ist, dass bei der ganzen Diskussion immer wieder auch der pure Antiamerikanismus durchkommt. Nach deiner Ansicht stehen die Schiedsgerichte offenbar "unter Kontrolle der USA"? Mit der Realität hat das nichts zu tun.
Als wichtigste Institution der Investitionsschiedsgerichtsbarkeit unterstützt das ICSID die Streitbeilegung vor allem bei Streitigkeiten zwischen Investoren und Staaten im Rahmen von bilateralen und multilateralen Investitionsschutzabkommen, indem es Verfahrensregeln, Räumlichkeiten, ein Sekretariat und administrative Unterstützung für Schiedsverfahren und Mediationen bietet. Das ICSID selbst nimmt, anders als zum Beispiel der Internationale Gerichtshof, keine Rechtsprechungsaufgaben wahr.

https://de.wikipedia.org/wiki/Internati ... itigkeiten
Das ICSDI setzt einen Organisationsrahmen. Es spricht nicht selber Recht.
Je nach Vereinbarung der Parteien können Streitigkeiten durch einen Einzelschiedsrichter oder ein Tribunal aus einer ungeraden Zahl von Schiedsrichtern entschieden werden. Treffen die Parteien keine Vereinbarung, besteht das Tribunal aus drei Schiedsrichtern, von denen jeweils einer von jeder Partei bestimmt wird. Der dritte Schiedsrichter wird von den Parteien gemeinsam bestimmt, oder, wenn diese sich innerhalb von 90 Tagen nicht einig werden, vom Vorsitzenden des Verwaltungsrats ("Administrative Council") der ICSID.

Die ICSID führt eine Liste von möglichen Schiedsrichtern ("Panel"), die hierfür von den Vertragsstaaten der Konvention nominiert werden. Die Parteien müssen ihre Schiedsrichter jedoch nicht aus dem Panel bestimmen.

Schiedsrichter derselben Nationalität wie eine der Parteien sind nur zulässig, wenn die andere Partei zustimmt.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Adam Smith »

Fazer hat geschrieben:(24 Nov 2016, 12:53)

Auffällig ist, dass bei der ganzen Diskussion immer wieder auch der pure Antiamerikanismus durchkommt. Nach deiner Ansicht stehen die Schiedsgerichte offenbar "unter Kontrolle der USA"? Mit der Realität hat das nichts zu tun.

Das ICSDI setzt einen Organisationsrahmen. Es spricht nicht selber Recht.
Wurde schon mal zuungunsten der USA entschieden?
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Adam Smith »

China versucht einen Konkurrenten zur Weltbank aufzubauen. Vielleicht könnte diese Institution dann auch eine Liste von Richtern führen.
Das ist Kapitalismus:

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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von watisdatdenn? »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Nov 2016, 12:12)
Investitionen bedürfen einer Rechtssicherheit.
in europa haben wir bereits rechtssicherheit. :thumbup:
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Fazer »

Adam Smith hat geschrieben:(24 Nov 2016, 12:57)

Wurde schon mal zuungunsten der USA entschieden?
Natürlich.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Fazer »

watisdatdenn? hat geschrieben:(24 Nov 2016, 13:11)

in europa haben wir bereits rechtssicherheit. :thumbup:
Na klar. Wo Orban doch in keiner Weise in das Rechtswesen eingreift. Oder die Polen mittlerweile von der EU Kommission sogar ein Verfahren am Hals haben weil sie ihr Verfassungsgericht entmachtet haben.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Fazer »

Adam Smith hat geschrieben:(24 Nov 2016, 13:05)

China versucht einen Konkurrenten zur Weltbank aufzubauen. Vielleicht könnte diese Institution dann auch eine Liste von Richtern führen.
Es gibt deswegen keine Liste von Richtern, weil es keine staatliche Institution ist. Die Parteien ernennen jeweils einen Schiedsrichter, und die beiden einigen sich in der Regel auf den Dritten. Das sind absolute Experten.
Was China macht ist im übrigen etwas ganz anderes.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Alter Stubentiger »

watisdatdenn? hat geschrieben:(24 Nov 2016, 13:11)

in europa haben wir bereits rechtssicherheit. :thumbup:
Wie gut das du daß jetzt entschieden hast. Du solltest deine Entscheidung Vattenfall mitteilen. An welchem deutschen Gericht werden denn entsprechende Verfahren geführt? Und unter welchem Paragraphen werden solchen Auseinandersetzungen wie bei Vattenfalls Klage wegen dem Atomausstieg entschieden?
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Fazer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Nov 2016, 14:32)

Wie gut das du daß jetzt entschieden hast. Du solltest deine Entscheidung Vattenfall mitteilen. An welchem deutschen Gericht werden denn entsprechende Verfahren geführt? Und unter welchem Paragraphen werden solchen Auseinandersetzungen wie bei Vattenfalls Klage wegen dem Atomausstieg entschieden?
Die Panikmache bezüglich der angeblichen Abschaffung der Demokratie etc. wird auch verdeutlicht, wenn man sieht, dass Deutschland 135 Bilateral Investment Treaties und 66 Treaties with Investment Protection innerhalb von 70 Jahren abgeschlossen hat. Auf Beklagtenseite ist Deutschland in 3 (!!) Fällen involviert gewesen. Das ganze ist schlicht vorsätzliche Panikmache, unter Ingorieren aller Realitäten.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Atheist »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Nov 2016, 12:12)

Investitionen bedürfen einer Rechtssicherheit. Alle Staaten die diese nicht bieten müßen andere gewaltige Vorteile aufbieten wie z.B China Pakistan mit billigen Löhnen.
Eine bessere Lösung als die Aktuelle wird leider abgelehnt.
Apropos China: Wenn US-amerikanische Investoren nicht wollen, kaufen sich eben chinesische öfter in hiesige Unternehmen rein, und wenn sie hier ohnehin nichts aufbauen wolle, dann vertreiben sie eben auch ihre Waren und Dienstleistungen woanders, in Timbuktu z.B. Völlig ohne eine neue Weltschattenjustiz unweit des Times Square.
Fazer hat geschrieben:(24 Nov 2016, 15:14)

Die Panikmache bezüglich der angeblichen Abschaffung der Demokratie etc. wird auch verdeutlicht, wenn man sieht, dass Deutschland 135 Bilateral Investment Treaties und 66 Treaties with Investment Protection innerhalb von 70 Jahren abgeschlossen hat. Auf Beklagtenseite ist Deutschland in 3 (!!) Fällen involviert gewesen. Das ganze ist schlicht vorsätzliche Panikmache, unter Ingorieren aller Realitäten.
Mit anderen Worten: offenbar braucht Deutschland keine! :)
Fazer hat geschrieben:(24 Nov 2016, 12:48)

Das ist halt leider die Campact Propaganda und wird durch Wiederholung nicht richtiger.
Wie Stubentiger richtig sagt, brauchen Investoren einen Investitionsschutz. Sie wollen nicht ohne Entschädigung enteignet werden (auch nicht indirekt) und nicht diskriminiert werden. Das sind sehr demokratische Werte. Nun ist eben bekannt, dass Staaten (selbst demokratische) gerne mal ausländischen Investoren in die Tasche greifen oder einem Nationalismus nachgeben. Wir sehen gerade derzeit in der EU diese Entwicklung, in Ungarn, Polen, Bulgarien etc., wo nationale Parlamente dann diskriminierende Gesetze erlassen. Das wird dann gerne verbunden mit Eingriffen ins Rechtssystem, siehe die de facto Abschaffung des Verfassungsgerichts in Polen.

Schutz dagegen bietet nur ein Rechtsweg, der ausserhalb des betreffenden enteignenden und diskriminierenden Staates gesucht werden kann. Und hier haben sich über 60 Jahre hin internationale Schiedsgerichte etabliert, die gut funktionieren, und bei weitem nicht nur zugunsten von Investoren entscheiden, sondern wie bei allen anderen Prozessen Klagen abweisen oder stattgeben.
Da dir das deutsche Rechtssystem nicht unbekannt ist, spare ich mir alle Ausführungen über die hiesigen Abwehrmöglichkeiten enteignender oder enteignungsgleicher Eingriffe.

Eine internationale Schattenjustiz ist übrigens nicht die einzige Einrichtung, die nützlich sein kann. Auch der Club of Rome gibt keine unklugen Ratschläge ab und könnte daher zur Weltschattenregierung ermächtigt werden.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Fazer »

Atheist hat geschrieben:(24 Nov 2016, 15:48)

Mit anderen Worten: offenbar braucht Deutschland keine! :)
Andersrum: Deutschland braucht keine fürchten. Weswegen es völlig unproblematisch war und ist, dass Deutschland in ca. 200 Fällen solche Schiedsgerichte vereinbart hat. Die Behauptung, dass dadurch die Demokratie hier in D ausgehebelt würde ist geradezu Nonsens.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Atheist »

Fazer hat geschrieben:(24 Nov 2016, 16:31)
Die Behauptung, dass dadurch die Demokratie hier in D ausgehebelt würde ist ...
... eine Tatsache. Die freilich unterschiedlich gedeutet werden kann. Allerdings können auch beschädigte Demokratien funktionieren, schau dir einfach mal die SVZ Hongkong an, oder Singapur. Nur sollte niemand sich selbst über den Weg belügen, der beschritten wird.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Fazer »

Atheist hat geschrieben:(24 Nov 2016, 17:00)

... eine Tatsache. Die freilich unterschiedlich gedeutet werden kann. Allerdings können auch beschädigte Demokratien funktionieren, schau dir einfach mal die SVZ Hongkong an, oder Singapur. Nur sollte niemand sich selbst über den Weg belügen, der beschritten wird.
Nein, Quatsch.

Demokratische Staaten schliessen Verträge ab, an die sie sich zu halten haben. Das hebelt nicht die Demokratie aus, im Gegenteil.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Atheist »

Fazer hat geschrieben:(24 Nov 2016, 17:41)

Nein, Quatsch.

Demokratische Staaten schliessen Verträge ab, an die sie sich zu halten haben. Das hebelt nicht die Demokratie aus, im Gegenteil.
Auch undemokratische Staaten schließen Verträge ab. Über manche Sachen schließen Staaten gar keine Verträge ab und diese Sachen funktionieren dennoch prima, auch in bösen Diktaturen wie China, vor der hier im Strangverlauf mehrmals voller Entrüstung gewarnt wurde
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Fazer »

Atheist hat geschrieben:(24 Nov 2016, 17:51)

Auch undemokratische Staaten schließen Verträge ab. Über manche Sachen schließen Staaten gar keine Verträge ab und diese Sachen funktionieren dennoch prima, auch in bösen Diktaturen wie China, vor der hier im Strangverlauf mehrmals voller Entrüstung gewarnt wurde
Verblüffend, wie du es hinbekommst etwas so sinnloses zu schreiben.

Kommt es darauf an, ob undemokratische Staaten Verträge abschliessen?

Nein.

Demokratische Staaten schliessen Verträge ab. Darin verpflichten Sie sich zu was auch immer - Einhaltung von Menschenrechten, Kredite aufzunehmen und zurückzuzahlen, Eigentum zu schützen. Und daran haben sie sich zu halten. Dass ein Staat z.B. seine Schulden zurückzahlen muss, obwohl die Regierung gewechselt hat und die Menschen das nicht mehr wollen ist nicht undemokratisch. Das hat die Linke bis heute nicht kapiert. Und das gleiche gilt für Investitionsschutzabkommen.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Atheist »

Fazer hat geschrieben:(24 Nov 2016, 17:55)

Verblüffend, wie du es hinbekommst etwas so sinnloses zu schreiben.

Kommt es darauf an, ob undemokratische Staaten Verträge abschliessen?

Nein.

Demokratische Staaten schliessen Verträge ab. Darin verpflichten Sie sich zu was auch immer - Einhaltung von Menschenrechten, Kredite aufzunehmen und zurückzuzahlen, Eigentum zu schützen. Und daran haben sie sich zu halten. Dass ein Staat z.B. seine Schulden zurückzahlen muss, obwohl die Regierung gewechselt hat und die Menschen das nicht mehr wollen ist nicht undemokratisch. Das hat die Linke bis heute nicht kapiert. Und das gleiche gilt für Investitionsschutzabkommen.
Erklär mir bitte mal, wie TPP (oder eben TTIP) Halter von Staatsanleihen vor der Abschreibung schützt! :rolleyes:
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Fazer »

Atheist hat geschrieben:(24 Nov 2016, 17:58)

Erklär mir bitte mal, wie TPP (oder eben TTIP) Halter von Staatsanleihen vor der Abschreibung schützt! :rolleyes:
Es geht darum, das Staaten sich an Verträge zu halten haben. Wenn du einen Mietvertrag unterzeichnest, dann gibst du einen Teil deiner Freiheit auf, weil du deine Verpflichtungen erfüllen musst. Dennoch bist du ein freier Mensch.

Das gleiche gilt für Staaten. Sie haben sich an Verträge zu halten. Das ist so auch nach einem Regierungswechsel. Und ein Rechtsweg, über den das erzwungen wird ist deswegen gerade NICHT undemokratisch.

Und wenn ein Staat Staatsanleihen herausgibt, hat er sie zu bedienen. Wie zuletzt Argentinien festellen musste. Und Griechenland. Eine "Abschreibung" nimmt jemand vor, wenn er befürchtet, dennoch sein Geld nicht zu bekommen. Die Forderung in Höhe von 100% bleibt dennoch erhalten. Ein bisschen rechtlicher und wirtschaftlicher Sachverstand kommt gut in einer Diskussion!
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Atheist »

Fazer hat geschrieben:(24 Nov 2016, 18:07)

Es geht darum, das Staaten sich an Verträge zu halten haben. Wenn du einen Mietvertrag unterzeichnest, dann gibst du einen Teil deiner Freiheit auf, weil du deine Verpflichtungen erfüllen musst. Dennoch bist du ein freier Mensch.

Das gleiche gilt für Staaten. Sie haben sich an Verträge zu halten. Das ist so auch nach einem Regierungswechsel. Und ein Rechtsweg, über den das erzwungen wird ist deswegen gerade NICHT undemokratisch.

Und wenn ein Staat Staatsanleihen herausgibt, hat er sie zu bedienen. Wie zuletzt Argentinien festellen musste. Und Griechenland. Eine "Abschreibung" nimmt jemand vor, wenn er befürchtet, dennoch sein Geld nicht zu bekommen. Die Forderung in Höhe von 100% bleibt dennoch erhalten. Ein bisschen rechtlicher und wirtschaftlicher Sachverstand kommt gut in einer Diskussion!
Das ist nicht die Erklärung, um die ich dich bat.

Nochmal: Wie schützen TPP und TTIP Halter von Staatsanleihen vor der Abschreibung?
Fazer
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Fazer »

Atheist hat geschrieben:(24 Nov 2016, 18:11)

Das ist nicht die Erklärung, um die ich dich bat.

Nochmal: Wie schützen TPP und TTIP Halter von Staatsanleihen vor der Abschreibung?
Du bist offenbar nicht willens zu lesen.

Staatsanleihen sind nicht von Investitionsschutzabkommen erfasst. Sie sind eigenständige, einklagbare Verträge. Und eine Abschreibung nimmt ein GLÄUBIGER vor, der meint sein Geld nicht wiederzubekommen. Nicht der Staat kann sozusagen die Staatsanleihen abschreiben.

Ich habe dir insoweit in meinem davorstehenden Beitrag alles erläutert.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
Atheist

Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Atheist »

Fazer hat geschrieben:(24 Nov 2016, 18:25)

Staatsanleihen sind nicht von Investitionsschutzabkommen erfasst.
Ach was! Echt?
Staatsanleihen sind nicht von Investitionsschutzabkommen erfasst. Sie sind eigenständige, einklagbare Verträge. Und eine Abschreibung nimmt ein GLÄUBIGER vor, der meint sein Geld nicht wiederzubekommen. Nicht der Staat kann sozusagen die Staatsanleihen abschreiben.
Und weil's so toll war: ach was, echt!?

:D
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Fazer »

Atheist hat geschrieben:(24 Nov 2016, 18:30)

Ach was! Echt?



Und weil's so toll war: ach was, echt!?

:D
Ja, echt.

Ja, echt.

Wirklich.

Und um es zu wiederholen:
Es geht darum, das Staaten sich an Verträge zu halten haben. Wenn du einen Mietvertrag unterzeichnest, dann gibst du einen Teil deiner Freiheit auf, weil du deine Verpflichtungen erfüllen musst. Dennoch bist du ein freier Mensch.

Das gleiche gilt für Staaten. Sie haben sich an Verträge zu halten. Das ist so auch nach einem Regierungswechsel. Und ein Rechtsweg, über den das erzwungen wird ist deswegen gerade NICHT undemokratisch.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Atheist »

Fazer hat geschrieben:(24 Nov 2016, 18:38)
Und um es zu wiederholen:
Findest du nicht, dass du bereits genug abseits des Themas wiederholt hast?
Fazer
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Fazer »

Atheist hat geschrieben:(24 Nov 2016, 18:40)

Findest du nicht, dass du bereits genug zum Thema wiederholt hast?
Da hier immer noch der Unfug von den angeblich undemokratischen Schiedsgerichten wiederholt wird: nein.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Atheist »

Fazer hat geschrieben:(24 Nov 2016, 18:41)

Da hier immer noch der Unfug von den angeblich undemokratischen Schiedsgerichten wiederholt wird: nein.
Macht nichts, denn Trump macht America auch mittels vieler bilateraler Verträge great again!
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Fazer »

Atheist hat geschrieben:(24 Nov 2016, 18:45)

Macht nichts, denn Trump macht America auch mittels vieler bilateraler Verträge great again!
Da wird er sich nur wundern. So wir er auftritt, werden die anderen Länder erst recht einen Investitionsschutz fordern, der ihre Unternehmen vor Diskriminierung in den USA schützt.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Alter Stubentiger »

Fazer hat geschrieben:(24 Nov 2016, 18:54)

Da wird er sich nur wundern. So wir er auftritt, werden die anderen Länder erst recht einen Investitionsschutz fordern, der ihre Unternehmen vor Diskriminierung in den USA schützt.
Tja. Das Vertrauen in bilaterale Verträge die Trump aushandelt dürfte bei 0 liegen. Bin echt gespannt wen er überhaupt zu solchen Verträgen bewegen kann. Vielleicht die Briten.....
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitrag von Ger9374 »

Das wäre doch was Trump distanziert sich von allen Handelabkommen und bremst aus.Amis und die Inselaffen können doch einen Handelsblock der ewig gestrigen bilden, vielleicht können die Türken da ja noch mit reinrutschen. Da können wenigstens in wirtschaftlicher Sicht die May, Erdogan, Trump, die Welt aufteilen.Da lebt dann das Empire, das Osmanische Reich, wieder voll auf.Nur Trump spielt dann bestimmt wieder nicht mit.
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