TPP SOLL gekippt werden!!

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watisdatdenn?
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitragvon watisdatdenn? » Do 24. Nov 2016, 13:11

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Nov 2016, 12:12)
Investitionen bedürfen einer Rechtssicherheit.

in europa haben wir bereits rechtssicherheit. :thumbup:
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitragvon Fazer » Do 24. Nov 2016, 14:21

Adam Smith hat geschrieben:(24 Nov 2016, 12:57)

Wurde schon mal zuungunsten der USA entschieden?


Natürlich.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitragvon Fazer » Do 24. Nov 2016, 14:22

watisdatdenn? hat geschrieben:(24 Nov 2016, 13:11)

in europa haben wir bereits rechtssicherheit. :thumbup:


Na klar. Wo Orban doch in keiner Weise in das Rechtswesen eingreift. Oder die Polen mittlerweile von der EU Kommission sogar ein Verfahren am Hals haben weil sie ihr Verfassungsgericht entmachtet haben.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitragvon Fazer » Do 24. Nov 2016, 14:24

Adam Smith hat geschrieben:(24 Nov 2016, 13:05)

China versucht einen Konkurrenten zur Weltbank aufzubauen. Vielleicht könnte diese Institution dann auch eine Liste von Richtern führen.


Es gibt deswegen keine Liste von Richtern, weil es keine staatliche Institution ist. Die Parteien ernennen jeweils einen Schiedsrichter, und die beiden einigen sich in der Regel auf den Dritten. Das sind absolute Experten.
Was China macht ist im übrigen etwas ganz anderes.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 24. Nov 2016, 14:32

watisdatdenn? hat geschrieben:(24 Nov 2016, 13:11)

in europa haben wir bereits rechtssicherheit. :thumbup:


Wie gut das du daß jetzt entschieden hast. Du solltest deine Entscheidung Vattenfall mitteilen. An welchem deutschen Gericht werden denn entsprechende Verfahren geführt? Und unter welchem Paragraphen werden solchen Auseinandersetzungen wie bei Vattenfalls Klage wegen dem Atomausstieg entschieden?
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitragvon Fazer » Do 24. Nov 2016, 15:14

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Nov 2016, 14:32)

Wie gut das du daß jetzt entschieden hast. Du solltest deine Entscheidung Vattenfall mitteilen. An welchem deutschen Gericht werden denn entsprechende Verfahren geführt? Und unter welchem Paragraphen werden solchen Auseinandersetzungen wie bei Vattenfalls Klage wegen dem Atomausstieg entschieden?


Die Panikmache bezüglich der angeblichen Abschaffung der Demokratie etc. wird auch verdeutlicht, wenn man sieht, dass Deutschland 135 Bilateral Investment Treaties und 66 Treaties with Investment Protection innerhalb von 70 Jahren abgeschlossen hat. Auf Beklagtenseite ist Deutschland in 3 (!!) Fällen involviert gewesen. Das ganze ist schlicht vorsätzliche Panikmache, unter Ingorieren aller Realitäten.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitragvon Atheist » Do 24. Nov 2016, 15:48

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Nov 2016, 12:12)

Investitionen bedürfen einer Rechtssicherheit. Alle Staaten die diese nicht bieten müßen andere gewaltige Vorteile aufbieten wie z.B China Pakistan mit billigen Löhnen.
Eine bessere Lösung als die Aktuelle wird leider abgelehnt.


Apropos China: Wenn US-amerikanische Investoren nicht wollen, kaufen sich eben chinesische öfter in hiesige Unternehmen rein, und wenn sie hier ohnehin nichts aufbauen wolle, dann vertreiben sie eben auch ihre Waren und Dienstleistungen woanders, in Timbuktu z.B. Völlig ohne eine neue Weltschattenjustiz unweit des Times Square.

Fazer hat geschrieben:(24 Nov 2016, 15:14)

Die Panikmache bezüglich der angeblichen Abschaffung der Demokratie etc. wird auch verdeutlicht, wenn man sieht, dass Deutschland 135 Bilateral Investment Treaties und 66 Treaties with Investment Protection innerhalb von 70 Jahren abgeschlossen hat. Auf Beklagtenseite ist Deutschland in 3 (!!) Fällen involviert gewesen. Das ganze ist schlicht vorsätzliche Panikmache, unter Ingorieren aller Realitäten.


Mit anderen Worten: offenbar braucht Deutschland keine! :)

Fazer hat geschrieben:(24 Nov 2016, 12:48)

Das ist halt leider die Campact Propaganda und wird durch Wiederholung nicht richtiger.
Wie Stubentiger richtig sagt, brauchen Investoren einen Investitionsschutz. Sie wollen nicht ohne Entschädigung enteignet werden (auch nicht indirekt) und nicht diskriminiert werden. Das sind sehr demokratische Werte. Nun ist eben bekannt, dass Staaten (selbst demokratische) gerne mal ausländischen Investoren in die Tasche greifen oder einem Nationalismus nachgeben. Wir sehen gerade derzeit in der EU diese Entwicklung, in Ungarn, Polen, Bulgarien etc., wo nationale Parlamente dann diskriminierende Gesetze erlassen. Das wird dann gerne verbunden mit Eingriffen ins Rechtssystem, siehe die de facto Abschaffung des Verfassungsgerichts in Polen.

Schutz dagegen bietet nur ein Rechtsweg, der ausserhalb des betreffenden enteignenden und diskriminierenden Staates gesucht werden kann. Und hier haben sich über 60 Jahre hin internationale Schiedsgerichte etabliert, die gut funktionieren, und bei weitem nicht nur zugunsten von Investoren entscheiden, sondern wie bei allen anderen Prozessen Klagen abweisen oder stattgeben.


Da dir das deutsche Rechtssystem nicht unbekannt ist, spare ich mir alle Ausführungen über die hiesigen Abwehrmöglichkeiten enteignender oder enteignungsgleicher Eingriffe.

Eine internationale Schattenjustiz ist übrigens nicht die einzige Einrichtung, die nützlich sein kann. Auch der Club of Rome gibt keine unklugen Ratschläge ab und könnte daher zur Weltschattenregierung ermächtigt werden.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitragvon Fazer » Do 24. Nov 2016, 16:31

Atheist hat geschrieben:(24 Nov 2016, 15:48)

Mit anderen Worten: offenbar braucht Deutschland keine! :)



Andersrum: Deutschland braucht keine fürchten. Weswegen es völlig unproblematisch war und ist, dass Deutschland in ca. 200 Fällen solche Schiedsgerichte vereinbart hat. Die Behauptung, dass dadurch die Demokratie hier in D ausgehebelt würde ist geradezu Nonsens.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitragvon Atheist » Do 24. Nov 2016, 17:00

Fazer hat geschrieben:(24 Nov 2016, 16:31)
Die Behauptung, dass dadurch die Demokratie hier in D ausgehebelt würde ist ...


... eine Tatsache. Die freilich unterschiedlich gedeutet werden kann. Allerdings können auch beschädigte Demokratien funktionieren, schau dir einfach mal die SVZ Hongkong an, oder Singapur. Nur sollte niemand sich selbst über den Weg belügen, der beschritten wird.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitragvon Fazer » Do 24. Nov 2016, 17:41

Atheist hat geschrieben:(24 Nov 2016, 17:00)

... eine Tatsache. Die freilich unterschiedlich gedeutet werden kann. Allerdings können auch beschädigte Demokratien funktionieren, schau dir einfach mal die SVZ Hongkong an, oder Singapur. Nur sollte niemand sich selbst über den Weg belügen, der beschritten wird.


Nein, Quatsch.

Demokratische Staaten schliessen Verträge ab, an die sie sich zu halten haben. Das hebelt nicht die Demokratie aus, im Gegenteil.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitragvon Atheist » Do 24. Nov 2016, 17:51

Fazer hat geschrieben:(24 Nov 2016, 17:41)

Nein, Quatsch.

Demokratische Staaten schliessen Verträge ab, an die sie sich zu halten haben. Das hebelt nicht die Demokratie aus, im Gegenteil.


Auch undemokratische Staaten schließen Verträge ab. Über manche Sachen schließen Staaten gar keine Verträge ab und diese Sachen funktionieren dennoch prima, auch in bösen Diktaturen wie China, vor der hier im Strangverlauf mehrmals voller Entrüstung gewarnt wurde
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitragvon Fazer » Do 24. Nov 2016, 17:55

Atheist hat geschrieben:(24 Nov 2016, 17:51)

Auch undemokratische Staaten schließen Verträge ab. Über manche Sachen schließen Staaten gar keine Verträge ab und diese Sachen funktionieren dennoch prima, auch in bösen Diktaturen wie China, vor der hier im Strangverlauf mehrmals voller Entrüstung gewarnt wurde


Verblüffend, wie du es hinbekommst etwas so sinnloses zu schreiben.

Kommt es darauf an, ob undemokratische Staaten Verträge abschliessen?

Nein.

Demokratische Staaten schliessen Verträge ab. Darin verpflichten Sie sich zu was auch immer - Einhaltung von Menschenrechten, Kredite aufzunehmen und zurückzuzahlen, Eigentum zu schützen. Und daran haben sie sich zu halten. Dass ein Staat z.B. seine Schulden zurückzahlen muss, obwohl die Regierung gewechselt hat und die Menschen das nicht mehr wollen ist nicht undemokratisch. Das hat die Linke bis heute nicht kapiert. Und das gleiche gilt für Investitionsschutzabkommen.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitragvon Atheist » Do 24. Nov 2016, 17:58

Fazer hat geschrieben:(24 Nov 2016, 17:55)

Verblüffend, wie du es hinbekommst etwas so sinnloses zu schreiben.

Kommt es darauf an, ob undemokratische Staaten Verträge abschliessen?

Nein.

Demokratische Staaten schliessen Verträge ab. Darin verpflichten Sie sich zu was auch immer - Einhaltung von Menschenrechten, Kredite aufzunehmen und zurückzuzahlen, Eigentum zu schützen. Und daran haben sie sich zu halten. Dass ein Staat z.B. seine Schulden zurückzahlen muss, obwohl die Regierung gewechselt hat und die Menschen das nicht mehr wollen ist nicht undemokratisch. Das hat die Linke bis heute nicht kapiert. Und das gleiche gilt für Investitionsschutzabkommen.


Erklär mir bitte mal, wie TPP (oder eben TTIP) Halter von Staatsanleihen vor der Abschreibung schützt! :rolleyes:
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitragvon Fazer » Do 24. Nov 2016, 18:07

Atheist hat geschrieben:(24 Nov 2016, 17:58)

Erklär mir bitte mal, wie TPP (oder eben TTIP) Halter von Staatsanleihen vor der Abschreibung schützt! :rolleyes:


Es geht darum, das Staaten sich an Verträge zu halten haben. Wenn du einen Mietvertrag unterzeichnest, dann gibst du einen Teil deiner Freiheit auf, weil du deine Verpflichtungen erfüllen musst. Dennoch bist du ein freier Mensch.

Das gleiche gilt für Staaten. Sie haben sich an Verträge zu halten. Das ist so auch nach einem Regierungswechsel. Und ein Rechtsweg, über den das erzwungen wird ist deswegen gerade NICHT undemokratisch.

Und wenn ein Staat Staatsanleihen herausgibt, hat er sie zu bedienen. Wie zuletzt Argentinien festellen musste. Und Griechenland. Eine "Abschreibung" nimmt jemand vor, wenn er befürchtet, dennoch sein Geld nicht zu bekommen. Die Forderung in Höhe von 100% bleibt dennoch erhalten. Ein bisschen rechtlicher und wirtschaftlicher Sachverstand kommt gut in einer Diskussion!
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitragvon Atheist » Do 24. Nov 2016, 18:11

Fazer hat geschrieben:(24 Nov 2016, 18:07)

Es geht darum, das Staaten sich an Verträge zu halten haben. Wenn du einen Mietvertrag unterzeichnest, dann gibst du einen Teil deiner Freiheit auf, weil du deine Verpflichtungen erfüllen musst. Dennoch bist du ein freier Mensch.

Das gleiche gilt für Staaten. Sie haben sich an Verträge zu halten. Das ist so auch nach einem Regierungswechsel. Und ein Rechtsweg, über den das erzwungen wird ist deswegen gerade NICHT undemokratisch.

Und wenn ein Staat Staatsanleihen herausgibt, hat er sie zu bedienen. Wie zuletzt Argentinien festellen musste. Und Griechenland. Eine "Abschreibung" nimmt jemand vor, wenn er befürchtet, dennoch sein Geld nicht zu bekommen. Die Forderung in Höhe von 100% bleibt dennoch erhalten. Ein bisschen rechtlicher und wirtschaftlicher Sachverstand kommt gut in einer Diskussion!


Das ist nicht die Erklärung, um die ich dich bat.

Nochmal: Wie schützen TPP und TTIP Halter von Staatsanleihen vor der Abschreibung?
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitragvon Fazer » Do 24. Nov 2016, 18:25

Atheist hat geschrieben:(24 Nov 2016, 18:11)

Das ist nicht die Erklärung, um die ich dich bat.

Nochmal: Wie schützen TPP und TTIP Halter von Staatsanleihen vor der Abschreibung?


Du bist offenbar nicht willens zu lesen.

Staatsanleihen sind nicht von Investitionsschutzabkommen erfasst. Sie sind eigenständige, einklagbare Verträge. Und eine Abschreibung nimmt ein GLÄUBIGER vor, der meint sein Geld nicht wiederzubekommen. Nicht der Staat kann sozusagen die Staatsanleihen abschreiben.

Ich habe dir insoweit in meinem davorstehenden Beitrag alles erläutert.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitragvon Atheist » Do 24. Nov 2016, 18:30

Fazer hat geschrieben:(24 Nov 2016, 18:25)

Staatsanleihen sind nicht von Investitionsschutzabkommen erfasst.


Ach was! Echt?

Staatsanleihen sind nicht von Investitionsschutzabkommen erfasst. Sie sind eigenständige, einklagbare Verträge. Und eine Abschreibung nimmt ein GLÄUBIGER vor, der meint sein Geld nicht wiederzubekommen. Nicht der Staat kann sozusagen die Staatsanleihen abschreiben.


Und weil's so toll war: ach was, echt!?

:D
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitragvon Fazer » Do 24. Nov 2016, 18:38

Atheist hat geschrieben:(24 Nov 2016, 18:30)

Ach was! Echt?



Und weil's so toll war: ach was, echt!?

:D


Ja, echt.

Ja, echt.

Wirklich.

Und um es zu wiederholen:

Es geht darum, das Staaten sich an Verträge zu halten haben. Wenn du einen Mietvertrag unterzeichnest, dann gibst du einen Teil deiner Freiheit auf, weil du deine Verpflichtungen erfüllen musst. Dennoch bist du ein freier Mensch.

Das gleiche gilt für Staaten. Sie haben sich an Verträge zu halten. Das ist so auch nach einem Regierungswechsel. Und ein Rechtsweg, über den das erzwungen wird ist deswegen gerade NICHT undemokratisch.
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitragvon Atheist » Do 24. Nov 2016, 18:40

Fazer hat geschrieben:(24 Nov 2016, 18:38)
Und um es zu wiederholen:


Findest du nicht, dass du bereits genug abseits des Themas wiederholt hast?
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Re: TPP SOLL gekippt werden!!

Beitragvon Fazer » Do 24. Nov 2016, 18:41

Atheist hat geschrieben:(24 Nov 2016, 18:40)

Findest du nicht, dass du bereits genug zum Thema wiederholt hast?


Da hier immer noch der Unfug von den angeblich undemokratischen Schiedsgerichten wiederholt wird: nein.
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