Die Nordkorea-Frage

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Zinnamon
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitragvon Zinnamon » Fr 22. Jun 2018, 09:37

Wenn man völlig unkritische Statements wollte, müsste man auf das Weiße Haus oder sehr nahestehende Medien zurückgreifen. Aber darum geht es ja nicht. Die Masse ist eh voreingenommen, weshalb es dann eher um die Sensibilisierung für die Zwischentöne geht.

Wie zitiert sagt Verteidigungsminister Jim Mattis u. a.: "Die detaillierten Verhandlungen haben noch nicht begonnen. Das würde ich zu diesem Zeitpunkt auch nicht erwarten." Das heißt auch, ein bißchen Geduld müsste man schon mitbringen.

Japan stellt sogar Katastrophenschutzübungen ein, was bislang unerwähnt blieb:

Japan hat unterdessen beschlossen, die Übungen einzustellen, die die Bevölkerung auf eine Evakuierung nach einem möglichen Raketenangriff Nordkoreas vorbereiten sollen.

http://www.dw.com/de/usa-nordkorea-will ... a-44329988

Das bedeutet doch, man erwartet schon eine Entspannung.



Wer würde nicht dies und das erwarten? Unterm Strich hatte dieser Gipfel -anders als das Atomabkommen mit dem Iran, dessen Niederreissen du begrüsst- das Ergebnis, ja nichts fest zu setzen, auf was man sich im weiteren Verlauf berufen könnte. Aber wozu auch Verträge? Wir lernen seit Trump, dass sie oft nicht das Papier wert sind, auf dem sie geschrieben wurden.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 22. Jun 2018, 09:45

Zinnamon hat geschrieben:(22 Jun 2018, 10:37)

Wer würde nicht dies und das erwarten? Unterm Strich hatte dieser Gipfel -anders als das Atomabkommen mit dem Iran, dessen Niederreissen du begrüsst- das Ergebnis, ja nichts fest zu setzen, auf was man sich im weiteren Verlauf berufen könnte. Aber wozu auch Verträge? Wir lernen seit Trump, dass sie oft nicht das Papier wert sind, auf dem sie geschrieben wurden.

Die Sanktionen laufen ja weiter in diesem Fall. Sie werden nicht auf Basis eines Papieres aufgegeben.

Wenn nun Kim eine ballistische Rakete ins Japanische Meer abfeuern würde, so wie früher, dann wäre das ein Misserfolg in der Entspannungspolitik.

Und noch eins, selbst Comey - bekannt als Trump-Kritiker - wünscht einen Erfolg der Entspannungsbemühungen und verdammt es nicht von vornherein.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitragvon Zinnamon » Fr 22. Jun 2018, 10:16

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Jun 2018, 10:45)

Die Sanktionen laufen ja weiter in diesem Fall. Sie werden nicht auf Basis eines Papieres aufgegeben.

Wenn nun Kim eine ballistische Rakete ins Japanische Meer abfeuern würde, so wie früher, dann wäre das ein Misserfolg in der Entspannungspolitik.

Und noch eins, selbst Comey - bekannt als Trump-Kritiker - wünscht einen Erfolg der Entspannungsbemühungen und verdammt es nicht von vornherein.


Da ist sie wieder deine Art der Argumentation ..wer die Eckpfeiler des Gipfels nicht so gut findet, wünscht keine erfolgreichen Entspannungsbemühungen. :?

Ich denke mal -abgesehen von ein paar freaks- wünschen sich alle Fraktionen Entspannung um Nordkorea herum. Aber für den Friedensnobelpreis qualifiziert augenfällig substanzloses Blabla eben noch nicht. Vor allem wenn man auf der anderen Seite Atomabkommen mit anderen Nationen torpediert.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 22. Jun 2018, 10:33

Zinnamon hat geschrieben:(22 Jun 2018, 11:16)

Da ist sie wieder deine Art der Argumentation ..wer die Eckpfeiler des Gipfels nicht so gut findet, wünscht keine erfolgreichen Entspannungsbemühungen. :?

Ich denke mal -abgesehen von ein paar freaks- wünschen sich alle Fraktionen Entspannung um Nordkorea herum. Aber für den Friedensnobelpreis qualifiziert augenfällig substanzloses Blabla eben noch nicht. Vor allem wenn man auf der anderen Seite Atomabkommen mit anderen Nationen torpediert.

Um das geht es aber, um Entspannungsbemühungen und da schließe ich mich bewußt dem Standpunkt von Mr. James Comey an. Auch, wenn diese Bemühungen etwas länger als 10 Tage dauern sollten.

Das andere, vermutlich gemeinte Atomabkommen, welches in über 10 Jahren ausgehandelt worden ist, hat die entsprechende Region nicht stabilisiert. Überdies sieht diese andere Atomabkommen nicht mal eine Unumkehrbarkeit vor, sondern enthält stattdessen die Sunset-Option.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitragvon zollagent » Fr 22. Jun 2018, 10:34

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Jun 2018, 08:35)

Ein ernst zu nehmender Sheriff in der Stadt ist besser als ein Friedensrichter im Krämerladen, den niemand ernst nimmt.
Dazu zwei Beispiele: An Minsk II hält sich seit Jahren niemand, trotz papierner Basis. Und im Iran-Deal ist ohnehin eine Sunset-Option vorgesehen.

Diese Beispiele sind über viele Jahre ein Thema, mit oder ohne Fortschritt, und praktisch ohne ernste Sicherheit.

Im Nordkorea-Deal erwartet man atomwaffenfreie Zonen binnen Tagen. Das ist zwar wenig realistisch, zeigt aber auch, welche Ambitionen der USA zugetraut werden.

DW meldet: http://www.dw.com/de/usa-nordkorea-will ... a-44329988

Na, ja, eben hast du einen Lachanfall bei mir ausgelöst. Wer Trump ernst nimmt, ist politisch vollkommen unbedarft. Du sprichst aber bei Vereinbarungen einen wichtigen Punkt an. Es sind nämlich ZWEI Seiten, die ihn EINHALTEN WOLLEN, nötig, im ihm Substanz zu verleihen. Nun bitte nenn mir die Substanz bei einem Herrn Trump und die Substanz bei einem Herrn Kim Jong Un. Ich bin gespannt.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitragvon zollagent » Fr 22. Jun 2018, 10:41

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Jun 2018, 11:33)

Um das geht es aber, um Entspannungsbemühungen und da schließe ich mich bewußt dem Standpunkt von Mr. James Comey an. Auch, wenn diese Bemühungen etwas länger als 10 Tage dauern sollten.

Das andere, vermutlich gemeinte Atomabkommen, welches in über 10 Jahren ausgehandelt worden ist, hat die entsprechende Region nicht stabilisiert. Überdies sieht diese andere Atomabkommen nicht mal eine Unumkehrbarkeit vor, sondern enthält stattdessen die Sunset-Option.

Wir wollen mal die "Stabilität" der "atomwaffenfreien Zone Korea" abwarten, wenn's wirklich an die Substanz, sprich den realen Abbau der Atomwaffen geht. Oder der Garantie, daß Kims Terrorregime bestehen bleiben würde. Ich halte das für genau so unrealistisch wie die Erwartung der Sekte Heavens Gate, daß sie vor Beginn des Weltungergangs von einem UFO abgeholt würden. Nun, das UFO kam nicht, aber sie sind tot. Kim KANN gar kein Interesse an einer gegenseitigen Öffnung der beiden Koreas haben, dann würden die Bürger Nordkoreas nämlich selbst feststellen, daß sie ihr ganzes Leben über von ihren Regierenden belogen und betrogen wurden. Und deshalb wird es erst gar nicht zu einer wie auch immer gearteten Öffnung kommen.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitragvon Enas Yorl » Fr 22. Jun 2018, 14:53

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Jun 2018, 10:45)Die Sanktionen laufen ja weiter in diesem Fall. Sie werden nicht auf Basis eines Papieres aufgegeben.

Die Sanktionen gegen Nordkorea sind nur wirksam wenn dessen Nachbarländer diese auch durchsetzen. China und Südkorea haben sich bereits für eine frühzeitige Lockerung der Sanktionen ausgesprochen. Mittlerweile gibt es hierzu auch Kontakte zwischen Russland und Süd- & Nordkorea. Während Donald Trump sich selbst feiert, knüpfen Kim Jong-un und sein südlicher Kollege Moon Jae-in, fleißig Kontakte zu ihren Nachbarn. Alleine stehen die USA mit Sanktionen gegen Nordkorea ziemlich hilflos da.
And it's been completely "demagnetised" by Stephen Hawking himself!
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitragvon unity in diversity » Sa 23. Jun 2018, 03:42

zollagent hat geschrieben:(22 Jun 2018, 11:41)

Wir wollen mal die "Stabilität" der "atomwaffenfreien Zone Korea" abwarten, wenn's wirklich an die Substanz, sprich den realen Abbau der Atomwaffen geht. Oder der Garantie, daß Kims Terrorregime bestehen bleiben würde. Ich halte das für genau so unrealistisch wie die Erwartung der Sekte Heavens Gate, daß sie vor Beginn des Weltungergangs von einem UFO abgeholt würden. Nun, das UFO kam nicht, aber sie sind tot. Kim KANN gar kein Interesse an einer gegenseitigen Öffnung der beiden Koreas haben, dann würden die Bürger Nordkoreas nämlich selbst feststellen, daß sie ihr ganzes Leben über von ihren Regierenden belogen und betrogen wurden. Und deshalb wird es erst gar nicht zu einer wie auch immer gearteten Öffnung kommen.

Wenn jeder so pessimistisch rangeht, wird es wohl nichts.
Erinnere dich trotzdem mal an den Systemwechsel in der DDR und im Ostblock. Bis auf Rumänien, ging es dabei weitgehend ruhig zu. Oder nimm Chile als Beispiel. Pinochet hat sich ohne Blutvergießen zurückgezogen. Argentinien kann auch als brauchbares Modell herangezogen werden. Man muß halt versuchen, den Wechsel zu einer innerkoreanischen Angelegenheit zu machen. Ohne ausländische Einmischung durch China, die USA, Japan oder Rußland.
Wirtschaftshilfe ja, damit der Wandel keinen krisenbedingten Abbruch erfährt. Sonst wäre das Vertrauen für längere Zeit dahin.
Politische Einmischung käme einer ungerechtfertigten Bevormundung gleich. Das können souveräne Länder nicht akzeptieren.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitragvon zollagent » Sa 23. Jun 2018, 07:11

unity in diversity hat geschrieben:(23 Jun 2018, 04:42)

Wenn jeder so pessimistisch rangeht, wird es wohl nichts.
Erinnere dich trotzdem mal an den Systemwechsel in der DDR und im Ostblock. Bis auf Rumänien, ging es dabei weitgehend ruhig zu. Oder nimm Chile als Beispiel. Pinochet hat sich ohne Blutvergießen zurückgezogen. Argentinien kann auch als brauchbares Modell herangezogen werden. Man muß halt versuchen, den Wechsel zu einer innerkoreanischen Angelegenheit zu machen. Ohne ausländische Einmischung durch China, die USA, Japan oder Rußland.
Wirtschaftshilfe ja, damit der Wandel keinen krisenbedingten Abbruch erfährt. Sonst wäre das Vertrauen für längere Zeit dahin.
Politische Einmischung käme einer ungerechtfertigten Bevormundung gleich. Das können souveräne Länder nicht akzeptieren.

Despotien sind nicht souverän.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 23. Jun 2018, 07:36

zollagent hat geschrieben:(22 Jun 2018, 11:34)

Na, ja, eben hast du einen Lachanfall bei mir ausgelöst. Wer Trump ernst nimmt, ist politisch vollkommen unbedarft. Du sprichst aber bei Vereinbarungen einen wichtigen Punkt an. Es sind nämlich ZWEI Seiten, die ihn EINHALTEN WOLLEN, nötig, im ihm Substanz zu verleihen. Nun bitte nenn mir die Substanz bei einem Herrn Trump und die Substanz bei einem Herrn Kim Jong Un. Ich bin gespannt.

Die Substanz ist die Entspannungspolitik selbst, der Verzicht auf Provokationen und die Schritte, die Japan und Südkorea im Dialog mit Nordkorea unternehmen. Es ist ja keine reine Privatveranstaltung.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 23. Jun 2018, 07:40

Enas Yorl hat geschrieben:(22 Jun 2018, 15:53)

Die Sanktionen gegen Nordkorea sind nur wirksam wenn dessen Nachbarländer diese auch durchsetzen. China und Südkorea haben sich bereits für eine frühzeitige Lockerung der Sanktionen ausgesprochen. Mittlerweile gibt es hierzu auch Kontakte zwischen Russland und Süd- & Nordkorea. Während Donald Trump sich selbst feiert, knüpfen Kim Jong-un und sein südlicher Kollege Moon Jae-in, fleißig Kontakte zu ihren Nachbarn. Alleine stehen die USA mit Sanktionen gegen Nordkorea ziemlich hilflos da.

Wenn keine Raketen mehr abgefeuert werden, so ist das ein erster Erfolg. Einer, der von Südkorea und Japan ja auch durchaus bemerkt wird.
Die Bewertung als "Hilflosigkeit" ist da m. E. etwas voreilig.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitragvon zollagent » Sa 23. Jun 2018, 07:53

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jun 2018, 08:40)

Wenn keine Raketen mehr abgefeuert werden, so ist das ein erster Erfolg. Einer, der von Südkorea und Japan ja auch durchaus bemerkt wird.
Die Bewertung als "Hilflosigkeit" ist da m. E. etwas voreilig.

Es gibt viele Erklärungen, warum keine Raketen mehr abgefeuert werden. Die Wichtigste dürfte das Geld sein. Mit Trumps Theatervorstellung hat das meines Erachtens wenig zu tun. Der wurde vorgeführt und ist noch stolz drauf.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitragvon zollagent » Sa 23. Jun 2018, 07:55

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jun 2018, 08:36)

Die Substanz ist die Entspannungspolitik selbst, der Verzicht auf Provokationen und die Schritte, die Japan und Südkorea im Dialog mit Nordkorea unternehmen. Es ist ja keine reine Privatveranstaltung.

Mit Anderen Worten, wichtig ist, auf die Forderungen des Despoten einzugehen. Naivität scheint im Frühjahr sehr dicht gesäht worden zu sein.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 23. Jun 2018, 08:05

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 08:53)

Es gibt viele Erklärungen, warum keine Raketen mehr abgefeuert werden. Die Wichtigste dürfte das Geld sein. Mit Trumps Theatervorstellung hat das meines Erachtens wenig zu tun. Der wurde vorgeführt und ist noch stolz drauf.

Viele Erklärungen, null Raketen.

Ist doch besser als umgekehrt - wenig Erklärungen, viele Raketen. ;)
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Sa 23. Jun 2018, 08:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 23. Jun 2018, 08:07

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 08:55)

Mit Anderen Worten, wichtig ist, auf die Forderungen des Despoten einzugehen. Naivität scheint im Frühjahr sehr dicht gesäht worden zu sein.

Welche Forderungen - der Verzicht auf Regime Change?
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitragvon unity in diversity » Sa 23. Jun 2018, 08:15

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 08:55)

Mit Anderen Worten, wichtig ist, auf die Forderungen des Despoten einzugehen. Naivität scheint im Frühjahr sehr dicht gesäht worden zu sein.

Ursache für dein Mißtrauen sind deine sehr persönlichen Erfahrungen.
Aber, es gibt auch andere Erfahrungen, die wiederum du akzeptieren solltest.
Anderenfalls müßte man sich in der Zollagent-Diktatur einrichten.
Man kann nicht binnen wenigen Wochen alles ändern, was über 3 Generationen verfestigt wurde.
Man muß schrittweise unumkehrbare Tatsachen schaffen.
Dazu gehört auch das zur Kenntnis nehmen von kommunistischen Machthabern im Norden.
Ihre Propaganda behauptet, fröhliche und glückliche Menschen schaffen zu wollen.
Dann nehmen wir sie beim Wort:
Waffen fallen lassen und zuhören!
Wer das nie gelernt hat, von dem wird man sich in freien Wahlen trennen.
Die politischen Gefangenen müssen freigelassen werden, weil sich unter ihnen Menschen befinden, die eine Systemtransformation so organisieren können, daß keiner zurückgelassen und aufgegeben wird.
Gehst du soweit mit?
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitragvon King Kong 2006 » Sa 23. Jun 2018, 08:42

Vom besten Präsidenten aller Zeiten, wie sich Donald selbst bescheiden betitelt kommen wieder gegensätzliche Auffassungen.

Konkret hieß es in einem Schreiben des US-Präsidenten an den amerikanischen Kongress, die "Existenz und das Risiko der Weiterverbreitung von waffenfähigem spaltbarem Material auf der koreanischen Halbinsel und das Vorgehen und die Politik der Regierung Nordkoreas" stellten weiterhin eine "außergewöhnliche Gefahr für die nationale Sicherheit, Außenpolitik und Wirtschaft der Vereinigten Staaten dar".

Einen Tag nach dem historischen Gipfeltreffen in Singapur hatte Trump noch erklärt, von Nordkorea gehe nun keine "atomare Bedrohung" mehr aus.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 14555.html


Brauchte er nur die Fotos?

Zur Erinnerung, in Nordkorea konnten einst Inspektoren der Internationalen Atomenergiebehörde patroullieren. Es bedurfte eines Präsidenten G.W.Bush und seinen Neoconberatern, wie unter Trump, das zu revidieren. Bin gespannt, wann in NK (wieder) Inspektoren auftreten können. Bisher hat Trump schöne Fotos mit einem von ihm sehr geschätzten Führerkollegen Kim gemacht, den er offenbar bewundert. Siehe seine Bemerkungen über den Respekt, den er bekommt. Das ist sicher wichtiger als diese ollen Atomwaffen für ihn. :cool:
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 23. Jun 2018, 09:04

Die Sanktionen gegen Nordkorea sind um ein Jahr verlängert worden. Sie sollen erst aufgehoben werden, wenn die Atombomben kein Faktor mehr sind.

Parallel sind bestimmte Militärmanöver bis auf weiteres ausgesetzt, um die Ergebnisse des Gipfels von Singapur zu unterstützen.

Nordkorea hat zuletzt im April 2017 eine Mittelstreckenrakete ins Japanische Meer geschossen. Davor im März 17 und davor im Februar 17.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitragvon zollagent » Sa 23. Jun 2018, 09:43

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jun 2018, 09:07)

Welche Forderungen - der Verzicht auf Regime Change?

z.B., ja. Wobei dieser Regime Change wohl nicht von außen angestoßen werden muß. Der kommt von allein, sobald die Nordkoreanischen Bürger durch eine Öffnung sehen, daß sie jahrzehntelang nur belogen und betrogen wurden.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitragvon zollagent » Sa 23. Jun 2018, 09:45

unity in diversity hat geschrieben:(23 Jun 2018, 09:15)

Ursache für dein Mißtrauen sind deine sehr persönlichen Erfahrungen.
Aber, es gibt auch andere Erfahrungen, die wiederum du akzeptieren solltest.
Anderenfalls müßte man sich in der Zollagent-Diktatur einrichten.
Man kann nicht binnen wenigen Wochen alles ändern, was über 3 Generationen verfestigt wurde.
Man muß schrittweise unumkehrbare Tatsachen schaffen.
Dazu gehört auch das zur Kenntnis nehmen von kommunistischen Machthabern im Norden.
Ihre Propaganda behauptet, fröhliche und glückliche Menschen schaffen zu wollen.
Dann nehmen wir sie beim Wort:
Waffen fallen lassen und zuhören!
Wer das nie gelernt hat, von dem wird man sich in freien Wahlen trennen.
Die politischen Gefangenen müssen freigelassen werden, weil sich unter ihnen Menschen befinden, die eine Systemtransformation so organisieren können, daß keiner zurückgelassen und aufgegeben wird.
Gehst du soweit mit?

Ich diktiere nicht, sondern fordere den Verzicht auf Diktatur. Und ohne Abschottung und Festungsmentalität ist dieses Regime nicht haltbar. Und genau deshalb wird es bei Ankündigungen bleiben.

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