Die Nordkorea-Frage

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
NMA
Beiträge: 11636
Registriert: Mo 24. Mai 2010, 15:40
user title: Europa-Idealist
Wohnort: Franken

Die Nordkorea-Frage

Beitrag von NMA »

Ein Strang zur Nordkorea-Frage im Allgemeinen. Warum kann Nordkorea sich so viel herausnehmen? Warum überhaupt tun die das? Welche Rolle spielt China?

Es ist offensichtlich, dass niemand auf der Welt Interesse an einem gewaltsamen Ende des grausamen Regimes Interesse haben kann. Südkorea drängt nur auf die eigene Sicherheit und würde eine wie auch immer zustande gekommene Wiedervereinigung niemals wollen. Nicht umsonst war man in Seoul an der Entwicklung des deutschen Vereinigungsprozesses mit all seinen Schwierigkeiten besonders interessiert und man weiß dort, das eine hypothetische Einverleibung eines unterentwickelten und hungernden Nordkoreas noch weitaus schwerer im Magen liegen würde.

China ist am status quo auf der Halbinsel nicht nur deshalb interessiert, weil es im bei einem möglichen Sturz des Regimes einen millionenfachen Flüchtlingsstrom zu bewältigen hätte. Wenn auf der Halbinsel allein eine prowestliche Regierung in Seoul übrig bliebe, würde der US-amerikanische Einflussbereich direkt an die Grenzen Chinas heranrücken, was für Peking natürlich indiskutabel bleibt.

In den USA weiß man deshalb genau, dass Interventionen in Nordkorea zwangsläufig einen elementaren Konflikt mit China heraufbeschwören würden. Angesichts dieser Gefahr kann die Unterstützung für Südkorea aus Washington sicherlich nicht uneingeschränkt sein. Deshalb kann auch der internationale Druck auf Nordkorea nie über hart erstrittene Sanktionen hinausgehen, die von China zumindest so weit unterlaufen werden, dass die gleichgeschalteten und unterdrückten Bewohner Nordkoreas zu wenig zum Leben und zu viel zum Sterben erhalten – und das Regime bestehen bleibt.

All dies zieht man in Pjöngjang wohl ins Kalkül und seine Rechnung scheint Mal um Mal aufzugehen. Seine Provokation mögen zum Einen der Ruhigstellung seines Volkes dienen, zum Anderen der wiederholten Demonstration seiner angeblichen Unberechenbarkeit, mit der er sich eine stärkere Verhandlungsposition im Streit um das nordkoreanische Atomprogramm bringen will.

Südkorea, sowie ihrer Schutzmacht, den USA und allen anderen Kritikern mangelt es an wirksamen Werkzeugen, dem nordkoreanischen Säbelrasseln zu begegnen.

Da der Preis eines Zusammenbruchs des nordkoreanischen Staates der internationalen Gemeinschaft auf jeden Fall zu hoch sein wird, kann Pjöngjang nach wie vor weitgehend ungestraft provozieren.

Warum tut es das? Beschwörung von Gefahr, um das eigene Volk auf Linie zu halten ist doch nicht einzige Erklärung?
Zuletzt geändert von NMA am Sa 6. Apr 2013, 21:31, insgesamt 1-mal geändert.
Pulse of Europe
https://pulseofeurope.eu/de/

Weniger Klimaschutz wird teurer als mehr Klimaschutz!
Officer Barbrady
Beiträge: 816
Registriert: So 9. Sep 2012, 17:05

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Officer Barbrady »

Was ist da nicht zu verstehen? Eine kleine Made die um Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit winselt...
Leute, hört auf das, was der kleine grüne Mann euch sagt!

http://m.youtube.com/watch?v=BQ4yd2W50No
Benutzeravatar
USA TOMORROW
Beiträge: 41859
Registriert: So 1. Jun 2008, 21:40
user title: PRO LIFE
Wohnort: Lower Saxony

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von USA TOMORROW »

Officer Barbrady » 6. Apr 2013, 22:24 hat geschrieben:Was ist da nicht zu verstehen? Eine kleine Made die um Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit winselt...
Hitler wurde ebenfalls mal von vielen Menschen verharmlost. Ich weiß nicht, ob man den offensichtlich verrückten Kim wirklich auf die leichte Schulter nehmen sollte.
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

Professor Micheline Matthews-Roth
Siffi1112
Beiträge: 132
Registriert: Do 28. Mär 2013, 00:20

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Siffi1112 »

usaTomorrow » Sa 6. Apr 2013, 21:45 hat geschrieben: Hitler wurde ebenfalls mal von vielen Menschen verharmlost. Ich weiß nicht, ob man den offensichtlich verrückten Kim wirklich auf die leichte Schulter nehmen sollte.
Im Gegensatz zu Hitler wird man aber mit keiner kriegerischen Handlung einfach so durch kommen oder als Gegner nur Franzosen haben.Sollte er irgendwie Kampfhandlungen anzetteln,wird die Nato ihm umgehend in den Arsch treten.
Benutzeravatar
USA TOMORROW
Beiträge: 41859
Registriert: So 1. Jun 2008, 21:40
user title: PRO LIFE
Wohnort: Lower Saxony

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von USA TOMORROW »

Siffi1112 » 6. Apr 2013, 23:00 hat geschrieben: Im Gegensatz zu Hitler wird man aber mit keiner kriegerischen Handlung einfach so durch kommen oder als Gegner nur Franzosen haben.Sollte er irgendwie Kampfhandlungen anzetteln,wird die Nato ihm umgehend in den Arsch treten.
Bist du dir da sicher?
A North Korean submarine's torpedo sank a South Korean navy ship on 26 March causing the deaths of 46 sailors, an international report has found.
http://www.bbc.co.uk/news/10129703
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

Professor Micheline Matthews-Roth
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 40978
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Liegestuhl »

Gibt es die Bilder von Thomas I.s Nordkoreaurlaub eigentlich noch irgendwo online?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
USA TOMORROW
Beiträge: 41859
Registriert: So 1. Jun 2008, 21:40
user title: PRO LIFE
Wohnort: Lower Saxony

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von USA TOMORROW »

Liegestuhl » 6. Apr 2013, 23:18 hat geschrieben:Gibt es die Bilder von Thomas I.s Nordkoreaurlaub eigentlich noch irgendwo online?
http://www.politik.de/forum/internation ... korea.html

Leider nicht mehr online. :(
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

Professor Micheline Matthews-Roth
palulu
Beiträge: 4437
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 15:14
user title: Ich mag Ostdeutsche

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von palulu »

Die USA wollen ihren imperialistischen Machtbereich ausdehnen. Die Nordkoreaner haben keine andere Wahl. Sie müssen derart scharf reagieren, um einen us-amerikanischen Angriffskrieg zu verhindern.
Benutzeravatar
USA TOMORROW
Beiträge: 41859
Registriert: So 1. Jun 2008, 21:40
user title: PRO LIFE
Wohnort: Lower Saxony

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von USA TOMORROW »

palulu » 6. Apr 2013, 23:28 hat geschrieben:Die USA wollen ihren imperialistischen Machtbereich ausdehnen. Die Nordkoreaner haben keine andere Wahl. Sie müssen derart scharf reagieren, um einen us-amerikanischen Angriffskrieg zu verhindern.
:D
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

Professor Micheline Matthews-Roth
Benutzeravatar
Umbrella
Beiträge: 1801
Registriert: Fr 15. Feb 2013, 13:20

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Umbrella »

Nordkorea erstickt an sich selber. Was bleibt denen noch übrig? Wer soll mit denen auch irgendwie politisch richtig verhandeln? Wofür?
Da bleibt denen auch nichts anderes übrig, als sich selbst zu beweihräuchern.
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Tantris »

usaTomorrow » Sa 6. Apr 2013, 22:45 hat geschrieben: Hitler wurde ebenfalls mal von vielen Menschen verharmlost. Ich weiß nicht, ob man den offensichtlich verrückten Kim wirklich auf die leichte Schulter nehmen sollte.
Dasselbe gilt für bush jr und den fandest du goil....
Benutzeravatar
USA TOMORROW
Beiträge: 41859
Registriert: So 1. Jun 2008, 21:40
user title: PRO LIFE
Wohnort: Lower Saxony

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von USA TOMORROW »

Tantris » 7. Apr 2013, 02:15 hat geschrieben:
Dasselbe gilt für bush jr und den fandest du goil....
Welchem Land hat George W. Bush denn mit einem atomaren Erstschlag gedroht?
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

Professor Micheline Matthews-Roth
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Tantris »

palulu » Sa 6. Apr 2013, 23:28 hat geschrieben:Die USA wollen ihren imperialistischen Machtbereich ausdehnen. Die Nordkoreaner haben keine andere Wahl. Sie müssen derart scharf reagieren, um einen us-amerikanischen Angriffskrieg zu verhindern.
Ohne a-bombe wären sie natürlich schon längst eine us-kolonnie. Bush jr. war ein ferngesteuerter verbrecher.

Das ändert leider ncihts daran, dass auch kim Jr. ähnliche probleme hat wie bush jr. und wir können nur hoffen, dass er klüger ist und keine kriege vom zaun bricht...
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Tantris »

usaTomorrow » So 7. Apr 2013, 02:16 hat geschrieben: Welchem Land hat George W. Bush denn mit einem atomaren Erstschlag gedroht?

Dier erstschlagdrohung ist ein elementarer bestandeil der abschreckunspolitik der usa. Das meine ich aber jetzt nicht.

Denk an den angriffskrieg gegen den iral mit der hanebüchen dahergelogenen begründung!

Also, wenn kim auf solche brutalen scherze verzichtet, dann gibt es weniger tote.
Benutzeravatar
USA TOMORROW
Beiträge: 41859
Registriert: So 1. Jun 2008, 21:40
user title: PRO LIFE
Wohnort: Lower Saxony

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von USA TOMORROW »

Tantris » 7. Apr 2013, 02:18 hat geschrieben:
Ohne a-bombe wären sie natürlich schon längst eine us-kolonnie.
Wenig überraschend, dass du dich auf die Seite dieser brutalen Verbrecher stellst.
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

Professor Micheline Matthews-Roth
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Tantris »

usaTomorrow » So 7. Apr 2013, 02:21 hat geschrieben: Wenig überraschend, dass du dich auf die Seite dieser brutalen Verbrecher stellst.
Tue ich nicht, mein fanatischer freund.

Für mich besteht halt kein grund zum lügen.

Kim ist ein verbrecher und hat möglicherweise mehr menschenleben auf dem gewissen als bush jr.

Auch bush war ein verbrecher, aber, immerhin, man konnte ihn abwählen. Auch wenn das mit den auszählungen auch ein bisschen "nordkoreanisch" ablief...
Muninn

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Muninn »

Wenn ich mich richtig entsinne dann in China vertraglich verpflichtet den Nordkoreanern militärisch beizustehen wenn es zu einer Auseinandersetzung kommt.

Vieleicht könnten die Nordkoreaner die südkoreanische Automobilindustrie für uns ausschalten... Brauchen die Nordkoreaner nicht noch Waffen aus Deutschland?
Benutzeravatar
USA TOMORROW
Beiträge: 41859
Registriert: So 1. Jun 2008, 21:40
user title: PRO LIFE
Wohnort: Lower Saxony

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von USA TOMORROW »

Tantris » 7. Apr 2013, 02:24 hat geschrieben:
Tue ich nicht, mein fanatischer freund.
Ich hätte deinen Beitrag beinahe so verstanden, dass Nordkorea allein aus Verteidigungszwecken eine Atombombe entwickeln musste.

Du kannst mir aber sicher erläutern, was du eigentlich zum Ausdruck bringen wolltest.
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

Professor Micheline Matthews-Roth
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Tantris »

usaTomorrow » So 7. Apr 2013, 02:29 hat geschrieben: Ich hätte deinen Beitrag beinahe so verstanden, dass Nordkorea allein aus Verteidigungszwecken eine Atombombe entwickeln musste.
"musste"... hm... sagen wir, nur die a-bombe verhindert eine amerikanische intervention mit sicherheit. Aber, auch andere länder haben keine a-bombe, es gibt auch welche mit, die trotzdem von den usa abhängen, wie z.b. israel, also, es gibt viele varianten im leben. Bitte, nehme auch alle zur kenntnis!
Du kannst mir aber sicher erläutern, was du eigentlich zum Ausdruck bringen wolltest.
...
Zuletzt geändert von Umetarek am So 7. Apr 2013, 09:51, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
USA TOMORROW
Beiträge: 41859
Registriert: So 1. Jun 2008, 21:40
user title: PRO LIFE
Wohnort: Lower Saxony

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von USA TOMORROW »

Tantris » 7. Apr 2013, 02:35 hat geschrieben: "musste"... hm... sagen wir, nur die a-bombe verhindert eine amerikanische intervention mit sicherheit. Aber, auch andere länder haben keine a-bombe, es gibt auch welche mit, die trotzdem von den usa abhängen, wie z.b. israel, also, es gibt viele varianten im leben. Bitte, nehme auch alle zur kenntnis!
Irgendwie findet man immer einen Weg den USA die Schuld an allem zu geben, was?
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

Professor Micheline Matthews-Roth
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Tantris »

usaTomorrow » So 7. Apr 2013, 02:38 hat geschrieben: Irgendwie findet man immer einen Weg den USA die Schuld an allem zu geben, was?
Tja, es gibt wohl tatsächlich leute, die machen dasselbe wie du mit umgekehrten vorzeichen.

***
Zuletzt geändert von Mind-X am So 7. Apr 2013, 14:48, insgesamt 1-mal geändert.
cannapower

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von cannapower »

Es wird höchste Zeit, dass dieser Rotzlöffel Kim Jong-un und seine Militäroberen einmal übers Knie gelegt werden. Die brauchen mal eine richtige Tracht Prügel! Nur: Wer soll das machen? Leider ist China gleich nebenan...
cannapower

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von cannapower »

Muninn » So 7. Apr 2013, 01:27 hat geschrieben:Wenn ich mich richtig entsinne dann in China vertraglich verpflichtet den Nordkoreanern militärisch beizustehen wenn es zu einer Auseinandersetzung kommt.

Vieleicht könnten die Nordkoreaner die südkoreanische Automobilindustrie für uns ausschalten... Brauchen die Nordkoreaner nicht noch Waffen aus Deutschland?
Das wird unserer Automobilindustrie nix bringen. Fast alle Hyundai und Kia PKW für den europäischen Markt werden in Tchechien gebaut. Selbst die Zulieferer sind fast alles Europäer.
Benutzeravatar
gallerie
Beiträge: 14295
Registriert: Sa 7. Jun 2008, 10:10

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von gallerie »

usaTomorrow » So 7. Apr 2013, 07:38 hat geschrieben: Irgendwie findet man immer einen Weg den USA die Schuld an allem zu geben, was?
…die USA behaupten sich als Schutzmacht ihrer Verbündeten. Diese Rolle ist ihnen nicht demokratisch zugebilligt worden (in Japan und Südkorea), sondern ergibt sich aus der Sieger Mentalität des gewonnenen II Welt-Krieges im Pazifik.
DK2008
Beiträge: 1621
Registriert: Fr 11. Jul 2008, 10:54

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von DK2008 »

usaTomorrow » Sa 6. Apr 2013, 22:45 hat geschrieben:den offensichtlich verrückten Kim
Warum halten den Kim eigentlich immer alle für verrückt?
Bisher haben sich die Kims letztlich immer als "vernünftig" herausgestellt. Wenn man davon ausgeht, dass Kim's einziges Ziel die Erhaltung und Stabilisierung der derzeitigen Ordnung (und damit seiner Privilegien) ist hat er sich immer höchst pragmatisch und kalkulierend verhalten. Er tut letztendlich das, wovon er glaubt es nutzt ihm am meisten. Atomkriegs-Drohungen und Industrie-Kooperationen schließen sich da nicht aus.

Die Machthaber in Nordkorea wissen wohl sehr genau, dass sie mit ihrem museumsreifen Kriegsgerät in einer ernsten Auseinandersetzung nicht weit kommen. Insbesondere wenn der Treibstoff eh nur für ein paar Tage reichen würde. Die Kriegs-Rhetorik kann aber innenpolitisch nützlich sein. Wenn man sich auf den Atomkrieg vorbereiten muss versteht das Volk vielleicht besser warum der Teller mal wieder leer bleibt.

Die Welt sollte Nordkorea konsequent ignorieren!
Irgendwann wird sich die nordkoreanische Bevölkerung auflehnen und Kim und Co. stürzen...
Benutzeravatar
gallerie
Beiträge: 14295
Registriert: Sa 7. Jun 2008, 10:10

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von gallerie »

…das nordkoreanische Gesabbere erinnert mich an "Sattler und Waldorf" in der Muppet Show.
Dieses Gequatsche nimmt in Südkorea und Japan niemand mehr ernst. Hier werden weder die Armeen zur Mobilmachung aufgerufen noch werden zusätzliche Raketenabwehrsysteme installiert. Das nennt man asiatische Gelassenheit. ;)
cannapower

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von cannapower »

DK2008 » So 7. Apr 2013, 14:21 hat geschrieben: Die Welt sollte Nordkorea konsequent ignorieren!
Irgendwann wird sich die nordkoreanische Bevölkerung auflehnen und Kim und Co. stürzen...
Einfach ignorieren und weggucken ist auch nicht die Lösung, jedenfalls nicht, so lange Nordkorea mit dem Iran in Sachen Atombasteln kooperiert. Hier noch ein interessanter Artikel, den ich durchaus teile. Ich denke, dass die Nordkoreanischen Machthaber unberechenbar sind, dies insbesondere deshalb, weil das Volk und insbesondere über eine Million Soldaten buchstäblich am verhungern sind. Dies läßt Menschen irgendwann nicht mehr rational denken und handeln.

http://freie.welt.de/2013/04/06/nordkor ... sie-sagen/
Zuletzt geändert von cannapower am So 7. Apr 2013, 15:53, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
revier04
Beiträge: 116
Registriert: So 20. Mai 2012, 21:23
user title: Antipatriot

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von revier04 »

DK2008 » So 7. Apr 2013, 14:21 hat geschrieben: Warum halten den Kim eigentlich immer alle für verrückt?
Bisher haben sich die Kims letztlich immer als "vernünftig" herausgestellt. Wenn man davon ausgeht, dass Kim's einziges Ziel die Erhaltung und Stabilisierung der derzeitigen Ordnung (und damit seiner Privilegien) ist hat er sich immer höchst pragmatisch und kalkulierend verhalten. Er tut letztendlich das, wovon er glaubt es nutzt ihm am meisten. Atomkriegs-Drohungen und Industrie-Kooperationen schließen sich da nicht aus.

Die Machthaber in Nordkorea wissen wohl sehr genau, dass sie mit ihrem museumsreifen Kriegsgerät in einer ernsten Auseinandersetzung nicht weit kommen. Insbesondere wenn der Treibstoff eh nur für ein paar Tage reichen würde. Die Kriegs-Rhetorik kann aber innenpolitisch nützlich sein. Wenn man sich auf den Atomkrieg vorbereiten muss versteht das Volk vielleicht besser warum der Teller mal wieder leer bleibt.

Die Welt sollte Nordkorea konsequent ignorieren!
Irgendwann wird sich die nordkoreanische Bevölkerung auflehnen und Kim und Co. stürzen...

Mit Sicherheit ist das eine für Kim gewollte Folge, dass die Menschen mal kurz die eigenen Nöte vergessen(bzw wohl eher hinten anstellen) und sich mehr mit den "außenpolitischen Konflikten" beschäftigen. Kriege oder Anschläge waren ja schon immer ein nettes Mittel um von internen, nationalen Problemen abzulenken.

Dennoch denke ich, dass kosequentes ignorieren nicht der richtige Weg ist und auch sein darf. Es geht nicht nur darum, dass ein verrückter (oder nicht verrückter) Kim einen utopischen Plan verfolgt, sondern auch um viele nordkoreanische Menschen, die wohl nicht hinter dem Regime stehen. Ich finde allein aus Verantwortung ihnen gegenüber, muss langsam mal versucht werden, die Machenschaften in Nordkorea zu beenden bzw nicht darauf zu warten, bis die Bevölkerung sich auflehnt und alleine versucht, Kim und Co zu stürzen
Revolution! Alles andere ist Quark
Puschel

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Puschel »

usaTomorrow » So 7. Apr 2013, 01:21 hat geschrieben: Wenig überraschend, dass du dich auf die Seite dieser brutalen Verbrecher stellst.
Verstehe ich auch nicht? Wie man sich so auf die Seite dieser Verbrecher zu stellen, die da in Folterlagern wie Abu Guraib (Iraq) Kriegsgefangene gequält und erniedrigt haben, in anderen Folterlagern wie in Guantanamo Bay ( US Stützpunkt auf Kuba) noch heute foltern und Menschen ohne Gerichtsbeschluß wie Tiere in Käfigen halten. :?:

Grauenvoll wie man sich auf so eine Seite stellen kann! :(
Benutzeravatar
gallerie
Beiträge: 14295
Registriert: Sa 7. Jun 2008, 10:10

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von gallerie »

revier04 » So 7. Apr 2013, 21:29 hat geschrieben:

Ich finde allein aus Verantwortung ihnen gegenüber, muss langsam mal versucht werden, die Machenschaften in Nordkorea zu beenden bzw nicht darauf zu warten, bis die Bevölkerung sich auflehnt und alleine versucht, Kim und Co zu stürzen
...schön, und wie?
DK2008
Beiträge: 1621
Registriert: Fr 11. Jul 2008, 10:54

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von DK2008 »

revier04 » So 7. Apr 2013, 16:29 hat geschrieben: Dennoch denke ich, dass kosequentes ignorieren nicht der richtige Weg ist und auch sein darf. Es geht nicht nur darum, dass ein verrückter (oder nicht verrückter) Kim einen utopischen Plan verfolgt, sondern auch um viele nordkoreanische Menschen, die wohl nicht hinter dem Regime stehen. Ich finde allein aus Verantwortung ihnen gegenüber, muss langsam mal versucht werden, die Machenschaften in Nordkorea zu beenden bzw nicht darauf zu warten, bis die Bevölkerung sich auflehnt und alleine versucht, Kim und Co zu stürzen
Gerne! Aber wie?
Mit diplomatischem Druck kommt man nicht weit. Nordkorea ist bereits weitestgehend isoliert. Auch der Einfluss von China ist sehr begrenzt. Eine militärische Intervention? Die könnte Millionen Opfer fordern! Keiner weiß wie das nordkoreanische Herr reagiert. Vielleicht kapitulieren die Soldaten bei der ersten Gelegenheit, vielleicht kämpfen sie auch fanatisch bis zum letzten Mann... Und auch ohne Atombomben kann ein in die Ecke gedrängter Kim für große Schäden und Verluste außerhalb Nordkoreas sorgen. Seoul ist nur gute 50km von der Grenze und den Artillerie-Stellungen entfernt...

Ich sehe nicht, was man da machen könnte, außer abwarten!
Puschel

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Puschel »

gallerie » So 7. Apr 2013, 16:41 hat geschrieben:
...schön, und wie?

Vorbildwirkung mein Lieber! Vorbildwirkung!

Wie die USA seit Ende des 2. WK in der Welt so "friedlich" und als "leuchtendes Vorbild" vorangeschritten ist....... :D



Gut ist dass dier USA sich an Nordkorea nicht ran trauen werden!


Also Kim willkommen im Club der Nuklearmächte! :thumbup:

Man sieht gleich wie man als Mitglied hofiert wird! :D

USA verzichten auf Manoever, USA verzichten auf Raketenstart! :D :D :D

Tja hätte Sadam etwas mehr Geld in die Nukleare Forschung investiert, wäre er sicher nicht in einem "Erdloch" aufgefunden worden, sondern beim Dinner im withe house zwischen den Verbrechern Rice und Wolfowitz! :thumbup:
Zuletzt geändert von Puschel am So 7. Apr 2013, 20:11, insgesamt 1-mal geändert.
Puschel

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Puschel »

DK2008 » So 7. Apr 2013, 16:56 hat geschrieben: Gerne! Aber wie?
Mit diplomatischem Druck kommt man nicht weit. Nordkorea ist bereits weitestgehend isoliert. Auch der Einfluss von China ist sehr begrenzt. Eine militärische Intervention? Die könnte Millionen Opfer fordern! Keiner weiß wie das nordkoreanische Herr reagiert. Vielleicht kapitulieren die Soldaten bei der ersten Gelegenheit, vielleicht kämpfen sie auch fanatisch bis zum letzten Mann... Und auch ohne Atombomben kann ein in die Ecke gedrängter Kim für große Schäden und Verluste außerhalb Nordkoreas sorgen. Seoul ist nur gute 50km von der Grenze und den Artillerie-Stellungen entfernt...

Ich sehe nicht, was man da machen könnte, außer abwarten!



Seoul? Welches Seoul? ;)
Benutzeravatar
wuehler
Beiträge: 359
Registriert: Fr 11. Mai 2012, 16:02
user title: WütigBürger

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von wuehler »

An der Frage zu Nordkorea und wie mit diesem Land umgegangen werden soll, sieht man schon,
wie gespalten die Welt immer noch ist!

Die Einen , besonders Linke und Kommunisten, solidarisieren sich mehr oder weniger mit dem Bubi!

Ich hätte jetzt, besonders während der "Ostermärsche" erwartet, das der Bubi irgendwie mit seinen
Atomdrohungen beachtet wird..... NICHTS!

Wo sind die Proteste unserer "Gutmenschen" im Bundestag, Linke, Grüne u.v.m. NICHTS!

Wo sind die weltweiten Proteste der "Kriegsgegner", der Anti-Atom Bewegungen...... NICHTS!

Selbst hier im Forum, kann zwischen den Zeilen eine gewisse "Sympathie" für NK erkannt werden, hauptsache gegen die USA!

Ich persönlich finde diese Doppelmoral mehr als zum kotzen, da wird unterschieden zwischen guten ATOMBOMBEN und
schlechten ATOMBOMBEN.

Heute wurde der Gedenktag an die Opfer von Ausschwitz gedacht, große Reden usw,.... "darf sich nie wiederholen usw"
und was ist mit den Menschen die in KZ von Norkorea "vergammeln" ? täglich sterben ?
Zuletzt geändert von wuehler am Mo 8. Apr 2013, 20:47, insgesamt 1-mal geändert.
Die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegenstellen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Seite steht,
denn die Wut ist die unbeherrschte Tochter des Zorns! (Papst Gregor der I.- 8. Jahrhundert und Georg Schramm-Kaberttist - 21. Jahrhundert)
Benutzeravatar
Heinrich-73
Beiträge: 1607
Registriert: Fr 15. Aug 2008, 12:35
user title: Kalte Ente
Wohnort: Region Hannover

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Heinrich-73 »

Hat Günter Grass sich eigentlich schon mit einem neuen Gedicht gemeldet?
Benutzeravatar
NMA
Beiträge: 11636
Registriert: Mo 24. Mai 2010, 15:40
user title: Europa-Idealist
Wohnort: Franken

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von NMA »

Ein dummer, verblendeter Spinner ist der wohl nicht:
http://www.zeit.de/studium/uni-leben/20 ... pa/seite-1
Pulse of Europe
https://pulseofeurope.eu/de/

Weniger Klimaschutz wird teurer als mehr Klimaschutz!
Officer Barbrady
Beiträge: 816
Registriert: So 9. Sep 2012, 17:05

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Officer Barbrady »

Heinrich-73 » Mo 8. Apr 2013, 20:30 hat geschrieben:Hat Günter Grass sich eigentlich schon mit einem neuen Gedicht gemeldet?
Haha, der war echt gut. :thumbup:
Leute, hört auf das, was der kleine grüne Mann euch sagt!

http://m.youtube.com/watch?v=BQ4yd2W50No
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40287
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Thomas I »

New Model Army » Mo 8. Apr 2013, 20:32 hat geschrieben:Ein dummer, verblendeter Spinner ist der wohl nicht:
http://www.zeit.de/studium/uni-leben/20 ... pa/seite-1
Er hat keinen Abschluss aus seiner Schweizer Zeit und seine Noten da sollen eher mäßig gewesen sein...
Officer Barbrady
Beiträge: 816
Registriert: So 9. Sep 2012, 17:05

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Officer Barbrady »

gallerie » So 7. Apr 2013, 14:07 hat geschrieben: …die USA behaupten sich als Schutzmacht ihrer Verbündeten. Diese Rolle ist ihnen nicht demokratisch zugebilligt worden (in Japan und Südkorea), sondern ergibt sich aus der Sieger Mentalität des gewonnenen II Welt-Krieges im Pazifik.
Eigentlich leben Südkorea und Japan doch recht gut unter dem Schutz der Vereinigten Staaten. Wäre es nicht so müssten diese Länder massiv aufrüsten -- auch atomar -- und in wessen Interesse wäre das?

Im Prinzip das gleiche wie mit der Bundesrepublik...
Zuletzt geändert von Officer Barbrady am Mo 8. Apr 2013, 23:20, insgesamt 4-mal geändert.
Leute, hört auf das, was der kleine grüne Mann euch sagt!

http://m.youtube.com/watch?v=BQ4yd2W50No
cannapower

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von cannapower »

Heinrich-73 » Mo 8. Apr 2013, 20:30 hat geschrieben:Hat Günter Grass sich eigentlich schon mit einem neuen Gedicht gemeldet?
Nein, aber es wird gemunkelt, das Günter Wallraff nach seinen Enthüllungen bei Billig-Paketdiensten sich nun als Atomphysiker bei Kim Jong Un anheuern will. dann würden wir endlich Informationen aus erster Hand bekommen. Wallraff hat dafür einen Abendkurs bei Loriot bersucht: "Ich baue mir ein Atomkraftwerk (fürs Wohnzimmer)". Für diesen Job reicht das. Momentan verhandeln die beiden noch darüber, in welcher Währung entlohnt werden soll. Kim will nicht mit Dollars bezahlen.
Benutzeravatar
wuehler
Beiträge: 359
Registriert: Fr 11. Mai 2012, 16:02
user title: WütigBürger

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von wuehler »

Hallo,

ich hatte die Tage schon folgende These vertreten, das Nordkorea dieses "Schauspiel" alle paar Jahre aufziehen muss,
um sich dadurch wieder bessere Bedingungen zu verschaffen, so war es in der Vergangenheit schon des öfteren. Seine
Vorgänger haben dieses "Schauspiel" schon genutzt.

Heute lese ich in der Tageszeitung: "Nur Zugeständnisse können Nordkoreas Diktator wieder zu Gesprächen bewegen"

Aha, jetzt ist der Punkt erreicht, wo dem lieben Bubi, Zugeständnisse gemacht werden, damit er gnädig an den Verhandlungstisch
wieder platz nimmt und wenn der Westen/China und SK ihm großzügige Geschenke zubilligt, zieht er wieder etwas von seinen
Atom- und Kriegsdrohungen ab.

Merkt Ihr was? das Ganze hat System!

Nichts desto trotz, ein kleiner "Unfall" in dieser Situation und der Gau kann ausbrechen.
Die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegenstellen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Seite steht,
denn die Wut ist die unbeherrschte Tochter des Zorns! (Papst Gregor der I.- 8. Jahrhundert und Georg Schramm-Kaberttist - 21. Jahrhundert)
Benutzeravatar
NMA
Beiträge: 11636
Registriert: Mo 24. Mai 2010, 15:40
user title: Europa-Idealist
Wohnort: Franken

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von NMA »

Ja, folgender Bericht samt Interview mit einem Nordkorea-Experten bestätigt diese Sicht der Dinge.
http://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea782.html

Kann/Will man das mal unterbrechen, quasi sich nicht noch einmal zum Narren halten lassen? Wohl kaum. Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert.
Pulse of Europe
https://pulseofeurope.eu/de/

Weniger Klimaschutz wird teurer als mehr Klimaschutz!
HugoBettauer

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von HugoBettauer »

wuehler » Di 9. Apr 2013, 10:15 hat geschrieben:Hallo,

ich hatte die Tage schon folgende These vertreten, das Nordkorea dieses "Schauspiel" alle paar Jahre aufziehen muss,
um sich dadurch wieder bessere Bedingungen zu verschaffen, so war es in der Vergangenheit schon des öfteren. Seine
Vorgänger haben dieses "Schauspiel" schon genutzt.

Heute lese ich in der Tageszeitung: "Nur Zugeständnisse können Nordkoreas Diktator wieder zu Gesprächen bewegen"

Aha, jetzt ist der Punkt erreicht, wo dem lieben Bubi, Zugeständnisse gemacht werden, damit er gnädig an den Verhandlungstisch
wieder platz nimmt und wenn der Westen/China und SK ihm großzügige Geschenke zubilligt, zieht er wieder etwas von seinen
Atom- und Kriegsdrohungen ab.

Merkt Ihr was? das Ganze hat System!

Nichts desto trotz, ein kleiner "Unfall" in dieser Situation und der Gau kann ausbrechen.
Wenn die Folge ist, dass ein paar Millionen hart lebende Nordkoreaner etwas weniger verhungern, bin ich vollkommen dafür. Wenn als Nebeneffekt der Kim ein paar mehr junge geile Bräute abschleppen darf, wäre es mir das in der Relation sogar wert.
Benutzeravatar
wuehler
Beiträge: 359
Registriert: Fr 11. Mai 2012, 16:02
user title: WütigBürger

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von wuehler »

Für mich hat Nordkorea und seine Diktatoren etwas von Adolf Hitler und dem unbändigen Trieb Menschen umzubringen, auch die eigene Bevölkerung!

Hätten die Aliierten nicht seinerzeit dem Ganzen ein Stop gesetzt, wäre.....

Heute haben wir in NK wieder eine Diktatur, die keine Skrupel kennt, wenn es gegen die eigene Bevölkerung geht und ich weiß im Moment nicht,
wieviele Tausend schon in NK ermordet, gefoltert usw. wurden. Dieser Zwerg bedroht den gesamten Weltfrieden, die gesamte Welt weiß um die
katastrophalen Zustände in NK und...... mehr oder weniger NICHTS!

Das lange "zusehen" der übrigen Welt kostet jeden Tag vielen Menschen das Leben oder und die Gesundheit, jede noch so kleine Hilfsmaßnahme verlängert
die Qualen und das endlose Sterben der nk Bevölkerung.

Aber solange China die Hand über NK hält, wird sich nichts in NK verbessern, bescheuerte Welt.

Vorschlag: NK ringsum dicht machen, nichts geht rein, nichts geht raus; solange, bis das Land von innen explodiert, hart aber die einzige
Möglichkeit dem menschenfeindlichen Regime endlich ein Ende zu machen.
Die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegenstellen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Seite steht,
denn die Wut ist die unbeherrschte Tochter des Zorns! (Papst Gregor der I.- 8. Jahrhundert und Georg Schramm-Kaberttist - 21. Jahrhundert)
Benutzeravatar
Fadamo
Beiträge: 13343
Registriert: Di 7. Feb 2012, 18:19

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Fadamo »

wuehler » Di 9. Apr 2013, 20:21 hat geschrieben:Für mich hat Nordkorea und seine Diktatoren etwas von Adolf Hitler und dem unbändigen Trieb Menschen umzubringen, auch die eigene Bevölkerung!

Hätten die Aliierten nicht seinerzeit dem Ganzen ein Stop gesetzt, wäre.....

Heute haben wir in NK wieder eine Diktatur, die keine Skrupel kennt, wenn es gegen die eigene Bevölkerung geht und ich weiß im Moment nicht,
wieviele Tausend schon in NK ermordet, gefoltert usw. wurden. Dieser Zwerg bedroht den gesamten Weltfrieden, die gesamte Welt weiß um die
katastrophalen Zustände in NK und...... mehr oder weniger NICHTS!

Das lange "zusehen" der übrigen Welt kostet jeden Tag vielen Menschen das Leben oder und die Gesundheit, jede noch so kleine Hilfsmaßnahme verlängert
die Qualen und das endlose Sterben der nk Bevölkerung.

Aber solange China die Hand über NK hält, wird sich nichts in NK verbessern, bescheuerte Welt.

Vorschlag: NK ringsum dicht machen, nichts geht rein, nichts geht raus; solange, bis das Land von innen explodiert, hart aber die einzige
Möglichkeit dem menschenfeindlichen Regime endlich ein Ende zu machen.


Ja die alliierten haben damals versagt.
Wie kann man ein land teilen ?Welch ein politischer unfug.
Jetzt haben wir nur ärger.
Politik ist wie eine Hure,die kann man nehmen wie man will
Franrich
Beiträge: 24
Registriert: Mi 3. Apr 2013, 11:28

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Franrich »

wuehler » Di 9. Apr 2013, 20:21 hat geschrieben:Für mich hat Nordkorea und seine Diktatoren etwas von Adolf Hitler und dem unbändigen Trieb Menschen umzubringen, auch die eigene Bevölkerung!

Hätten die Aliierten nicht seinerzeit dem Ganzen ein Stop gesetzt, wäre.....

Heute haben wir in NK wieder eine Diktatur, die keine Skrupel kennt, wenn es gegen die eigene Bevölkerung geht und ich weiß im Moment nicht,
wieviele Tausend schon in NK ermordet, gefoltert usw. wurden. Dieser Zwerg bedroht den gesamten Weltfrieden, die gesamte Welt weiß um die
katastrophalen Zustände in NK und...... mehr oder weniger NICHTS!

Das lange "zusehen" der übrigen Welt kostet jeden Tag vielen Menschen das Leben oder und die Gesundheit, jede noch so kleine Hilfsmaßnahme verlängert
die Qualen und das endlose Sterben der nk Bevölkerung.

Aber solange China die Hand über NK hält, wird sich nichts in NK verbessern, bescheuerte Welt.

Vorschlag: NK ringsum dicht machen, nichts geht rein, nichts geht raus; solange, bis das Land von innen explodiert, hart aber die einzige
Möglichkeit dem menschenfeindlichen Regime endlich ein Ende zu machen.
Es ist wahrscheinlich die einzige Möglichkeit. Ich bin gespannt, wann China der Kragen platzt. NK ist für China nur ein Klotz am Bein.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von ThorsHamar »

wuehler » Di 9. Apr 2013, 20:21 hat geschrieben:Für mich hat Nordkorea und seine Diktatoren etwas von Adolf Hitler und dem unbändigen Trieb Menschen umzubringen, auch die eigene Bevölkerung!

Hätten die Aliierten nicht seinerzeit dem Ganzen ein Stop gesetzt, wäre.....

Heute haben wir in NK wieder eine Diktatur, die keine Skrupel kennt, wenn es gegen die eigene Bevölkerung geht und ich weiß im Moment nicht,
wieviele Tausend schon in NK ermordet, gefoltert usw. wurden. Dieser Zwerg bedroht den gesamten Weltfrieden, die gesamte Welt weiß um die
katastrophalen Zustände in NK und...... mehr oder weniger NICHTS!

Das lange "zusehen" der übrigen Welt kostet jeden Tag vielen Menschen das Leben oder und die Gesundheit, jede noch so kleine Hilfsmaßnahme verlängert
die Qualen und das endlose Sterben der nk Bevölkerung.

Aber solange China die Hand über NK hält, wird sich nichts in NK verbessern, bescheuerte Welt.

Vorschlag: NK ringsum dicht machen, nichts geht rein, nichts geht raus; solange, bis das Land von innen explodiert, hart aber die einzige
Möglichkeit dem menschenfeindlichen Regime endlich ein Ende zu machen.
Mal eine Frage: War hier schon mal jemand in Nordkorea?
Ich war noch nicht dort, kenne aber einige andere Länder, in welchen ich die mediale schwarz - weiss Malerei nicht bestätigt fand.
Mir kommt es komisch vor, dass es dort ein komplettes Volk von Idioten geben soll ....
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Mi 10. Apr 2013, 15:33, insgesamt 1-mal geändert.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
wuehler
Beiträge: 359
Registriert: Fr 11. Mai 2012, 16:02
user title: WütigBürger

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von wuehler »

Hallo,

selbst war ich noch nicht da, aber das www ist voll mit Beiträgen von Besuchern.

Und zu den Idioten: es gibt genug Beispiele aus der Weltgeschichte, wie Völker getäuscht
und mit Hilfe der Staatsgewalt unterdrückt wurden.
NK hat darin wohl den Status "Perfekt" erreicht.
Zuletzt geändert von wuehler am Mi 10. Apr 2013, 16:01, insgesamt 1-mal geändert.
Die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegenstellen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Seite steht,
denn die Wut ist die unbeherrschte Tochter des Zorns! (Papst Gregor der I.- 8. Jahrhundert und Georg Schramm-Kaberttist - 21. Jahrhundert)
Franrich
Beiträge: 24
Registriert: Mi 3. Apr 2013, 11:28

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Franrich »

ThorsHamar » Mi 10. Apr 2013, 14:33 hat geschrieben:
Mal eine Frage: War hier schon mal jemand in Nordkorea?
Ich war noch nicht dort, kenne aber einige andere Länder, in welchen ich die mediale schwarz - weiss Malerei nicht bestätigt fand.
Mir kommt es komisch vor, dass es dort ein komplettes Volk von Idioten geben soll ....
Das glaube ich auch nicht. China hat die Grenze zu NK abgeriegelt, um eine Massenflucht zu verhindern. Sie werden auch das Fernsehen aus SK und China empfangen. Dort sehen sie einen Wohlstand, von dem die Nordkoreaner nur träumen können. Die Jubelgesänge sind nur Theater. Die Armee würde ohne Gnade einen Aufstand niederschlagen. Aber ich habe auch noch nichts von einer Wiederstandsbewegung gehört.
Zuletzt geändert von Franrich am Mi 10. Apr 2013, 20:29, insgesamt 1-mal geändert.
Jojustus

Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Jojustus »

Welchen Rat könnte man geben? Jetzt wär vielleicht der richtige Zeitpunkt für Nordkorea für neue Abrüstungsverhandlungen mit der UNO. Jetzt könnten sie Stärke zeigen und der UN anbieten, ihre Waffen abzurüsten und im Gegenzug die Aufhebung von Wirtschaftssanktionen und Sicherheit gegen Gebietsverletzungen fordern.
Eigentlich hätten sie nichts zu befürchten. Die Amis können nicht einfach in Nordkorea einmarschieren, wenn von dort keine Bedrohung ausgeht.
Also wozu brauchen sie die Waffen? Nur Angsthasen und Schurkenstaaten brauchen viele Waffen. Schurkenstaaten brauchen ihre Waffen, weil sie Angst haben müssen, daß man zu ihnen kommt und ihnen das Handwerk legt.
Also können sie anbieten, sich von ihren Atomraketen zu trennen und im Gegenzug von den UN-Staaten Sicherheit gegen Grenzverletzungen einfordern und die Aufhebung von wirtschaftlichen Sanktionen.

Ihren Kommunismus könnten sie dann behalten. Nach dem, was aktuell rauskommt über den Kapitalismus, wie die Reichen ihre eigenen Länder ausplündern und ihre Vermögen in Steueroasen bunkern, da kann man doch keine Länder mehr wirtschaftlich sanktionieren, nur weil sie kommunistisch sind. Oder gibt es dafür noch eine Rechtfertigung?
Vielleicht gäbe es sogar eine ganz einfache Methode, wie sie sich vor dem Kapitalismus schützen können und dabei trotzdem demokratisch werden könnten.
Sie müssten nur in ihre Verfassung ganz oben rein schreiben, daß das Land und seine Bürger keine Kredite aus dem Ausland und von Unternehmen im eigenen Land aufnehmen darf, die international tätig sind.
Dann gäbe es keine Gefahr mehr, daß sie sich bei den Kapitalisten verschulden und ihre Sklaven werden und dann könnten sie wirtschaftlich wieder hoch kommen.
Und dann könnten sie die Amis und alle anderen, die ihre Waffen behalten oder sogar aufrüsten wollen als Angsthasen und Schurkenstaaten verspotten.
Zuletzt geändert von Jojustus am Do 11. Apr 2013, 08:55, insgesamt 1-mal geändert.
Antworten