Die Nordkorea-Frage

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DarkLightbringer
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 10:43)

z.B., ja. Wobei dieser Regime Change wohl nicht von außen angestoßen werden muß. Der kommt von allein, sobald die Nordkoreanischen Bürger durch eine Öffnung sehen, daß sie jahrzehntelang nur belogen und betrogen wurden.
Und wer soll das machen? Die EU kennt nur Annäherung durch gute Geschäfte.
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unity in diversity
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von unity in diversity »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 10:45)

Ich diktiere nicht, sondern fordere den Verzicht auf Diktatur. Und ohne Abschottung und Festungsmentalität ist dieses Regime nicht haltbar. Und genau deshalb wird es bei Ankündigungen bleiben.
Die Festungsmentalität der Belagerten, erfordert Einheit und Reinheit in der Festung.
Dazu sind regelmäßige Reinigungsaktionen notwendig.
Wenn wir die Belagerungsmaschinen ein Stück weit zurückziehen, ergeben sich neue Handlungsspielräume.
Die Blockade bleibt, aber wir stellen den Beschuss der Mauern ein.
Mal sehen, was passiert.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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zollagent
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

unity in diversity hat geschrieben:(23 Jun 2018, 10:58)

Die Festungsmentalität der Belagerten, erfordert Einheit und Reinheit in der Festung.
Dazu sind regelmäßige Reinigungsaktionen notwendig.
Wenn wir die Belagerungsmaschinen ein Stück weit zurückziehen, ergeben sich neue Handlungsspielräume.
Die Blockade bleibt, aber wir stellen den Beschuss der Mauern ein.
Mal sehen, was passiert.
Nichts, außer, daß der Festungsherr den Erfolg seiner Abwehrmaßnahmen verkündet. Nordkorea wird übrigens nicht beschossen. Südkorea schon.
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unity in diversity
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von unity in diversity »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 11:00)

Nichts, außer, daß der Festungsherr den Erfolg seiner Abwehrmaßnahmen verkündet. Nordkorea wird übrigens nicht beschossen. Südkorea schon.
Dann muß man den Kessel solange abriegeln, bis ihm nur noch eine Variante bleibt, zu wandern.
Ein wandernder Kessel, läßt Zivilisten zurück, die jeden Befreier begrüßen.
Ein Troß, aus Zivilisten, verlangsamt jede Bewegung.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Tom Bombadil »

Zinnamon hat geschrieben:(22 Jun 2018, 11:16)

Aber für den Friedensnobelpreis qualifiziert augenfällig substanzloses Blabla eben noch nicht.
Wofür wurde Obama dann ausgezeichnet?
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unity in diversity
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von unity in diversity »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jun 2018, 11:14)

Wofür wurde Obama dann ausgezeichnet?
Für die vorläufige Durchsetzung des Petrodollars, ohne den Joe-Sixpack einer ehrlichen Arbeit nachgehen müßte.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

unity in diversity hat geschrieben:(23 Jun 2018, 11:09)

Dann muß man den Kessel solange abriegeln, bis ihm nur noch eine Variante bleibt, zu wandern.
Ein wandernder Kessel, läßt Zivilisten zurück, die jeden Befreier begrüßen.
Ein Troß, aus Zivilisten, verlangsamt jede Bewegung.
...wenn der Wanderer auf Zivilisten Rücksicht nimmt. Was im hier diskutierten Staat nicht der Fall ist.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von unity in diversity »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 11:28)

...wenn der Wanderer auf Zivilisten Rücksicht nimmt. Was im hier diskutierten Staat nicht der Fall ist.
Ich bin immernoch zuversichtlich, daß militaristische Quadratschädel nicht gewinnen müssen.
Politische Flachschädel natürlich auch nicht.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Zinnamon »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jun 2018, 11:14)

Wofür wurde Obama dann ausgezeichnet?
Warum muss ich jetzt "Oktoberfest" denken? :?: ;)

Ich sehe keinen Anlass Trump mit Obama zu relativieren oder eine breit Angelegte Diskussion über die Vergabekriterien anzustossen. Allerdings fällt diesbezüglich beim verifizierten Hawaiianer (wie auch immer man es buchstabieren möge) positiv auf, dass er die Auszeichnung nicht vulgär um Beifall heischend per Twitter eingefordert hat.

:D
Zuletzt geändert von Zinnamon am Mo 25. Jun 2018, 09:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

unity in diversity hat geschrieben:(23 Jun 2018, 11:31)

Ich bin immernoch zuversichtlich, daß militaristische Quadratschädel nicht gewinnen müssen.
Politische Flachschädel natürlich auch nicht.
WOW, welche Erkenntnis. :D
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Zinnamon »

unity in diversity hat geschrieben:(23 Jun 2018, 11:31)

Ich bin immernoch zuversichtlich, daß militaristische Quadratschädel nicht gewinnen müssen.
Politische Flachschädel natürlich auch nicht.
Was ist mit political cone heads?

https://s14-eu5.startpage.com/cgi-bin/s ... 3f0476d142

:?: :p
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Alpha Centauri »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jun 2018, 11:14)

Wofür wurde Obama dann ausgezeichnet?

Das war ein Fehler ein Präsident der während seiner Amtszeit drohemmäßige Schattenkriege geführt hat, hat einen Friedensnobelpreis sicher nicht verdient aber ein Trump ebenso wenig.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Alpha Centauri »

Zinnamon hat geschrieben:(23 Jun 2018, 14:32)

Warum muss ich jetzt "Oktoberfest" denken? :?: ;)

Ich sehe keinen Anlass Trump mit Obama zu relativieren oder eine breit Angelegte Diskussion über die Vergabekriterien anzustossen. Allerdings fällt diesbezüglich beim verifizierten Haitianer positiv auf, dass er die Auszeichnung nicht vulgär um Beifall heischend per Twitter eingefordert hat.

:D
Obama ein Haitianer? :dead:
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Zinnamon »

Alpha Centauri hat geschrieben:(24 Jun 2018, 16:32)

Obama ein Haitianer? :dead:
Oh sorry, es war wohl Hawaii, nicht Haiti. Ich fand es aber auch nicht so wichtig wie Trump. ;)
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Tom Bombadil »

Zinnamon hat geschrieben:(23 Jun 2018, 14:32)

Allerdings fällt diesbezüglich beim verifizierten Hawaiianer (wie auch immer man es buchstabieren möge) positiv auf, dass er die Auszeichnung nicht vulgär um Beifall heischend per Twitter eingefordert hat.
Trump kann eben auch nicht aus seiner Haut :D
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

Meine Befürchtungen bezüglich des nordkoreanischen Abrüstungswillenanischen Abrüstungswillens scheinen voll und ganz zuzutreffen. Der Showman aus dem weißen Haus wurde mal wieder vorgeführt.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von King Kong 2006 »

TV-Star Trump wollte ein historisches Auftreten. Das hat er versucht. Wie er erklärte, Gefahr gebannt. Dann ist er wieder abgereist neue große Taten zu vollbringen. Da er beim Iran-Abkommen historisch nicht dabei war, sondern sein verhasster Vorgänger, ist dieses funktionierende Abkommen für ihn egal.

Jetzt kann er ja mal versuchen Nordkorea total auszulöschen.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von TheManFromDownUnder »

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 20:19)

Meine Befürchtungen bezüglich des nordkoreanischen Abrüstungswillenanischen Abrüstungswillens scheinen voll und ganz zuzutreffen. Der Showman aus dem weißen Haus wurde mal wieder vorgeführt.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von King Kong 2006 »

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber soweit ich weiß ist im Falle Nordkoreas nichts konkretes verschriftlicht worden. Es sind Absichtsbekundungen.

Auch die USA haben die Absicht bekundet alle ihre Atomwaffen abzurüsten. Das ist kein pazifistischer Traum. Das steht hier:
Die fünf offiziellen Atommächte, die diesen Status dadurch erlangten, dass sie vor dem 1. Januar 1967 eine Kernwaffe gezündet haben (s. Artikel IX), verpflichten sich im Gegenzug, „in redlicher Absicht Verhandlungen zu führen […] über einen Vertrag zur allgemeinen und vollständigen Abrüstung unter strenger und wirksamer internationaler Kontrolle“ (s. Artikel VI). Dies ist die einzige bindende Verpflichtung zur vollständigen Abrüstung der Atomwaffenstaaten in einem multilateralen Vertrag.

https://de.wikipedia.org/wiki/Atomwaffensperrvertrag
Genauso redlich, wie die USA hoch und heilig versprechen alle ihre Atomwaffen abzurüsten, so redlich hat Kim die Absicht verkündet dies auch zu tun. Nicht mehr und nicht weniger. Wann die USA und Nordkorea das tun, wo steht das? Ist das etwa terminiert worden? Und unterschrieben? Wenn nicht, können die Beiden noch in hundert Jahren überlegen, wann sie gedenken etwas umzusetzen.

Trump wollte einen titanenhaften, goldenen Auftritt, das wollte er. Als blonder Recke, der irgendein asiatisches Biest bezwungen hat. Das sah zwar alles lächerlich aus und er hat Kim gesellschaftsfähig erklärt, aber er hat es durchgezogen. Akte erstmal geschlossen. Mission accomplished. Der Auftritt. Und diese Medaillen, die er extra dafür produzieren ließ und jetzt verramscht werden.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

King Kong 2006 hat geschrieben:(02 Jul 2018, 20:18)

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber soweit ich weiß ist im Falle Nordkoreas nichts konkretes verschriftlicht worden. Es sind Absichtsbekundungen.

Auch die USA haben die Absicht bekundet alle ihre Atomwaffen abzurüsten. Das ist kein pazifistischer Traum. Das steht hier:



Genauso redlich, wie die USA hoch und heilig versprechen alle ihre Atomwaffen abzurüsten, so redlich hat Kim die Absicht verkündet dies auch zu tun. Nicht mehr und nicht weniger. Wann die USA und Nordkorea das tun, wo steht das? Ist das etwa terminiert worden? Und unterschrieben? Wenn nicht, können die Beiden noch in hundert Jahren überlegen, wann sie gedenken etwas umzusetzen.

Trump wollte einen titanenhaften, goldenen Auftritt, das wollte er. Als blonder Recke, der irgendein asiatisches Biest bezwungen hat. Das sah zwar alles lächerlich aus und er hat Kim gesellschaftsfähig erklärt, aber er hat es durchgezogen. Akte erstmal geschlossen. Mission accomplished. Der Auftritt. Und diese Medaillen, die er extra dafür produzieren ließ und jetzt verramscht werden.
Dir ist schon klar, daß du hier einem Despoten, der eines der unmenschlichsten Regimes der Gegenwart beherrscht, zugestehst, Massenvernichtungswaffen zu besitzen?
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von King Kong 2006 »

zollagent hat geschrieben:(02 Jul 2018, 20:20)

Dir ist schon klar, daß du hier einem Despoten, der eines der unmenschlichsten Regimes der Gegenwart beherrscht, zugestehst, Massenvernichtungswaffen zu besitzen?
Ich verfüge nicht über die Macht Nordkorea Massenvernichtungswaffen zuzugestehen oder nicht. Ist das hier die Frage?

NK hat sie. Jetzt kann man sagen, das man das nicht gut findet. Was schlägst du vor, wie NK sie abrüstet? Ich kenne praktisch nur einen Fall, nämlich Südafrika, in dem das geschah. Und auch nur deshalb weil praktisch der ganze Staat umgewandelt wurde. Die GUS-Staaten die dort stationierte sowjetische Kernwaffen abgeben mussten, sind Sonderfälle.

Alle bisherigen Atommächte, die sogenannten Anerkannten, wie auch "nicht Anerkannten", machen keine wirklichen Anstalten sie abzugeben. Sie werden stattdessen modernisiert. NK hat Absichten erklärt, wie die USA (siehe oben). Wenn einem die Umsetzung nicht schnell genug geht, was dann?
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

King Kong 2006 hat geschrieben:(02 Jul 2018, 20:27)

Ich verfüge nicht über die Macht Nordkorea Massenvernichtungswaffen zuzugestehen oder nicht. Ist das hier die Frage?

NK hat sie. Jetzt kann man sagen, das man das nicht gut findet. Was schlägst du vor, wie NK sie abrüstet? Ich kenne praktisch nur einen Fall, nämlich Südafrika, in dem das geschah. Und auch nur deshalb weil praktisch der ganze Staat umgewandelt wurde. Die GUS-Staaten die dort stationierte sowjetische Kernwaffen abgeben mussten, sind Sonderfälle.

Alle bisherigen Atommächte, die sogenannten Anerkannten, wie auch "nicht Anerkannten", machen keine wirklichen Anstalten sie abzugeben. Sie werden stattdessen modernisiert. NK hat Absichten erklärt, wie die USA (siehe oben). Wenn einem die Umsetzung nicht schnell genug geht, was dann?
Ob du die Macht hast, ist hier irrelevant. Aus deinen Ausführungen ist eine Zustimmung erkennbar, solche Verbrecher mit diesen Waffen auszustatten. Was "die anderen Atommächte" dabei tun, ist völlig irrelevant. Dieser ewige und genau so unbegründete Whataboutismus zugunsten von Verbrechern kotzt mich, offen gesagt, an. Ja, ich wäre sogar dafür, daß diesem Herrn die Nuklearspielzeuge weggenommen werden, genau so wie seine chemischen Waffen.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von King Kong 2006 »

zollagent hat geschrieben:(02 Jul 2018, 20:50)

Ob du die Macht hast, ist hier irrelevant. Aus deinen Ausführungen ist eine Zustimmung erkennbar, solche Verbrecher mit diesen Waffen auszustatten. Was "die anderen Atommächte" dabei tun, ist völlig irrelevant. Dieser ewige und genau so unbegründete Whataboutismus zugunsten von Verbrechern kotzt mich, offen gesagt, an. Ja, ich wäre sogar dafür, daß diesem Herrn die Nuklearspielzeuge weggenommen werden, genau so wie seine chemischen Waffen.
Trump hat eine Show abgeliefert, eine schlechte. Nicht ich preise Kim ("Verbrecher"), sondern er. Seine Zitate zur Person Kim sind nachlesbar.

Was genau willst du jetzt sagen? Was heißt "wegnehmen"?
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

King Kong 2006 hat geschrieben:(02 Jul 2018, 21:08)

Trump hat eine Show abgeliefert, eine schlechte. Nicht ich preise Kim ("Verbrecher"), sondern er. Seine Zitate zur Person Kim sind nachlesbar.

Was genau willst du jetzt sagen? Was heißt "wegnehmen"?
Daß ich da auch Gewalt befürworten würde. Solchen Verbrechern darf man Waffen dieser Art nicht zugestehen.

Ich habe übrigens nicht geschrieben, daß du Kim "preisen" würdest. Aus deinen Beiträgen hier klingt nur ein Verständnis heraus, daß er solche Waffen hat. Ein Verständnis, dem ich meinerseits angesichts der Zustände in Nordkorea nicht das geringste Verständnis entgegenbringen kann.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von King Kong 2006 »

zollagent hat geschrieben:(02 Jul 2018, 21:12)

Daß ich da auch Gewalt befürworten würde. Solchen Verbrechern darf man Waffen dieser Art nicht zugestehen.

Ich habe übrigens nicht geschrieben, daß du Kim "preisen" würdest. Aus deinen Beiträgen hier klingt nur ein Verständnis heraus, daß er solche Waffen hat. Ein Verständnis, dem ich meinerseits angesichts der Zustände in Nordkorea nicht das geringste Verständnis entgegenbringen kann.
Ich sehe nur eine gewisse Logik hinter den Bestrebungen NKs Atomwaffen zu produzieren in dem Sinne, daß sie sich davon eine Abschreckung erhoffen und eine Handlungsmasse in den politischen Ränkespielen. Da NK sonst nichts hat. D.h. nicht, das ich damit glücklich bin oder ich mir das gewünscht hätte. Es besteht auch eine Logik darin, daß die alle anderen Atommächte, inklusive Israel, Pakistan und Indien ihr Arsenal modernisieren. Davon losgelöst ist die Frage, ob man das persönlich gut heißt eine andere Frage. Der israelische Militärhistoriker van Crefeld hat unter dieser Betrachtung es für völlig logisch gehalten, daß z.B. der Iran sich in seiner Situation Atomwaffen zulegen müsste. Sicher hält er das persönlich gesehen für keine gute Idee. Vermutlich. Ich kenne seine persönliche Haltung dazu nicht. Nur die Betrachtung unter sicherheitspolitischer Sicht.

Zur Zeit ist Trump im Weissen Haus Chef und nach der Achterbahnfahrt von "totaler Vernichtung" des Staates NK hin zum Beweihräucherung der Person KIm ist es fraglich, was das soll.
Donald Trump said on Sunday it was “possible” that a deal he claimed ended the nuclear threat posed by North Korea would not “work out”.

In fact, Trump agreed to end a range of joint military exercises with South Korea, meant to act as a deterrent against the North. In the interview with Fox, he said the exercises, “which I call war games”, were too expensive.

“They’re dropping bombs all over the place every six months,” he said, “it’s unbelievably expensive to do that. The planes fly in from Guam, these massive bombers. It’s crazy.”

https://www.theguardian.com/world/2018/ ... t-work-out
Was Trump gemacht hat, ist die Kosten für die militärische Präsenz der USA zu senken. Das kann man festhalten. Die einen werden sagen, daß das gut ist, die anderen finden das sicherheitspolitisch schlecht.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

King Kong 2006 hat geschrieben:(02 Jul 2018, 21:31)

Ich sehe nur eine gewisse Logik hinter den Bestrebungen NKs Atomwaffen zu produzieren in dem Sinne, daß sie sich davon eine Abschreckung erhoffen und eine Handlungsmasse in den politischen Ränkespielen. Da NK sonst nichts hat. D.h. nicht, das ich damit glücklich bin oder ich mir das gewünscht hätte. Es besteht auch eine Logik darin, daß die alle anderen Atommächte, inklusive Israel, Pakistan und Indien ihr Arsenal modernisieren. Davon losgelöst ist die Frage, ob man das persönlich gut heißt eine andere Frage. Der israelische Militärhistoriker van Crefeld hat unter dieser Betrachtung es für völlig logisch gehalten, daß z.B. der Iran sich in seiner Situation Atomwaffen zulegen müsste. Sicher hält er das persönlich gesehen für keine gute Idee. Vermutlich. Ich kenne seine persönliche Haltung dazu nicht. Nur die Betrachtung unter sicherheitspolitischer Sicht.

Zur Zeit ist Trump im Weissen Haus Chef und nach der Achterbahnfahrt von "totaler Vernichtung" des Staates NK hin zum Beweihräucherung der Person KIm ist es fraglich, was das soll.



Was Trump gemacht hat, ist die Kosten für die militärische Präsenz der USA zu senken. Das kann man festhalten. Die einen werden sagen, daß das gut ist, die anderen finden das sicherheitspolitisch schlecht.
Ob "gewisse Logik" oder Verständnis. Das sind nur Synonyme.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von King Kong 2006 »

zollagent hat geschrieben:(02 Jul 2018, 21:47)

Ob "gewisse Logik" oder Verständnis. Das sind nur Synonyme.
Man sollte sich schon damit befassen, ob man das Thema mag oder nicht. Sonst geht man wie Trump da rein. Ohne Vorbereitung. Ohne briefing. Sich mit den Verhältnissen zu beschäftigen ist grundlegend wichtig und hat nichts mit Verständnis, oder Zustimmung von etwas "verbrecherischen" zu tun.

Die Fachleute, die Politiker briefen (sollten), beschäftigen sich nicht aus Sympathie mit dem Objekt oder aus Freude "am Verbrechen" damit, sondern um die Situation besser zu verstehen. Das darf man nicht mit "Verständnis für Verbrecher" verwechseln. Natürlich kann man eine persönliche Meinung dazu haben.

Die Frage ist jetzt, was macht Trump daraus?
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Enas Yorl »

King Kong 2006 hat geschrieben:(02 Jul 2018, 21:31)Ich sehe nur eine gewisse Logik hinter den Bestrebungen NKs Atomwaffen zu produzieren in dem Sinne, daß sie sich davon eine Abschreckung erhoffen und eine Handlungsmasse in den politischen Ränkespielen. Da NK sonst nichts hat.
Die Nukes verleihen Nordkorea ein politisches und militärisches Gewicht, das über die reine Bedrohung Südkoreas hinausgeht. Insofern ist das ein erheblicher Aufstieg des Regimes in der Region. Was Kim Jong-un nun wirklich seinen Nachbarn kommuniziert hat, ist das Angebot auf gute nachbarliche und wirtschaftliche Beziehungen mit der Atommacht Nordkorea. Dem gegenüber, steht die Aufrechterhaltung von dessen Isolation, mit der Weiterführung von Drohgebärden und der Gefahr einer Eskalation.
Ob Donald Trump das Märchen von der vollständigen Denuklearisierung tatsächlich geglaubt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber die Profis im State Department und Pentagon werden hier sicherlich gewarnt haben. In Asien glaubt das sicher keine Regierung. Aber trotzdem spielt man in Asien das Spiel mit, warum? Die Antwort darauf ist pragmatisch und verzichtet auf Moral. Man zieht eine Deeskalation einer Weiterführung instabiler Verhältnisse vor. Das hier der aktuelle US-Präsident ein nur schwer berechenbarer Faktor ist, macht dies für Südkorea und China nur umso dringlicher. All das, ermöglicht Kim Jong-un einen diplomatischen Spielraum der vor den Nukes, Raketen und besonders D. Trump unmöglich gewesen wäre.

Die Frage ob man dem Regime Atomwaffen zugesteht, kann man gerne im Westen diskutieren. In Asien beschäftigt man sich damit, das er sie hat. Und Ja, in Asien hat niemand das Verlangen wegen moralischer Zweifel Anderer den eigenen Kopf hinzuhalten.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

King Kong 2006 hat geschrieben:(02 Jul 2018, 22:09)

Man sollte sich schon damit befassen, ob man das Thema mag oder nicht. Sonst geht man wie Trump da rein. Ohne Vorbereitung. Ohne briefing. Sich mit den Verhältnissen zu beschäftigen ist grundlegend wichtig und hat nichts mit Verständnis, oder Zustimmung von etwas "verbrecherischen" zu tun.

Die Fachleute, die Politiker briefen (sollten), beschäftigen sich nicht aus Sympathie mit dem Objekt oder aus Freude "am Verbrechen" damit, sondern um die Situation besser zu verstehen. Das darf man nicht mit "Verständnis für Verbrecher" verwechseln. Natürlich kann man eine persönliche Meinung dazu haben.

Die Frage ist jetzt, was macht Trump daraus?
Du windest dich. Was Trump macht, ist egal, denn für den ist das jetzt erstmal abgehakt. Es interessiert ihn nicht mehr. Die nächste Show steht an, aktuell die WTO.

Man muß deutlich machen können, mit wem man es zu tun hat und was er tut. NUR DANN kann man auch wirklich pragmatisch mit der Situation umgehen. Und nur mit diesem Wissen kann man sie auch richtig einschätzen. Ich sehe es sogar als Pflicht eines demokratisch und humanistisch gesinnten Menschen an, die eigenen Werte nicht zu verleugnen. Denn mit einem Zu Viel an Verständnis, oder vielleicht auch Akzeptanz der aktuellen Lage, kann man allzuleicht in die Verlegenheit kommen, die Position eines solchen Herrschers noch zu zementieren oder zumindest dazu beizutragen.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

Enas Yorl hat geschrieben:(02 Jul 2018, 22:35)

Die Nukes verleihen Nordkorea ein politisches und militärisches Gewicht, das über die reine Bedrohung Südkoreas hinausgeht. Insofern ist das ein erheblicher Aufstieg des Regimes in der Region. Was Kim Jong-un nun wirklich seinen Nachbarn kommuniziert hat, ist das Angebot auf gute nachbarliche und wirtschaftliche Beziehungen mit der Atommacht Nordkorea. Dem gegenüber, steht die Aufrechterhaltung von dessen Isolation, mit der Weiterführung von Drohgebärden und der Gefahr einer Eskalation.
Ob Donald Trump das Märchen von der vollständigen Denuklearisierung tatsächlich geglaubt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber die Profis im State Department und Pentagon werden hier sicherlich gewarnt haben. In Asien glaubt das sicher keine Regierung. Aber trotzdem spielt man in Asien das Spiel mit, warum? Die Antwort darauf ist pragmatisch und verzichtet auf Moral. Man zieht eine Deeskalation einer Weiterführung instabiler Verhältnisse vor. Das hier der aktuelle US-Präsident ein nur schwer berechenbarer Faktor ist, macht dies für Südkorea und China nur umso dringlicher. All das, ermöglicht Kim Jong-un einen diplomatischen Spielraum der vor den Nukes, Raketen und besonders D. Trump unmöglich gewesen wäre.

Die Frage ob man dem Regime Atomwaffen zugesteht, kann man gerne im Westen diskutieren. In Asien beschäftigt man sich damit, das er sie hat. Und Ja, in Asien hat niemand das Verlangen wegen moralischer Zweifel Anderer den eigenen Kopf hinzuhalten.
Spätestens beim ersten Dissenz ist die ganze Deeskalation beim Teufel!
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von King Kong 2006 »

zollagent hat geschrieben:(03 Jul 2018, 10:56)

Du windest dich. Was Trump macht, ist egal, denn für den ist das jetzt erstmal abgehakt. Es interessiert ihn nicht mehr. Die nächste Show steht an, aktuell die WTO.

Man muß deutlich machen können, mit wem man es zu tun hat und was er tut. NUR DANN kann man auch wirklich pragmatisch mit der Situation umgehen. Und nur mit diesem Wissen kann man sie auch richtig einschätzen. Ich sehe es sogar als Pflicht eines demokratisch und humanistisch gesinnten Menschen an, die eigenen Werte nicht zu verleugnen. Denn mit einem Zu Viel an Verständnis, oder vielleicht auch Akzeptanz der aktuellen Lage, kann man allzuleicht in die Verlegenheit kommen, die Position eines solchen Herrschers noch zu zementieren oder zumindest dazu beizutragen.
Ok, dann machen wir eben einen Schimpfkanonadenthread auf. Wozu in einem politischen Forum über Hintergründe diskutieren? Wenn das eher was für dich ist... Ist mir zu langweilig.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von King Kong 2006 »

Enas Yorl hat geschrieben:(02 Jul 2018, 22:35)

Die Nukes verleihen Nordkorea ein politisches und militärisches Gewicht, das über die reine Bedrohung Südkoreas hinausgeht. Insofern ist das ein erheblicher Aufstieg des Regimes in der Region. Was Kim Jong-un nun wirklich seinen Nachbarn kommuniziert hat, ist das Angebot auf gute nachbarliche und wirtschaftliche Beziehungen mit der Atommacht Nordkorea. Dem gegenüber, steht die Aufrechterhaltung von dessen Isolation, mit der Weiterführung von Drohgebärden und der Gefahr einer Eskalation.
Ob Donald Trump das Märchen von der vollständigen Denuklearisierung tatsächlich geglaubt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber die Profis im State Department und Pentagon werden hier sicherlich gewarnt haben. In Asien glaubt das sicher keine Regierung. Aber trotzdem spielt man in Asien das Spiel mit, warum? Die Antwort darauf ist pragmatisch und verzichtet auf Moral. Man zieht eine Deeskalation einer Weiterführung instabiler Verhältnisse vor. Das hier der aktuelle US-Präsident ein nur schwer berechenbarer Faktor ist, macht dies für Südkorea und China nur umso dringlicher. All das, ermöglicht Kim Jong-un einen diplomatischen Spielraum der vor den Nukes, Raketen und besonders D. Trump unmöglich gewesen wäre.

Die Frage ob man dem Regime Atomwaffen zugesteht, kann man gerne im Westen diskutieren. In Asien beschäftigt man sich damit, das er sie hat. Und Ja, in Asien hat niemand das Verlangen wegen moralischer Zweifel Anderer den eigenen Kopf hinzuhalten.
Natürlich ist es irgendwie eine Frage für Staaten der Region, wie man mit NK umgeht oder auch nicht. Maßgeblich dreht es sich wohl um China, Russland, das ja auch Nachbar ist und Südkorea. Vor allen Dingen im Kontext der USA. Für China und Russland ist das wohl ein Balanceakt, weil sie zum einen NK als Problembären für die USA sicher nützlich erachten. Das bindet Kraft, die in der direkten Auseinandersetzung mit den erwähnten Staaten den USA abgeht.

Trump versuchte indem er "Rauch und Feuer" androhte, das dies die Kreise Chinas und Russlands so stören sollte, das diese Druck auf NK ausüben würden. Sozusagen einen Teil der Arbeit dem Weissen Haus abnehmen sollten. Das ist offenbar nicht in dem Maße gelungen wie von den Strategen in den USA erhofft.

Wenn NK nicht in absehbarer Zeit ihre Absichtserklärung umsetzen wird es interessant, was Trump dann versucht.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

King Kong 2006 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 19:21)

Ok, dann machen wir eben einen Schimpfkanonadenthread auf. Wozu in einem politischen Forum über Hintergründe diskutieren? Wenn das eher was für dich ist... Ist mir zu langweilig.
"Schimpfkanonaden"? Hintergründe? Es geht hier um großspurig verbreitete Aussagen, die offenbar nur eine ganz kurze Halbwertszeit haben. Welche Hintergründe brauchst du noch dazu? Würde man mit "Hintergründen" erklären können, warum Nordkoreas Herrscher Herrn Trump vorgeführt hat? Wenn's denn deiner Unterhaltung dient. :D :D
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Enas Yorl »

King Kong 2006 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 19:34)Natürlich ist es irgendwie eine Frage für Staaten der Region, wie man mit NK umgeht oder auch nicht. Maßgeblich dreht es sich wohl um China, Russland, das ja auch Nachbar ist und Südkorea. Vor allen Dingen im Kontext der USA. Für China und Russland ist das wohl ein Balanceakt, weil sie zum einen NK als Problembären für die USA sicher nützlich erachten. Das bindet Kraft, die in der direkten Auseinandersetzung mit den erwähnten Staaten den USA abgeht.
Bislang scheinen sowohl China wie auch die USA es vermeiden zu wollen, die Entwicklung mit Nordkorea in ihren Handelskrieg hineinziehen zu wollen. Das kann sich natürlich noch ändern, aber das wäre auch ein risikoreiches Spiel. Hiermit könnte man viel Prestige bei den anderen asiatischen Staaten verlieren. Das würde womöglich Trump egal sein (oder auch gar nicht bewusst), Xi Jinping dagegen muss langfristiger planen.
King Kong 2006 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 19:34)Trump versuchte indem er "Rauch und Feuer" androhte, das dies die Kreise Chinas und Russlands so stören sollte, das diese Druck auf NK ausüben würden. Sozusagen einen Teil der Arbeit dem Weissen Haus abnehmen sollten. Das ist offenbar nicht in dem Maße gelungen wie von den Strategen in den USA erhofft.
Kein Wunder, das war von Anfang an eine naive Absicht. Wenn China und Russland Druck auf Nordkorea ausüben, dann weil ihnen die aggressive Entwicklung Nordkoreas der letzten Jahre selbst nicht gefallen hat. Das sich Trump das auf die eigene Fahne schreibt, wundert nicht.
King Kong 2006 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 19:34)Wenn NK nicht in absehbarer Zeit ihre Absichtserklärung umsetzen wird es interessant, was Trump dann versucht.
Tun wir einmal so, die Absichtserklärung hätte Hand und Fuß. Dann steht da Denuklearisierung und Amerikanische Sicherheitsgarantien. Wie diese Garantien aussehen, ist bislang unbekannt. Auf den Gebiet ist die US-Regierung schon sehr einsilbig. Was den könnte Kim Jong-un dazu bewegen, sich vor der US-Militärmacht sicher zu fühlen? Allein die Verhandlungen darüber könnten (wenn es den beide Seiten ernst meinen) Jahre dauern. Ich fürchte John Bolton Denuklearisierungspläne werden wohl noch etwas warten müssen.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Enas Yorl »

The North’s official KCNA news agency said the result of talks with the delegation headed by US Secretary of State Mike Pompeo was “extremely troubling” and condemned the “rapacious demands”, accusing the US of insisting on complete, verifiable and irreversible denuclearisation.

“The US attitude and positions at the high-level talks on Friday and Saturday were extremely regrettable,” the North’s foreign ministry said in a statement, Yonhap reported.

The “fastest way” to achieve a nuclear-free Korean peninsula was through a phased approach under which both sides took steps at the same time, KCNA said in a statement citing an unnamed foreign ministry spokesperson.

“We had anticipated the US side would come with a constructive idea, thinking we would take something in return,” the North Korean spokesperson said. “But through the high-level talks, the trust between the DPRK and the United States is facing a dangerous situation where our resolve for denuclearisation, which has been firm and steadfast, may falter.”

That was in stark contrast to the comments of Pompeo, who said on Saturday he had made progress “on almost all of the central issues” in talks with North Korea, including on setting a timeline for its denuclearisation, but work remained to be done.
https://www.scmp.com/news/asia/east-asi ... rth-korean

Das wird wohl nichts mit den schnellen Erfolgen.
“This is not to break the talks. The North is trying to get an upper hand in further negotiations,” he explained. “North Korea expected Pompeo to bring a concrete proposal for security guarantee but it was disappointed as the US side reiterated the old demand that the North should denuclearise first before the US gives it anything in return.”
LOL ernsthaft, so gehen die USA in die Verhandlungen? Man hat nichts anzubieten, will dafür aber gleich die volle Gegenleistung. Das nenne ich mal Verhandlungsgeschick.
:?
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von King Kong 2006 »

US-Außenminister in Pjöngjang

Nordkorea nennt Atomgespräche "bedauerlich"
Nordkoreas staatliche Nachrichtenagentur KCNA teilte mit, "die Entschlossenheit zur nuklearen Abrüstung" könne nach den Gesprächen mit Pompeo "ins Wanken geraten".
Laut südkoreanischer Nachrichtenagentur Yonhap erklärte das Außenministerium Nordkoreas, die US-Delegation habe eine "extrem bedauerliche" Haltung gezeigt und bei den Unterredungen am Freitag und Samstag "gierige Forderungen" gestellt.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/n ... 17235.html
So langsam sind die Diplomaten aus der Trump-Administration soweit ausgesondert, daß es linientreue Gefolgsmänner von Trump sind. Was nicht gleichbedeutend mit guten Diplomaten ist...
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

Das muß wenig mit "linientreuen Trump-Leuten" zu tun haben, sondern kann auch schlicht damit zu tun haben, daß man konkrete Schritte zur Nuklearabrüstung verlangt hat. Das ist nun mal aus Sicht Nordkoreas eine "gierige Forderung", auch noch eingelöst haben zu wollen, was versprochen wurde.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Enas Yorl »

zollagent hat geschrieben:(08 Jul 2018, 15:25)daß man konkrete Schritte zur Nuklearabrüstung verlangt hat. Das ist nun mal aus Sicht Nordkoreas eine "gierige Forderung", auch noch eingelöst haben zu wollen, was versprochen wurde.
Es gibt hier einen grundsätzlichen Dissens zur Vorgehensweise. Die USA verlangen Vorleistungen, ohne die sie nicht bereit sind, die Sanktionen zu lockern. Nordkorea wiederum besteht darauf, das beide Parteien schrittweise quid pro quo Zugeständnisse machen. Man sollte meinen, das hätte man schon in Singapur klären, und festschreiben können.
Des weiteren, stellt sich die Frage nach den amerikanischen Sicherheitsgarantien. Offenbar konnte hier Mike Pompeo keinen Vorschlag machen, wie diese überhaupt aussehen sollen. Was grundsätzlich auch schwierig ist. Die US-Militärpräsenz in Asien ist so stark, das man sich fragen muss, wie man hier überhaupt für Nordkorea glaubwürdige Garantien stellen kann. Mit einer "Du kommst aus den Gefängnis frei-Karte" von Donald Trump wird sich Kim Jong-un sicher nicht zufrieden geben. Gleichzeitig werden die USA wohl kaum ihre militärische Schlagkraft in Asien deswegen beschränken. Ich halte diesen Punkt, für kaum lösbar.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von King Kong 2006 »

Trump und Berater wie Bolton (seinerzeit auch unter G.W.Bush) verfolgen eher die Verhandlungsstrategie "alles oder nichts", eben wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Kann funktionieren, wie bei Gaddafi, bei robusteren Strukturen, wie in NK ist das nicht unbedingt erfolgsversprechend. Kann auch dann zur Verhärtung diametral dazu führen.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

Hier kann man sehen, was Trumps "Deals" wert sind.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von TheManFromDownUnder »

zollagent hat geschrieben:(31 Jul 2018, 11:11)

Hier kann man sehen, was Trumps "Deals" wert sind.
Nichts! Zilch, Zero, Rien! Und jetzt will der Trumpling dnr Ober Mullah treffen und begluecken :D
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(31 Jul 2018, 12:01)

Nichts! Zilch, Zero, Rien! Und jetzt will der Trumpling dnr Ober Mullah treffen und begluecken :D
...damit irgendwann genau die gleiche Meldung zu lesen ist.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von King Kong 2006 »

North Korea has not stopped nuclear, missile programme according to confidential UN report

https://www.telegraph.co.uk/news/2018/0 ... according/
Im wesentlichen haben alle bekommen was sie wollten. Kim eine internationale Aufwertung und Trump einen historischen Auftritt, bei dem dieser großartige Führer der USA selbige und die Welt vor einen Atomangriff gerettet hat. Jedenfalls kann er das seinen Fans so verkaufen und sich selber. Ansonsten bleibt es so wie bisher. :thumbup:
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von King Kong 2006 »

Funktioniert die Bromance zwischen den beiden großen Staatsführern Kim und Donald? Die beiden haben sich ja bestens verstanden und geschmeichelt. Schuld sind wie immer idiotische Untergebene, die die weisen Anweisungen der Führer suboptimal ausführen!
Nordkorea schreibt Wutbrief an US-Regierung

Nordkoreas Außenministerium wirft Washington in einem Schreiben vor, die Annäherung zwischen beiden Staaten zu hintertreiben. Der Zorn richtet sich vor allem gegen zwei Personen.
In einem offenen Brief wirft das Außenministerium in Pjöngjang Mitgliedern der US-Regierung vor, die Annäherung zwischen beiden Staaten zu hintertreiben - "gegen die Intention von Präsident Trump"
Das Außenministerium nimmt den US-Präsidenten von ihrer Kritik ausdrücklich aus. Donald Trump habe "Dankbarkeit gegenüber unseren Gesten des guten Willens" lobt Pjöngjang.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/n ... 22717.html
:D
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Enas Yorl »

King Kong 2006 hat geschrieben:(11 Aug 2018, 15:47)Funktioniert die Bromance zwischen den beiden großen Staatsführern Kim und Donald? Die beiden haben sich ja bestens verstanden und geschmeichelt.
Trump will als außenpolitischer Dealmaker glänzen, und Kim Jong-un die Isolierung Nordkoreas durchbrechen. Nur muss Trump vermeiden, dabei selbst schwach dazustehen. Während es sich Kim Jong-un nicht leisten kann, tatsächlich seine Nukes aufzugeben. Hat Donald eine Lösung für das Dilema? Nein wohl nicht.
Es wird keine ernsthaften amerikanischen Sicherheitsgarantien gegenüber Nordkorea geben. Den dafür müsste Trump die US-Militärmacht in Asien einschränken. Gleichzeitig ist fraglich wie lange China, Russland und Südkorea die harten Sanktionen gegenüber Nordkorea aufrechterhalten. Wenn sich Kim Jong-un weiterhin als guter Nachbar verhält.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

King Kong 2006 hat geschrieben:(11 Aug 2018, 15:47)

Funktioniert die Bromance zwischen den beiden großen Staatsführern Kim und Donald? Die beiden haben sich ja bestens verstanden und geschmeichelt. Schuld sind wie immer idiotische Untergebene, die die weisen Anweisungen der Führer suboptimal ausführen!







:D
Was bitte ist "Bromance"? :?:
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Vongole »

zollagent hat geschrieben:(11 Aug 2018, 19:53)

Was bitte ist "Bromance"? :?:
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

Enas Yorl hat geschrieben:(11 Aug 2018, 19:08)

Trump will als außenpolitischer Dealmaker glänzen, und Kim Jong-un die Isolierung Nordkoreas durchbrechen. Nur muss Trump vermeiden, dabei selbst schwach dazustehen. Während es sich Kim Jong-un nicht leisten kann, tatsächlich seine Nukes aufzugeben. Hat Donald eine Lösung für das Dilema? Nein wohl nicht.
Es wird keine ernsthaften amerikanischen Sicherheitsgarantien gegenüber Nordkorea geben. Den dafür müsste Trump die US-Militärmacht in Asien einschränken. Gleichzeitig ist fraglich wie lange China, Russland und Südkorea die harten Sanktionen gegenüber Nordkorea aufrechterhalten. Wenn sich Kim Jong-un weiterhin als guter Nachbar verhält.
Russland bricht sie ohnehin schon.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von King Kong 2006 »

Nordkorea ist und bleibt Atommacht. Trump sendet seine wärmsten Grüsse an Kim und freut sich, wenn die beiden Staatsführer sich wieder treffen können.
Trump sandte gleichzeitig seine "wärmsten Grüße" an Machthaber Kim Jong Un, mit dem er am 12. Juni zu einem historischen Gipfeltreffen in Singapur zusammengekommen war. Er freue sich darauf, diesen bald wieder zu treffen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/d ... 24882.html
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Enas Yorl »

Beim viel beachteten Gipfeltreffen von Trump und Kim Jong Un Mitte Juni in Singapur hatte der nordkoreanische Machthaber zwar einer "Denuklearisierung" seines Landes zugestimmt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/d ... 24882.html
Oh hat Kim Jong-un das?

1. The United States and the DPRK commit to establish new U.S.–DPRK relations in accordance with the desire of the peoples of the two countries for peace and prosperity.

2. The United States and the DPRK will join their efforts to build a lasting and stable peace regime on the Korean Peninsula.

3. Reaffirming the April 27, 2018 Panmunjom Declaration, the DPRK commits to work toward complete denuclearization of the Korean Peninsula.

Erklärt hat man, das Nordkorea auf eine Denuklearisierung der koreanischen Halbinsel hinarbeiten will. Das war es dann aber schon auch. Ich finde es recht enttäuschend, wenn Journalisten noch nicht einmal in der Lage sind, so einen kurzen Text sinngemäß wiederzugeben. Das mit dieser Erklärung die Denuklearisierung Nordkoreas eine ausmachte Sache wäre, ist nichts anderes als eine Lüge D. Trumps.
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