Doppelpass für deutschsprachige Italiener

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Varilion
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon Varilion » Sa 15. Sep 2018, 12:04

Annahme: Ich bin ein Italiener aus Mailand

Die Italiener sind auf das Thema “Südtirol” vollig gespaltet. Für die enige ist es egal, ob die Südtirolern die Österreichische Bürgerschaft beantragen, für die andere ist das eine Aggression Österreichs. Daher haben sich meistens italienischer Politiker auf dieses Thema nicht geäußert, auch um unnötige streite mit Partei/Koalition verbündeten zu vermeiden.

Die offizielle Position der italienischen Regierung, laut der Außenminister, ist das wenn Österreich die burgerschaft zu den Südtiroler anbieten würde, würde Italien das als ein verstoß gegen den Gruber-De-Gasperi-Abkommen an die Vereinten Nationen melden.

Das könnte zu einer Abschaffung der Rechten (einigen unter denen klingen mehr wie “Privilegien”) der Südtiroler zu führen. Mit “Privilegien” meine ich sachen wie: Subventionen für das Kauf des Hauses oder getrennte schule für (nicht) Muttersprachler. usw...

Das wäre meiner meinung nach nicht so ein schlecht ergebnisse. Wir leben heute im Jahr 2018, wir sind alle in Europa und frei; spezielle Vereinbarungen oder Rechten für diese oder jene gruppe sind nicht justifizierbar.
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H2O
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon H2O » Sa 15. Sep 2018, 15:19

Ja, das ist genau die Art "Antwort" auf chauvinistische Spinnereien, die zu erwarten ist. Hoffen wir, daß auch den Italienern insgesamt der erreichte Frieden wichtiger ist als die Möglichkeit, mit Gewalt ein ethnisch reines Süd-Tirol zu schaffen. Vielleicht träumen in Wien einschlägige Kreise ja von der Auferstehung Österreichs zur Zeit der seligen Kaiserin Maria Theresia? War Mailand nicht damals Teil des kuk Kaiserreichs?

Wir brauchen jetzt ganz dringend noch Verehrer Napoleons kurz vor seinem Feldzug gegen das Russische Kaiserreich, dem ich einigen Geschmack abgewinnen könnte. Zu dumm, daß diese Reiche sich alle gegenseitig ausschließen.

So gesehen ist die EU doch auch ganz nett für uns Europäer! :p
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon Misterfritz » Sa 15. Sep 2018, 19:20

H2O hat geschrieben:(15 Sep 2018, 16:19)

Ja, das ist genau die Art "Antwort" auf chauvinistische Spinnereien, die zu erwarten ist. Hoffen wir, daß auch den Italienern insgesamt der erreichte Frieden wichtiger ist als die Möglichkeit, mit Gewalt ein ethnisch reines Süd-Tirol zu schaffen.
[...]
So gesehen ist die EU doch auch ganz nett für uns Europäer! :p

:thumbup:
So ist es!
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon Julian » Sa 15. Sep 2018, 21:35

H2O hat geschrieben:(15 Sep 2018, 16:19)

Ja, das ist genau die Art "Antwort" auf chauvinistische Spinnereien, die zu erwarten ist. Hoffen wir, daß auch den Italienern insgesamt der erreichte Frieden wichtiger ist als die Möglichkeit, mit Gewalt ein ethnisch reines Süd-Tirol zu schaffen. Vielleicht träumen in Wien einschlägige Kreise ja von der Auferstehung Österreichs zur Zeit der seligen Kaiserin Maria Theresia? War Mailand nicht damals Teil des kuk Kaiserreichs?

Wir brauchen jetzt ganz dringend noch Verehrer Napoleons kurz vor seinem Feldzug gegen das Russische Kaiserreich, dem ich einigen Geschmack abgewinnen könnte. Zu dumm, daß diese Reiche sich alle gegenseitig ausschließen.

So gesehen ist die EU doch auch ganz nett für uns Europäer! :p


Die chauvinistische Spinnerei besteht in den Ideen Ettore Tolomeis von der Wasserscheide als der Grenze (statt ethnischen Kriterien: Identität, Sprache, Kultur) und der Tatsache, dass der italienische Staat den Südtirolern - und dazu gehören im übrigen auch die Ladiner Südtirols, die mutwillig auf drei verschiedene Provinzen verteilt wurden - die Selbstbestimmung mittels einer freien Abstimmung auch noch hundert Jahre nach der mutwilligen Annexion verweigert.
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon H2O » Sa 15. Sep 2018, 22:39

Julian hat geschrieben:(15 Sep 2018, 22:35)

Die chauvinistische Spinnerei besteht in den Ideen Ettore Tolomeis von der Wasserscheide als der Grenze (statt ethnischen Kriterien: Identität, Sprache, Kultur) und der Tatsache, dass der italienische Staat den Südtirolern - und dazu gehören im übrigen auch die Ladiner Südtirols, die mutwillig auf drei verschiedene Provinzen verteilt wurden - die Selbstbestimmung mittels einer freien Abstimmung auch noch hundert Jahre nach der mutwilligen Annexion verweigert.


Für Italien ist Süd-Tirol Kriegsbeute aus dem 1. Weltkrieg; auf Vertreibungen zur ethnischen Säuberung Italiens hatte das Land verzichtet. Das ist ein Kennzeichen der Landnahmen im und nach dem 2. Weltkrieg. Wie Sie unschwer am Beitrag von Varilion weiter oben erkennen können, lösen herbeigeredete Streitigkeiten sofort Gegenwehr aus. Lassen Sie die Finger weg von derartigen Zündeleien. Das europäische Projekt ist das Beste, was unserer ethnisch buntgescheckten Siedlungsweise passieren kann.
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon Julian » So 16. Sep 2018, 11:41

H2O hat geschrieben:(15 Sep 2018, 23:39)

Für Italien ist Süd-Tirol Kriegsbeute aus dem 1. Weltkrieg; auf Vertreibungen zur ethnischen Säuberung Italiens hatte das Land verzichtet. Das ist ein Kennzeichen der Landnahmen im und nach dem 2. Weltkrieg. Wie Sie unschwer am Beitrag von Varilion weiter oben erkennen können, lösen herbeigeredete Streitigkeiten sofort Gegenwehr aus. Lassen Sie die Finger weg von derartigen Zündeleien. Das europäische Projekt ist das Beste, was unserer ethnisch buntgescheckten Siedlungsweise passieren kann.


Die Streitigkeiten sind nicht herbeigeredet, sondern real. Im übrigen haben die Südtiroler sämtliche Autonomierechte gegen den italienischen Staat mühsam erkämpft; sie wurden ihnen nicht einfach so geschenkt.

Wenn da alle so defätistisch wie Sie gewesen wären und aus Angst vor Vergeltung klein beigegeben hätten, würde heute in den Schulen wohl noch nicht einmal auf Deutsch unterrichtet.
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon H2O » So 16. Sep 2018, 11:56

Julian hat geschrieben:(16 Sep 2018, 12:41)

Die Streitigkeiten sind nicht herbeigeredet, sondern real. Im übrigen haben die Südtiroler sämtliche Autonomierechte gegen den italienischen Staat mühsam erkämpft; sie wurden ihnen nicht einfach so geschenkt.

Wenn da alle so defätistisch wie Sie gewesen wären und aus Angst vor Vergeltung klein beigegeben hätten, würde heute in den Schulen wohl noch nicht einmal auf Deutsch unterrichtet.


Ihre Vorstellung halte ich für einen ausgemachten Quark! Italien hatte einmal eine ganze große Anzahl sehr europafreundlicher Politiker. Deren Einlenken verdanken die Süd-Tiroler ein beispielhaftes Statut, das ihnen mehr Freiheiten läßt als anderen Minderheiten in anderen Staaten.

Wenn Italien damals von Betonköpfen geführt worden wäre, mit denen Sie sich gemein machen, dann hätten einige Lastwagenkolonnen unter Militärschutz die Süd-Tiroler an die Grenze zu Österreich gefahren und sie über die Grenze gejagt.

Aber was nicht war, das kann ja noch werden. Immer weiter zündeln, dann wird das schon!
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 16. Sep 2018, 13:13

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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon Europa2050 » So 16. Sep 2018, 13:15

H2O hat geschrieben:(16 Sep 2018, 12:56)

Ihre Vorstellung halte ich für einen ausgemachten Quark! Italien hatte einmal eine ganze große Anzahl sehr europafreundlicher Politiker. Deren Einlenken verdanken die Süd-Tiroler ein beispielhaftes Statut, das ihnen mehr Freiheiten läßt als anderen Minderheiten in anderen Staaten.

Wenn Italien damals von Betonköpfen geführt worden wäre, mit denen Sie sich gemein machen, dann hätten einige Lastwagenkolonnen unter Militärschutz die Süd-Tiroler an die Grenze zu Österreich gefahren und sie über die Grenze gejagt.

Aber was nicht war, das kann ja noch werden. Immer weiter zündeln, dann wird das schon!


Na ganz so einfach ist die Sache auch wieder nicht. Da muss ich - historisch betrachtet - dem User @Julian schon teilweise recht geben.
Gerade die italienische Politik galt nicht gerade als Sinnbild für Minderheitenschutz, dafür ist die italienische Gesellschaft in Sachen Geschichtsoptimierung bezüglich WK1 und WK2/Faschismus oft grenzwertig.

Letztlich waren es die Alliierten, die nach dem WK2 eine Aussiedlung der vormaligen Optanten verhinderten (Italien hätte die Vereinbarung mit Hitler gerne auch 1948 noch umgesetzt) und später die EWG/EG/EU mit ihren nationalistischerseits gerne verhöhnten Prinzipien, die die Situation der Südtiroler verbesserten. Freiwillig italienischerseits war da das Wenigste.

Und die vier Freiheiten der EU sind letztlich das Unterpfand für die Lösung der „Südtirolfrage“, nicht die nationalistischen Regierungen in Wien oder Rom.
Nationalismus lehrt Dich,
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon Neandertaler » So 16. Sep 2018, 15:32

H2O hat geschrieben:(16 Sep 2018, 12:56)

Wenn Italien damals von Betonköpfen geführt worden wäre, mit denen Sie sich gemein machen, dann hätten einige Lastwagenkolonnen unter Militärschutz die Süd-Tiroler an die Grenze zu Österreich gefahren und sie über die Grenze gejagt.

Was hast du eigentlich immer mit deinen Vertreibungen, das klingt fast so als ob du Vertreibungen für völlig normale akzeptabele Politik hälst, und das im Europa in der EU im 21Jahrhundert! Stalin ist tot!

Sollen die Südtiroler jetzt auch noch dankbar denn Italienern gegenüber sein und ja die Klappe halten so klingt das irgendwie bei dir.

Nochmal ich traue es den Italienern keine Massenvertreibungen und ethnischen Säuberungen zu da habe ich eindeutig eine höhre Meinung von denen.

Ich verweise nochmal auf das Beispiel Schottland da würde vorbildlich vorgemacht wie man im 21jahrhundert zivilisiert mit solchen Konflikten umgeht. Da war ich wirklich stolz auf Europa.

Mit dem Europa wo das Selbstbestimmungsrecht nicht zählt und Vertreibung ein akzeptabeles Mittel sind möchte ich hingegen nichts zu tun haben das ist zum schämen.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon H2O » So 16. Sep 2018, 15:38

Europa2050 hat geschrieben:(16 Sep 2018, 14:15)

Na ganz so einfach ist die Sache auch wieder nicht. Da muss ich - historisch betrachtet - dem User @Julian schon teilweise recht geben.
Gerade die italienische Politik galt nicht gerade als Sinnbild für Minderheitenschutz, dafür ist die italienische Gesellschaft in Sachen Geschichtsoptimierung bezüglich WK1 und WK2/Faschismus oft grenzwertig.

Letztlich waren es die Alliierten, die nach dem WK2 eine Aussiedlung der vormaligen Optanten verhinderten (Italien hätte die Vereinbarung mit Hitler gerne auch 1948 noch umgesetzt) und später die EWG/EG/EU mit ihren nationalistischerseits gerne verhöhnten Prinzipien, die die Situation der Südtiroler verbesserten. Freiwillig italienischerseits war da das Wenigste.

Und die vier Freiheiten der EU sind letztlich das Unterpfand für die Lösung der „Südtirolfrage“, nicht die nationalistischen Regierungen in Wien oder Rom.


Nein, ich sprach von europafreundlichen italienischen Politikern in der Zeit, als Italien zu den Gründungsmitgliedern der EU gehörte. Daß in Italien nach dem 1. WK schlimme Chauvinisten die Politik bestimmten, das ist schon bekannt. Als aber die Bomben an den Lichtmasten krachten und anderer Unsinn an der Tagesordnung war, haben diese Italiener eingelenkt und das günstige Süd-Tirol Statut vereinbart. Damals wäre auch eine andere Antwort denkbar gewesen... da hätten nur die "richtigen" Politiker in Rom Ärger machen müssen. Wut macht blind, wie Liebe auch.

Und daß jetzt wieder eine merkwürdige Rückbesinnung auf längst vergangene Zeiten um sich greift, das halte ich wieder für den möglichen Ausgangspunkt neuen Wütens. Ich schlage vor, sich endgültig auf das europäische Projekt ein zu lassen. Das halte ich für den gesünderen Weg in die Zukunft auch für Süd-Tirol.
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon H2O » So 16. Sep 2018, 15:46

Neandertaler hat geschrieben:(16 Sep 2018, 16:32)

Was hast du eigentlich immer mit deinen Vertreibungen, das klingt fast so als ob du Vertreibungen für völlig normale akzeptabele Politik hälst, und das im Europa in der EU im 21Jahrhundert! Stalin ist tot!

Sollen die Südtiroler jetzt auch noch dankbar denn Italienern gegenüber sein und ja die Klappe halten so klingt das irgendwie bei dir.

Nochmal ich traue es den Italienern keine Massenvertreibungen und ethnischen Säuberungen zu da habe ich eindeutig eine höhre Meinung von denen.

Ich verweise nochmal auf das Beispiel Schottland da würde vorbildlich vorgemacht wie man im 21jahrhundert zivilisiert mit solchen Konflikten umgeht. Da war ich wirklich stolz auf Europa.

Mit dem Europa wo das Selbstbestimmungsrecht nicht zählt und Vertreibung ein akzeptabeles Mittel sind möchte ich hingegen nichts zu tun haben das ist zum schämen.


Vertreibungen sind ein Kriegsverbrechen, falls Sie dazu meine Meinung hören möchten. Diese Kriegsverbrechen hat unser Volk und viele andere in den letzten 100 Jahren verübt und zu spüren bekommen.

Ich halte Wiederholungen dieser Kriegsverbrechen unter passenden Randbedingungen jederzeit für möglich. Genau um solche Greueltaten zu verhindern, haben unsere Eltern und Großeltern sich auf das europäische Projekt besonnen. Ich sehe hier jedenfalls, daß an dieser Errungenschaft gezogen, gezerrt und gezündelt wird.

Wenn Ihnen schon nach Schämen zumute ist, dann könnten sie an der Stelle anfangen.
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon Fliege » So 16. Sep 2018, 15:54

Ich denke, die Italiener könnten das ihnen 1919 dubios überlassene österreichische Südtirol wieder an Österreich zurückgeben. Ähnlich stand es um die Ukraine, die die ihnen 1954 dubios überlassene russische Krim wieder an Russland hätte zurückgeben können.
Schnittblumen verhalten sich zahm, sind aber nicht immer stubenrein; gelten "als politisch ungefestigt und unklar".
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon Vongole » So 16. Sep 2018, 16:03

Fliege hat geschrieben:(16 Sep 2018, 16:54)

Ich denke, die Italiener könnten das ihnen 1919 dubios überlassene österreichische Südtirol wieder an Österreich zurückgeben. Ähnlich stand es um die Ukraine, die die ihnen 1954 dubios überlassene russische Krim wieder an Russland hätte zurückgeben können.


Und ich denke, hier sind einige undercover für die Berufsvertriebene Erika Steinbach unterwegs, die bis heute die Oder-Neiße-Grenze nicht anerkennen will.
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon H2O » So 16. Sep 2018, 16:20

Vongole hat geschrieben:(16 Sep 2018, 17:03)

Und ich denke, hier sind einige undercover für die Berufsvertriebene Erika Steinbach unterwegs, die bis heute die Oder-Neiße-Grenze nicht anerkennen will.


Na ja, so ganz ungewöhnlich ist diese Haltung leider auch nicht. Diese Krämpfe lassen sich nur beenden, wenn wir uns verschärft auf unser europäisches Projekt besinnen, in dem es letzten Endes nur noch Verwaltungsgrenzen gibt und eine gemeinsame Amtssprache als zweite Amtssprache. Darin steckt natürlich mehr Mühe und Anstrengung als im Fordern und Zurückfordern.
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon Fliege » So 16. Sep 2018, 16:33

H2O hat geschrieben:(16 Sep 2018, 17:20)
Diese Krämpfe lassen sich nur beenden, wenn wir uns verschärft auf unser europäisches Projekt besinnen, in dem es letzten Endes nur noch Verwaltungsgrenzen gibt und eine gemeinsame Amtssprache als zweite Amtssprache.

Dass die EU in fünf Jahren noch als Zukunftsprojekt besteht, ist seit Griechenland-"Rettung", "Flüchtlings"-Krise und Brexit kein Selbstläufer mehr. Zu vertiefen gibt es da, wie ich finden muss, derzeit gar nichts.
Schnittblumen verhalten sich zahm, sind aber nicht immer stubenrein; gelten "als politisch ungefestigt und unklar".
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon H2O » So 16. Sep 2018, 16:41

Fliege hat geschrieben:(16 Sep 2018, 17:33)

Dass die EU in fünf Jahren noch als Zukunftsprojekt besteht, ist seit Griechenland-"Rettung", "Flüchtlings"-Krise und Brexit kein Selbstläufer mehr. Zu vertiefen gibt es da, wie ich finden muss, derzeit gar nichts.


Sagen Sie doch viel einfacher und überzeugender, daß Sie keine Lust haben, Ihre wertvolle Lebenszeit mit solchem Unfug zu verschwenden. Davon lasse ich mich aber nicht beirren!
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon Neandertaler » So 16. Sep 2018, 17:48

H2O hat geschrieben:(16 Sep 2018, 16:46)

Vertreibungen sind ein Kriegsverbrechen, falls Sie dazu meine Meinung hören möchten.

Das beruhigt mich. Ich denke es ist wichtig auch mal selbstverständlichkeiten zu wiederholen damit nicht aneinander vorbei redet.

Diese Kriegsverbrechen hat unser Volk und viele andere in den letzten 100 Jahren verübt und zu spüren bekommen.
eigentlich gab es diese in Europa nur massiv im Zuge des Ende des zweiten Weltkrieges (Stalin) und dann noch Mal im kleineren Maßstab beim Zerfall des Jugoslawischen Vielvölkerstaates. Und natürlich waren Umsiedlungen oft ein Mittel von Imperien um wiederspenstige Untertanen zu brechen.

Ich halte Wiederholungen dieser Kriegsverbrechen unter passenden Randbedingungen jederzeit für möglich.
ich nicht, das Unterscheidet uns wohl. Die Rahmenbedingungen haben sich schlicht stark geändert, man kann das Rad nicht so einfach zurück drehen.

Genau um solche Greueltaten zu verhindern, haben
Eltern und Großeltern sich auf das europäische Projekt besonnen

Vielleicht ist ja Phatos notwendig ich kann damit hier nicht so viel Anfangen, und hätte es lieber wenn die reale EU, die ich für eine gute Idee halte, sich ihren Bürgern nähert.
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon Fliege » So 16. Sep 2018, 18:13

H2O hat geschrieben:(16 Sep 2018, 17:41)

Sagen Sie doch viel einfacher und überzeugender, daß Sie keine Lust haben, Ihre wertvolle Lebenszeit mit solchem Unfug zu verschwenden. Davon lasse ich mich aber nicht beirren!

Keineswegs, ich plädiere lediglich dafür, dass die ever closer union vorerst ausgesetzt wird, um zunächst das umzusetzen, was die EU-Bürger mehrheitlich seit vielen Jahren wegen Mangelpolitik entbehren müssen, nämlich: glaubhafte gemeinsame Verteidigung, harter gemeinsamer Grenzschutz, durchgreifende Kriminalitätsbekämpfung, wirksame Euro-Sanierung.

(Möchtest du gesiezt werden?)
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon H2O » So 16. Sep 2018, 18:23

Sie sind deutlich lockerer gestimmt als ich, was die denkbare Wiederholung von Vertreibungen betrifft. Ich sehe derzeit Vertreibungen in Myanmar, im Sudan, wir waren Zeugen von Vertreibungen auf der Krim, in Marokko, im Sindschargebirge und in Afrin.

Hoffentlich haben Sie also Recht. Ich glaube ganz einfach nicht, daß Menschen ganz plötzlich gar keine bösartigen Neigungen mehr haben.

Dann lieber solche Möglichkeiten eindämmen durch ein gemeinsames europäisches Projekt; das haben unsere Eltern und Großeltern schon ganz vernünftig überlegt.

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