Europawahl 2019

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unity in diversity
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon unity in diversity » Sa 2. Jun 2018, 10:46

Europa2050 hat geschrieben:(02 Jun 2018, 11:38)

Offensichtlich war aber doch die nach Regionalproporz aufgebaute Zusammensetzung des EP bisher das Problem, wegen dem die demokratische Legitimation des EP abgesprochen werden sollte.

Natürlich sollte dereinst der Beitritt der einzelnen Staaten zu den VSE demokratisch legitimiert sein - durch Volksabstimmungen oder Verfassungsändernde Mehrheiten in den Staatsparlamenten.

Ist momentan nicht abzusehen, wo nationale Egoismen und faschistisches Gedankengut fröhliche Urstände feiern. Sollte aber der Nationalismus irgendwann wieder auf die Schnauze fallen, kann es ganz schnell gehen, das Rechtsstaat und Multilateralismus wieder „sexy“ werden.

Und die UdSSR und Jugoslawien waren Imperien, keine Staatenbünde. Die verlieren schon seit Jahrtausenden in Krisen ihre Peripherie....

Unter Obama hatten die USA, als Reich des Bösen, ihr Reich überdehnt und unter Trump versucht man aktuell, strategische Frontbegradigung.
Für jedes Problem gibt es zwei Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon LiberalKonservativ » Sa 2. Jun 2018, 10:54

Europa2050 hat geschrieben:(02 Jun 2018, 11:38)

Offensichtlich war aber doch die nach Regionalproporz aufgebaute Zusammensetzung des EP bisher das Problem, wegen dem die demokratische Legitimation des EP abgesprochen werden sollte.

Natürlich sollte dereinst der Beitritt der einzelnen Staaten zu den VSE demokratisch legitimiert sein - durch Volksabstimmungen oder Verfassungsändernde Mehrheiten in den Staatsparlamenten.

Ist momentan nicht abzusehen, wo nationale Egoismen und faschistisches Gedankengut fröhliche Urstände feiern. Sollte aber der Nationalismus irgendwann wieder auf die Schnauze fallen, kann es ganz schnell gehen, das Rechtsstaat und Multilateralismus wieder „sexy“ werden.

Und die UdSSR und Jugoslawien waren Imperien, keine Staatenbünde. Die verlieren schon seit Jahrtausenden in Krisen ihre Peripherie....


Die Zusammensetzung des EP ist doch erst das nachgelagerte Problem. Primär ginge es darum eine klare demokratische Legitimation zu verschaffen, dass das EP überhaupt über etwas zu bestimmen hat, sprich eine Legitimation der Kompetenzübertragungen weg von den Nationalstaaten nach Brüssel.

Bisher ist man aber immer nach der "Juncker-Doktrin" vorgegangen. Nichts mit demokratischer Legitimation.
Juncker hat geschrieben:"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt."


Bezgl. Nationalismus: Ihnen ist schon klar, dass United States of Europe ebenso eiskalter Nationalismus ist? Mal sehen welche Nationalisten als erstes "auf die Schnauze fallen".
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Re: Europawahl 201

Beitragvon Orbiter1 » Sa 2. Jun 2018, 13:17

LiberalKonservativ hat geschrieben:(02 Jun 2018, 11:54)

Bisher ist man aber immer nach der "Juncker-Doktrin" vorgegangen. Nichts mit demokratischer Legitimation.
Das ist doch Unsinn. In jahrelangen Verhandlungen, an denen alle Mitgliedstaaten mitgewirkt haben, wurde aus dem Maastricht-Vertrag der Lissabon-Vertrag, der dann auch von allen Mitgliedstaaten ratifiziert wurde. Was genau soll daran undemokratisch sein?

Jetzt geht es um die Entscheidung wie es mit der EU weitergehen soll. Dazu gibt es von der EU-Kommission 5 Vorschläge.

1. Weiter wie bisher:
Die Europäische Union konzentriert sich auf die Umsetzung ihrer positiven Reformagenda.

2. Schwerpunkt Binnenmarkt:
Die Europäische Union wird schrittweise wieder auf den Binnenmarkt ausgerichtet.

3. Wer mehr will, tut mehr:
Die Europäische Union ermöglicht es Mitgliedstaaten, die dies wünschen, in bestimmten Bereichen mehr gemeinsam zu machen.

4. Weniger, aber effizienter:
Die EU27 konzentriert sich darauf, in ausgewählten Politikbereichen rascher mehr Ergebnisse zu erzielen, unternimmt in anderen
Bereichen aber weniger.

5. Viel mehr gemeinsames Handeln:
Die Mitgliedstaaten beschließen, auf allen Politikfeldern viel mehr gemeinsam zu machen.

Nach meiner Überzeugung wird das auf Szenario 1 hinauslaufen. Ganz einfach deswegen weil man sich nicht auf ein anderes Szenario einigen kann. In Volksabstimmungen darüber abstimmen zu lassen ist Schwachsinn. Was macht man wenn 5 Länder für Szenario 1, 5 Länder für Szenario 2, usw. stimmen?
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Maikel » Sa 2. Jun 2018, 14:10

H2O hat geschrieben:(02 Jun 2018, 10:37)
in welcher Zone des Friedens und Wohlstandes wir Europäer uns mit großer Mehrheit einrichten konnten. Keiner fühlt sich vom Nachbarn bedroht oder verfolgt, unsere Staatsgrenzen sind offen für jene Europäer, die bei uns leben und arbeiten möchten, weil bei uns manches dann doch ganz gut entwickelt ist, was anderswo noch aufgebaut werden muß.

Gerade wenn alles so wunderbar ist, muß man auch darauf hinweisen können, daß die Wahl zum EU-Parlament nicht den demokratischen Anforderungen entspricht.

Vielleicht ist es ja ein "Geheimnis" des Erfolges der EU, die Grundregeln demokratischer Wahlen nicht einzuhalten.
Vielleicht entwickelt die EU damit sogar eine bessere Regierungsform als die Demokratie.
Dann sollten unsere Politiker aber auch dazu stehen.

Im übrigen bin ich der Meinung, daß wir den Frieden eher der oft negativ gesehenen NATO verdanken, incl. Bedrohung durch Atombomben; den Wohlstand verdanken wir in erster Linie der "bösen" Marktwirtschaft.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Europa2050 » Sa 2. Jun 2018, 14:24

Maikel hat geschrieben:(02 Jun 2018, 15:10)

Im übrigen bin ich der Meinung, daß wir den Frieden eher der oft negativ gesehenen NATO verdanken, incl. Bedrohung durch Atombomben; den Wohlstand verdanken wir in erster Linie der "bösen" Marktwirtschaft.


Beides ist nicht falsch.

Und doch ist es für beides langfristig viel entscheidender gewesen, dass die EU und ihre Institutionen ein verlässliches Regelwerk und die Verpfichtung schufen, dieses über nationale Einzelinteressen zu stellen.
Nicht immer und nicht perfekt, aber für den einzelnen Menschen, das einzelne Wirtschaftssubjekt besser als ohne. Das rechtliche und wirtschaftliche Risiko beim Verlassen der Landesgrenze sank einfach und das brachte für 500 Mio. Menschen Vorteile. Bis hin zum Euro, der vormals immense Wechselkursrisiken abschaffte und damit grenzüberschreitendes Arbeiten und Handeln vergünstigte.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Orbiter1 » Sa 2. Jun 2018, 14:31

Maikel hat geschrieben:(02 Jun 2018, 15:10)

Gerade wenn alles so wunderbar ist, muß man auch darauf hinweisen können, daß die Wahl zum EU-Parlament nicht den demokratischen Anforderungen entspricht.
Ihre fast schon krankhafte Auffassung von Demokratie (jede Stimme zählt gleich viel) wird durch die Regelungen in vielen demokratischen Staaten widerlegt. Da gibt es eben Regelungen um benachteiligte Wählergruppen einen angemessenen Stimmenanteil zu ermöglichen. Das Wahlrecht des EU-Parlaments wurde von allen Mitgliedstaaten genehmigt und ist deswegen voll legitimiert. Wenn ihnen das nicht passt, werden sie Politiker und überzeugen sie die 27 Mitgliedstaaten das Wahlrecht für das EU-Parlament zu ändern. Oder starten sie ein Europäisches Bürgerbegehren. Dafür benötigen sie 1 Mio Unterschriften in einem Viertel der Mitgliedstaaten.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Der Neandertaler » Sa 2. Jun 2018, 14:53

Maikel hat geschrieben:..., daß die Wahl zum EU-Parlament nicht den anerkannten Grundsätzen für eine demokratische Wahl entspricht.
Es mag ja sein, daß ein demokratisches Modell in der EU aktuell nicht durchsetzbar ist; das ändert aber nichts daran, daß das verwendete undemokratisch ist. Demnach kann das EU-Parlament nur undemokratisch zustanden kommen.
[...]
Dann ist das Optimum also undemokratisch, mag ja sein.
Mir scheint, Dir ist gerade die Definition von demokratisch ... von dem Wort: Demokratie abhanden gekommen?
Demokratie kann vielfältig ausgestaltet sein. Demokratie ist immer eine Volksherrschaft - also kein politisches Gekungel der Eliten unter sich, nur weil die Eliten als Eliten geboren wurden. Das Volk bestimmt, wer es regiert. Eine Gesellschaft, die ihr Parlament nach einem Mehrheitswahlsystem bestimmt, à la Großbritannien, ist ebenso demokratisch, wie auch eines nach einem Verhältniswahlsystem. Oder, im Gegensatz dazu: direkte Demokratie (Beispiel: Schweiz)
    Nebenbei:
      Wir wählen in Deutschland nach dem sogenannten personalisierten Verhältniswahlrecht - wir haben also weder ein reines Mehrheits-, noch ein reines Verhältniswahlsystem ... wir besitzen ein Zwittersystem.
Erststimme, Zweitstimme, Direktkandidaten, Überhangmandate, Prozent-Hürde, ... dies alles kann in eine Demokratie einfließen - hauptsache die Wahl ist frei und geheim und folgt allgemeinen demokratischen Grundsätzen - sie ist also unabhängig von Konfession, Bildung, Geschlecht, Sprache, Einkommen, Beruf oder politischer Überzeugung.
  • Jeder EU-Wähler kann frei und geheim wählen - also ist die Wahl demokratisch!
  • Jeder EU-Wähler kann gleichermaßen bestimmen, wer sein Land und dessen Interessen im EU-Parlament vetritt - also ist die Wahl demokratisch!
Darüberhinaus:
    Hast Du Dich jemals mit der Eurpoäischen Union auseinandergesetzt?
      ... außer, in dem Du Kritik äußerst, die zwar im Grunde genommen berechtigt ist, die aber mit falscher Begründung ... mit falsch plazierten Argumenten geführt wird.
    Was die EU ist? Warum sie gegründet wurde? Wie die EU aufgebaut ist? Warum die EU so aufgebaut ist, wie sie aufgebaut ist? Warum so und nicht anders?
Ich würde vorschlagen, laß Dir erstmal einen Grundkursus ... einen Schnellkursus in Sachen Eurpoäischer Union geben. Du versuchst nämlich Sachen miteinander zu vergleichen, die nicht miteinander nicht verglichen werden können.

Die Eurpoäische Union und deren Vorläufer ist nämlich nicht mit einem "normalen" Staat vergleichbar. Die EU ist weder ein (loser) Staatenbund - wie ihn letztendlich und im äußersten Fall etwa Großbritannien akzeptieren wollte. Sie ist aber auch (noch) kein Bundesstaat (Stichwort: Vereinigten Staaten von Europa) - wie ihn etwa Deutschland und Frankreich propagieren. Unser Bundesverfassungsgericht sprach in diesem Zusammenhang lieber von einem "Staatenverbund". Soll heißen:
    die Union besitzt zwar supranationale Souveränitätsrechte, diese können aber durch zwischenstaatliche Verträge der Mitgliedstaaten geändert werden. Die EU ist zumindest eine Wertegemeinschaft!
Die EU ist ein Bund souveräner und demokratischer Staaten - diese haben die EU gegründet. So haben teilweise auch noch die Regierungschefs dieser Länder das letzte Wort. Die EU besitzt demnach auch keine Regierung im klassischen Sinn. Bei Gründung der EU ist man vom Grundsatz: ein Land - eine Stimme ausgegangen und hat dies auf die Kommission übertragen: ein Land - ein Kommissar! Da das Parlament aber zunehmend mehr Rechte bekommt ... bekommen soll, und dann folglich nicht kleinere Länder regelmäßig von größeren Ländern überstimmt ... und somit fremdbestimmt werden, setzt sich das EU-Parlament aus Abgeordneten der EU-Mitgliedsstaaten so zusammen, daß nur wenige kleinere Länder ihre Interessen im Zusammenschluß mit anderen (kleineren) Ländern ausreichend zu Gehör bringen können. Das mag ungerecht erscheinen - JA! ... ist aber wohl unumgänglich, um auch die Interessen kleinerer Länder zu berücksichtigen.

Es wird schon längst gefordert - auch von einzelnen Abgeordneten, daß nicht nur das Europaparlament mit allen Rechten ausgestaltet und gestattet werden soll und muß, sondern auch, daß die Abgeordneten in Regionen gewählt werden ... und nicht in Nationen. Zudem soll das Parlament die Kommissare wählen - und diese nicht lediglich auf Vorschlag der Regierungschefs zu bestätigen.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon H2O » Sa 2. Jun 2018, 16:15

Maikel hat geschrieben:(02 Jun 2018, 15:10)

Gerade wenn alles so wunderbar ist, muß man auch darauf hinweisen können, daß die Wahl zum EU-Parlament nicht den demokratischen Anforderungen entspricht.

Wenn Demokratie nur die Befragung der Volksversammlung auf dem Marktplatz bedeutet, dann gibt es nur in der Schweiz solche Verfahren der direkten Demokratie. Andere Staaten behalten solche Befragungen nur ganz bestimmten Themen vor, und wieder andere nur ganz bestimmten Verantwortungsbereichen. Keinen dieser Staaten würde ich deshalb als undemokratisch brandmarken. Wichtig und entscheidend ist aber, daß ein Bürger oder eine Gruppe betroffener Bürger auf dem Rechtsweg selbst das Ergebnis einer Volksabstimmung anfechten und aus Rechtsgründen zu Fall bringen kann.

Vielleicht ist es ja ein "Geheimnis" des Erfolges der EU, die Grundregeln demokratischer Wahlen nicht einzuhalten.
Vielleicht entwickelt die EU damit sogar eine bessere Regierungsform als die Demokratie.
Dann sollten unsere Politiker aber auch dazu stehen.

Sie müssen sich schon festlegen, ob die EU ein Staat ist (ist sie nicht!), der nach einheitlichen Gesichtspunkten regiert wird, oder ein Bund demokratischer Rechtsstaaten, die im Rahmen geschlossener Verträge jeder für sich über die Annahme von Verträgen auf Gemeinschaftsebene entscheiden können... sie also ratifizieren, will sagen in nationales Recht überführen. Nur so ist so gewährleistet, daß Gerichtsbeschlüsse zu bestimmten strittigen Fragen zwischen Bürgern und Institutionen in der EU so einigermaßen gleich ausfallen müssen.
Im übrigen bin ich der Meinung, daß wir den Frieden eher der oft negativ gesehenen NATO verdanken, incl. Bedrohung durch Atombomben; den Wohlstand verdanken wir in erster Linie der "bösen" Marktwirtschaft.

Die NATO hat unseren demokratischen Rechtsstaaten in Zeiten des Ost-West-Konflikts Freiheit und Sicherheit erhalten. Dazu wäre kein europäischer Staat allein in der Lage gewesen. Dafür ist den USA mit ihrer überlegenen militärischen und wirtschaftlichen Macht bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu danken. Den USA und ihrer Einsichtsfähigkeit ist auch zu verdanken, daß in Europa unsere Wirtschaft nach den Verheerungen des 2. Weltkriegs wieder Fuß fassen konnte, daß unser Fleiß auch Früchte tragen konnte. Die Marktwirtschaft haben wir dann aber weiter entwickelt, indem wir in Europa auch die Verantwortung des Eigentümers für die Gemeinschaft "erfunden" haben. Daß es immer wieder Menschen gibt, die sich darum nicht scheren, tut dieser Errungenschaft keinen Abbruch. Man sollte diese Verantwortung von Zeit zu Zeit ins Gedächtnis rufen, schon weil internationale Unternehmen sich von ihr lösen wollen. Die Zeiten ändern sich. Aber Frieden und Wohlstand in Europa sind schon mit dem völlig unterschiedlichen Miteinander in der EU zu erklären. Staaten als Partner und eben nicht als natürliche Gegner. Das ist neu nach den Erfahrungen vergangener Zeiten.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Maikel » So 3. Jun 2018, 08:37

Orbiter1 hat geschrieben:(02 Jun 2018, 15:31)

Ihre fast schon krankhafte Auffassung von Demokratie (jede Stimme zählt gleich viel) wird durch die Regelungen in vielen demokratischen Staaten widerlegt.

Aber meines Wissens nach nirgendwo so extrem (1:12) wie bei der Wahl zum EU-Parlament.

Gerade in D wird sonst "krankhaft"(?) versucht, das Prinzip "Jede Stimme zählt gleich viel" durchzusetzen; mit Ausgleichsmandaten für Überhangmandate im Bundestag; selbst an den praktizierten Regelungen dazu hatte das BVG etwas auszusetzen.

Die Behauptung "krankhafte Auffassung von Demokratie" könnte auch die Antwort von Putin, KimJong-un, Chinas Xi Jinping usw. sein auf Vorhaltungen westlicher Politiker bzgl. deren Demokratie.
Oder auch eine passende Ausrede für die Regierungen von Polen und Ungarn.

Aber wie ich bereits schrieb, vielleicht entwickelt die EU ja gerade ein besseres politisches System als das, bei dem die demokratischen Regeln eingehalten werden.
Ich finde es eher "krankhaft", trotz der krassen Regelverletzung von "demokratischer Wahl" zu reden.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Maikel » So 3. Jun 2018, 08:51

Der Neandertaler hat geschrieben:(02 Jun 2018, 15:53)
Mir scheint, Dir ist gerade die Definition von demokratisch ... von dem Wort: Demokratie abhanden gekommen?

Da waren wir schon mal weiter. Wir hatten die Grundprinzipien, also die Definition, für demokratische Wahlen zitiert.
Es ist also nichts abhanden gekommen.

Demokratie kann vielfältig ausgestaltet sein.

So eine Feststellung könnte auch von Putin, KimJong-un, Chinas Xi Jinping usw. kommen auf Vorhaltungen westlicher Politiker bzgl. deren Demokratie.
Oder auch von den Regierungen Polens und Ungarns.

Jeder EU-Wähler kann frei und geheim wählen - also ist die Wahl demokratisch!

Nein; aber das hatten wir schon mal in diesem Thread.
Jetzt ist dir scheinbar das bereits genannte dritte Grundprinzip für demokratische Wahlen abhanden gekommen.

in dem Du Kritik äußerst, die zwar im Grunde genommen berechtigt ist,

Danke.
die aber mit falscher Begründung

Was ist an den Grundprinzipien für demokratische Wahlen falsch? Was wäre die "richtige" Begründung?

Die Eurpoäische Union und deren Vorläufer ist nämlich nicht mit einem "normalen" Staat vergleichbar.[...]
Das mag ungerecht erscheinen - JA! ... ist aber wohl unumgänglich, um auch die Interessen kleinerer Länder zu berücksichtigen.

Sicherlich. Aber dann halte ich es für verlogen, von einer "demokratischen Wahl" zu reden.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Der Neandertaler » So 3. Jun 2018, 08:58

Maikel hat geschrieben:Aber meines Wissens nach ... trotz der krassen Regelverletzung von "demokratischer Wahl" zu reden.
Maikel, unterscheide doch erstmal zwischen der Wahl ansich und dem "Erfolg" ... der Parlamentszusammensetzung - beides hat erstmal nichts miteinander zu tun. Die Wahl läuft nach demokratischen Richtlinien ab. Dort zählt jede Stime gleichviel - etwas anderes wäre auch mit mir nicht machbar ... ich würde es nicht gestatten. Wie die Stimmen ... bzw. die Abgeordneten in der Anzahl gewertet werden ... gewichtet werden, liegt nicht mehr in meinem Entscheidungsbereich.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Maikel » So 3. Jun 2018, 09:03

H2O hat geschrieben:(02 Jun 2018, 17:15)
Sie müssen sich schon festlegen, ob die EU ein Staat ist (ist sie nicht!), der nach einheitlichen Gesichtspunkten regiert wird, oder ein Bund demokratischer Rechtsstaaten, die im Rahmen geschlossener Verträge jeder für sich über die Annahme von Verträgen auf Gemeinschaftsebene entscheiden können... sie also ratifizieren, will sagen in nationales Recht überführen.

Nein, eine solche freie Entscheidung haben die Mitgliedsstaaten nicht. Sie sind gezwungen, Beschlüsse der EU, und somit auch die Beschlüsse des EU-Parlaments in nationales Recht umzusetzen, ansonsten drohen Anklagen vor dem EuGH, gefolgt von saftigen Strafen.

Die Souveränität, Beschlüsse nicht umzusetzen, haben die Mitgliedsstaaten längst an die EU abgegeben.

Gerade deshalb, also weil das EU-Parlament verpflichtend für alle EU-Bürger entscheidet, wäre es wichtig, daß die Wahlen zum EU-Parlament nach allen demokratischen Grundsätzen durchgeführt werden.

Es sei denn, die EU hat ein besseres politisches System als die Demokratie "erfunden"; mag ja sein. Aber dann sollte man die Wahlen nicht demokratisch nennen.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Der Neandertaler » So 3. Jun 2018, 10:00

Maikel hat geschrieben:Nein, eine solche freie Entscheidung haben die Mitgliedsstaaten nicht. Sie sind gezwungen, ...
Ich sag's doch, Du hast Dich anscheinend noch nie mit der EU ... mit deren Zusammensetzung ... mit deren Beschlüssen und dergleichen auseinandergesetzt!

Die EU hat 28 Mitgliedstaaten ... souveräne Staaten. Die EU ist eine Länderkonföderation, aber kein Bundesstaat. Sie hat bekanntlich keine Regierung im klassischen Sinn, das beinhaltet auch, daß dort keine Gesetze im klassischen Sinn erlassen werden ... erlassen werden können. Einige dieser Rechtsakte sind verbindlich, andere nicht. Es gibt Richtlinien und Verordnungen. Manche gelten für alle EU-Länder, andere nur für bestimmte Länder.

Eine Richtlinie ist, wie der Name schon sagt, ein Rechtsakt, der nicht direkt verbindlich ist, sondern etwas, worin lediglich das zu erreichende Ziel festgelegt wird. Es ist jedoch Sache der einzelnen Länder, eigene Rechtsvorschriften zur Verwirklichung dieses Ziels zu erlassen. Das heißt: jedes Land kann sich an dieser Richtlinie orientieren, aber letztlich auch noch etwas weitergehen. Richtlinien sind also lediglich Rahmengesetze - deren Ziele müssen erst noch in nationale Gesetze eingebunden werden ... also: Richtlinien müssen entweder national ratifiziert werden, oder es müssen eigene nationale Gesetze erlassen werden, um die in den Richtlinien genannten Ziele zu erreichen.

Verordnungen besitzen dagegen allgemeine und unmittelbarer Gültigkeit und Wirksamkeit in den Mitgliedstaaten. Sie werden allgemein dann gülig, wenn sie erlassen werden, bzw.: indem sie im EU-Amtsblatt veröffentlicht werden oder eben mit Gültigkeits-Datum versehen sind.
    Beispiel: Datenschutz-Grundverordnung (EU-DSGVO)
Du kannst noch so vermeintlich kluge Antworten geben oder versuchen, mit ebensolchen Ansichten Deine suborientierte Meinung zu vertreten und zu begründen,
    ... es hilft alles nichts: Wir diskutieren nicht auf dem gleichen Level ... vom selben erst gar nicht zu reden.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon H2O » So 3. Jun 2018, 13:27

Maikel hat geschrieben:(03 Jun 2018, 10:03)

Nein, eine solche freie Entscheidung haben die Mitgliedsstaaten nicht. Sie sind gezwungen, Beschlüsse der EU, und somit auch die Beschlüsse des EU-Parlaments in nationales Recht umzusetzen, ansonsten drohen Anklagen vor dem EuGH, gefolgt von saftigen Strafen.

Die Souveränität, Beschlüsse nicht umzusetzen, haben die Mitgliedsstaaten längst an die EU abgegeben.

Gerade deshalb, also weil das EU-Parlament verpflichtend für alle EU-Bürger entscheidet, wäre es wichtig, daß die Wahlen zum EU-Parlament nach allen demokratischen Grundsätzen durchgeführt werden.

Es sei denn, die EU hat ein besseres politisches System als die Demokratie "erfunden"; mag ja sein. Aber dann sollte man die Wahlen nicht demokratisch nennen.

Hier endet jede Diskussion, weil die Tatsachen eben anders gelagert sind als Sie sie trotz vieler Hinweise weiter behaupten. Da kann unsereins nichts machen. Schade!
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Maikel » Mo 4. Jun 2018, 13:47

Der Neandertaler hat geschrieben:(03 Jun 2018, 11:00)Du hast Dich anscheinend noch nie mit der EU ... mit deren Zusammensetzung ... mit deren Beschlüssen und dergleichen auseinandergesetzt!

Danke, gleichfalls.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Maikel » Mo 4. Jun 2018, 13:49

H2O hat geschrieben:(03 Jun 2018, 14:27)

Hier endet jede Diskussion,

Den Eindruck habe ich auch.

weil die Tatsachen eben anders gelagert sind als Sie sie trotz vieler Hinweise weiter behaupten.

Danke gleichfalls.

Schade!

Ja.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Maikel » Mo 4. Jun 2018, 13:58

Maikel hat geschrieben:(04 Jun 2018, 14:47)

Danke, gleichfalls.


Einen habe ich noch:

Die EU hat 28 Mitgliedstaaten ... souveräne Staaten. Die EU ist eine Länderkonföderation, aber kein Bundesstaat. Sie hat bekanntlich keine Regierung im klassischen Sinn, das beinhaltet auch, daß dort keine Gesetze im klassischen Sinn erlassen werden ... erlassen werden können. Einige dieser Rechtsakte sind verbindlich, andere nicht. Es gibt Richtlinien und Verordnungen.

Das ist ja alles formal nicht falsch.
Aber damit argumentierst du mit formalen Kriterien, während mir vorgeworfen wird, daß ich den Aspekt "demokratische Wahl" an formalen Kriterien messe.

In der Praxis ist es so, daß inzwischen etwa 2/3 aller nationalen Gesetze auf zwingenden Vorgaben der EU, und somit dem EU-Parlament beruhen.
Das sind nicht nur Glühbirnen-Verbote und Staubsauger-Beschränkungen, sondern z.B. aktuell auch die DSGVO und die NO2-Grenzwerte für die Städte.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon H2O » Mo 4. Jun 2018, 15:05

Maikel hat geschrieben:(04 Jun 2018, 14:58)

...

In der Praxis ist es so, daß inzwischen etwa 2/3 aller nationalen Gesetze auf zwingenden Vorgaben der EU, und somit dem EU-Parlament beruhen.

Von der Anzahl her vermutlich zutreffend, vom "Zwang" her ziemlich daneben. In einfacher Sprache:

Der EU Ministerrat (die Versammlung der Regierungsvertreter der einzelnen Staaten) behandelt ein gemeinsames Problem und sucht nach einer gemeinsamen Lösung. Der Ministerrat schlägt zu diesem Zweck ein Gesetz vor. Nur der Ministerrat der EU hat dieses Vorschlagsrecht!

Die EU-Kommission (die periodisch vom EU-Ministerrat personell besetzt und vom EU-Parlament bestätigt wird... oder abgelehnt wird) erarbeitet mit ihrer Administration aus dem Gesetzesvorschlag des Ministerrats ein Gesetz, dessen Text rechtlichen Ansprüchen genügt und das keinen Widerspruch zu schon bestehenden Gesetzen enthält. Dieses Gesetz muß vom Sprachendienst der EU-Verwaltung in die vielen offiziellen Sprachen der EU übersetzt werden. Die EU-Kommission hat kein Vorschlagsrecht für EU-Gesetze!

Die Gesetzestexte werden an die Regierungen der Mitgliedsstaaten versandt mit der Bitte um Ratifizierung. Die Gesetzestexte werden den nationalen Parlamenten vorgelegt, die darüber beraten und inhaltliche/sprachliche Mängel bereinigen. Der endgültige Text wird in den nationalen Gesetzesvorrat übernommen (ratifiziert)... oder mit Mehrheit der Abgeordneten zur Beratung an die EU-Kommission zurück gewiesen. Es gibt keinen Zwang zur Übernahme; das sollte aber schon im Ministerrat ausgeräumt worden sein.

Die unabhängigen Gerichte der Partnerstaaten sprechen nun weitestgehend einheitliches Recht auf der Grundlage der gemeinsamen Gesetze... was ja der Zweck der Übung ist. Wie soll denn Zusammenarbeit in Rechtsgeschäften über Grenzen hinweg funktionieren, wenn übereinstimmende Sachverhalte in den einzelnen Staaten unterschiedlich bewertet werden können?
Das sind nicht nur Glühbirnen-Verbote und Staubsauger-Beschränkungen, sondern z.B. aktuell auch die DSGVO und die NO2-Grenzwerte für die Städte.

Kein Wunder, wenn die Klimaschutzbestimmungen, die in allen EU-Staaten ratifiziert wurden, nun zur Verwendung von Energiesparlampen und LEDs mit einem Fünftel des Leistungsverbrauchs von Glühlampen führen. Was ist denn daran schlecht? Was ist daran schlecht, daß international aufgestellte Unternehmungen sich den Gerichten der Partnerstaaten stellen müssen, und daß dort gemeinsames Rechtsverständnis hergestellt wird?
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon garfield336 » Mo 4. Jun 2018, 15:41

H2O hat geschrieben:(04 Jun 2018, 16:05)

Von der Anzahl her vermutlich zutreffend, vom "Zwang" her ziemlich daneben. In einfacher Sprache:

Der EU Ministerrat (die Versammlung der Regierungsvertreter der einzelnen Staaten) behandelt ein gemeinsames Problem und sucht nach einer gemeinsamen Lösung. Der Ministerrat schlägt zu diesem Zweck ein Gesetz vor. Nur der Ministerrat der EU hat dieses Vorschlagsrecht!

Die EU-Kommission (die periodisch vom EU-Ministerrat personell besetzt und vom EU-Parlament bestätigt wird... oder abgelehnt wird) erarbeitet mit ihrer Administration aus dem Gesetzesvorschlag des Ministerrats ein Gesetz, dessen Text rechtlichen Ansprüchen genügt und das keinen Widerspruch zu schon bestehenden Gesetzen enthält. Dieses Gesetz muß vom Sprachendienst der EU-Verwaltung in die vielen offiziellen Sprachen der EU übersetzt werden. Die EU-Kommission hat kein Vorschlagsrecht für EU-Gesetze!

Die Gesetzestexte werden an die Regierungen der Mitgliedsstaaten versandt mit der Bitte um Ratifizierung. Die Gesetzestexte werden den nationalen Parlamenten vorgelegt, die darüber beraten und inhaltliche/sprachliche Mängel bereinigen. Der endgültige Text wird in den nationalen Gesetzesvorrat übernommen (ratifiziert)... oder mit Mehrheit der Abgeordneten zur Beratung an die EU-Kommission zurück gewiesen. Es gibt keinen Zwang zur Übernahme; das sollte aber schon im Ministerrat ausgeräumt worden sein.

Die unabhängigen Gerichte der Partnerstaaten sprechen nun weitestgehend einheitliches Recht auf der Grundlage der gemeinsamen Gesetze... was ja der Zweck der Übung ist. Wie soll denn Zusammenarbeit in Rechtsgeschäften über Grenzen hinweg funktionieren, wenn übereinstimmende Sachverhalte in den einzelnen Staaten unterschiedlich bewertet werden können?

Kein Wunder, wenn die Klimaschutzbestimmungen, die in allen EU-Staaten ratifiziert wurden, nun zur Verwendung von Energiesparlampen und LEDs mit einem Fünftel des Leistungsverbrauchs von Glühlampen führen. Was ist denn daran schlecht? Was ist daran schlecht, daß international aufgestellte Unternehmungen sich den Gerichten der Partnerstaaten stellen müssen, und daß dort gemeinsames Rechtsverständnis hergestellt wird?


Es gibt auch Dinge wie Glyphosat wo der deutsche Minister bei der Abstimmung über das Verbot mit NEIN gestimmt hat.

Kurz darauf sieht man dann Posting in soziale Medien: Die EU gegen ein Verbot von Glyphosat. SKANDAL. Scheiss EU.... :)
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon H2O » Mo 4. Jun 2018, 15:47

garfield336 hat geschrieben:(04 Jun 2018, 16:41)

Es gibt auch Dinge wie Glyphosat wo der deutsche Minister bei der Abstimmung über das Verbot mit NEIN gestimmt hat.

Kurz darauf sieht man dann Posting in soziale Medien: Die EU gegen ein Verbot von Glyphosat. SKANDAL. Scheiss EU.... :)


Gegen geistige und politische Trägheit kann man wenig machen. Bildung ist eine Angelegenheit aller Mitbürger; nur manche wollen davon nichts wissen.

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