Europawahl 2019

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Der Neandertaler
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Klopfer.
Klopfer hat geschrieben:Vor dem Hintergrund dass man die EU-Ratspräsidentschaft einem ganz offensichtlich korrupten und kriminellen Verbrecherstaat wie Rumänien in die Hände gibt ...
Man gibt die EU-Ratspräsidentschaft nicht irgendeinem Land - jeder EU-Mitgliedsstaat übernimmt diese für sechs Monate; die EU-Ratspräsidentschaft rotiert halbjährlich. Es ist ein Recht, das keinem EU-Land verweigert werden kann!
Darüberhinaus:
  • der Zustand eines Landes, daß die EU-Ratspräsidentschaft für sechs Monate innehat, ... dies sagt nichts darüber aus ... oder läßt erahnen, wie dessen Ergebnis sein wird.
Bulgarien wurde immer als "korruptestes und ärmstes Land der EU" bezeichnet, aber immerhin wurde diesem Land bescheinigt, sich "als glaubwürdiger Vermittler zwischen EU und Westbalkan" präsentiert zu haben. Jahrelang (über mehrere EU-Ratspräsidentschaften hinweg) hat sich Griechenland geweigert, sich im Namensstreit um die ehemalige jugoslawische Teilrepublik Mazedonien zu einigen und so einer weiteren Annäherung den Weg zu bereiten. Unter bulgarischer EU-Ratspräsidentschaft unterzeichneten nun Griechenland und Mazedonien eine Vereinbarung um den historischen Namensstreit.

Im Gegenzug wurde der österreichischen EU-Ratspräsidentschaft ein schlechtes Zeugnis ausgestellt. Schon Wladimir Putins Privatbesuch bei der Hochzeit von Außenministerin Karin Kneissl schadete der Glaubwürdigkeit Österreichs. Der Ausbau der Grenzschutzagentur Frontex, den der Ratsvorsitzende Sebastian Kurz zum Hauptmotto des österreichischen EU-Vorsitzes erklärt und mit großem PR-Aufwand inszeniert hat, kommt nun erst 2027.
  • "Brückenbrauer"?
Wenn schon Rumänien als unzuverläßig und korrupt gilt (was wohl zweifellos ist) und somit als unfähig, ...
  • ... die Glaubwürdigkeit Österreichs scheint schon daran gescheitert zu sein, weil Kurz‘ Koalitionspartner FPÖ nicht unbedingt als verläßlich und demokratisch gilt.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Misterfritz »

Klopfer hat geschrieben:(06 Jan 2019, 09:48)

Vor dem Hintergrund dass man die EU-Ratspräsidentschaft einem ganz offensichtlich korrupten und kriminellen Verbrecherstaat wie Rumänien in die Hände gibt halte ich die Europawahl für eine Farce und werde deshalb nicht wählen.
Das ist die idiotischste Begründung, nicht zur Europawahl zu gehen.
Dieser Antwort auf Dich ist fast nichts hinzuzufügen
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 2#p4369442
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Klopfer
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Klopfer »

Der Neandertaler hat geschrieben:(06 Jan 2019, 10:40)

Hallo Klopfer.Man gibt die EU-Ratspräsidentschaft nicht irgendeinem Land - jeder EU-Mitgliedsstaat übernimmt diese für sechs Monate; die EU-Ratspräsidentschaft rotiert halbjährlich. Es ist ein Recht, das keinem EU-Land verweigert werden kann!
Darüberhinaus:
  • der Zustand eines Landes, daß die EU-Ratspräsidentschaft für sechs Monate innehat, ... dies sagt nichts darüber aus ... oder läßt erahnen, wie dessen Ergebnis sein wird.
Bulgarien wurde immer als "korruptestes und ärmstes Land der EU" bezeichnet, aber immerhin wurde diesem Land bescheinigt, sich "als glaubwürdiger Vermittler zwischen EU und Westbalkan" präsentiert zu haben. Jahrelang (über mehrere EU-Ratspräsidentschaften hinweg) hat sich Griechenland geweigert, sich im Namensstreit um die ehemalige jugoslawische Teilrepublik Mazedonien zu einigen und so einer weiteren Annäherung den Weg zu bereiten. Unter bulgarischer EU-Ratspräsidentschaft unterzeichneten nun Griechenland und Mazedonien eine Vereinbarung um den historischen Namensstreit.

Im Gegenzug wurde der österreichischen EU-Ratspräsidentschaft ein schlechtes Zeugnis ausgestellt. Schon Wladimir Putins Privatbesuch bei der Hochzeit von Außenministerin Karin Kneissl schadete der Glaubwürdigkeit Österreichs. Der Ausbau der Grenzschutzagentur Frontex, den der Ratsvorsitzende Sebastian Kurz zum Hauptmotto des österreichischen EU-Vorsitzes erklärt und mit großem PR-Aufwand inszeniert hat, kommt nun erst 2027.
  • "Brückenbrauer"?
Wenn schon Rumänien als unzuverläßig und korrupt gilt (was wohl zweifellos ist) und somit als unfähig, ...
  • ... die Glaubwürdigkeit Österreichs scheint schon daran gescheitert zu sein, weil Kurz‘ Koalitionspartner FPÖ nicht unbedingt als verläßlich und demokratisch gilt.
Ich denke ich habe dir meinen Standpunkt dargelegt, das sind Punkte auf Grund derer ich die EU in dieser Form ablehne. Die Wandlung von einer wirksamen Handelsunion (EWG) zu einem politischen Instrument (EU) halte ich für falsch. Vor allem wegen der erheblichen nationalen Unterschiede bezüglich Korruption, Demokratie usw., Deutschland nehme ich davon nichts aus. Aber das wird der "Neckbraker" für das Konstrukt EU sein.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Klopfer »

Misterfritz hat geschrieben:(06 Jan 2019, 10:45)

Das ist die idiotischste Begründung, nicht zur Europawahl zu gehen.
Dieser Antwort auf Dich ist fast nichts hinzuzufügen
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 2#p4369442
Das ist nett dass du auf der persönlichen Schiene statt Argumenten daherkommst. Als Moderator steht dir das in diesem Forum zu.
Schönen Sonntag noch.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Der Neandertaler »

Dr_Feingold hat geschrieben:Ich fürchte eine extrem niedrige Wahlbeteiligung
Die Befürchtung ist nicht von der Hand zu weisen. Aber zu glauben, dadurch hätte sich das Experiment einer freiheitlichen und friedlichen (EU-) Zukunft früher oder später erledigt, wäre wohl sehr naiv. Eine niedrige Wahlbeteiligung würde wohl vorrangig (rechts-) extremen Gruppierungen von Vorteil sein. Diese wiederum wollen die EU zerstören - geben sie zumindest vor, aber in Wahrheit wollen sie die EU umbauen. Sie würden die Vorteile (in erster Linie ihr Geld) sehr gerne nehmen, aber sie wollen eine andere EU - eine, zu ihren Gunsten und nach ihren Vorstellungen. Somit würde das Vabanquespiel allenfalls verlängert - aber nie verhindert.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Klopfer »

Der Neandertaler hat geschrieben:(06 Jan 2019, 10:55)

Die Befürchtung ist nicht von der Hand zu weisen. Aber zu glauben, dadurch hätte sich das Experiment einer freiheitlichen und friedlichen (EU-) Zukunft früher oder später erledigt, wäre wohl sehr naiv. Eine niedrige Wahlbeteiligung würde wohl vorrangig (rechts-) extremen Gruppierungen von Vorteil sein. Diese wiederum wollen die EU zerstören - geben sie zumindest vor, aber in Wahrheit wollen sie die EU umbauen. Sie würden die Vorteile (in erster Linie ihr Geld) sehr gerne nehmen, aber sie wollen eine andere EU - eine, zu ihren Gunsten und nach ihren Vorstellungen. Somit würde das Vabanquespiel allenfalls verlängert - aber nie verhindert.
Vor dem Hintergrund bei der EU-Wahl, der Befürchtung rechte und rechtsgerichtete Gruppierungen würden die Oberhand bekommen sollte man vielleicht darüber nachdenken was die Menschen dazu bewegt so oder gar nicht zu wählen.
Das schlechteste was man machen kann ist dem Beispiel des Moderators zu folgen und solche Beweggründe als idiotisch abzutun, so etwas disqualifiziert einen selber. Vielleicht sollte man einige Dinge überdenken was man zum Besserren verändern könnte.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Skull »

Klopfer hat geschrieben:(06 Jan 2019, 11:07)

Das schlechteste was man machen kann ist dem Beispiel des Moderators zu folgen
und solche Beweggründe als idiotisch abzutun
Nö.

Der User Misterfritz ist in diesem Unterforum ein normaler User und kein Moderator.

Da kann er ganz normal wie jeder andere schreiben und seine Meinung kundtun. :)

mfg
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Klopfer »

Skull hat geschrieben:(06 Jan 2019, 11:14)

Nö.

Der User Misterfritz ist in diesem Unterforum ein normaler User und kein Moderator.

Da kann er ganz normal wie jeder andere schreiben und seine Meinung kundtun. :)

mfg
Na das ist doch schön. Dann ist die persönliche Schiene also "normal", zumindest für manche Foristen oder Moderatoren während man andere ermahnt und verwarnt.
Immer nett wenn du dich persönlich um mich kümmerst. Das gibt dem ganzen einen professionellen Anstrich. :p
Abgesehen halte ich halt Kritik in Form von persönlichen Angriffen für gänzlich unkonstruktiv, aber das ist nun mal nur meine Sichtweise.
Die EU-Wahl wird unter Teilnehmerschwund leiden, das ist Fakt,wenn's natürlich niemanden interessiert warum das so ist, dann zu Recht.
Der Demokratie dienlich ist das allerdings nicht.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Der Neandertaler »

Klopfer hat geschrieben:Ich denke ich habe dir meinen Standpunkt dargelegt, das sind Punkte auf Grund derer ich die EU in dieser Form ablehne. Die Wandlung von einer wirksamen Handelsunion (EWG) zu einem politischen Instrument (EU) halte ich für falsch.
Ich muß Dir ehrlich sagen, wenn jemand einen Gang zur EU-Wahl mit der Begründung ablehnt, weil das EU-Parlament demokratische Defizitte aufweist - also: dessen Zusammensetzung nicht hunderprozentig demokratischen Richtlinien entspricht, ... das könnte ich noch akzeptieren ... zumindest könnte ich dies inetwa nachvollziehen, aber etwas als Begründung heranzuziehen, was nicht unbedingt direkten oder zumindest indirekten Einfluß auf sein tagtägliches Leben hat, kann ich bei aller Bemühung nicht vollkommen ernst nehmen.
  • ... obwohl ich Deine grundsätzlichen Bedenken nachvollziehen kann - nicht aber als Begründung.
    • (s.o.)
Klopfer hat geschrieben:Vor allem wegen der erheblichen nationalen Unterschiede bezüglich Korruption, Demokratie usw.
Klar! Aber ...
Als die ehemalige DDR dem Grundgesetz beitrat, wurde sie automatisch Teil der EU. Bedenken hätten zu diesem Zeitpunkt bezüglich ... na ja, zumindest in Sachen Wirtschaftlichkeit und demokratischen Zügen vorgetragen werden können - sie wären wohl teilweise sogar berechtigt gewesen. Selbiges gilt wohl ebenfalls für die ehemaligen Ostblockstaaten: Estland, Lettland, Litauen, Polen, Slowakei, Slowenien, Tschechien, und Ungarn. Auch sie waren wirtschaftlich und demokratisch dem Rest der EU nicht gleichgestellt. Aber hätten wir ... hätte die EU diesen Länder keine unterstützende Hilfe gegeben, vielleicht wären sie dann (wieder) unter russische Hohheit gefallen?
Was dort im Namen von Demokratie geschieht, mag uns nicht immer gefallen, aber zumindest haben sich diese Länder uns angenähert. Vielleicht sollten wir diese Unterstützung und Nachsicht auch anderen Ländern gewähren?

Ein Wahlverweigerung ... eine niedrige Wahlbeteiligung würde Nationalisten und sonstigen Extremisten Vorschub leisten. Nationalisten Vorschub leisten bedeutet aber, daß damit Verhältnisse (zum Nachbarn) bestenfalls zemetiert würden, ... vielleicht würde somit Neid entehen. Und wo Neid und Missgunst hinführen können, haben wir wohl zu oft schmezlich erlebt.

Also sollten wir alles dafür tun, daß diese EU-Wahl zu einem Erfolg wird ... im Namen der Demokratie! Die EU ist nicht (noch) perfekt - kann sie wohl auch nicht, nicht bei mindestens 28 national-denkenden Politikern, aber zumindest ist diese EU besser als die alternativen Aussichten einer Welt von Nationalstaaten. Und die kommt erst recht bei einer niedrigen Wahlbeteiligung.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Der Neandertaler »

Diese Antwort kommt jetzt erst hinterher, weil ich erst im Nachhinein Deine Beitrag gelesen habe.
Klopfer hat geschrieben:Vor dem Hintergrund bei der EU-Wahl, der Befürchtung rechte und rechtsgerichtete Gruppierungen würden die Oberhand bekommen sollte man vielleicht darüber nachdenken was die Menschen dazu bewegt so oder gar nicht zu wählen.
Ich gebe Dir Recht, zumindest hat Politik ... haben (nationale) Politiker mit falschen Argumenten und nicht adäquatem Handeln auf dieses "rechtsgerichtete-Gruppierungen-wählen" geantwortet, bzw. reagiert. Aber das kann und darf doch niemandem ein Anlaß sein, dem nicht entgegenzusteuern. Hauptsächlich geht es doch darum, das EU-Parlament gegenüber den nationalen Regierungschefs und dem EU-Rat zu stärken - ihm einen Anspruch auf ein verstärktes und ernstzunehmendes Mitspracherecht zu geben. Darum bin ich auch dem ehemaligen und so vehement geschaßten EU-Parlamentsvorsitzenden Martin Schulz sehr dankbar - unter seiner Führung hat sich das EU-Parlament sehr viele Rechte gegenüber den beiden anderen Instutuionen erstritten. Aber er konnte es auch, weil der Zuspruch der EU-Büger recht hoch war. Wenn nun der Zuspruch wieder nachläßt - etwa durch eine niedrige Wahlbeteiligung, könnte auch der weitere Rechte-Ausbau erlahmen.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Klopfer »

Alles dafür tun dass die Wahl ein Erfolg wird? Das wäre konkret?
Nein, für einen rein an den Interessen einer wirtschaftlichen Elite orientierte EU gibts meine Stimme nicht. Für eine EU die korrupte, ja teilweise kriminelle Staaten wie Malta, Zypern, Bulgarien, Rumänien usw. mit meinen Steuergeldern fördert, wo ich mit grosser Wahrscheinlichkeit annehmen darf dass irgend ein reicher, korrupter Drecksack, meinetwegen ein Glückspielpate auf Malta, davon profitiert, gibt's meine Stimme nicht. Jetzt musst du mir sagen was die EU gedenkt zu unternehmen meine Meinung zu ändern? Bislang nichts. Würde, täte, hätte, zuschauen und hoffen reicht nicht! Warum sanktioniert man nicht in wirksamer Weise? Bis die EU perfekt wird gibt es sie nicht mehr.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Skull »

Klopfer hat geschrieben:(06 Jan 2019, 11:29)

Na das ist doch schön. Dann ist die persönliche Schiene also "normal",
zumindest für manche Foristen oder Moderatoren während man andere ermahnt und verwarnt.
Immer nett wenn du dich persönlich um mich kümmerst. Das gibt dem ganzen einen professionellen Anstrich. :p

Abgesehen halte ich halt Kritik in Form von persönlichen Angriffen für gänzlich unkonstruktiv,
aber das ist nun mal nur meine Sichtweise.
Guten Tag,

ich hatte Dich lediglich darauf hingewiesen/gebeten zu unterscheiden,
wann und wo Mods als Mods schreiben und wo als normale User.
Auch habe nicht ich zu bewerten, wie wer wo was schreibt.
Das ist Sache der zuständigen Moderatoren der jeweiligen Unterforen.

Man kann jederzeit Beiträge melden. Natürlich auch die von Mods und Vorständen.
Auch diese werden gegebenenfalls sanktioniert.

Falls da noch Unklarheiten bestehen...bitte ins Feedback.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Der Neandertaler »

Weißt Du, wenn mir gegenüber jemand Argument anbringt, die seine Haltung untermauern, er aber trotzdem bereit ist, mit mir zu diskutieren, finde ich das erstens: sehr löblich - es zeit mir, daß noch nicht Hopfen und Malz bei ihm verloren ist. Zweitens - und das ganz besonders: es geht mir nicht in erster Linie darum, ihn zu bekehren - das wäre wohl eventuell ein unmögliches Unterfangen,. denn vielleicht ist er in seiner Meinung schon so weit festgefahren, daß ein Umdenken schwer vorstellbar wäre. Nein,es geht mir hauptsächlich darum, Argumente auszutauschen. Ändert er doch seine Meinung, freut mich das natürlich umso mehr. Insofern frage ich mich nun, was soll ich Dir noch sagen, um Deine Meinung zu ändern?
Deine Meinung kannst nur Du selber ändern - jeder Andere kann Dir nur logische und reale Argument für etwas mitgeben.
Klopfer hat geschrieben:Alles dafür tun dass die Wahl ein Erfolg wird? Das wäre konkret?
Eine hohe Wahlbeteiligung! Damit hätte das EU-Parlament mehr Berechtigung, um gegenüber den national-denkenden Regierungschefs seine Rechte auch zu vertreten und einzufordern.
  • ... sprich: ernst genommen zu werden.
Beispiel?
  • Das EU-Parlament muß seit einiger Zeit jedes EU-Ratsmitglied mandatieren. Dazu muß sich jedes potenzielle EU-Ratsmitglied einer Unterfragung durch die Parlamentarier stellen - es muß seine Kompetenz unter Beweis stellen. Die EU-Parlamentarier können aber lediglich die gesammte EU-Kommission ablehnen (eine einzelne Mitglieder-Ablehnung ist somit ausgeschloßen - damit soll eine Diskriminierung einzelner EU-Mitgliedsländer verhindert werden). Das hat dazu geführt, daß der seinerzeit designierte EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso an die nationalen Regierungschefs einen Appell ausgab, man möge ihm doch bitte keine verdienstvollen, aber abgehalfteten Parteipolitker mehr schicken, wenn ihre Kompetenz nicht gegeben sei, würde er seine Kommission vom EU-Parlament nicht bewilligt bekommen. Das ist auch einer dieser Erfolge, um die das EU-Parlament von Zeit zu Zeit erweitert wurde. Im Vertrag von Maastricht 1992 und im Vertrag von Amsterdam 1997 wurde das Mitspracherecht des Europäischen Parlaments bei der Ernennung der Kommission ausgeweitet. Nun wird im EU-Parlament auch noch über eine Direktwahl des Kommissionspräsidenten durch die EU-Bevölkerung diskutiert.
Klopfer hat geschrieben:Für eine EU die korrupte, ja teilweise kriminelle Staaten wie Malta, Zypern, Bulgarien, Rumänien usw. mit meinen Steuergeldern fördert, wo ich mit grosser Wahrscheinlichkeit annehmen darf dass irgend ein reicher, korrupter Drecksack, meinetwegen ein Glückspielpate auf Malta, davon profitiert, gibt's meine Stimme nicht.
Ich frage Dich nun allen Ernstes:
  • was macht es für einen Unterschied, ob in einem der genannten Länder "ein reicher, korrupter Drecksack, meinetwegen ein Glückspielpate auf Malta, davon profitiert", oder ob wir hierzulande etwa einen steinewerfenden Außeminister hatten?
    • ... oder einen Politiker, der seinerzeit den deutschen Bundestag bewußt über den Kontakt zum Waffenhändler und Lobbyisten Schreiber belogen hat?
      • ... der in der Eurokrise Finanzminister war und nun Bundestagspräsident ist?
        • ... der hatte bewiesen, daß er einerseits nicht mit geschenktem Geld umgehen konnte aber andererseits in der Lage war, eine dreiste Lüge zu verbreiten?
          • ... dessen Verfahren zwar eingestellt wurde ... ein Beigeschmack bleibt trotzdem, ...
    Ich würde sagen, es macht im Grunde nach keinen Unterschied, aber: verweigerst Du deshalb auch eine Bundestagswahl ... eine Wahl "Deines" Ortspolitikers?
Klopfer hat geschrieben:Warum sanktioniert man nicht in wirksamer Weise?
Die Kommission führte 2017 558 Vertragsverletzungsverfahren gegen die Mitgliedstaaten wegen verspäteter Umsetzung - 2016 waren es noch 847. Davon entfielen die meisten anhängigen Verfahren auf Spanien (93), Portugal (85) und Belgien (81). Gegen Deutschland wurden 2017 23 neue Verfahren eingeleitet.
Fazit:
  • Sanktionen gibt es - diese sind an Verfahren gebunden ... setzen diese voraus und können sogar bishin zum Stimmrechtverlußt führen.
Warum glaubst Du, ist zuletzt etwa Polen oder Italien eingeknickt, als Brüssel gedroht hat?
Aber eine Frage nun an Dich:
  • was wären diese Sanktionen "in wirksamer Weise"? Du solltest zumindest eine geringe Vorstellung haben, was dies sein soll.
Klopfer hat geschrieben: Bis die EU perfekt wird gibt es sie nicht mehr.
Da kannst man lange warten - STIMMT! Bisher hat die EU aber noch aus jeder Krise gelernt. Etwa wurde als Lehre aus der Euro-Krise ... aus der Bankenkrise gezogen, daß die Banken resistender gegenüber Pleiten werden müssen - der Bankentest wurde eingeführt. Griechenland-Krise? ESM! usw. usw.
Die EU ist nicht perfekt - STMMT! Demokratiedefizite kann man allenthalben feststellen - darauf haben wir nur bedingt Einfluß, aber zumindest können wir das EU-Parlament, als einzig halbwegs demokratisch legitimierte Institution, gegenüber den anderen EU-Institutionen stärken. Es dürfte uns weniger schaden als nützen! Als sollten wir es auch tun!
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Misterfritz »

Der Neandertaler hat geschrieben:(06 Jan 2019, 13:59)
Die EU ist nicht perfekt - STMMT! Demokratiedefizite kann man allenthalben feststellen - darauf haben wir nur bedingt Einfluß, aber zumindest können wir das EU-Parlament, als einzig halbwegs demokratisch legitimierte Institution, gegenüber den anderen EU-Institutionen stärken. Es dürfte uns weniger schaden als nützen! Als sollten wir es auch tun!
:thumbup:
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Fliege »

Dr_Feingold hat geschrieben:(06 Jan 2019, 09:56)
Ich fürchte eine extrem niedrige Wahlbeteiligung
Ich hoffe auf eine gute Wahlbeteilung und ein Votum zugunsten einer durchgreifenden Reform der EU weg von Zentralismus, Wirtschaftsfeindlichkeit und Weltbeglückung.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Der Neandertaler »

Fliege hat geschrieben:Ich hoffe auf eine gute Wahlbeteilung und ein Votum zugunsten einer durchgreifenden Reform der EU weg von Zentralismus, ...
Wenn alle rechtzeitig aufwachen, dürfte es klappen!?!
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von LiberalKonservativ »

Fliege hat geschrieben:(06 Jan 2019, 15:23)

Ich hoffe auf eine gute Wahlbeteilung und ein Votum zugunsten einer durchgreifenden Reform der EU weg von Zentralismus, Wirtschaftsfeindlichkeit und Weltbeglückung.
Schließe mich vollkommen an und ergänze/präzisiere: Weg von "ever closser union", weg von diesem United States of Europe Nationalismus / Zentralismus. Dann hat "Europa" noch eine Chance. Leider befürchte ich, dass es aber genau in die Gegenrichtung gehen wird: Mehr "Europa", wobei damit eigentlich mehr Brüssel Zentralismus gemeint ist.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Orbiter1 »

Der Neandertaler hat geschrieben:(06 Jan 2019, 11:39)

Estland, Lettland, Litauen, Polen, Slowakei, Slowenien, Tschechien, und Ungarn. Auch sie waren wirtschaftlich und demokratisch dem Rest der EU nicht gleichgestellt. Aber hätten wir ... hätte die EU diesen Länder keine unterstützende Hilfe gegeben, vielleicht wären sie dann (wieder) unter russische Hohheit gefallen?
Seit wann hat die EU die Verpflichtung irgendwelche Länder vor Russland zu schützen? Wo steht das im EU-Vertrag?
Was dort im Namen von Demokratie geschieht, mag uns nicht immer gefallen, aber zumindest haben sich diese Länder uns angenähert. Vielleicht sollten wir diese Unterstützung und Nachsicht auch anderen Ländern gewähren?
Ja, aber nicht bis zum Sanktnimmerleinstag. Diese Länder haben ihre Chance bekommen. Die nutzen sie oder sie nutzen sie nicht. Wer sie nicht nutzt und weiterhin in abgrundtiefer Korruption bleibt und in Richtung Autokratie oder gar Diktatur strebt gehört nicht in die EU und muß zunächst mit massivsten Sanktionen belegt und falls das nichts hilft aus der EU ausgeschlossen werden. So etwas ist aber mit den aktuellen EU-Verträgen nicht machbar. Deswegen wird diese EU auch unvermeidbar untergehen. Beim Nachfolger der EU ist man dann hoffentlich schlauer und wird den Ausschluß bei Fehlverhalten hoffentlich mit aufnehmen.
Ein Wahlverweigerung ... eine niedrige Wahlbeteiligung würde Nationalisten und sonstigen Extremisten Vorschub leisten. Nationalisten Vorschub leisten bedeutet aber, daß damit Verhältnisse (zum Nachbarn) bestenfalls zemetiert würden, ... vielleicht würde somit Neid entehen. Und wo Neid und Missgunst hinführen können, haben wir wohl zu oft schmezlich erlebt.

Also sollten wir alles dafür tun, daß diese EU-Wahl zu einem Erfolg wird ... im Namen der Demokratie! Die EU ist nicht (noch) perfekt - kann sie wohl auch nicht, nicht bei mindestens 28 national-denkenden Politikern, aber zumindest ist diese EU besser als die alternativen Aussichten einer Welt von Nationalstaaten. Und die kommt erst recht bei einer niedrigen Wahlbeteiligung.
Da die aktuelle EU sowieso dem Untergang geweiht ist wäre es durchaus hilfreich wenn sie baldmöglichst aufgelöst wird um einer Nachfolgeorganisation mit vernünftigen Regeln Platz zu machen.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Der Neandertaler »

LiberalKonservativ hat geschrieben:Schließe mich vollkommen an und ergänze/präzisiere: Weg von "ever closser union", weg von diesem United States of Europe Nationalismus / Zentralismus. Dann hat "Europa" noch eine Chance. Leider befürchte ich, dass es aber genau in die Gegenrichtung gehen wird: Mehr "Europa", wobei damit eigentlich mehr Brüssel Zentralismus gemeint ist.
... wobei mir dies jetzt doch etwas zu undurchsichtlich ge- und beschrieben ist.
  • Auch ich habe im Nachhinein festgestellt, daß ich in meinem vorherigen Beitrag einen Fehler begangen habe - ich habe Flieges Satz an der falschen Stelle getrennt.
Wir müssen weg vom Nationalismus ... weg von den Einzelstaaten - hin zu mehr Europa! Wir brauchen keine 28 Außenminister, nur um deren Existenzberechtigung wegen - einer reicht vollkommen. Wir benötigen auch nicht unbedingt 28 Verteidigungsminister, oder ...
Schön wäre auch, wenn wir erstmal eine EU-Regierung bekämen, die man auch Regierung nennen kann. Eine Regierung, die nicht nur vom Parlament gewählt wird - wobei gewählt ist ja nicht ganz richtig: sie werden lediglich bestätigt. Also Kommissare ... Regierungsmitglieder, die nicht nur durch eine Befragung ihre Kompetenz unter Beweis stellen müssen, sondern, die auch aus dem Parlament selber kommen. Wir brauchen also den typischen Gegensatz zwischen Regierungs- und Oppositionsfraktionen. Wir brauchen auch keine 28 Kommissare - aber darauf haben wir noch weniger Einfluß.
Aber zumindest haben wir einigermaßen Einfluß darauf - durch eine hohe Wahlbeteiligung, daß eventuell die gestärkt werden, die in diese Richtung wollen.

Mein Wunsch wäre es, wenn wir europa- und länderübergreifend wählen könnten. Wenn wir also auch denjenigen wählen könnten, der etwas anderes (und unser Meinung nach besseres) will, als das was unsere heimischen Politiker wollen ... oder wollen können. Ich kann mich etwa einigermaßen mit Emmanuel Macrons Vorstellungen einer EU anfreunden - aber leider ist dieser für uns nicht wählbar. Es hätte vielleicht auch einen kleinen positiven Nebeneffekt:
  • wenn auch EU-Ausländer innländische Parteien wählen dürfen (z.B. Marions: "En Marche") - auch wenn sie dort nicht wohnen, vielleicht wäre etwa Marine Le Pens "Front National" nicht ganz so stark?
    • ... denn National heißt ja immer, daß man für die eigene Nation ist - also weniger für andere ... also auch nicht für Andere wählbar.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Quatschki »

Der Neandertaler hat geschrieben:(06 Jan 2019, 16:28)

... wobei mir dies jetzt doch etwas zu undurchsichtlich ge- und beschrieben ist.
  • Auch ich habe im Nachhinein festgestellt, daß ich in meinem vorherigen Beitrag einen Fehler begangen habe - ich habe Flieges Satz an der falschen Stelle getrennt.
Wir müssen weg vom Nationalismus ... weg von den Einzelstaaten - hin zu mehr Europa! Wir brauchen keine 28 Außenminister, nur um deren Existenzberechtigung wegen - einer reicht vollkommen. Wir benötigen auch nicht unbedingt 28 Verteidigungsminister, oder ...
Schön wäre auch, wenn wir erstmal eine EU-Regierung bekämen, die man auch Regierung nennen kann. Eine Regierung, die nicht nur vom Parlament gewählt wird - wobei gewählt ist ja nicht ganz richtig: sie werden lediglich bestätigt. Also Kommissare ... Regierungsmitglieder, die nicht nur durch eine Befragung ihre Kompetenz unter Beweis stellen müssen, sondern, die auch aus dem Parlament selber kommen. Wir brauchen also den typischen Gegensatz zwischen Regierungs- und Oppositionsfraktionen. Wir brauchen auch keine 28 Kommissare - aber darauf haben wir noch weniger Einfluß.
Aber zumindest haben wir einigermaßen Einfluß darauf - durch eine hohe Wahlbeteiligung, daß eventuell die gestärkt werden, die in diese Richtung wollen.

Mein Wunsch wäre es, wenn wir europa- und länderübergreifend wählen könnten. Wenn wir also auch denjenigen wählen könnten, der etwas anderes (und unser Meinung nach besseres) will, als das was unsere heimischen Politiker wollen ... oder wollen können. Ich kann mich etwa einigermaßen mit Emmanuel Macrons Vorstellungen einer EU anfreunden - aber leider ist dieser für uns nicht wählbar. Es hätte vielleicht auch einen kleinen positiven Nebeneffekt:
  • wenn auch EU-Ausländer innländische Parteien wählen dürfen (z.B. Marions: "En Marche") - auch wenn sie dort nicht wohnen, vielleicht wäre etwa Marine Le Pens "Front National" nicht ganz so stark?
    • ... denn National heißt ja immer, daß man für die eigene Nation ist - also weniger für andere ... also auch nicht für Andere wählbar.
Und was ist mit der europäischen Öffentlichkeit?
Wir haben nationale Öffentlichkeiten, national organisierte Medien,
öffentliche Debatten und Diskurse finden auf der nationalen Ebene statt.
Weißt Du, was heute die Menschen in Polen, Spanien, Lettland oder Dänemark am meisten bewegt hat? Weißt du, was ihnen wichtig ist, wo sie Prioritäten sehen und wie die gesellschaftlichen Kräfteverhältnisse sind?
Hast du je versucht, es herauszufinden?
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Der Neandertaler »

Orbiter1 hat geschrieben:Seit wann hat die EU die Verpflichtung irgendwelche Länder vor Russland zu schützen? Wo steht das im EU-Vertrag?
Das hast Du falsch interpretiert. Es geht nicht darum, jemandem vor jemand Anderen zu schützen - dafür ist eventuell die NATO für zuständig, es geht lediglich um die Frage: wollen wir eine erneuten Kalten Krieg (mit einer wieder erstarkten Sowjetunion) oder nicht?
  • ... es geht also letztlich darum, uns selber zu schützen.
Orbiter1 hat geschrieben: Ja, aber nicht bis zum Sanktnimmerleinstag. ... Wer sie nicht nutzt und weiterhin in abgrundtiefer Korruption bleibt und in Richtung Autokratie oder gar Diktatur strebt gehört nicht in die EU und muß zunächst mit massivsten Sanktionen belegt und falls das nichts hilft aus der EU ausgeschlossen werden.
Sanktionen? Klar! Die gibt es - sie sind auch sehr scharf, wenn's sein muß.
  • wir können uns gerne ausführlich über Sanktionen ... das Für und Wider derer unterhalten. Ich fürchte nur, es würde den hiesigen Rahmen sprengen (und gehört wohl auch nur marginal zum jetzigen Thema), dies hier und jetzt zu tun.
Es ist aber im Grunde genommen die selbe Frage, ob wir ausländische Straftäter, die hier ihre Straftat begangen haben - meinetwegen auch "Gefährder", ob wir die abschieben sollen, oder besser hier inhaftieren sollen und so auch besser kontrollieren können?
Orbiter1 hat geschrieben:So etwas ist aber mit den aktuellen EU-Verträgen nicht machbar.
Was soll "mit den aktuellen EU-Verträgen nicht machbar" sein? Sanktionen sind, wie ich schon erwähnt habe, an Verfahren gebunden. Die dann anschließenden Sanktionen können bis zu Verlußt der Mitbestimmung gehen. Das heißt, das EU-Land ist also weiterhin EU-Mitglied, darf aber nicht mitbestimmen, etwa wofür und wieviel welches Geld ausgegeben wird. Dies kann auch negative Folgen für das betroffene EU-Mitglied bedeuten. Nur ist es bisher (leider) noch nie dazu gekommen - zuletzt sind Polen und Italien vorher eingeknickt.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Europa2050 »

Quatschki hat geschrieben:(06 Jan 2019, 16:45)

Und was ist mit der europäischen Öffentlichkeit?
Wir haben nationale Öffentlichkeiten, national organisierte Medien,
öffentliche Debatten und Diskurse finden auf der nationalen Ebene statt.
Weißt Du, was heute die Menschen in Polen, Spanien, Lettland oder Dänemark am meisten bewegt hat? Weißt du, was ihnen wichtig ist, wo sie Prioritäten sehen und wie die gesellschaftlichen Kräfteverhältnisse sind?
Hast du je versucht, es herauszufinden?
Was bewegt die wohl?

Zumindestens die, mit denen ich in 2018 so Kontakt hatte, neben privatem und lokalem folgendes (Reihenfolge ist keine Gewichtung):
Eishockey, Umwelt, Klimaerwärmung, Digitalisierung, Chinas Aufstieg, Trump, Kriege, Flüchtlinge, Islamismus.

Gelegentlich mit unterschiedlichen Meinungen und Ansichten, aber die Themen kannst du (wenn Du bereit bist, unterschiedliche Ansichten zu akzeptieren) mit Deutschen, Österreichern, Tschechen, Franzosen, Italienern, aber auch Amis, Russen oder anderen diskutieren, weil die sie genau so bewegen wie uns ...

Und genauso meist der Meinung sind, dass wir die nur gemeinsam lösen können.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Klopfer »

Fliege hat geschrieben:(06 Jan 2019, 15:23)

Ich hoffe auf eine gute Wahlbeteilung und ein Votum zugunsten einer durchgreifenden Reform der EU weg von Zentralismus, Wirtschaftsfeindlichkeit und Weltbeglückung.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von LiberalKonservativ »

Der Neandertaler hat geschrieben:(06 Jan 2019, 16:28)

... wobei mir dies jetzt doch etwas zu undurchsichtlich ge- und beschrieben ist.
  • Auch ich habe im Nachhinein festgestellt, daß ich in meinem vorherigen Beitrag einen Fehler begangen habe - ich habe Flieges Satz an der falschen Stelle getrennt.
Wir müssen weg vom Nationalismus ... weg von den Einzelstaaten - hin zu mehr Europa! Wir brauchen keine 28 Außenminister, nur um deren Existenzberechtigung wegen - einer reicht vollkommen. Wir benötigen auch nicht unbedingt 28 Verteidigungsminister, oder ...
Schön wäre auch, wenn wir erstmal eine EU-Regierung bekämen, die man auch Regierung nennen kann. Eine Regierung, die nicht nur vom Parlament gewählt wird - wobei gewählt ist ja nicht ganz richtig: sie werden lediglich bestätigt. Also Kommissare ... Regierungsmitglieder, die nicht nur durch eine Befragung ihre Kompetenz unter Beweis stellen müssen, sondern, die auch aus dem Parlament selber kommen. Wir brauchen also den typischen Gegensatz zwischen Regierungs- und Oppositionsfraktionen. Wir brauchen auch keine 28 Kommissare - aber darauf haben wir noch weniger Einfluß.
Aber zumindest haben wir einigermaßen Einfluß darauf - durch eine hohe Wahlbeteiligung, daß eventuell die gestärkt werden, die in diese Richtung wollen.

Mein Wunsch wäre es, wenn wir europa- und länderübergreifend wählen könnten. Wenn wir also auch denjenigen wählen könnten, der etwas anderes (und unser Meinung nach besseres) will, als das was unsere heimischen Politiker wollen ... oder wollen können. Ich kann mich etwa einigermaßen mit Emmanuel Macrons Vorstellungen einer EU anfreunden - aber leider ist dieser für uns nicht wählbar. Es hätte vielleicht auch einen kleinen positiven Nebeneffekt:
  • wenn auch EU-Ausländer innländische Parteien wählen dürfen (z.B. Marions: "En Marche") - auch wenn sie dort nicht wohnen, vielleicht wäre etwa Marine Le Pens "Front National" nicht ganz so stark?
    • ... denn National heißt ja immer, daß man für die eigene Nation ist - also weniger für andere ... also auch nicht für Andere wählbar.
Sehe ich diametral anders.

Das "Vereinte Europa" (Euphemismus für United States of Europe Nationalismus) ist kein Selbstzweck und schon gar nicht das Ziel des "europäischen Projekts". Das Ziel der "europäischen Idee" muss immer der Friede und die freundschaftliche Kooperation zwischen den europäischen Völkern sein. Dies bedeutet, dass Institutionen und Konstrukte wie EWG, EU, Euro, United States of Europe (USE) eben nicht das Ziel von "Europa" sind, sondern vielmehr nur Werkzeuge, um dieses Ziel zu erreichen. Stellt man fest, dass diese Werkzeuge mehr spalten als einen, muss man eben auch einmal darüber nachdenken, ob es die richtigen Werkzeuge sind und bei negativer Analyse diese Werkzeuge auch ablegen. Zu beobachten ist jedoch, dass diese Werkzeuge um ihrer selbst Willen zum Ziel erkoren werden ("Scheitert der Euro, scheitert Europa!", "ever closer union" = Nationalstaaten müssen überwunden werden und in den United States of Europe aufgehen! - Warum eigentlich?).
Gleichsam wird gegen "Kleinstaaten Nationalisten" geschossen, während die "großen Europäer" den Nationalismus nur ein Level höher zu einem USE Nationalismus hieven: Behauptungskampf gegen China, USA, Russland. Und das gefährlich daran: Die Integration zur ever closer union hin zu einem Zentral- oder Bundesstaat verfügt über keine ausreichende demokratische Legitiation. Und dies ist genau einer der Gründe für den Zulauf der "Populisten". Wir erleben schlicht ein sich gegenseitiges Aufschaukeln von USE und Kleinstaaten Nationalisten.

Wenn so etwas funktioniert dann nur bottom up aus den Völkern und nicht top down. In bisher allen Volksabstimmungen wurde die Integration zu einem Bundesstaat abgelehnt und trotzdem hat die Politik mit der Juncker Doktrin ("Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.") dieses Projekt weiter getrieben. Weshalb gibt es bei den Europawahlen im Mai nicht einen zusätzlichen Stimmzettel mit den fünf Szenarien des white papers? So könnte man sich mal eine demokratische Legitimation holen. Die demokratische Legitimationsdefizit des EP ist ja nicht primär, dass One Man - one vote nicht gilt, sondern dass in den Europäischen Völkern nie abgestimmt wurde, ob es überhaupt eine zentrale Brüssler Legislative, Exekutive und Judikative geben soll.

Anstatt ein Volk der "großen Europäer" zu schaffen, sollte man sich lieber wieder auf die Kooperation ZWISCHEN den europäischen Staaten besinnen. Bzw. lasst in allen Ländern Referenden zu, ob die Bürger die United States of Europe wollen. Wenn eine Mehrheit zusammenkommt: Go ahead und gründet sie. Wenn nicht, muss endlich mal schluss mit der "ever closer union" sein. Andernfalls fliegt uns das früher oder später wie Jugoslawien, UdSSR, Tschechoslowakei, etc. um die Ohren. Man kann Bürger nicht mit Zwang in einen Staat pressen. Nochdazu ist dies ein Widerspruch der immer so hoch betonten "liberalen europäischen Werte".

Interessante Beiträge zu dem Thema liefern:
Wolfgang Streeck:
https://www.zeit.de/2017/18/europaeisch ... ettansicht
http://pubman.mpdl.mpg.de/pubman/item/e ... 7_1208.pdf
Michael Bröning
https://www.ipg-journal.de/schwerpunkt- ... tion-2638/
Manfred Mai:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ab ... _id=410341
Wolfang Merkel:
https://www.springer.com/cda/content/do ... p180693673

Weiterhin auch sehr spannend die derzeitigen Enthüllungen um einen der Hauptbefürworter der "Nationalstaaten-Überwinden"-Fraktion, Robert Menasse:
LiberalKonservativ hat geschrieben:(06 Jan 2019, 12:26)

Für unsere Nationalstaaten-überwinder und Menasse Fans hier im Forum, ein Interview mi Aleida Assmann, u.a. Friedenspreisträgerin des Deutschen Buchhandels 2018:
https://www.welt.de/kultur/plus18659753 ... leich.html

Zum Hintergrund:
Im Rahmen der Affäre um Claas Relotius' frei erfundene Storys ist auch aufgekommen, dass der hocherwürdige supergroße Europäer Robert Menasse, um sein Ziel der Überwindung der Nationalstaaten voranzutreiben, selbst einige Sachen erfunden hat.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/br ... _id=437572
https://www.nzz.ch/feuilleton/wird-man- ... ld.1449192
https://www.achgut.com/artikel/neu_im_c ... rt_melasse
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Orbiter1 »

Klopfer hat geschrieben:(06 Jan 2019, 17:11)

Wirtschaftsfeindlichkeit? Welche EU meinst du? Nirgends hat die Wirtschaftslobby mehr Einfluss.
Mit Wirtschaftsfeindlichkeit ist vermutlich dieser Passus im Leitantrag der AfD zum Europawahlprogramm gemeint.

"Die AfD lehnt die Pariser Klimavereinbarung ab, die als unverbindliche Absichtserklärung ohne Sanktionen eine Verschiebung von Geldmitteln der hochindustrialisierten Länder hin zu unterentwickelten Ländern vorsieht. Ferner lehnt die AfD alle EU-Maßnahmen ab, die die Reduzierung von CO2-Emissionen mit dem Schutz des Klimas begründen. Der Handel mit CO2-Zertifikaten ist einzustellen, denn er bewirkt nur einen weiteren Anstieg der Energiepreise.

Die von der EU und der deutschen Bundesregierung angestrebte Dekarbonisierung, inzwischen als "Große Transformation von Wirtschaft und Gesellschaft" propagiert, wird nicht nur zur Reduzierung der Wirtschaftskraft Deutschlands führen, sondern entwickelt sich zunehmend zu einer illegitimen gesellschaftlichen Wende hin zu einem ökologistischen Planungs- und Zwangsstaat mit gewollter Mangelwirtschaft."
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Orbiter1 »

LiberalKonservativ hat geschrieben:(06 Jan 2019, 17:18)

Weshalb gibt es bei den Europawahlen im Mai nicht einen zusätzlichen Stimmzettel mit den fünf Szenarien des white papers? So könnte man sich mal eine demokratische Legitimation holen. Die demokratische Legitimationsdefizit des EP ist ja nicht primär, dass One Man - one vote nicht gilt, sondern dass in den Europäischen Völkern nie abgestimmt wurde, ob es überhaupt eine zentrale Brüssler Legislative, Exekutive und Judikative geben soll.
Prinzipiell eine gute Idee die auch die Wahlbeteiligung nach meiner Überzeugung deutlich erhöhen könnte. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit würde aber keines der 5 Szenarien eine Mehrheit finden. Und dann? Den Vorschlag nehmen der die meisten Stimmen gefunden hat, auch wenn sich beispielsweise nur 35% der Wähler dafür ausgesprochen haben? Nach meinem Empfinden würde die Umsetzung dieses Szenarios erneut die demokratische Legitimation fehlen.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von LiberalKonservativ »

Orbiter1 hat geschrieben:(06 Jan 2019, 17:51)

Prinzipiell eine gute Idee die auch die Wahlbeteiligung nach meiner Überzeugung deutlich erhöhen könnte. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit würde aber keines der 5 Szenarien eine Mehrheit finden. Und dann? Den Vorschlag nehmen der die meisten Stimmen gefunden hat, auch wenn sich beispielsweise nur 35% der Wähler dafür ausgesprochen haben? Nach meinem Empfinden würde die Umsetzung dieses Szenarios erneut die demokratische Legitimation fehlen.
Sicherlich würde keine der 5 Szenarien eine absolute Mehrheit finden. Mir geht es auch nicht darum, dass eine solche Abstimmung bindend ist. Mir geht es im ersten Schritt einfach darum, dass mal eine Debatte in jedem Land geführt wird, wie man sich die zukünftige europäische Entwicklung vorstellt und mal einen Anhaltspunkt hat, welches Konzept in den einzelnen Ländern von den Bürgern (nicht von den Parteien/Politikern) favorisiert wird. Die Kosten für so eine Abstimmung bzw. Befragung im Rahmen der Europawahl sind nahezu null, da der organisatorische Aufwand mit der Wahl ohnehin anfällt und die Kosten für den einen zusätzlichen Stimmzettel wird man auch noch auftreiben können. Evtl. kann man ja dann bei der nächsten Europawahl die gleichen Szenarien zur Wahl stellen, nur dass die zwei unpopulärsten wegfallen. Man muss "Europa" (ob als United States of Europe, Staatenbund, oder Freihandelszone) ja nicht auf Teufel komm raus übers Knie brechen. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.

Wird aber nie passieren, da die Politik zu viel Angst hat, dass der Pöbel ihre großartigen Visionen des Eliten Projekts USE nicht teilt und genau so ablehnt wie in den Verfassungsreferenden in den NL und FR (was man mit den Verträgen von Lissabon mow umgangen hat), wie beim Brexit, etc. Daher drückt man das ganze lieber topdown durch. Genau dieses Vorgehen ist es aber, was zu den "Populisten" führt. Gelernt hat man absolut nichts und es wird weiter "integriert" ohne eine Rückkoppelung mit den Bevölkerungen zu suchen. Wo sind denn die großmäulig angekündigten Macronschen "Bürgerdialoge"? Das waren ein paar pro EU / USE Propaganda Veranstaltungen vorwiegend in Schulen und Universitäten, sonst nichts. Mit einem offenen Dialog hatte das nichts zu tun. Man macht lieber Werbung (oder schärfer formuliert Indoktrination) bei minderjährigen Schülern, denen man noch nicht einmal die Reife fürs Wahlrecht zugesteht, aber kneift bei einem offenen Bürgerdialog/Bürgerbeteiligung.

United States of Europe kann funktionieren, aber eine notwendige, bei weitem nicht hinreichende Bedingung: bottom up als Bürger- und nicht als Elitenprojekt. Der derzeitige Weg geht mit Volldampf gegen eine Stahlbeton Wand.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von H2O »

@ LiberalKonservativ:
United States of Europe kann funktionieren, aber eine notwendige, bei weitem nicht hinreichende Bedingung: bottom up als Bürger- und nicht als Elitenprojekt. Der derzeitige Weg geht mit Volldampf gegen eine Stahlbeton Wand.
Ihre Enttäuschung über ausgebliebene Bürgerdialoge teile ich; das war im französischen Wahlkampf eine Hoffnung für Europäer. Wie leicht hätte man diese Gespräche führen können, indem man der Bewegung Pulse of Europe mehr Wertschätzung seitens der EU-Kommission hätte zuteil werden lassen. Aber die haben dieses zarte Pflänzchen schlicht verkümmern lassen, anstatt es mit Organisationshilfe, Dolmetschern und Vermittlung von europäischen Politikern von Rang zu unterstützen.

Ich glaube nicht an ein Europa von unten ohne zugleich die Eliten zu beteiligen. Leider sind die sich aber selbst genug, und sie lassen sich nur ungern mit dem Fußvolk ein. Auch das ist schwierig, wenn da plötzlich Wutbürger toben, die auf komplizierte Fragen mit Gebrüll antworten.

Ein guter Kompromiß hätte doch aus den Gesprächen Macrons an Universitäten Europas entwickelt werden können. Vielleicht nach der Europa-Wahl: Daß die EU-Parlamentarier diesen Faden aufnehmen und sich vor diesem Publikum dem Gespräch stellen, wie sie sich ihr Europa vorstellen, und welche Vorschläge Ihre Zuhörer dazu entwickelt haben. Bei der Gelegenheit könnten beide Seiten das Junckersche Weißbuch mit den 5 Modellvorstellungen besprechen, weil wir doch wohl alle ahnen, daß der gemeinsame Wille sich in dieser Bandbreite halten wird.

Auch wäre zu besprechen, welche Errungenschaften der heutigen EU bei folgerichtiger Entwicklung dieser Modelle verloren gehen könnten oder welche neuen Errungenschaften mit anderen Modellen hinzu kommen könnten. Meine Hoffnung: Mit solchen Gesprächen wird ein populistischer Unsinn vermieden, der sich fast immer nur ein Thema greift und das bis zum Erbrechen ausreizt.

Also: Wenn schon nicht die Spitzenpolitiker zu solchen Bürgergesprächen verfügbar sind, dann doch wenigstens die EU-Parlamentarier... und das bitte nicht so, daß der deutsche in Deutschland und der Zypriot in Zypern auftritt, sondern hübsch bunt mit guten Dolmetschern im jeweiligen Gastland antreten.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Quatschki.
Quatschki hat geschrieben:Weißt Du, was heute die Menschen in ... Hast du je versucht, es herauszufinden?
Nein nicht im Einzelnen, aber zumindest kann ich Dir sagen, worüber die Menschen sich in Tschechien und Polen so tagtäglich so unterhalten:
  • über's Wetter!
Aber ernsthaft!
Ein Bundesstaat EU heißt doch nicht, daß alles nur noch zentralistisch entschieden wird. Deutschland ist auch ein Bund mit vielen Ländern - trotzdem wird in Deutschland einiges immer noch vorort entschieden. Dies nennnt sich Subsidaritätsprinzip! Und genauso könnte die EU auch aufgebaut werden. Das, was gemeinsam entschieden werden muß, weil es nur gemeinsam geleistet werden kann oder nur gemeinsam geregelt werden kann, soll und wird in Brüssel entschieden. Alles andere wird und kann in den Länder, bzw. vorort entschieden werden.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Quatschki »

Der Neandertaler hat geschrieben:(06 Jan 2019, 20:53)
Dies nennnt sich Subsidaritätsprinzip! Und genauso könnte die EU auch aufgebaut werden. Das, was gemeinsam entschieden werden muß, weil es nur gemeinsam geleistet werden kann oder nur gemeinsam geregelt werden kann, soll und wird in Brüssel entschieden. Alles andere wird und kann in den Länder, bzw. vorort entschieden werden.
Zustimmung.
Alle werden dem zustimmen.
Und das war auch das Versprechen, mit dem immer neue Beitrittskandidaten für die EU gewonnen wurden.
Problem ist nur, dass offenbar jeder andere Vorstellungen von der Kompetenzenverteilung hat
und die Partikularinteressen so vieler Völker und Kulturen doch weiter auseinanderdriften, als dies bei den bisher bekannten (demokratischen) Bundesstaaten der Fall ist.
(Die Sowjetunion wollen wir ja nicht als Vorbild nehmen...)
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Misterfritz »

Quatschki hat geschrieben:(06 Jan 2019, 21:28)

Zustimmung.
Alle werden dem zustimmen.
Und das war auch das Versprechen, mit dem immer neue Beitrittskandidaten für die EU gewonnen wurden.
Problem ist nur, dass offenbar jeder andere Vorstellungen von der Kompetenzenverteilung hat
und die Partikularinteressen so vieler Völker und Kulturen doch weiter auseinanderdriften, als dies bei den bisher bekannten (demokratischen) Bundesstaaten der Fall ist.
(Die Sowjetunion wollen wir ja nicht als Vorbild nehmen...)
Wir haben immer noch Bildungs"chaos", weil unsere Länder alleine Bildungshoheit haben, hat sich durch unsere EU-Mitgliedschaft nicht geändert.
Und es gibt ungemein viele Beispiele dafür.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo LiberalKonservativer.
LiberalKonservativ hat geschrieben:Sehe ich diametral anders. Das "Vereinte Europa" ... ist kein Selbstzweck und schon gar nicht das Ziel des "europäischen Projekts".
Deine Sichtweise sei Dir ungenommen! ... akzeptier ich vollkommen, aber hier irrst Du - das Ziel war nur weitgehend in Vergessenheit geraten:
  • aus den Augen, aus dem Sinn!
Ich erinnere Dich nur an ein Treffen vom September 1962 zwischen dem damaligen deutschen Bundeskanzler Konrad Adenauer und dem damaligen französischen Staatspräsident Charles de Gaulle in Bonn anläßlich der Vertragsunterzeichnung zur Gründung der "Europäische Wirtschaftsgemeinschaft (EWG)" vom März 1957.
  • "Das Wichtigste ist, nie das Vertrauen der Freunde zu verlieren."
... und Adenauer weiter:
  • "Ohne diesen Vertrag gibt es keine europäische Einheit."
de Gaulle - er zitierte den Schriftsteller Carl Zuckmayer:
  • "War es gestern unsere Pflicht, Feinde zu sein, ist es heute unser Recht, Brüder zu werden."
Ich habe mal einen Bericht gelesen, in dem geschrieben stand (und so deute ich auch das Adenauer-Zitat), daß Adenauer wie auch de Gaulle anstrebte, die gerade gegründete EWG zu einer politischen Union auszubauen. Helmut Kohl machte in seiner Regierungserklärung vom Mai 1983 ebenfalls deutlich, daß die Einigung Europas ursprünglich "weit mehr als ein Angebot materieller Vorteile" gewesen sei, "so muß es wieder werden!"
Sagen will ich damit Folgendes:
  • Adenauer und de Gaulle hatten dies ebenso wie Kohl und François Mitterrand - die Vision einer politischen Gemeinschaft. Erst unter deren Nachfolger (spätestens nach der Wiedervereinigung) verschoben sich die Verhältnisse erheblich. Deutschland rückt plötzlich in die Mitte Europas - Berlin wird Deutschlands Hauptstadt. Vor allem in Paris weckt dies alte Ängste. Ängste vor deutschen Großmachts-Ansprüchen, vor einem "deutschen Europa". Mitterrand fordert deshalb exklusiv ein "europäisches Deutschland". Der Jubel über die Ver- und Aussöhnung, wie de Gaulle und Adenauer dies wahrnahmen, und anfangs auch noch Mitterrand und Kohl kannten, ist heute einer großen Skepsis gewichen.
Es steht nirgends ausdrücklich geschrieben: "das 'Vereinte Europa' ... Selbstzweck und ... Ziel des 'europäischen Projekts' " - STIMMT! Nämlich deswegen nicht, weil diese Frage: "Bundesstaat" oder "(loser) Staatenbund" zumindest zwischen Frankreich und Großbritannien immer ein wichtiger Streitpunkt war. Die heutige EU war von einigen unserer großen und weitsichtigen Staatsmännern erdacht, als Montanunion gegründet und sukzessive erweitert worden. Erweitert nicht nur um Staaten, sondern auch und vor allen Dingen um Rechte. (EWG, etc.) Die "Vereinigten Staaten von Europa" wäre der logisch nächste Schritt - es wäre somit vorerst die Vollendung der "europäischen Idee".
LiberalKonservativ hat geschrieben:... "ever closer union" = Nationalstaaten müssen überwunden werden und in den United States of Europe aufgehen!
Zumindest Letzteres heißt doch nicht, daß diese in den "Vereinigten Staaten von Europa" aufhören zu existieren - obwohl ich Deutscher bin, fühle ich mich immerhin als ein Bergischer Jung. Also: obwohl es die "Vereinigten Staaten von Europa" gibt und wir in einem Bundesstaat Europa leben, bin ich immer noch Deutscher ... mit einer deutschen Regierung ... die auch noch nationale Gesetze erläßt. Deutschland, Polen oder Tschechien, erst recht nicht Luxemburg oder Malta, könnten sich gegegenüber China, Russland oder den USA behaupten ... wirtschaftlich und rechtlich. Dies könnten diese Staaten nur im Verbund eines gemeinsamen Europa. Klar, dazu bräuchte es nicht unbedingt einen Bundesstaat - ein (loser) Staatenbund täte es auch, aber Staaten innerhalb eines (losen) Staatenbundes wären doch leichter gegeneinander auszuspielen, als ein Bundesstaat, der für alle und mit einer Stimme spricht.
LiberalKonservativ hat geschrieben:In bisher allen Volksabstimmungen wurde die Integration zu einem Bundesstaat abgelehnt ...
Du weißt bestimmt selber, daß in denen, von Dir angesprochenen Volksabstimmungen, nur vordergründig um die Verträge ging. Es ging den Bürgern eher darum ihren nationalen Regierungen eines auszuwischen.
LiberalKonservativ hat geschrieben:Die demokratische Legitimationsdefizit des EP ist ja nicht primär, dass One Man - one vote nicht gilt, sondern dass in den Europäischen Völkern nie abgestimmt wurde, ob es überhaupt eine zentrale Brüssler Legislative, Exekutive und Judikative geben soll.
Wolltest Du ernsthaft von jedem Menschen, etwa nach dem Krieg, als jeder nur an's Überleben dachte, erwarten, daß dieser auch noch Visionen entwickeln soll und diese auch noch rechtfertigen soll? Wie wäre es denn heute? Kann jeder sehen wie er will, ich vertraue aber nicht auf die Schwarmintelligenz ... damit sie es schon richten möge. Denk an den Brexit! Dort hat auch das Volk entschieden - welches Volk aber? Die Zukunft der Jugend ist dort verspielt worden!

Ach, übrigens:
LiberalKonservativ hat geschrieben:... einen zusätzlichen Stimmzettel mit den fünf Szenarien des white papers? ... Mir geht es auch nicht darum, dass eine solche Abstimmung bindend ist.
Bitte? Abstimmung... nicht bindend? Was soll das sein? ... wie sollen sich die Wähler vorkommen, wenn es zwar eine Abstimmung gab, diese aber nicht bindend ist? ... verarscht? Dies würde erst recht Frust erzeugen und diese den Extremisten ... den Nationalisten in die Arme treiben.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Quatschki »

Misterfritz hat geschrieben:(06 Jan 2019, 22:23)

Wir haben immer noch Bildungs"chaos", weil unsere Länder alleine Bildungshoheit haben, hat sich durch unsere EU-Mitgliedschaft nicht geändert.
Und es gibt ungemein viele Beispiele dafür.
Das ist im Rahmen und beherrschbar. Nur wenige wandern von Bremen nach Bayern aus, nur damit ihre Kinder eine bessere Schulbildung erhalten.

Aber zum Beispiel hat in der Sowjetunion ein Briefträger, egal ob er in Kamtschatka, Kirgisien oder Kaliningrad Post austrägt, ungefähr dasselbe verdient.
Auch in den Vereinigten Staaten wird dies nicht viel anders sein.
Doch wie sieht das in der Europäischen Union aus?
Einkommensunterschiede von 1000 Prozent zwischen Frankreich und Bulgarien für Berufe mit identischem Tätigkeitsprofil. Gäbe es das in den USA, hätten wir nicht nur Geisterstädte, sondern Geisterstaaten.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von H2O »

Nur wenige wandern von Bremen nach Bayern aus
Das mag ja für buchstäblich erdverbundene Menschen zutreffen. Meine Erfahrung: Die Kinder meiner kleinen Familie mußte in 4 (vier) Bundesländern das deutsche Bildungschaos über sich ergehen lassen. Nein, nicht der Schulbildung zuliebe, sondern meinem beruflichen Aufstieg folgend. Die Kinder haben das auch gepackt, weil meine Frau als Hausfrau und Mutter sich darum kümmern konnte.

Jeder Ortswechsel ins bis dahin Unbekannte ist für eine Familie schwierig; aber das Thema Bildungshoheit liefert weitere und vor allem vermeidbare Schwierigkeiten, die sich durch die ersten 25 Jahre eines Bildungsgangs ziehen. Klar, wer zeitlebens hinter seinem Ofen hockt, der bemerkt davon nichts.

Und eins ist auch klar: Einem hellen Kopf macht das alles wenig aus. Der lernt selbst mit untauglichen Lehrern, indem er schlicht deren Bücher zur Vorbereitung des Unterrichts liest. Ja, das gab es wirklich.

Heute würde ich als Folge der länderübergreifenden Wirtschaft in der EU meinen beruflichen Weg wohl auch auf unsere Nachbarstaaten ausdehnen. Dann käme immer noch eine neue Unterrichtssprache dazu. Da hatten es ehrgeizige Wissenschaftler im Mittelalter besser. Die hatten ihre Umgangssprache und Unterrichtssprache schon von der Klosterschule an, konnten in Pisa oder Stockholm ohne Umschweife zur Sache kommen.

Da liegt aus meiner Sicht ein Schwerpunkt des europäischen Projekts: Allen Talenten Europas die Wege ebnen, damit sie überall das lernen können, was dort gerade besonders heraus ragt. Für uns Erwachsene und Rentner spielt das alles keine Rolle mehr; für nachwachsende Generationen aber sehr wohl. Deshalb sollten wir Europa auf bestmögliche Durchlässigkeit auf allen Gebieten entwickeln!
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Der Neandertaler »

Quatschki hat geschrieben:... Versprechen, ... offenbar jeder andere Vorstellungen ... Partikularinteressen ... auseinanderdriften, ...
Das ist das Problem!
Es ist aber ein grundsätzliches ... ein nicht zu verhinderndes Problem.
Grundsätzlich ist es nämlich immer so:
  • wenn Viele etwas wollen ... wenn Vielen etwas einheitlich "verkauft" werden soll, ist die Gemeinsamkeit dann besonders groß, wenn es um die Ablehung oder den Zuspruch geht - besonders, wenn sie etwa unter Zeitdruck stehen. Der Unterschied ... die differenzierten Ansichten enstehen erst im Nachinein.
Wie gesagt:
  • dies ist bestimmt keine böse Absicht - bloß ein Nebeneffekt. Eben ein grundsätzliches Problem!
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Der Neandertaler »

Misterfritz hat geschrieben:... Bildungs"chaos"... Länder ... Bildungshoheit ... durch EU-Mitgliedschaft nicht geändert.
Warum sollte dies auch? Dies gehört eben zu diesem "Subsidiritätsprinzip". Oder möchtest Du behaupten, daß etwa französische Kinder schlauer sind, als deutsche Kinder? Also warum sollte Brüssel entscheiden, wie und was in ... sagen wir mal: in Siegen oder Wuppertal gelehrt werden soll und muß?
Brüssel soll und muß die sozialen Verhältnisse ... die Lebensbedingungen in den einzelnen Ländern angleichen, aber nicht das entscheiden, was besser vorort entschieden werden kann.

Auch Deutschland ... die Staatsstruktur Deutschlands ... der Föderalismus in Deutschland funktioniert nicht immer perfekt - nicht in allen Bereichen, aber wer will behaupten, daß ein Regierungsmitglied in Berlin besser entscheiden kann ... daß dieser den besseren Überblick hat, als etwa 16 Kultusminister?

Auch ich würde mir manchmal etwas mehr Zurückhaltung, etwa der Kultusminister oder der Länderchefs, wünschen - etwa dann (aktuell), wenn es um die Finanzierung im Digital-Bereich ... um die Ausstattung der Schulen geht, ... aber es ist nunmal so, daß die Länder den Bund gegründet haben, und nicht andersherum.
  • Für mich zeigt dies Parallelen zur EU.
Nochmal:
  • "Vereinigte Staaten von Europa" heißt nicht, daß die Nationalstaaten aufhören zu existieren - die Städte sind ja auch nicht bei Gründung der Bundesrepublik in der Versenkung verschwunden, oder auch nicht, daß alles zentral entschieden wird. Es heißt nur, daß etwas, was alle betrifft, zentral und auch einheitlich entschieden wird ... daß hernach (außenpolitisch) mit einer Stimme gesprochen wird.
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Der Neandertaler
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo H2O.
Das, was Du beschreibst, ist in der Tat und in vielen Bereichen manchmal frustrierend, aber ...
Kinder lernen schnell, und was für uns ... sich aus unserer Sicht oft als frustrierend ... was sich als Problem ... als Hindernis darstellt, ist für Kinder meist nur eine (kleine) Schwierigkeit.

Beispiel:
  • Meine Frau hat aus erster Ehe zwei Mädchen mit in die Ehe gebracht - die eine sechs, die andere sieben Jahre jung. Auch sie mußten sich umstellen! Aber nicht nur innerhalb Deutschlands - etwa von Bayern nach NRW, nein, sie mußte sich vom tschechischen auf das deutsche Schulsystem einlassen. Beide haben's mit Bravour gemeistert - beide haben studiert.
Also ich würde dies nicht immer ganz so negativ beurteilen. Es ist nervig - JA! Aber vielleicht könnte die (dauernde) Umstellung ... die Umgewöhung bei den Kindern (und somit auch später bei den Erwachsenen) eine "Abhärtung" bewirken?
  • ... daß sie geduldiger mit Rückschlägen umgehen können.
Wenn ich mir nun anschaue, daß Kinder hierzulande unsere Schule besuchen und als Jugendliche freiwillig in (verschiedenen) anderen Ländern studieren, dann kommen mir Zweifel, ob unsere Bedenken, bezüglich des "Bildungschaos", von den Betroffenen ebenso gesehen wird?
H2O hat geschrieben:Deshalb sollten wir Europa auf bestmögliche Durchlässigkeit auf allen Gebieten entwickeln!
STIMMT! Deswegen plädiere ich für einen (länderübergreifenden) Bundesstaat-Europa - zentralistisch, aber nach dem föderalistischen System und dem Subsidiaritätsprinzip aufgebaut.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von H2O »

Jugendliche freiwillig in (verschiedenen) anderen Ländern studieren
Was Sie da beschreiben, das halte ich für sinnvolle Karriereplanung... denn es hat sich herumgesprochen, daß Provinzialität kein besonders gutes Werbeargument im Wettbewerb um gut bezahlte Arbeitsplätze ist.

Mit Blick auf Ihre "tschechischen Mädels" Glückwunsch... so soll es ja auch sein! Aber man hätte ihnen das Leben leichter machen können durch eine Unterrichtssprache und einen Wissensumfang, der in Europa zum Schulalter passend vermittelt werden sollte. Wieviel mehr Brauchbares wäre dadurch den jungen Leuten zu vermitteln, die sich heute mit nicht abgestimmten Lehrplänen und Lehrstoffen befassen müssen... merkt ja auch nur der, der von den übrigen Freiheiten Europas Gebrauch macht.

Davon abgekoppelt ist aber die Frage, ob denn französische Kinder klüger sind als unsere. Das sicher nicht; aber daß sie bei solchen Wanderungen durch Frankreich überall die selben Stoffe zur selben Zeit im selben Schultyp vermittelt bekommen, legt die Vermutung nahe, daß sie bessere Möglichkeiten haben, überall gut Schritt zu halten, unbehindert von Schulverwaltungen und ihren Vorstellungen von der besten Bildungsvermittlung. Der "Störfaktor Mensch" bleibt dann immer noch, wenn ein Wechsel vollzogen wurde. Sein Einfluß potenziert sich aber, wenn schon in der Sache große Unterschiede kultiviert werden. Diese Reibungsverluste könnte man verringern!
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Misterfritz »

Quatschki hat geschrieben:(07 Jan 2019, 07:15)Aber zum Beispiel hat in der Sowjetunion ein Briefträger, egal ob er in Kamtschatka, Kirgisien oder Kaliningrad Post austrägt, ungefähr dasselbe verdient.
Auch in den Vereinigten Staaten wird dies nicht viel anders sein.
Doch, z.B. die Höhe des Mindestlohnes ist von Bundesstaat zu Bundesstaat unterschiedlich, nur die absolute Untergrenze wurde von Washington vorgegeben.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo H2O.
H2O hat geschrieben:Aber man hätte ihnen das Leben leichter machen können durch eine Unterrichtssprache und einen Wissensumfang, der in Europa zum Schulalter passend vermittelt werden sollte. Wieviel mehr Brauchbares wäre dadurch den jungen Leuten zu vermitteln, die sich heute mit nicht abgestimmten Lehrplänen und Lehrstoffen befassen müssen... merkt ja auch nur der, der von den übrigen Freiheiten Europas Gebrauch macht.
Dem stimme ich zu, aber ...
... bleiben wir vorerst mal bei meinem Fall:
vor 40 Jahren war noch nicht daran zu denken, daß Tschechien irgendwann einmal zur EU gehören würde. Was würde wohl geschehen, wenn, sagen wir mal in 20 oder wieviel Jahre, weitere Länder zur EU stoßen? Wenn wir dann einen zentralistischen EU-Staat hätten, der zentralistisch entscheidet, welches Bildungssystem jedes Land haben soll und besonders, wie dies aufgebaut sein soll, ... dieses Land müßte dann nicht nur die Bildungsstandarts anpassen - es müßte sein ganzes Bildungssystem ... sein gesamtes Schulsystem umbauen.
Also:
  • ich halte dies für ein heilloses Unterfangen ... vielleicht sogar für unmöglich. Eine Anpassung ... eine Einigung lediglich auf vergleichbare Bildungsstandarts halte ich dagegen für recht realistisch.
H2O hat geschrieben:... selben Stoff ... im selben Schultyp ... bessere Möglichkeiten
Glaub ich nicht - nicht unhinterfragt! Für mich bleibt immer noch meine schon geäußerte Frage nach der eventuellen "Abhärtung" und der, ob unsere Bedenken von den Kindern ebenso gesehen werden oder ob dies für sie nur eine weitere Herausforderung ist?

Aber dies mit dem "Bildungschaos" bildet in meinen Ohren lediglich eine untergeordnete Frage - in Angesicht dessen, daß für deutsche Kinder, die schon immer innerhalb Deutschlands herumreisen mußten, ... daß dieses wohl kaum als Grund herhalten kann, einen Schulabschluß nicht geschafft zu haben. War es wohl auch nicht.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Quatschki »

H2O hat geschrieben:(07 Jan 2019, 12:20)
Mit Blick auf Ihre "tschechischen Mädels" Glückwunsch... so soll es ja auch sein! Aber man hätte ihnen das Leben leichter machen können durch eine Unterrichtssprache und einen Wissensumfang, der in Europa zum Schulalter passend vermittelt werden sollte. Wieviel mehr Brauchbares wäre dadurch den jungen Leuten zu vermitteln, die sich heute mit nicht abgestimmten Lehrplänen und Lehrstoffen befassen müssen... merkt ja auch nur der, der von den übrigen Freiheiten Europas Gebrauch macht.
Je mehr man alles abstimmt, angleicht und gleichschaltet, desto weniger kann man spezifischen Besonderheiten Rechnung tragen und dest mehr zerstört man auch das Besondere.
Das sieht man bei praktisch jeder EU-Verordnung.
Profiteure sind nur die Globalisierer und globalen Eliten.
Nun hofft zwar jeder, dass seine Kinder durch Auslandsstudium usw. irgendwie den Zugang zu diesen Eliten schaffen und dann oben mitsurven, statt von den Wellen herumgeworfen zu werden
Aber für die Masse der Menschen - für die einfachen Leute, ist das kein Angebot und kein Konzept.
Und das wird man bei den kommenden Europawahlen merken.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von H2O »

@ Der Neandertaler:

Eine Lösung des Bildungschaos' kann in Deutschland, der EU, für Neuzugänge immer nur schrittweise, dafür aber planvoll, eingeleitet und dann abgewickelt werden. Man muß ja auch an die bestehenden Einrichtungen denken und an tatsächlich lebende Lehrer. Der "große Ruck" der dazu notwendig ist, dürfte sich also in vielen keinen Stößen abspielen.

Klar, wer später dazu kommt, der wird geschockt oder eben auch Schritt für Schritt herangeführt, bis ein erträglicher Stand hergestellt wurde. Das kann durchaus 20 Jahre, also mehr als eine Schülergeneration dauern.

Den ganz hellen Köpfen macht weder der große Unterschied der Lehrpläne noch der Lehrer anhaltend Schwierigkeiten... hatte ich schon einmal anklingen lassen. Deshalb würde ich aber nicht auf eine stetige Anpassung der Lehrpläne und Ausbildungsstätten verzichten wollen. Da geht es allein um Marscherleichterung für die Schüler, die immer wieder in Schwierigkeiten geraten, für die wir heute auch schon Unterrichtsformen anbieten, damit sie eine faire Chance für ihren Start ins Leben als Staatsbürger und Erwerbstätige erhalten. Diesen Wettbewerb gibt es doch!
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Der Neandertaler »

Quatschki hat geschrieben:... abstimmt, angleicht und gleichschaltet, ...
Wer redet von "Gleichmacherei" ... von "Gleichschaltung?"
Das ist ein falsche Wahrnehmung ... eine Suggestion. "Angleichung" heißt nur etwas vergleichbar zu machen. Auch in unserem GG steht etwas von "gleichen Lebensverhältnissen" ... von "gleichwertigen Lebensverhältnissen".
  • (Art 72)
Hier spricht auch niemand von "Gleichmacherei" - warum also in Verbindung mit den "Vereinigten Staaten von Europa"?
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von H2O »

Quatschki hat geschrieben:(07 Jan 2019, 13:24)

Je mehr man alles abstimmt, angleicht und gleichschaltet, desto weniger kann man spezifischen Besonderheiten Rechnung tragen und dest mehr zerstört man auch das Besondere.
Das sieht man bei praktisch jeder EU-Verordnung.
Profiteure sind nur die Globalisierer und globalen Eliten.
Nun hofft zwar jeder, dass seine Kinder durch Auslandsstudium usw. irgendwie den Zugang zu diesen Eliten schaffen und dann oben mitsurven, statt von den Wellen herumgeworfen zu werden
Aber für die Masse der Menschen - für die einfachen Leute, ist das kein Angebot und kein Konzept.
Und das wird man bei den kommenden Europawahlen merken.
Diese Selbstbeschränkung kann ich in keiner Weise gut heißen! Ich bin bemüht, meinen Kindern und Enkeln das bestmögliche Angebot zu machen, damit sie möglichst lebenstüchtig und selbstbewußt ihr Leben gestalten können. Mich wird es freuen, wenn sie überall in der Welt als gleichwertige und geachtete Mitstreiter und Kollegen willkommen sind.

Auf jene, die sich bewußt abhängen, wird diese Welt keine Rücksicht nehmen. Daran ändern auch Drohungen mit irgendwelchen Wahlergebnissen nichts.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo H2O.[quote="H2O"... eine stetige Anpassung der Lehrpläne und Ausbildungsstätten ... Marscherleichterung für die Schüler, ... eine faire Chance für ihren Start ins Leben als Staatsbürger ...[/quote]Genau da will auch ich hin:
  • "eine stetige Anpassung der Lehrpläne und Ausbildungsstätten"
Dazu benötigen wir aber keine zentralistische EU - es reicht eine Einigung der nationalen Länderministerien, die diese nach unten tragen. Wie diese einheitlichen Bildungsstandarts erreicht werden ... in welcher Form und in welchem Schulsystem, sollte jedem EU-Land ... jedem Bundesland selber überlassen sein.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von H2O »

in welcher Form und in welchem Schulsystem, sollte jedem EU-Land ... jedem Bundesland selber überlassen sein
Da sind wir aber wirklich weit auseinander! Ich meine, daß es in einer Gemeinschaft keine unterschiedlichen Schultypen geben darf. Ansonsten verlagert man die bittere Wahrheit auf weiterführende Schulen und Universitäten. Kann man auch machen, fände ich aber unfair mit Blick auf Chancengleichheit. In meiner Vorstellung geht das bis hin zur Unterrichtssprache, die auch in weiterführenden Lehranstalten gleich sein sollte, wo immer es die Eltern der Kinder in meinem Europa hin verschlagen sollte. Wer etwas anderes will, dem stehen Privatschulen zur Verfügung. Gut, auch das kann man umdrehen... dann soll aber niemand von herangezüchteten Eliten reden. Lieber gute und zukunftssichere Schulen und Hochschulen für alle.

In einem Beitrag (nicht Ihrem) hatte ich den trüben Gedanken, daß da jemand jeden weiterführenden Gedanken ausbremsen wollte, oder man habe ein unschönes Wahlergebnis zu erwarten. Darauf nimmt die Welt keine Rücksicht... wie wir schon in unserem Lande beobachten können. Ohne wirkliche Elite wird das nichts! Und die muß man mit viel Erfahrung und Fingerspitzengefühl finden und fördern. Dabei denke ich tatsächlich an Europa und die Globalisierung des Wettbewerbs.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Orbiter1 »

Quatschki hat geschrieben:(07 Jan 2019, 13:24)

Aber für die Masse der Menschen - für die einfachen Leute, ist das kein Angebot und kein Konzept.
Und das wird man bei den kommenden Europawahlen merken.
Dann müsste es ja im Umkehrschluß der Masse der einfachen Leute in den Nicht-EU-Staaten, z.B. auf dem Westbalkan oder der Ukraine glänzend gehen. Sonderbarerweise ist das aber nicht der Fall und aus irgendwelchen Gründen wollen diese Staaten so schnell wie möglich in die EU.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Quatschki »

H2O hat geschrieben:(07 Jan 2019, 13:51)
Auf jene, die sich bewußt abhängen, wird diese Welt keine Rücksicht nehmen. Daran ändern auch Drohungen mit irgendwelchen Wahlergebnissen nichts.
Was heißt Drohungen?
Es geht um Interessen und deren Vertretung. Um Demokratie.
Interessen von dutzenden Millionen Menschen mit ehrbaren Berufen von der Provence über die Karpaten bis zu den griechischen Inseln, für die allein schon die Bezeichnung "Abgehängte" eine überhebliche, herabwürdigende Beleidigung darstellt.
die nicht multilngual unterwegs sind, weil sie es nicht brauchen,
die nicht den Anspruch haben, "Exportweltmeister" zu werden,
die sich nicht für alternative und queere Lebensformen interessieren, weil es in ihrer Lebenswirklichkeit keine Rolle spielt,
die einfach nur einen funktionierenden Staat haben wollen, der seine Grundfunktionen erfüllt, Gewerbefreiheit sichert sowie Recht und Gesetz aufrecht erhält.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von H2O »

Quatschki hat geschrieben:(07 Jan 2019, 15:53)

Was heißt Drohungen?
Es geht um Interessen und deren Vertretung. Um Demokratie.
Interessen von dutzenden Millionen Menschen mit ehrbaren Berufen von der Provence über die Karpaten bis zu den griechischen Inseln, für die allein schon die Bezeichnung "Abgehängte" eine überhebliche, herabwürdigende Beleidigung darstellt.
die nicht multilngual unterwegs sind, weil sie es nicht brauchen,
die nicht den Anspruch haben, "Exportweltmeister" zu werden,
die sich nicht für alternative und queere Lebensformen interessieren, weil es in ihrer Lebenswirklichkeit keine Rolle spielt,
die einfach nur einen funktionierenden Staat haben wollen, der seine Grundfunktionen erfüllt, Gewerbefreiheit sichert sowie Recht und Gesetz aufrecht erhält.
Tja, diesen Menschen gönne ich ihren eigenen Staat. Mein Interesse ist es, im weltweiten Wettbewerb möglichst gut zu bestehen.

"sich bewußt abhängen" halte ich für einen anderen Sachverhalt als "abgehängte". Insofern ist die beleidigte Leberwurst ein wenig künstlich konstruiert.
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Re: Europawahl 2019

Beitrag von Der Neandertaler »

H2O hat geschrieben:Da sind wir aber wirklich weit auseinander!
Ich vermute, ich habe mich nun falsch ausgedrückt?!? Mit den unterschiedlichen "Schulformen" meinte ich nicht, daß es jedem Land erlaubt sein soll, nach Belieben und nur aus Gutmütigkeit eine Schulform, etwa eine Universität, anzubieten. Mit unterschiedlichen "Schulformen" meinte ich, daß es lediglich bis zu einer Stufe, z.B.: bis zum Ende jeden Schuljahres, vergleichbare Wissensstandarts geben soll und muß. Aber ob eine ein-, zwei- oder dreigliedrige Schule angeboten wird, ob dies nun Grund- und Haupt- oder weiterführende Schule genannt wird, oder wie auch immer, das sollte jedem Land selber überlassen sein.
H2O hat geschrieben:... verlagert man die bittere Wahrheit auf weiterführende Schulen und Universitäten.
Theoretisch würde ich das auch sagen. Die Tatsache des jetzigen Zustands hat aber wohl andere Gründe: das Gebiet der schulischen Bildung war vergangenheitlich sehr oft ... zu oft parteipolitischer und ideologischer Spielplatz. Experten, die etwas davon verstehen, hätten mit Sicherheit das "Lernen nach Gehör", bzw.: "Lernen nach Gehör" nie eingeführt.
H2O hat geschrieben:... bis hin zur Unterrichtssprache
allgemeine Unterrichtssprache ist ja heute schon, da wo auch Studenten aus anderen Länder anwesend sind: Englisch!

Aber das Thema: "Bildungsystem" ist ja nicht unser Thema - hier und jetzt!
H2O hat geschrieben:Dabei denke ich tatsächlich an Europa und die Globalisierung des Wettbewerbs.
Das ist auch meine Hoffnung! Wettbewerb kann aber auch in unterschiedlichen (Bildungs-) Systemen entstehen. Wettbewerb ... ehrlicher und seriöser Wettbewerb heißt für mich aber besonders, daß man ... daß Brüssel sich erstmal die präker unterschiedlichen Lebensbedingungen und Lebensverhältnisse zur Brust nehmen sollte, bevor es sich an das undursichtliche Gebiet des Bildungsystems wagt.
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