Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

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DarkLightbringer
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 14. Jul 2018, 15:25

H2O hat geschrieben:(14 Jul 2018, 14:02)

Ja, durch fehlende Bewegungsfreiheit und minimale Versorgung. Das dürfte sich sehr rasch herum sprechen.
Also Ankerzentren, die der Flüchtling als weniger attraktiv empfinden soll als die Bombardierung seines Heimatquartiers. Derzeit will niemand in libyschen Lagern verbleiben, das wäre die Konkurrenz. Schaurige Aussichten.

Ein wenig mehr Mitlesen und Logik hätte ich hier schon erwartet. Bei diesen Partnern handelt es sich um EU-Mitglieder und NATO-Länder; so wie das auch bei unseren Balten und Polen gilt. Da wird kein Rasputin sich aufspielen, und wenn er in Trump umgerubbelt werden sollte. Die Ukraine war aber sehr eng mit Rußland verbandelt, Kiew die große russischsprachige Hauptstadt der Ukraine. Wie auch immer... da gab es keinen Anlaß hart zu zu packen. Und die Minsker-Verhandlungen haben D & F immerhin noch auf die Reihe gebracht.
Es war die strategische EU-Idee, von einem Ring aus Freunden umgeben zu sein - die aus Ihrer Perspektive deshalb scheitern muss, weil eine Julia Timoschenko sowohl fließend russisch wie auch ukrainisch spricht. Es gibt Kanadier, die sprechen französisch oder englisch, was dann ihr Pech wäre, wenn ein Drittland mit ähnlicher Sprache Interesse hätte - wenn sie denn nicht schon in der NATO wären.

Sehe ich freilich anders, die Leistungsfähigkeit der EU zeigt sich gerade hier, ebenso die Unfähigkeit. Und es hat auch Signalwirkung - manche EU-Länder setzen dann doch lieber auf die Rückversicherung der USA.

Der früherer Nato-General Klaus Naumann meint, die EU sei militärisch ein - so wörtlich - "ziemlich impotenter Zwerg" und ohne USA aufgeschmissen.

Die Sache mit dem Feuerring sehe ich auch so; ich bin erstaunt, daß unsere Bundesregierung diese Entwicklung so standhaft durch Wegsehen aus der Welt geschafft hat. Aber dann geht schon wieder Ihr Mixer auf Hochtouren: Der IS war zur Bedrohung in Europa geworden. Unsere französischen Freunde haben den Kampf aufgenommen, weil sie durch geplante und ausgeführte Mordanschläge unmittelbar betroffen waren, und Deutschland hat die Franzosen im Gegenzug in Nordafrika entlastet, damit sie ihre Kräfte gegen den IS bündeln konnten. So funktioniert ein Freundschaftsvertrag und ein Bündnis zum gegenseitigen Schutz. Weiterhin hat die Bundeswehr in diesem Zuge die Kurden in Irak ausgerüstet und in der Handhabung moderner Feldwaffen aufgebildet, so daß sie erfolgreich und vor allem nachhaltig gegen die Mörderbanden des IS vorgehen konnten, und sie hat für die französischen Jagdbomber die Zielaufklärung in Irak und Syrien besorgt und tut das immer noch.
Mein Standpunkt: Hätte der IS sich nicht auf europäischem Staatsgebiet getummelt, dann hätte ich auch nichts getan, um ihn zu bekämpfen. Dann wäre auch Nordafrika kein Einsatzgebiet... es sei denn, von dort aus würden Anschläge auf europäisches Gebiet vorgetragen. Das nennt sich dann "Verteidigungsfall".
"So ähnlich" ist das, was ich meine. Einmischung in anderer Leute Konflikte: Nein! Gern aber als Ausbilder zur Selbsthilfe, wenn da ein umgänglicher Partner in Schwierigkeiten gerät. Niemals Kampfpartei oder Schutzmacht. In Libyen sieht man das Ergebnis dummer Einmischung.
Da sind wir uns völlig einig!

Kann man so sehen, sowohl der Begriff der Selbstverteidigung wie auch jener der Schutzverantwortung ist belastbar, um nicht zu sagen strapazierbar.

Manche meinen auch, Langstreckenraketen seien letztlich gefährlicher als es der IS jemals war, da sie existentiell bedrohen können.
Und es ist nur eine Frage der Zeit, bis Raketen Europa erreichen können, nuklear bestückt oder nicht. Und zwar nicht von irgendwo oder von Moskau aus, sondern...

In einer Region, in der Fundamentalisten versuchen, Staaten in ihre Gewalt zu bringen. Das zu verhindern ist meiner Meinung nach für den Weltfrieden unerlässlich.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ls-IS.html

In Libyen hätte man sich sofort nach dem Sturz des Regimes engagieren müssen, sicherungstechnisch und zivil. Nicht die praktizierte Schutzverantwortung war der Fehler, sondern die sich daran anschließende Nachlässigkeit. Ansonsten wäre just Libyen heute womöglich ein überaus interessanter "Major Non-NATO-Ally", sowohl sicherheitspolitisch bedeutsam wie auch in Fragen der Energiepolitik.

Nicht nur dort, ganz generell sind die Nachlässigkeiten das große Problem - sie verscheuchen die Wölfe nicht, sie füttern sie an. Darin liegt ein sehr hohes Risiko. Der General a. D. Naumann hält die Situation sogar für "labiler und riskanter" als den früheren Kalten Krieg.
Und was der erfahrene General Domröse sagte, erwähne ich vielleicht das nächste mal. ;)
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » Sa 14. Jul 2018, 16:42

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jul 2018, 16:25)

Also Ankerzentren, die der Flüchtling als weniger attraktiv empfinden soll als die Bombardierung seines Heimatquartiers. Derzeit will niemand in libyschen Lagern verbleiben, das wäre die Konkurrenz. Schaurige Aussichten.

Damit verlassen Sie aber schnell den Bereich jeder Logik! Unser großes Problem sind Wirtschaftsflüchtlinge, die unsere Asylverfahren verstopfen und unsere Hilfsbereitschaft bewußt ausnutzen, hier sogar in Köln Silvester auf ihre Art feiern. Wer Asyl haben muß, der wird die etwas sehr knapp gehaltene Willkommenskultur wohl ertragen; wer aber bessere wirtschaftliche Möglichkeiten sucht, der wird sich gar nicht erst solchen Zumutungen aussetzen. Sie sprachen von vielen hunderttausend Menschen... und da setze ich dagegen: Wer aus politischen Gründen Hilfe braucht, der ist bei uns ganz richtig. Menschen in politischer Not werden das verstehen.
Es war die strategische EU-Idee, von einem Ring aus Freunden umgeben zu sein - die aus Ihrer Perspektive deshalb scheitern muss, weil eine Julia Timoschenko sowohl fließend russisch wie auch ukrainisch spricht. Es gibt Kanadier, die sprechen französisch oder englisch, was dann ihr Pech wäre, wenn ein Drittland mit ähnlicher Sprache Interesse hätte - wenn sie denn nicht schon in der NATO wären.

Die strategische Idee ist grundsätzlich gut gemeint, aber auch wieder unlogisch. Folgte man Ihren Vorstellungen, dann wüchse die EU in den Ring hinein, bis es endlich doch Berührung mit ziemlich unangenehmen Nachbarn gäbe. Was nichts anderes heißt, als daß wir uns beschränken müssen und dabei in möglichst guten Verhältnissen mit unseren Nachbarn leben wollen. Die Ukraine hat nun aber eine sehr gewalttätige nationalistische Truppe, mit der auch in der Ukraine nicht alle Menschen glücklich sind... Polen und Russen auch nicht. Beide Volksgruppen sind dort aber auch zu Hause. Ich möchte keinen Partner mit solchen Schlägern und Zündlern in der EU. Auch hatte ich von einer Hauptstadt gesprochen, die sich bis eben noch auf Russisch als tägliche Verkehrssprache unterhielt, und wo urplötzlich nur noch Ukrainisch verstanden werden soll. Die ticken doch wohl nicht richtig! Ich spreche fließend Französisch, Englisch, Italienisch und Deutsch; Polnisch geht so. Aber ich käme gar nicht auf den Gedanken, anderen Leuten mein Deutsch über zu stülpen. Wer will, der darf und soll. Und so hätte es auch in der Ukraine gehen können. Aber da haben Leute gebockt und gezündelt. Und nun sollen Dritte es richten? Im Ernst?
Sehe ich freilich anders, die Leistungsfähigkeit der EU zeigt sich gerade hier, ebenso die Unfähigkeit. Und es hat auch Signalwirkung - manche EU-Länder setzen dann doch lieber auf die Rückversicherung der USA.

Die Rückversicherung soll in Anspruch nehmen, wer sie für sinnvoll hält. Ich möchte gern in tätiger Selbsthilfe möglichst viel Unabhängigkeit in jeder Hinsicht erringen, gern auch mit Nachbarn auf vergleichbarer Wellenlänge gemeinsam. Und mich mit diesen Nachbarn auch wirtschaftlich und politisch sehr eng zusammen schließen. Dabei sind die USA hinderlich (geworden). Also müssen wir Europäer einen eigenen Weg in unsere Zukunft gehen. Ich möchte keine Verantwortung für mich und meine Kinder an die USA weiter reichen.
Der früherer Nato-General Klaus Naumann meint, die EU sei militärisch ein - so wörtlich - "ziemlich impotenter Zwerg" und ohne USA aufgeschmissen.

General Naumann hat völlig Recht! So kann das auch nicht bleiben; da wird mir sicher auch Präsident Trump zustimmen. Also machen wir Europäer uns an die Arbeit, denn vom Reden allein wird das nicht besser.

Kann man so sehen, sowohl der Begriff der Selbstverteidigung wie auch jener der Schutzverantwortung ist belastbar, um nicht zu sagen strapazierbar.

Manche meinen auch, Langstreckenraketen seien letztlich gefährlicher als es der IS jemals war, da sie existentiell bedrohen können.
Und es ist nur eine Frage der Zeit, bis Raketen Europa erreichen können, nuklear bestückt oder nicht. Und zwar nicht von irgendwo oder von Moskau aus, sondern...

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ls-IS.html

Stimmt genau: Gefahr erkannt; das nennt man eine Bedrohungslage, auf die Streitkräfte sich einstellen müssen. Eine glaubwürdige Zweitschlagsfähigkeit wird hoffentlich den Erstschlag zu einem äußerst dummen letzten Akt der Verzweiflung machen. Von uns aus niemals ein Erstschlag als offen verkündete Doktrin. Frau von der Leyen, übernehmen Sie, dafür haben wir Sie gewählt!
In Libyen hätlte man sich sofort nach dem Sturz des Regimes engagieren müssen, sicherungstechnisch und zivil. Nicht die praktizierte Schutzverantwortung war der Fehler, sondern die sich daran anschließende Nachlässigkeit. Ansonsten wäre just Libyen heute womöglich ein überaus interessanter "Major Non-NATO-Ally", sowohl sicherheitspolitisch bedeutsam wie auch in Fragen der Energiepolitik.

Mag richtig sein; glaube ich sogar. Nur waren unsere Streitkräfte dort nicht im Einsatz. Da sehe ich auch keine versäumte Aufgabe für Deutschland. Unser Staatsgebiet hat sich verkleinert und unsere Streitkräfte hat General Naumann schon ganz richtig beschrieben. Was nicht geht, das geht nicht.
Nicht nur dort, ganz generell sind die Nachlässigkeiten das große Problem - sie verscheuchen die Wölfe nicht, sie füttern sie an. Darin liegt ein sehr hohes Risiko. Der General a. D. Naumann hält die Situation sogar für "labiler und riskanter" als den früheren Kalten Krieg.
Und was der erfahrene General Domröse sagte, erwähne ich vielleicht das nächste mal. ;)

Wir werden nun einmal politisch geführt von einer demokratisch ermittelten Bundesregierung und einem demokratisch gewählten Parlament. Generäle sind sicher militärisch geschulte Fachleute, die man auf diesem Gebiet so braucht wie Wirtschaftswissenschaftler im Kreis der Wirtschaftsweisen. Ich höre allen diesen Fachleuten gern aufmerksam zu, aber meine politische Meinung erarbeite ich mir nach alledem in eigener Verantwortung. Also, die Leute haben Recht, und unsere Bundesregierung sollte mit aller Kraft dafür sorgen, daß unsere äußere Sicherheit durch unsere Streitkräfte gewährleistet ist, daß sie der Bedrohungslage entsprechend aufgebaut und ausgestattet ist.

Wir wollten uns aber eigentlich über die "Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik" austauschen. Dazu hätte der erste Absatz ausgereicht. Oder haben unsere Generäle auch dazu umsetzbare Vorschläge zur Hand?
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Julian » Sa 14. Jul 2018, 20:29

Wenn sich die Leute informieren wollen, was im Mittelmeer wirklich vor sich geht, empfehle ich ausländische Medien oder deutsche Randmedien wie Tichys Einblick.

So bedrohten angebliche Flüchtlinge ihre Retter mit dem Tod, um zu erzwingen, dass sie nicht der libyschen Küstenwache übergeben wurden, sondern nach Italien transportiert wurden. Dies zeigt, dass es nicht um Seenotrettung geht, sondern um Migration - und zwar um Migration von Leuten, die teilweise unterste moralische Standards haben und bereit sind, alles zu tun, um ihren Willen durchzusetzen - inklusive der Tötung ihrer Retter.

Migrants accused of threatening to kill the crew of a cargo ship that rescued them arrived in Sicily today as tension grew over migration between partners in Italy’s governing coalition.

Two of the 67 migrants rescued by the Vos Thalassa in the Mediterranean on Sunday are accused of rebelling when the Italian crew of 12 sailed south to hand them over to the Libyan coast guard.

Fearing they would be returned to Libyan detention centres, where torture and rape are common, the migrants turned on the crew. “They said, ‘We will kill you if you head south’ ”, according to Christopher Savoye of Vroon, the Dutch operator of the ship.

https://www.thetimes.co.uk/article/muti ... -hqtzzlcfm

Ich hoffe, dass bei der Findung einer europäischen Lösung solche Fakten berücksichtigt werden.

Vielleicht wachen ja auch noch einige Leute auf, die sich sonst immerzu von den deutschen linksgrünen Medien mit ihren herzerwärmenden Flüchtlingsgeschichten einlullen lassen. Erst gestern musste ich wieder eine Reportage im Deutschlandfunk anhören, die so tendenziös war, dass man sich nur noch über die Zielsetzung einer solchen Art von Journalismus wundern kann.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » So 15. Jul 2018, 08:17

Solche Darstellungen viewtopic.php?f=8&t=65847&p=4251304#p4251064 sind in ihrer Oberflächlichkeit kaum noch zu überbieten. Wir wissen doch, daß Wirtschaftsflüchtlinge sich auf der Flucht nach Europa einreihen in die Schar der Flüchtlinge, die unter Lebensgefahr durch politische Verfolgung und Kriegshandlungen hier Schutz suchen. Wenigstens diesen Unterschied sollte man schon darstellen, wenn ein übles Beispiel für bösartige Erpressung von Rettern durch Gerettete ausgebreitet wird.

Solche Taten sind bestimmt nicht die Regel, sondern die Ausnahme, denn andernfalls wird sehr bald die Bereitschaft enden, in bestimmten Seegebieten überhaupt als "Retter" in Erscheinung zu treten. Daraus aber eine Regel zu konstruieren, ist ebenfalls eine Bösartigkeit, die in einer zivilisierten Diskussion nicht hin zu nehmen ist.

Aus meiner Sicht geht es also darum, Wirtschaftsflüchtlinge von politischen und Kriegsflüchtlingen zu trennen. Das wird meist gar nicht so einfach zu machen sein; man braucht also Fachleute und vom Einzelfall abhängige Zeit zur Ermittlung. Immerhin wird dabei über das Schicksal von Menschen befunden; da geht Qualität vor Quantität!

Derzeit gibt es keine Stelle der Gemeinschaft, die diese Verantwortung für alle EU-Partner übernimmt. Das ist schon deshalb ein Mangel, weil die Überprüfungen in nationaler Verantwortung zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, und die Verantwortung für den weiteren Aufenthalt in der EU zufällig oder, schlimmer noch, systematisch ausgewählten Partnerstaaten zugewiesen wird. Daran wäre also vorrangig zu arbeiten, um das heute bestehende Schwarze-Peter-Spiel der Zuweisung von Lasten durch diese Zuwanderung in die EU zu beenden.

Bis zu einer Gemeinschaftslösung werden wir wohl oder übel in nationaler Verantwortung weiter Flüchtlinge überprüfen und betreuen müssen, bei offenen Außengrenzen der EU, weil FRONTEX nicht sinnvoll ausgestattet und ermächtigt wurde, und offenen Binnengrenzen gemäß Schengener Abkommen. Die Kosten des Verfahrens sollte allerdings die Gemeinschaft aus ihrem Haushalt begleichen, und wenigstens auch die Aufenthaltsbedingungen vereinheitlichen, so daß der Wanderungsdruck auf Partner mit höheren Sozialleistungen entfällt.

Der bestehende Zustand hätte schon längst durch eine Gemeinschaftslösung beendet werden müssen! Klar ist ja zu erkennen, daß mit einem Gefühl der Schadenfreude der Schwarze Peter immer weiter gereicht wird; ein unwürdiges Schauspiel für eine Wertegemeinschaft!
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Alpha Centauri » So 15. Jul 2018, 08:24

H2O hat geschrieben:(15 Jul 2018, 09:17)

Solche Darstellungen viewtopic.php?f=8&t=65847&p=4251304#p4251064 sind in ihrer Oberflächlichkeit kaum noch zu überbieten. Wir wissen doch, daß Wirtschaftsflüchtlinge sich auf der Flucht nach Europa einreihen in die Schar der Flüchtlinge, die unter Lebensgefahr durch politische Verfolgung und Kriegshandlungen hier Schutz suchen. Wenigstens diesen Unterschied sollte man schon darstellen, wenn ein übles Beispiel für bösartige Erpressung von Rettern durch Gerettete ausgebreitet wird.

Solche Taten sind bestimmt nicht die Regel, sondern die Ausnahme, denn andernfalls wird sehr bald die Bereitschaft enden, in bestimmten Seegebieten überhaupt als "Retter" in Erscheinung zu treten. Daraus aber eine Regel zu konstruieren, ist ebenfalls eine Bösartigkeit, die in einer zivilisierten Diskussion nicht hin zu nehmen ist.

Aus meiner Sicht geht es also darum, Wirtschaftsflüchtlinge von politischen und Kriegsflüchtlingen zu trennen. Das wird meist gar nicht so einfach zu machen sein; man braucht also Fachleute und vom Einzelfall abhängige Zeit zur Ermittlung. Immerhin wird dabei über das Schicksal von Menschen befunden; da geht Qualität vor Quantität!

Derzeit gibt es keine Stelle der Gemeinschaft, die diese Verantwortung für alle EU-Partner übernimmt. Das ist schon deshalb ein Mangel, weil die Überprüfungen in nationaler Verantwortung zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, und die Verantwortung für den weiteren Aufenthalt in der EU zufällig oder, schlimmer noch, systematisch ausgewählten Partnerstaaten zugewiesen wird. Daran wäre also vorrangig zu arbeiten, um das heute bestehende Schwarze-Peter-Spiel der Zuweisung von Lasten durch diese Zuwanderung in die EU zu beenden.

Bis zu einer Gemeinschaftslösung werden wir wohl oder übel in nationaler Verantwortung weiter Flüchtlinge überprüfen und betreuen müssen, bei offenen Außengrenzen der EU, weil FRONTEX nicht sinnvoll ausgestattet und ermächtigt wurde, und offenen Binnengrenzen gemäß Schengener Abkommen. Die Kosten des Verfahrens sollte allerdings die Gemeinschaft aus ihrem Haushalt begleichen, und wenigstens auch die Aufenthaltsbedingungen vereinheitlichen, so daß der Wanderungsdruck auf Partner mit höheren Sozialleistungen entfällt.

Der bestehende Zustand hätte schon längst durch eine Gemeinschaftslösung beendet werden müssen! Klar ist ja zu erkennen, daß mit einem Gefühl der Schadenfreude der Schwarze Peter immer weiter gereicht wird; ein unwürdiges Schauspiel für eine Wertegemeinschaft!


Eine Wertegemeinschaft die ihre Werte längst verraten hat. Man muss nicht mit erhobenen Zeigefinger auf die Urbans Kurz oder Salvinis dieser Welt zeigen denen nur ein Wert wichtig scheint nationaler Egoismus.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » So 15. Jul 2018, 08:35

Alpha Centauri hat geschrieben:(15 Jul 2018, 09:24)

Eine Wertegemeinschaft die ihre Werte längst verraten hat. Man muss nicht mit erhobenen Zeigefinger auf die Urbans Kurz oder Salvinis dieser Welt zeigen denen nur ein Wert wichtig scheint nationaler Egoismus.


Dann wird es höchste Zeit, diesen Werten wieder Geltung zu verschaffen. Ich will keiner Gemeinschaft der Drückeberger und Stinkstiefel angehören.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon JJazzGold » So 15. Jul 2018, 08:42

Julian hat geschrieben:(14 Jul 2018, 21:29)

Wenn sich die Leute informieren wollen, was im Mittelmeer wirklich vor sich geht, empfehle ich ausländische Medien oder deutsche Randmedien wie Tichys Einblick.

So bedrohten angebliche Flüchtlinge ihre Retter mit dem Tod, um zu erzwingen, dass sie nicht der libyschen Küstenwache übergeben wurden, sondern nach Italien transportiert wurden. Dies zeigt, dass es nicht um Seenotrettung geht, sondern um Migration - und zwar um Migration von Leuten, die teilweise unterste moralische Standards haben und bereit sind, alles zu tun, um ihren Willen durchzusetzen - inklusive der Tötung ihrer Retter.


https://www.thetimes.co.uk/article/muti ... -hqtzzlcfm

Ich hoffe, dass bei der Findung einer europäischen Lösung solche Fakten berücksichtigt werden.

Vielleicht wachen ja auch noch einige Leute auf, die sich sonst immerzu von den deutschen linksgrünen Medien mit ihren herzerwärmenden Flüchtlingsgeschichten einlullen lassen. Erst gestern musste ich wieder eine Reportage im Deutschlandfunk anhören, die so tendenziös war, dass man sich nur noch über die Zielsetzung einer solchen Art von Journalismus wundern kann.


Hätte mich auch gewundert, wenn ausländische Medien das,
“Fearing they would be returned to Libyan detention centres, where torture and rape are common,“
verschwiegen hätten.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Quatschki » So 15. Jul 2018, 08:49

H2O hat geschrieben:(15 Jul 2018, 09:17)

Aus meiner Sicht geht es also darum, Wirtschaftsflüchtlinge von politischen und Kriegsflüchtlingen zu trennen. Das wird meist gar nicht so einfach zu machen sein; man braucht also Fachleute und vom Einzelfall abhängige Zeit zur Ermittlung. Immerhin wird dabei über das Schicksal von Menschen befunden; da geht Qualität vor Quantität!

Das ist naiv.
Deine Fachleute können nur anhand der ihnen zugänglichen Informationen entscheiden.
Allgemeine Informationen über die Lage in den Herkunftsregionen und spezifische Informationen über die Antragsteller selbst und deren Umfeld.
Dafür bräuchtest du Apparate wie früher im Kalten Krieg, wenn man wissen wollte, ob ein Überläufer koscher ist.
Auf die Selbstauskunft der Antragsteller kann man sich ja offensichtlich nicht verlassen.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Wähler » So 15. Jul 2018, 08:50

H2O hat geschrieben:(15 Jul 2018, 09:17)
Solche Darstellungen viewtopic.php?f=8&t=65847&p=4251304#p4251064 sind in ihrer Oberflächlichkeit kaum noch zu überbieten. Wir wissen doch, daß Wirtschaftsflüchtlinge sich auf der Flucht nach Europa einreihen in die Schar der Flüchtlinge, die unter Lebensgefahr durch politische Verfolgung und Kriegshandlungen hier Schutz suchen. Wenigstens diesen Unterschied sollte man schon darstellen, wenn ein übles Beispiel für bösartige Erpressung von Rettern durch Gerettete ausgebreitet wird.

Was viele hier im Forum nicht verstehen wollen, sind die Lebensbedingungen der Flüchtlinge in ihren Herkunftsländern, in den Lagern in Nordafrika und auf den Feldern Süditaliens. Dass die dritte Welt Einzug in die Peripherie jenseits des Mittelmeeres hält, wird einfach ausgeblendet. Diese Ausblendung wird aber auf Dauer nicht funktionieren. Daher braucht es klare EU-weite Regelungen für Migration von außerhalb der EU. Die Migranten müssen wissen, was wir hier von ihnen erwarten und auch damit rechnen, dass sie zurückschickt werden können, wenn es zu viele sind.
Zuletzt geändert von Wähler am So 15. Jul 2018, 08:53, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Julian » So 15. Jul 2018, 08:52

JJazzGold hat geschrieben:(15 Jul 2018, 09:42)

Hätte mich auch gewundert, wenn ausländische Medien das,
“Fearing they would be returned to Libyan detention centres, where torture and rape are common,“
verschwiegen hätten.


Ein Zugeständnis an die politische Korrektheit, die auch im Vereinigten Königreich grassiert. Rechtfertigt das deiner Meinung nach Todesdrohungen gegen die Besatzung, die diese Migranten gerettet hat? Ganz offenbar. Widerlich.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Wähler » So 15. Jul 2018, 09:08

https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... uechtlinge
Zeit 16. Juli 2018 Malta und Frankreich nehmen Italien Bootsflüchtlinge ab
Seehofer sollte besser mit Frankreich, Spanien, den Beneluxstaaten und den baltischen Staaten über eine Abnahme von Flüchtlingen in Deutschland verhandeln. Italien und Griechenland sind überlastet. Österreich und die Viszegrad-Staaten blocken ab.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon JJazzGold » So 15. Jul 2018, 09:12

Julian hat geschrieben:(15 Jul 2018, 09:52)

Ein Zugeständnis an die politische Korrektheit, die auch im Vereinigten Königreich grassiert. Rechtfertigt das deiner Meinung nach Todesdrohungen gegen die Besatzung, die diese Migranten gerettet hat? Ganz offenbar. Widerlich.


Wenn ich mir als Frau so überlege, in ein Lager überführt zu werden, in dem mir Vergewaltigungen und Folter drohen, würde ich das nicht duldsam hinnehmen. Sie können das als Mann nicht nachvollziehen. Weshalb Sie das mit dem Verweis auf verfehlte pc der Berichterstattung, als nebensächlich einsortieren.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Quatschki » So 15. Jul 2018, 09:56

JJazzGold hat geschrieben:(15 Jul 2018, 10:12)

Wenn ich mir als Frau so überlege, in ein Lager überführt zu werden, in dem mir Vergewaltigungen und Folter drohen, würde ich das nicht duldsam hinnehmen. Sie können das als Mann nicht nachvollziehen. Weshalb Sie das mit dem Verweis auf verfehlte pc der Berichterstattung, als nebensächlich einsortieren.

Wie funktioniert denn das Geschäftsmodell "Schlepperei" überhaupt, wenn die Flüchtlinge (glaubt man diesen Darstellungen) quasi vogelfrei sind?
Bargeld, Handy oder andere Wertsachen würde man ihnen sofort wegnehmen, ohne dass sie das Geringste dagegen tun können?
Sie sind doch angeblich die Kunden in diesem Gewerbe?
Wenn sie kein Geld bei sich haben, weil das zu gefährlich wäre, muß die Bezahlung über Mittelsmänner oder einen sicheren Zahlungsverkehr erfolgen? Da niemand bezahlt ohne Gegenleistung, sollte man doch annehmen, dass die Libyer die Kunden nett behandeln wie jemanden, mit dem man ins Geschäft kommen möchte!
Oder hab ich da irgendwo einen Denkfehler?
Vogelfrei für Folter und Vergewaltigung wären sie doch erst, wenn sie als Kunden wertlos geworden sind und mittellos von ihren Leuten im Stich gelassen in Libyen festhängen? Dann allerdings bekämen sie auch keinen Platz in einem dieser Boote?
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Quatschki » So 15. Jul 2018, 09:59

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 64253.html
Ein Artikel von April 2015, der zeigt, dass damals schon alle Fakten auf dem Tisch lagen
und sich die Dinge seitdem im Kreis drehen. Merkel redet, die Schlepper verdienen und Deutschland nimmt auf und zahlt.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon DarkLightbringer » So 15. Jul 2018, 10:19

H2O hat geschrieben:(14 Jul 2018, 17:42)

Damit verlassen Sie aber schnell den Bereich jeder Logik! Unser großes Problem sind Wirtschaftsflüchtlinge, die unsere Asylverfahren verstopfen und unsere Hilfsbereitschaft bewußt ausnutzen, hier sogar in Köln Silvester auf ihre Art feiern. Wer Asyl haben muß, der wird die etwas sehr knapp gehaltene Willkommenskultur wohl ertragen; wer aber bessere wirtschaftliche Möglichkeiten sucht, der wird sich gar nicht erst solchen Zumutungen aussetzen. Sie sprachen von vielen hunderttausend Menschen... und da setze ich dagegen: Wer aus politischen Gründen Hilfe braucht, der ist bei uns ganz richtig. Menschen in politischer Not werden das verstehen.

Die sozial bedingten Fluchtbewegungen gibt es natürlich auch, insgesamt sollen 250 Millionen Menschen an einer Veränderung der Bleibe interessiert sein. Die Zahl der Asylsuchenden ist mir jetzt nicht zur Hand, aber die Kriegsflüchtlinge gem. Genfer Konvention werden wohl beträchtlich zunehmen, wenn man die Dinge so laufen lässt, wie das gegenwärtig der Fall ist.
Bestes Beispiel dafür ist Syrien. Heftige Bombardierungen in der Provinz Daraa schlugen etwa 50.000 Menschen in die Flucht - könnten aber auch sehr viel mehr sein oder werden - und die machten sich zunächst Richtung jordanischer Grenze auf. Jordanien schloss aber die Grenze, weshalb diese Kriegsflüchtlinge nun entweder im Binnenraum umher irren werden oder einen sonstigen Weg finden.

Gegen Ankerzentren in Deutschland spricht aus meiner Sicht nichts, nur ist das alles keine wirkliche Lösung. Es mag vielleicht die einzige sein, wenn man Anhänger einer Permissivitätspolitik ist, aber sie wird weder Kriege noch Terror oder Tyrannei beenden können. Schlimmer noch, sie wird auch der Schleuserei kaum Einhalt gebieten können.
Die franz. Operation Sicheldüne oder die "EUCAP Sahel Niger"-Mission erscheint mir da deutlich vielversprechender, eben weil es an die Ursachen rangeht und nicht allein an Symptomen herumdoktert.

Eines ist doch fast völlig klar - wenn man die iranische Expansion in Syrien als quasi gottgegeben hinnehmen will, dann muss mindestens halb Syrien entvölkert werden, damit Assad bleiben kann.

In Eritrea ist das Problem etwas anders gelagert, aber Tod und Verzweiflung ist nichts Unbekanntes und ein Trip nach Europa wird für 8.000 Dollar angeboten. Wenn man nun sagt, die Ankerzentren sind aber nicht schön, wird das sehr, sehr wenig bringen - die Leute glauben das nicht.
Zum andern ist es ja auch so, dass Europa sein moralisches Antlitz nicht zur Gänze aufgeben kann. Man wird keine Lager errichten können, die schrecklicher als libysche Lager sind, selbst wenn man das überhaupt wollte. Aber wer will das schon.

Die strategische Idee ist grundsätzlich gut gemeint, aber auch wieder unlogisch. Folgte man Ihren Vorstellungen, dann wüchse die EU in den Ring hinein, bis es endlich doch Berührung mit ziemlich unangenehmen Nachbarn gäbe. Was nichts anderes heißt, als daß wir uns beschränken müssen und dabei in möglichst guten Verhältnissen mit unseren Nachbarn leben wollen.
Die gute Nachbarschaft bedeutet ja nicht automatisch, dass man auch unieren müsste. Kanada bildet auch keine Union mit den USA, aber das Verhältnis ist traditionell gut und in Sicherheitsfragen kooperiert man fast mühelos, zumal beide Staaten in der Allianz sind.
Zum andern bedeutet gute Nachbarschaftspolitik zum unmittelbaren Nachbarn nicht, dass man zum mittelbaren Nachbarn kein gutes Verhältnis wünschte. Man tut, was man kann.

Die Ukraine hat nun aber eine sehr gewalttätige nationalistische Truppe, mit der auch in der Ukraine nicht alle Menschen glücklich sind... Polen und Russen auch nicht. Beide Volksgruppen sind dort aber auch zu Hause. Ich möchte keinen Partner mit solchen Schlägern und Zündlern in der EU. Auch hatte ich von einer Hauptstadt gesprochen, die sich bis eben noch auf Russisch als tägliche Verkehrssprache unterhielt, und wo urplötzlich nur noch Ukrainisch verstanden werden soll. Die ticken doch wohl nicht richtig! Ich spreche fließend Französisch, Englisch, Italienisch und Deutsch; Polnisch geht so. Aber ich käme gar nicht auf den Gedanken, anderen Leuten mein Deutsch über zu stülpen. Wer will, der darf und soll. Und so hätte es auch in der Ukraine gehen können. Aber da haben Leute gebockt und gezündelt. Und nun sollen Dritte es richten? Im Ernst?
Sehr viele in der Ukraine sind zweisprachig, es ist lediglich ein Gesetz aus Janukowitschs Zeiten rückgängig gemacht worden. Unter russischer Herrschaft ist das Ukrainische vernachlässigt worden, völlig normal waren etwa Spielfilme aus russischer Produktion, die den Stalinismus verherrlichen. Da sind ein paar Kleinigkeiten geändert worden, aber natürlich kann jeder sprechen, wie er möchte.

Der Überfall auf die Ukraine ist nicht Schuld der Ukraine, sondern des Aggressors. Man vergleiche mal mit der Orangenen Revolution, da gab es auch eine Entsowjetisierung, aber dennoch keinen Krieg.
Die Ukraine verteidigt im Grunde Europa, auch die europäische Idee. Es hat wohl seine Gründe, weshalb nicht nur weitere Osteuropäer besorgt sind, sondern auch die NATO.

Die Rückversicherung soll in Anspruch nehmen, wer sie für sinnvoll hält. Ich möchte gern in tätiger Selbsthilfe möglichst viel Unabhängigkeit in jeder Hinsicht erringen, gern auch mit Nachbarn auf vergleichbarer Wellenlänge gemeinsam. Und mich mit diesen Nachbarn auch wirtschaftlich und politisch sehr eng zusammen schließen. Dabei sind die USA hinderlich (geworden). Also müssen wir Europäer einen eigenen Weg in unsere Zukunft gehen. Ich möchte keine Verantwortung für mich und meine Kinder an die USA weiter reichen.
Die Europäer haben tolle Werte, sie können sie nur nicht verteidigen - sagte ein Prof. Schueftan mal. In zwei Weltkonflikten wären die Europäer ohne Schutzmacht USA völlig vor die Hunde gegangen, nämlich im 2. Weltkrieg und im Kalten Krieg.

Selbständigkeit klingt ja hübsch, aber wenn das mit einer geringstmöglichen Verantwortung einher gehen soll, widerspricht es sich schon selbst. Das schärfste Argument, welches unsere Kanzlerin zur Umsetzung des Minsk-II-Waffenstillstandes anbringen kann lautet schlicht USA. Alles andere wird bislang gar nicht ernst genommen.
Wenn man nicht strategisch denken will, sondern permissiv und maximal reaktiv, dann braucht man eine Schutzmacht, die genau das kann.

General Naumann hat völlig Recht! So kann das auch nicht bleiben; da wird mir sicher auch Präsident Trump zustimmen. Also machen wir Europäer uns an die Arbeit, denn vom Reden allein wird das nicht besser.
Welche Arbeit ? ;) Wir haben uns schon daran gewöhnt, alle schwierigen Dinge den Amerikanern zu überlassen, für uns hört die Welt an den Säulen des Herakles auf. Flüchtlinge kommen entsprechend aus dem Nichts, völlig überraschend. Brüssel könnte aber eine Fact-Finding-Commission bilden, da hat man schon Erfahrung.

Stimmt genau: Gefahr erkannt; das nennt man eine Bedrohungslage, auf die Streitkräfte sich einstellen müssen. Eine glaubwürdige Zweitschlagsfähigkeit wird hoffentlich den Erstschlag zu einem äußerst dummen letzten Akt der Verzweiflung machen. Von uns aus niemals ein Erstschlag als offen verkündete Doktrin. Frau von der Leyen, übernehmen Sie, dafür haben wir Sie gewählt!
Was nützt denn die Zweitschlagsfähigkeit, wenn man Verrückten die Möglichkeit des Erstschlages an die Hand gibt ?
Das ist ungefähr so, als ließe man einen Blinden in dem Gedanken Bus fahren, wenn ein Unfall passiert, könne man ja den Führerschein entziehen.

Kurz und knapp - Permissivitätspolitik ist Hochrisiko-Politik.

Mag richtig sein; glaube ich sogar. Nur waren unsere Streitkräfte dort nicht im Einsatz. Da sehe ich auch keine versäumte Aufgabe für Deutschland. Unser Staatsgebiet hat sich verkleinert und unsere Streitkräfte hat General Naumann schon ganz richtig beschrieben. Was nicht geht, das geht nicht.
Klar wäre etwas gegangen. Doch stattdessen hat man jetzt mit der Flüchtlingskrise angefangen, initiativ zu werden. Man spricht miteinander, man kooperiert mit der libyschen Küstenwache. Kleine Schritte eben und späte Schritte, aber doch eine Messerspitze mehr als gar nichts.

Wir werden nun einmal politisch geführt von einer demokratisch ermittelten Bundesregierung und einem demokratisch gewählten Parlament. Generäle sind sicher militärisch geschulte Fachleute, die man auf diesem Gebiet so braucht wie Wirtschaftswissenschaftler im Kreis der Wirtschaftsweisen. Ich höre allen diesen Fachleuten gern aufmerksam zu, aber meine politische Meinung erarbeite ich mir nach alledem in eigener Verantwortung. Also, die Leute haben Recht, und unsere Bundesregierung sollte mit aller Kraft dafür sorgen, daß unsere äußere Sicherheit durch unsere Streitkräfte gewährleistet ist, daß sie der Bedrohungslage entsprechend aufgebaut und ausgestattet ist.
Wir wollten uns aber eigentlich über die "Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik" austauschen. Dazu hätte der erste Absatz ausgereicht. Oder haben unsere Generäle auch dazu umsetzbare Vorschläge zur Hand?

Das ist eine Frage von Öffentlichkeitsarbeit. Die Wähler und Staatsbürger sind keine kleinen Kinder, denen man erzählen müsste, es könne gar nichts passieren und es gäbe auch gar nichts zu tun. Im Gegenteil, es wäre sogar wichtig, die Resilienz zu ertüchtigen.
Wenn man die Wölfe schon anfüttert, sollte man auch darauf vorbereiten, dass die Wölfe kommen.

Der Diskurs über Flüchtlingspolitik erscheint mir stark philosophischer Natur. Die Grundlagen sollten vielleicht auch mal geklärt werden, in den dazu nötigen Exkursen. Die einen wollen Girlanden aufhängen, die andern Gartenzäune errichten - das Thema steckt m. E. noch sehr in den Kinderschuhen. Sozusagen.

Jemand wie General Domröse muss da wie jemand von einem anderen Stern erscheinen. Wie versprochen, ein kleines Zitat des Nämlichen:
"Wir müssen auch Feuer bei unseren Nachbarn militärisch austreten, sonst bleibt nur Elend und Menschen, die die Flucht antreten", sagt der deutsche Nato-General Hans-Lothar Domröse.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/n ... 61105.html

Sie haben aber natürlich Recht damit, wenn Sie meinen, Militärs denken eben grundsätzlich anders wie Politiker. Für einen Domröse ist das eher eine technisch-operative Frage und das politische Primat ist gar nicht zu kommentieren. Für die Politik ist wiederum das Entscheidende, was in den Abendnachrichten kommt. Das sind zwei sehr verschiedene Dinge.
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[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon zollagent » So 15. Jul 2018, 10:20

Quatschki hat geschrieben:(15 Jul 2018, 10:56)

Wie funktioniert denn das Geschäftsmodell "Schlepperei" überhaupt, wenn die Flüchtlinge (glaubt man diesen Darstellungen) quasi vogelfrei sind?
Bargeld, Handy oder andere Wertsachen würde man ihnen sofort wegnehmen, ohne dass sie das Geringste dagegen tun können?
Sie sind doch angeblich die Kunden in diesem Gewerbe?
Wenn sie kein Geld bei sich haben, weil das zu gefährlich wäre, muß die Bezahlung über Mittelsmänner oder einen sicheren Zahlungsverkehr erfolgen? Da niemand bezahlt ohne Gegenleistung, sollte man doch annehmen, dass die Libyer die Kunden nett behandeln wie jemanden, mit dem man ins Geschäft kommen möchte!
Oder hab ich da irgendwo einen Denkfehler?
Vogelfrei für Folter und Vergewaltigung wären sie doch erst, wenn sie als Kunden wertlos geworden sind und mittellos von ihren Leuten im Stich gelassen in Libyen festhängen? Dann allerdings bekämen sie auch keinen Platz in einem dieser Boote?

Wie viele Menschen würden dann noch nachkommen zu diesen Schleppern? Ein Geschäft ist nur dann ein Geschäft, wenn es permanent läuft.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Brainiac » So 15. Jul 2018, 12:35

[MOD] Ich darf mal wieder an den Strangtitel erinnern, Aufräummaßnahmen vorbehalten.

Edit: wie angekündigt.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Alpha Centauri » So 15. Jul 2018, 12:56

Die gegenwärtige Asyl - und Flüchtlingspolitik Europas ist inhuman , verstößt gegen Menschenrechte und Widerspricht obendrein den viel beschworenen Werten der Wertegemeinschaft EU.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Wähler » So 15. Jul 2018, 13:12

Alpha Centauri hat geschrieben:(15 Jul 2018, 13:56)
Die gegenwärtige Asyl - und Flüchtlingspolitik Europas ist inhuman , verstößt gegen Menschenrechte und Widerspricht obendrein den viel beschworenen Werten der Wertegemeinschaft EU.

Die gegenwärtige Flüchtlingspolitik der EU ist Ausdruck von Zukunftsangst der Inländer. Die Staatsschuldenkrise, die Handelskämpfe mit den USA und China, die Jugendarbeitslosigkeit in vielen südlichen Mitgliedsstaaten der EU und die Bürgerkriege in den arabischen Staaten erschüttern das Vertrauen in den gewohnten sorgenfreien Wohlstand.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Quatschki » So 15. Jul 2018, 13:22

Wähler hat geschrieben:(15 Jul 2018, 14:12)

Die gegenwärtige Flüchtlingspolitik der EU ist Ausdruck von Zukunftsangst der Inländer. Die Staatsschuldenkrise, die Handelskämpfe mit den USA und China, die Jugendarbeitslosigkeit in vielen südlichen Mitgliedsstaaten der EU und die Bürgerkriege in den arabischen Staaten erschüttern das Vertrauen in den gewohnten sorgenfreien Wohlstand.

Wem ist geholfen, wenn sich Europa auch noch destabilisiert?
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