Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Tom Bombadil » Do 14. Jun 2018, 23:44

Mal sehen ob Macron dann seine südwestliche Flanke dichtmacht. Ansonsten muss Deutschland auch im Westen tätig werden, der Rhein ist ziemlich safe, weiter im Norden wird es kritisch.
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon MoOderSo » Do 14. Jun 2018, 23:52

Man kann zumindest hoffen, dass wenigstens die frankophonen Afrikaner in Frankreich bleiben und nicht hierher weiterziehen.
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Kritikaster » Fr 15. Jun 2018, 06:45

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jun 2018, 00:30)

Okay, dann erzählt Macron eben Unsinn, auch gut.

Wir können alternativ auch dazu über gehen, alles, was Macron von sich gibt, für die reine, nicht zu hinterfragende Wahrheit zu betrachten.

Ich hielte DAS dann zwar unsinnig, aber wer bin ich schon, auch in dieser Diskussion gewisse Mindeststandards für den Nachweis der Richtigkeit aufgestellter Behauptungen einzufordern.
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Keoma » Fr 15. Jun 2018, 06:51

Nicht alles, was logisch ist, muss auch niedergeschrieben werden.
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 15. Jun 2018, 07:06

Kritikaster hat geschrieben:(15 Jun 2018, 07:45)

Ich hielte DAS dann zwar unsinnig, aber wer bin ich schon, auch in dieser Diskussion gewisse Mindeststandards für den Nachweis der Richtigkeit aufgestellter Behauptungen einzufordern.

Dein Mindeststandard ist immerhin, auf weitergehende Argumente in einer Diskussion gar nicht erst einzugehen, sondern das unwichtigste Detail herauszupicken, maW.: zéro. Hast du wenigstens einen Brief an Monsieur Macron geschickt, mit der Bitte um Nachweis der Richtigkeit seiner Behauptung?
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Kritikaster » Fr 15. Jun 2018, 07:54

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jun 2018, 08:06)

Dein Mindeststandard ist immerhin, auf weitergehende Argumente in einer Diskussion gar nicht erst einzugehen, sondern das unwichtigste Detail herauszupicken, maW.: zéro. Hast du wenigstens einen Brief an Monsieur Macron geschickt, mit der Bitte um Nachweis der Richtigkeit seiner Behauptung?

Da der hier nicht mit diskutiert, stehst Du als Zitierender in der Nachweispflicht.

Aber da Dir das nicht möglich zu sein scheint, genügt es mir auch schon, dass Polibu, an den sich meine Frage ursprünglich richtete, die Falschheit seiner Aussage bestätigt hat. :)
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Polibu » Fr 15. Jun 2018, 08:09

Kritikaster hat geschrieben:(14 Jun 2018, 22:54)

Also ist "haben ... zu werden", was ein MÜSSEN ausdrückt, nicht zutreffend. Das wollte ich nur klargestellt haben.


Das ändert ja nichts daran, dass die NGOs als Schlepper fungieren. Wer mit jemanden, der zuvor mit einem Paddelboot 12 Meilen aufs Meer gepaddelt ist, 300km übers Wasser tuckert, um ihn von Afrika nach Europa zu bringen, der rettet niemanden. Der macht eine Schiffsreise. :) . Mit Rettung aus Seenot hat das rein gar nichts zu tun. Und deshalb ist Italien auch nicht verpflichtet die Leute anlegen zu lassen.
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 15. Jun 2018, 08:17

Jetzt stehe ich schon in der "Nachweispflicht" für Aussagen, die nicht ich getätigt habe, wird immer besser hier :D Und noch besser ist, dass Aussagen eines Staatsoberhauptes angezweifelt werden, der es aufgrund seines großen Beraterstabes ja wohl deutlich besser wissen muss, als jeder andere hier. Aber vllt. ist Macron ja auch nur mausgerutscht, wer weiß es schon :D Man sollte den Tunesiern nur endlich mal sagen, dass ihre Küste irgendwie verschwunden ist.
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Kritikaster » Fr 15. Jun 2018, 09:18

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jun 2018, 09:17)
Und noch besser ist, dass Aussagen eines Staatsoberhauptes angezweifelt werden

In der Tat wird es immer besser: Ab sofort sind die Aussagen SÄMTLICHER Staatsoberhäupter also nicht mehr zu hinterfragen, weil ... die haben ja Berater! :rolleyes:
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 15. Jun 2018, 09:21

Du hinterfragst ja nicht :D Vor allen Dingen hinterfragst du nicht, was dir in den Kram passt :D
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Kritikaster » Fr 15. Jun 2018, 09:30

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jun 2018, 10:21)

Du hinterfragst ja nicht

Im Gegensatz zu Dir hinterfrage ich die ganze Zeit, ob das, was Du zum Beleg Deiner Position zitiert hast, wirklich sachlich zutreffend ist. Lässt sich nachlesen. :cool:
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 15. Jun 2018, 09:36

Du hinterfragst rein gar nichts. Und weil du die Teile der postings, die dir nicht in den Kram passen, ignorierst, musst du dich als Vorstandsmitglied auch auf diese dumme Spammerei konzentrieren. Das Seerecht ist nicht dafür vorgesehen, Migranten eine kostenlose Überfahrt in die Erste Welt zu verschaffen. Wer aus Seenot gerettet wurde, der wurde im nächsten Hafen abgesetzt und ist von dort nach Hause gefahren/geflogen. Das und nichts anderes ist die Intention des Abkommens, das, was im Mittelmeer geschieht, führt diese Intention ad absurdum und nutzt unsere Hilfsangebote schamlos aus, schlimmer noch, es wird perfiderweise auch noch jede Menge Geld damit verdient.
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon relativ » Fr 15. Jun 2018, 11:42

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jun 2018, 10:36)

Du hinterfragst rein gar nichts. Und weil du die Teile der postings, die dir nicht in den Kram passen, ignorierst, musst du dich als Vorstandsmitglied auch auf diese dumme Spammerei konzentrieren. Das Seerecht ist nicht dafür vorgesehen, Migranten eine kostenlose Überfahrt in die Erste Welt zu verschaffen. Wer aus Seenot gerettet wurde, der wurde im nächsten Hafen abgesetzt und ist von dort nach Hause gefahren/geflogen. Das und nichts anderes ist die Intention des Abkommens, das, was im Mittelmeer geschieht, führt diese Intention ad absurdum und nutzt unsere Hilfsangebote schamlos aus, schlimmer noch, es wird perfiderweise auch noch jede Menge Geld damit verdient.

Das mag ja stimmen , aber die Alternative wäre ja sie entweder absaufen zu lassen, oder wieder dahin zu bringen wo sie her kamen, was eine nähe zum Tod mom. wohl eher zur Folge hätte. Du weisst schon , daß sie diese Menschen nicht in ein friedliches und demokratischens Land zurückbringen, wenn sie sie z.B. in Libyen wieder absetzen. Das sollte hier schon jedem klar sein, der meint, es bräuchte keine Rettung nach Europa.
Desweiteren sehe ich noch eine andere Gefahr. Da ich mal davon ausgehe, daß die Patrouillen im Mittelmeer eher zunehmen als abnehmen werden, muessten die Schiffbesatzungen evtl. zusehen wie Menschen ertrinken oder einfach nicht hinsehen.
Das Problem mit der Zurückbringung nach Libyen hatte ich ja schon erzählt.
Man könnte natürlich auch das Geld welches man für Unterbringung und Verpflegung der Flüchtlinge in Europa ausgibt diesen Ländern geben, die die Flüchtlinge für Europa aufnehmen und abfangen sollen, wenn es denn vertrauenwürdige friedliche Staaten sind.
Es gibt also einiges zu bedenken, bevor man unbedachte Forderungen herrausschreit.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Kritikaster » Fr 15. Jun 2018, 13:26

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jun 2018, 10:36)

Du hinterfragst rein gar nichts. Und weil du die Teile der postings, die dir nicht in den Kram passen, ignorierst, musst du dich als Vorstandsmitglied auch auf diese dumme Spammerei konzentrieren. Das Seerecht ist nicht dafür vorgesehen, Migranten eine kostenlose Überfahrt in die Erste Welt zu verschaffen. Wer aus Seenot gerettet wurde, der wurde im nächsten Hafen abgesetzt und ist von dort nach Hause gefahren/geflogen. Das und nichts anderes ist die Intention des Abkommens, das, was im Mittelmeer geschieht, führt diese Intention ad absurdum und nutzt unsere Hilfsangebote schamlos aus, schlimmer noch, es wird perfiderweise auch noch jede Menge Geld damit verdient.

Dass Du geschickt darin bist, Dein eigenes Tun auf andere zu projizieren, ist allgemein bekannt. Ebenso bekannt ist, dass Du es nicht sonderlich liebst, wenn man dem von Dir geschriebenen auf den Zahn fühlt.

Dies vorausgeschickt ist festzustellen, dass Du mangels Stellungnahme meinerseits bislang allenfalls unterstellen kannst, was mir Deiner Ansicht nach "in den Kram passt". Darin zeigst Du allerdings eine gewisse Kunstfertigkeit.

Rechne besser damit, dass ich als USER dieses Forums (enttäuschend, dass offenbar sogar Du als Moderator den Unterschied noch immer nicht begriffen hast :rolleyes: ) auch zukünftig Beiträge von Dir, die nach § 8-2.c der Nutzungsbedingungen als Spam zu betrachten sind (siehe Dein Posting vom 14.06.2011, 21:11 Uhr, copy/paste ohne eigene Stellungnahme), im besten Fall für Dich auf demselben "Niveau" beantworten werde.

So, und nachdem das jetzt hoffentlich geklärt ist, komme ich zu den Punkten, die ich gegenwärtig kommentieren möchte. Im aktuellen Auslöser der Diskussion ist Macrons Handeln von Doppelmoral gekennzeichnet. Wer sich gegenüber Italien derart moralisch überheblich äußert, sollte es selbstverständlich "besser" machen. Im konkreten Fall hätte m.E. Frankreich die Menschen von der "Aquarius" übernehmen sollen.

Auf der anderen Seite erinnert das Verhalten der neuen italienischen Regierung bedauerlicherweise an ein 79 Jahre zurück liegendes, seinen Ursprung damals in Deutschland habendes Ereignis (USS "St. Louis"). Dass sich so etwas im Europa des 21. Jahrhunderts ähnlich wiederholen könnte, halte ich für beschämend - und das beziehe ich auf die gesamte EU. Die fehlende Solidarität mancher Mitgliedsstaaten bei der Aufnahme der Asylbewerber ist nach wie vor ein Armutszeugnis, das sich diese Verweigererstaaten ausstellen.

Zur Frage der Bekämpfung potentiellen Asylmissbrauchs unterstütze ich sowohl das Seehofersche Anker-Konzept als auch Bestrebungen, Asylanträge bereits in den Herkunftsländern zu stellen und zu bescheiden, wo immer das umzusetzen ist.

Dass es nicht möglich ist, gegen den Willen nordafrikanischer Staaten an Bord von Rettungsschiffen aufgenommene Flüchtlinge/Schiffbrüchige in dortigen Häfen wieder abzuliefern, sollte unter Anwendung gleichen "Rechts" nach der "Aquarius"-Erfahrung mit Italien jetzt eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 15. Jun 2018, 13:27

relativ hat geschrieben:(15 Jun 2018, 12:42)

Es gibt also einiges zu bedenken, bevor man unbedachte Forderungen herrausschreit.

Tunesien ist nicht Libyen. Und wenn sie sich nicht in freiwilliger Entscheidung nach Libyen und von dort aus aufs Meer begeben würden, dann wären sie auch weder in Libyen noch auf dem Meer in Lebensgefahr.

Den zitierten Ratschlag solltest du zuallererst beherzigen, als guter Mensch, der christliche Wert vertritt:
1 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!
2 Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden und nach dem Maß, mit dem ihr messt, werdet ihr gemessen werden.
3 Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?
4 Oder wie kannst du zu deinem Bruder sagen: Lass mich den Splitter aus deinem Auge herausziehen! - und siehe, in deinem Auge steckt ein Balken!
5 Du Heuchler! Zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, dann kannst du zusehen, den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen!
https://www.bibleserver.com/text/EU/Matth%C3%A4us7
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 15. Jun 2018, 13:55

Vorbemerkung: den ganzen vorherigen, unwürdigen ad personam-Rhabarber lass ich dann mal weg, das ist deutlich unter meinem Niveau.

Kritikaster hat geschrieben:(15 Jun 2018, 14:26)

Im aktuellen Auslöser der Diskussion ist Macrons handeln von Doppelmoral gekennzeichnet.

Ich hatte ihn ja schon als Moral-Nimby bezeichnet. Er will moralisch sein, aber nicht moralisch handeln.

Dass sich so etwas im Europa des 21. Jahrhunderts ähnlich wiederholen könnte, halte ich für beschämend - und das beziehe ich auf die gesamte EU.

Ich halte dieses Verhalten nur für folgerichtig. Denn anders als damals die Juden, die vor Vernichtung aus dem Dritten Reich flüchteten, befinden sich unter den vielen Flüchtlingen heutzutage sehr viele Wirtschaftsmigranten, die sich unter Vorspiegelung falscher Tatsachen Asyl erschleichen und die damit unseren goodwill missbrauchen. Es sind immer mehr europäische Bürger nicht mehr bereit, diese Wirtschaftsmigranten aufzunehmen und zu versorgen. Dieser "Rechtsruck" ist in beinahe allen EU-Staaten zu erkennen, da braucht man sich nur mal die Wahlergebnisse, aber auch die Änderung in der Politik, anzusehen, selbst in Schweden weht mittlerweile ein ganz anderer Wind.

Zur Frage der Bekämpfung potentiellen Asylmissbrauchs unterstütze ich sowohl das Seehofersche Anker-Konzept als auch Bestrebungen, Asylanträge bereits in den Herkunftsländern zu stellen und zu bescheiden, wo immer das umzusetzen ist.

Es fragt sich nur, wie dieses Anker-Konzept funktionieren soll, wenn man die Menschen nicht mehr in ihre Heimat zurückschaffen kann, weil sich diese Staaten weigern, ihre Staatsangehörigen zurückzunehmen. Aber es ist zu begrüßen, dass man echten Flüchtlingen die Chance eröffnen will, auf weniger gefährlichen Wegen Asyl zu erlangen, dann könnte man auch viel besser denen, die den Schutz am dringendsten brauchen, nämlich alten Menschen, Schwachen und Kranken und Müttern mit Kindern, helfen.

Dass es nicht möglich ist, gegen den Willen nordafrikanischer Staaten an Bord von Rettungsschiffen aufgenommene Flüchtlinge/Schiffbrüchige in dortigen Häfen wieder abzuliefern, sollte unter Anwendung gleichen "Rechts" nach der "Aquarius"-Erfahrung mit Italien jetzt eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.

Das nennt man dann wohl "deadlock". Man kann diese Menschen also gegen den Willen der jeweiligen Staaten weder in afrikanischen noch in europäischen Häfen "abliefern". Ich bin ja immer noch der Meinung, dass die Menschen gar nicht erst nach Libyen losziehen sollten.
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Fliege » Sa 16. Jun 2018, 23:50

Kritikaster hat geschrieben:(15 Jun 2018, 14:26)

Im aktuellen Auslöser der Diskussion ist Macrons Handeln von Doppelmoral gekennzeichnet. Wer sich gegenüber Italien derart moralisch überheblich äußert, sollte es selbstverständlich "besser" machen. Im konkreten Fall hätte m.E. Frankreich die Menschen von der "Aquarius" übernehmen sollen.
Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jun 2018, 14:55)

Ich hatte ihn ja schon als Moral-Nimby bezeichnet. Er will moralisch sein, aber nicht moralisch handeln.

Mittlerweile gehört Macron (nach Einverständnis mit Conte) zur Achse der Willigen gegen Merkel, gegen illegale Migration sowie gegen "Aquarius" und andere. Damit ist Macron, wie ich meinen möchte, hinreichend entlastet. ;-)
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon H2O » Mo 18. Jun 2018, 07:08

Fliege hat geschrieben:(17 Jun 2018, 00:50)

Mittlerweile gehört Macron (nach Einverständnis mit Conte) zur Achse der Willigen gegen Merkel, gegen illegale Migration sowie gegen "Aquarius" und andere. Damit ist Macron, wie ich meinen möchte, hinreichend entlastet. ;-)


Eine Achse der Willigen gegen Merkel... das sind doch Wunschträume von Leuten, die sich eine ganz andere Bundesregierung vorstellen. Zur Not müssen die Nachbarn einspringen, weil die eigene politische Überzeugungskraft dazu nicht ausreicht.

Ich meine, daß die Kanzlerin das einzig Vernünftige tut, nämlich die Gemeinschaft der EU-Partner zu gemeinsamem Handeln auf zu rufen. Das können keine unverbindlichen Rufe zum Fenster heraus sein, sondern das ist auf einer nur zu diesem Zweck veranstalteten Besprechung zu verhandeln. Wenn dieses Ergebnis (erwartungsgemäß!) unbefriedigend ausfällt, dann sind weitere Schritte zu überlegen, auch einseitige, weil in der Gemeinschaft dann deutsche Interessen ganz offenkundig keinen verwertbaren Stellenwert haben. Von da an können in der EU nur solche Maßnahmen neu zugelassen werden, die ganz eindeutig im deutschen Interesse liegen. Darüber muß in jedem Einzelfall sehr sorgfältig nachgedacht werden.
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon ThorsHamar » Mo 18. Jun 2018, 08:23

Gibt es denn schon Ideen zu "Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa", in denen auch die Missbraucher selbst eine tragende Rolle spielen?
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Senexx » Mo 18. Jun 2018, 13:58

ThorsHamar hat geschrieben:(18 Jun 2018, 09:23)

Gibt es denn schon Ideen zu "Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa", in denen auch die Missbraucher selbst eine tragende Rolle spielen?

Ja. Salvini um Beispiel hat den Schlepperorganisationen, vulgo NGOs, klipp und klar gesagt, das ihre Schiffe keine italienischen Häfen mehr anlaufen dürfen.
Hinweis aus gegebenen Anlass: Ich verwende niemals "copy paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
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