Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

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Tom Bombadil
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Tom Bombadil » Di 10. Jul 2018, 15:44


Menschen aus den USA oder Kanada könnten hier also Asyl beantragen oder wie soll man das verstehen?
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Orbiter1 » Di 10. Jul 2018, 15:56

Keoma hat geschrieben:(10 Jul 2018, 16:18)

Ist dann eine Rettung durch die libysche Küstenwache etwa gar keine Rettung?
Wie kommen sie darauf?
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Keoma
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Keoma » Di 10. Jul 2018, 15:58

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Jul 2018, 16:56)

Wie kommen sie darauf?


Na, die bringen sie ja dann in einen unsicheren Hafen.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon DerExperte » Di 10. Jul 2018, 16:09



Hier muss man einschränken, das sind nämlich sichere Herkunftsstaaten i. S. des Asylrechts. Das hat mit sicheren Orten i. S. des Seerechts nichts zu tun. Sichere Herkunftstaaten sind gesetzlich festgelegt, sichere Orte i. S. des Seerechts sind hingegen nirgendwo definiert, das ist eine Einzelfallentscheidung.

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jul 2018, 16:44)

Menschen aus den USA oder Kanada könnten hier also Asyl beantragen oder wie soll man das verstehen?


Jeder Mensch, auch aus sicheren Herkunftsstaaten, kann Asyl beantragen. Die Einordnung eines Staates als sicher erhöht bloß die Beweisanforderungen, weil die gesetzliche Vermutung vom Asylbewerber widerlegt werden muss, dass ihm im Herkunftsland keine Verfolgung droht. Die Staaten der EU sind allesamt sichere Herkunftsstaaten. USA und Kanada nicht; aus diesen Ländern gibt es aber auch kaum Asylanträge. Vor einigen Jahren hatte es mal ein Deserteur der US Army versucht, der ist krachend gescheitert.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Brainiac » Di 10. Jul 2018, 16:29

Nightrain hat geschrieben:(09 Jul 2018, 21:38)

[...]sollte man Alternativen in Betracht ziehen. Zum Beispiel Rettungsmissionen für die UNHCR und eine Verteilung der Geretteten auf UNHCR Camps weltweit.

Ach stimmt. Geht nicht, man hat ja Prinzipien.

Brainiac hat geschrieben:(10 Jul 2018, 06:54)

Sagt wer? :rolleyes:
Strohmannargument.

Nightrain hat geschrieben:(10 Jul 2018, 07:10)

Was davon?

Na das mit dem UNHCR, was für irgendjemand angeblich "nicht ginge", weil man "Prinzipien" habe. Auf wen und was in aller Welt beziehst du dich da?

Ist es so schwierig zu verstehen, dass man zugleich für humane Behandlung der hierher kommenden Flüchtlinge und für lokale Hilfe in den Herkunftsländern, oder in der Nähe davon, sein kann, wo es Sinn macht, selbstverständlich auch via UNHCR? Und wer soll sich wann gegen letzteres ausgesprochen haben? Weder schließt sich das aus, noch widerspricht es sich. Du unterstellst da eine nicht existente Position, um dagegen zu polemisieren, das nennt sich Strohmannargumentation.

Btw, bei der "weltweiten Verteilung" müsstest du ggfs. etwas konkreter ausführen, was du darunter verstehst. Im Mittelmeer aufgenomme Bootsflüchtlinge auf Pazifikinseln zu verschiffen, dürfte ein aus keiner Perspektive sinnvoller Ansatz sein.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Orbiter1 » Di 10. Jul 2018, 16:52

Keoma hat geschrieben:(10 Jul 2018, 16:58)

Na, die bringen sie ja dann in einen unsicheren Hafen.
Die libysche Küstenwache agiert in libyschen Hoheitsgewässern, da hat ihr niemand reinzureden wie sie mit Schiffbrüchigen verfährt. Es gab ja schon Streitigkeiten ob das nur die 12-Meilenzone betrifft. Das Seerecht gilt für internationale Gewässer.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Tom Bombadil » Di 10. Jul 2018, 16:53

DerExperte hat geschrieben:(10 Jul 2018, 17:09)

Vor einigen Jahren hatte es mal ein Deserteur der US Army versucht, der ist krachend gescheitert.

Und den darf man einfach so in ein nicht-sicheres Herkunftsland zurückschicken?
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Nightrain » Di 10. Jul 2018, 17:41

Brainiac hat geschrieben:(10 Jul 2018, 17:29)
Na das mit dem UNHCR, was für irgendjemand angeblich "nicht ginge", weil man "Prinzipien" habe. Auf wen und was in aller Welt beziehst du dich da?


Das war zumindest der Eindruck, den ich von vielen hier in der Forumsdiskussion hatte beim Thema Flüchtlings-Camps in Nordafrika.

Brainiac hat geschrieben:(10 Jul 2018, 17:29)
Ist es so schwierig zu verstehen, dass man zugleich für humane Behandlung der hierher kommenden Flüchtlinge und für lokale Hilfe in den Herkunftsländern, oder in der Nähe davon, sein kann, wo es Sinn macht, selbstverständlich auch via UNHCR? Und wer soll sich wann gegen letzteres ausgesprochen haben? Weder schließt sich das aus, noch widerspricht es sich. Du unterstellst da eine nicht existente Position, um dagegen zu polemisieren, das nennt sich Strohmannargumentation.

Inhuman sind zuallererst die Migrationsrouten aus Afrika nach Europa. Hier sterben jährlich Zehntausende. Es ist also als allererstes notwendig alle Mittel aufzubringen diese Routen zu schließen. Durch Kampf gegen Schlepper (auch militärisch), durch Unterstützung der Transitländer sowie der UNHCR und auch dadurch, dass ein Betreten der EU über solch eine Route absolut und ausnahmslos ausgeschlossen ist.

Brainiac hat geschrieben:(10 Jul 2018, 17:29)
Btw, bei der "weltweiten Verteilung" müsstest du ggfs. etwas konkreter ausführen, was du darunter verstehst. Im Mittelmeer aufgenomme Bootsflüchtlinge auf Pazifikinseln zu verschiffen, dürfte ein aus keiner Perspektive sinnvoller Ansatz sein.


Es ist auch kein sinnvoller Ansatz z.B. Afghanen 1/4 Erdumfang nach Deutschland laufen zu lassen.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon zollagent » Di 10. Jul 2018, 17:58

Nightrain hat geschrieben:(10 Jul 2018, 18:41)

Das war zumindest der Eindruck, den ich von vielen hier in der Forumsdiskussion hatte beim Thema Flüchtlings-Camps in Nordafrika.


Inhuman sind zuallererst die Migrationsrouten aus Afrika nach Europa. Hier sterben jährlich Zehntausende. Es ist also als allererstes notwendig alle Mittel aufzubringen diese Routen zu schließen. Durch Kampf gegen Schlepper (auch militärisch), durch Unterstützung der Transitländer sowie der UNHCR und auch dadurch, dass ein Betreten der EU über solch eine Route absolut und ausnahmslos ausgeschlossen ist.



Es ist auch kein sinnvoller Ansatz z.B. Afghanen 1/4 Erdumfang nach Deutschland laufen zu lassen.

Routen schließen würde bedeuten, daß die Menschen an den Orten, in denen sie in Gefahr oder in Elend sind, bleiben müßten. Wie wärs, wenn wir den Radius jedes unserer Menschenfeinde durch ein 25-kg-Gewicht an jedem Fuß begrenzen würden?
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Brainiac » Di 10. Jul 2018, 21:26

Nightrain hat geschrieben:(10 Jul 2018, 18:41)

Das war zumindest der Eindruck, den ich von vielen hier in der Forumsdiskussion hatte beim Thema Flüchtlings-Camps in Nordafrika.

Dann hättest du genau das auch schreiben sollen. Des weiteren, ich habe mal kurz nachgeschaut, finde ich dazu hier keine pauschale Ablehnung, nur durchaus berechtigte sachlich-konkrete Bedenken. Wiie zB die, dass die für das jeweilige Territorium verantwortlichen Regierungen dem natürlich zustimmen müssen, oder dass solche Camps nicht in unsicheren Kriegsgebieten liegen sollten.

Inhuman sind zuallererst die Migrationsrouten aus Afrika nach Europa. Hier sterben jährlich Zehntausende. Es ist also als allererstes notwendig alle Mittel aufzubringen diese Routen zu schließen. Durch Kampf gegen Schlepper (auch militärisch), durch Unterstützung der Transitländer sowie der UNHCR und auch dadurch, dass ein Betreten der EU über solch eine Route absolut und ausnahmslos ausgeschlossen ist.

Die Lebensbedingungen vor Ort in den Herkunftsländern sind teilweise auch inhuman. Sollte man nicht auch etwas dagegen tun? Oder ist dein Problem mit der Inhumanität vor allem, dass sie vor unseren Augen in Europa stattfindet?

Die Motivation für eine Flucht wird sich wohl niemals auf Null bringen lassen, und absolute Abriegelung ist auch kaum möglich und möchte vermutlich auch keine Bevölkerungsmehrheit. Des weiteren kann man in der Politik mehrere Dinge gleichzeitig tun. :| Man kann was dafür tun, das Schleppergeschäft unattraktiv zu machen (dafür bin ich auch), gleichzeitig in den Herkunftsländern aktiv sein und gleichzeitig auch noch die, die trotzdem durchkommen, human behandeln. Da gibt es einfach nicht den Gegensatz, den du hier konstruierst.

Es ist auch kein sinnvoller Ansatz z.B. Afghanen 1/4 Erdumfang nach Deutschland laufen zu lassen.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Was soll "weltweite Verteilung" von im Mittelmeer geretteten Flüchtlingen konkret bedeuten?
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon unity in diversity » Di 10. Jul 2018, 23:21

zollagent hat geschrieben:(10 Jul 2018, 18:58)

Routen schließen würde bedeuten, daß die Menschen an den Orten, in denen sie in Gefahr oder in Elend sind, bleiben müßten. Wie wärs, wenn wir den Radius jedes unserer Menschenfeinde durch ein 25-kg-Gewicht an jedem Fuß begrenzen würden?

Wenn Europa alle Verdammten dieser Erde aufnimmt, sind Alteuropäer und Neueuropäer gleicharm.

Ist das der Merkelsozialismus?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Aus den USA.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Troh.Klaus » Di 10. Jul 2018, 23:35

Nur alle Verdammten dieser Erde? Da unterschätzt Du aber den Merkel-Sozialismus gewaltig. Selbstverständlich werden ab sofort auch alle aufgenommen, die zum Erhalt der aktuellen Einwohnerzahl in ihren Heimatländern nicht erforderlich sind. Bis 2050 sind das allein aus Afrika mehr als eine Milliarde Menschen. Indonesien, Pakistan, Bangladesh, Indien liefern sicher auch noch eine halbe Milliarde dazu. Und auch aus Lateinamerika wird es enormen Zuwachs geben. Wenn dann der Meeresspiegel infolge der globalen Erwärmung auch noch um 10 - 20 Meter steigt, wird es schwer eng in Europa, insbesondere in Deutschland. Ich empfehle rechtzeitige Migration auf eine Datscha in Sibirien.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon unity in diversity » Di 10. Jul 2018, 23:41

Troh.Klaus hat geschrieben:(11 Jul 2018, 00:35)

Nur alle Verdammten dieser Erde? Da unterschätzt Du aber den Merkel-Sozialismus gewaltig. Selbstverständlich werden ab sofort auch alle aufgenommen, die zum Erhalt der aktuellen Einwohnerzahl in ihren Heimatländern nicht erforderlich sind. Bis 2050 sind das allein aus Afrika mehr als eine Milliarde Menschen. Indonesien, Pakistan, Bangladesh, Indien liefern sicher auch noch eine halbe Milliarde dazu. Und auch aus Lateinamerika wird es enormen Zuwachs geben. Wenn dann der Meeresspiegel infolge der globalen Erwärmung auch noch um 10 - 20 Meter steigt, wird es schwer eng in Europa, insbesondere in Deutschland. Ich empfehle rechtzeitige Migration auf eine Datscha in Sibirien.
Zu kalt, aber in Afrika kann ja bald keiner mehr sein.
Zollagents 25 kg Gewichte passen übrigens gut zu Nordkorea.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Nightrain » Mi 11. Jul 2018, 04:04

Brainiac hat geschrieben:(10 Jul 2018, 22:26)
Die Motivation für eine Flucht wird sich wohl niemals auf Null bringen lassen, und absolute Abriegelung ist auch kaum möglich und möchte vermutlich auch keine Bevölkerungsmehrheit. Des weiteren kann man in der Politik mehrere Dinge gleichzeitig tun. :| Man kann was dafür tun, das Schleppergeschäft unattraktiv zu machen (dafür bin ich auch), gleichzeitig in den Herkunftsländern aktiv sein und gleichzeitig auch noch die, die trotzdem durchkommen, human behandeln. Da gibt es einfach nicht den Gegensatz, den du hier konstruierst.

Kannst du "human" mal definieren, damit ich genauer weiß, welche vorgeschlagenen Lösungen du von vornherein damit als inhuman diskreditieren möchtest?

Mit weltweiter Verteilung meine ich die Verteilung in das nächste aufnahmefähige UNHCR Camp. Die Entfernungen sind praktisch egal in der heutigen Zeit.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Brainiac » Mi 11. Jul 2018, 05:14

Nightrain hat geschrieben:(11 Jul 2018, 05:04)

Kannst du "human" mal definieren, damit ich genauer weiß, welche vorgeschlagenen Lösungen du von vornherein damit als inhuman diskreditieren möchtest?

"Human" im Sinne staatlichen Handelns bedeutet im Wesentlichen, die Menschenwürde zu achten. Dazu gehören die Grundrechte auf Freiheit und körperliche Unversehrtheit sowie die Vermeidung einer erniedrigenden Behandlung, soweit dies den Umständen entsprechend möglich ist.

Es ist nicht inhuman, nicht jeden aufzunehmen, der hierhin will. Und es ist nicht inhuman, aufgegriffene Bootsflüchtlinge nach Nordafrika zurückzubringen, wenn es dazu geignete Abkommen und Infrastruktur gibt.

Inhuman wäre es, aufgegriffene Bootsflüchtlinge nach Syrien zu karren und gegen Assad kämpfen zu lassen. Inhuman wäre es auch, bewusst die Rettung von Menschen aus Seenot zu verweigern oder zu verhindern, um in den Herkunftsländern für Abschreckung zu sorgen. Beide Sichtweisen habe ich schon lesen dürfen, auch hier. Wie stehst du denn dazu?
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » Mi 11. Jul 2018, 07:43

Brainiac hat geschrieben:(11 Jul 2018, 06:14)

"Human" im Sinne staatlichen Handelns bedeutet im Wesentlichen, die Menschenwürde zu achten.

...

... Inhuman wäre es auch, bewusst die Rettung von Menschen aus Seenot zu verweigern oder zu verhindern...

Wie stehst du denn dazu?


War mehrfach schon unser Thema hier: Was ist davon zu halten, wenn Menschen, also das Zusammenspiel von Schlepperbanden und Flüchtlingsmassen, die Seenot bewußt herbeiführen, um sich durch "Rettung" Zutritt zu Europa zu verschaffen? Die Europäer haben so gar keine Möglichkeit ihnen den erpressten Zutritt zur EU zu verweigern.

Muß man europäischerseits nicht darüber nachdenken, wie man dieser Erpressung entgegen wirkt? Ganz klar: Ersaufen lassen, womöglich noch mit gewaltsamer Nachhilfe, kommt nicht in Frage. Aber Hunderttausende ungebetener Zuwanderer jährlich überfordern sichtlich die Sozialstaaten in Europa, und sie führen zum Zerfall der EU. Sie sind das ganz große Streitthema in der EU und auch in D. Da geht der Reihe nach der Zusammenhalt der EU vor die Hühner und zuvor schon der Zusammenhalt in D.

Was also tun?
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Orbiter1 » Mi 11. Jul 2018, 08:11

H2O hat geschrieben:(11 Jul 2018, 08:43)

War mehrfach schon unser Thema hier: Was ist davon zu halten, wenn Menschen, also das Zusammenspiel von Schlepperbanden und Flüchtlingsmassen, die Seenot bewußt herbeiführen, um sich durch "Rettung" Zutritt zu Europa zu verschaffen? Die Europäer haben so gar keine Möglichkeit ihnen den erpressten Zutritt zur EU zu verweigern.

Muß man europäischerseits nicht darüber nachdenken, wie man dieser Erpressung entgegen wirkt? Ganz klar: Ersaufen lassen, womöglich noch mit gewaltsamer Nachhilfe, kommt nicht in Frage. Aber Hunderttausende ungebetener Zuwanderer jährlich überfordern sichtlich die Sozialstaaten in Europa, und sie führen zum Zerfall der EU. Sie sind das ganz große Streitthema in der EU und auch in D. Da geht der Reihe nach der Zusammenhalt der EU vor die Hühner und zuvor schon der Zusammenhalt in D.

Was also tun?
Dass ausgerechnet jetzt, nachdem die Ankunftszahlen über das Mittelmeer um 90% zurückgegangen sind, eine Diskussion über die Totalabschottung der EU ausbricht ist einfach nur absurd. Endlich sind die Zahlen so gering dass Dublin III wieder anwendbar wäre, macht man aber nicht. Das mit Abstand größte Risiko für die EU sind politische Instabilitäten in den Maghreb-Ländern oder gar in Ägypten mit seinen fast 100 Mio Einwohnern. Wenn Länder wie Marokko, Algerien und Tunesien, die allesamt sehr nahe an den Mittelmeerküsten der EU liegen umkippen, helfen auch keine 10.000 Frontex-Mitarbeiter. Die EU müsste in diesen Ländern ein massives Wirtschaftsprogramm mit 2-stelligen Mrd-Beträgen pro Jahr starten und auch die Unternehmen dazu drängen dort zu investieren. Stattdessen gibt es ein paar Schwachköpfe die am liebsten die Entwicklungshilfe dort streichen würden weil die Rücknahme von Migranten nicht so schnell klappt wie man sich das vorstellt.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon JJazzGold » Mi 11. Jul 2018, 08:14

H2O hat geschrieben:(11 Jul 2018, 08:43)

War mehrfach schon unser Thema hier: Was ist davon zu halten, wenn Menschen, also das Zusammenspiel von Schlepperbanden und Flüchtlingsmassen, die Seenot bewußt herbeiführen, um sich durch "Rettung" Zutritt zu Europa zu verschaffen? Die Europäer haben so gar keine Möglichkeit ihnen den erpressten Zutritt zur EU zu verweigern.

Muß man europäischerseits nicht darüber nachdenken, wie man dieser Erpressung entgegen wirkt? Ganz klar: Ersaufen lassen, womöglich noch mit gewaltsamer Nachhilfe, kommt nicht in Frage. Aber Hunderttausende ungebetener Zuwanderer jährlich überfordern sichtlich die Sozialstaaten in Europa, und sie führen zum Zerfall der EU. Sie sind das ganz große Streitthema in der EU und auch in D. Da geht der Reihe nach der Zusammenhalt der EU vor die Hühner und zuvor schon der Zusammenhalt in D.

Was also tun?


In Libyen einen TÜV für Boote einführen.
In Libyen entlang der gesamten Küste eine Auslauf- und Einfahrtskontrolle einführen und diese engmaschig überwachen, zu Lande, zu Wasser und zu Luft.
In Libyen Behörden- und Sicherheitspersonal nach deutschem Standard ausbilden.
In Libyen Aufenthaltsmöglichkeiten nach deutschem Standard einrichten.

In Libyen die exzessive Korruption, die Sklaverei, den islamischen Terrorismus abschaffen und Menschenrechte etablieren.


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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Keoma » Mi 11. Jul 2018, 08:16

JJazzGold hat geschrieben:(11 Jul 2018, 09:14)

In Libyen einen TÜV für Boote einführen.
In Libyen entlang der gesamten Küste eine Auslauf- und Einfahrtskontrolle einführen und diese engmaschig überwachen, zu Lande, zu Wasser und zu Luft.
In Libyen Behörden- und Sicherheitspersonal nach deutschem Standard ausbilden.
In Libyen Aufenthaltsmöglichkeiten nach deutschem Standard einrichten.

In Libyen die exzessive Korruption, die Sklaverei, den islamischen Terrorismus abschaffen und Menschenrechte etablieren.




Gute Vorschläge, aber teilweise nur mit Gewalt durchsetzbar.
Außerdem kommt dann gleich das Geplärr "Neokolonialismus".
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Senexx » Mi 11. Jul 2018, 08:24

Keoma hat geschrieben:(11 Jul 2018, 09:16)

Gute Vorschläge, aber teilweise nur mit Gewalt durchsetzbar.
Außerdem kommt dann gleich das Geplärr "Neokolonialismus".

Selbst aus Afrika kommt schon lange der Ruf nach einer Wiederbelebung des Kolonialismus.

https://www.welt.de/kultur/article11871 ... ollen.html
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