Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

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Tom Bombadil
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 4. Jun 2018, 08:52

Der Neandertaler hat geschrieben:(04 Jun 2018, 09:22)

sei's drum, in Seenot geraten sie zumeist erst in Europas Küstennähe - somit wäre der nächstgelegene Hafen wohl in Italien.

Hast du die letztjährige Diskussion um die privaten "Seenotretter" nicht mitbekommen? Die kreuzten dicht vor der libyschen Küste, nahmen "Schiffsbrüchige" aus Schlauchbooten ohne Motor auf und brachten sie nach Italien. Ob das dieses Jahr auch wieder so sein wird, werden wir sicher bald erfahren, im Sommer geht der Fährdienst ja wieder richtig los.
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Der Neandertaler » Mo 4. Jun 2018, 09:00

Tom Bombadil hat geschrieben:Hast du die letztjährige Diskussion um die privaten "Seenotretter" nicht mitbekommen? Die kreuzten dicht vor der libyschen Küste, nahmen "Schiffsbrüchige" aus Schlauchbooten ohne Motor auf und brachten sie nach Italien. Aber ob das jetzt immer noch so ist, entzieht sich meiner Kenntnis, wir werden es aber sicher bald erfahren, im Sommer geht der Fährdienst ja wieder richtig los.
Doch, diese Diskussion habe ich mitbekommen. Ich kann die Angaben, ob es stimmt oder nicht, aber nicht so ganz nachvollziehen - ich war ja nicht vorort. Wer aber "dicht vor der libyschen Küste" kreuzte, waren die Schiffe von Frontex. Daß denen dies vereinzelt vorgeworfen wurde, ... da scheint wohl anderweitiges Interesse vozuliegen?
    Man soll also nicht alles glauben - nicht unhinterfragt glauben, nur weil es Schwarz auf Weiß geschrieben steht!
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Orbiter1 » Mo 4. Jun 2018, 09:10

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Jun 2018, 09:13)

Aus Seenot gerettete sind im nächsten Hafen abzuliefern, das wäre in 99,9% der Fälle ein Hafen in Libyen.
Aus Seenot gerettete sind gemäß dem internationalen Seerecht nicht im nächsten Hafen sondern im nächsten "sicheren" Hafen abzuliefern. Das heißt die Rettungsschiffe vor der libyschen Küste müssen sie nach Italien bringen.
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 4. Jun 2018, 09:17

Der Neandertaler hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:00)

Man soll also nicht alles glauben - nicht unhinterfragt glauben, nur weil es Schwarz auf Weiß geschrieben steht!

Also Lügenpresse? Es gibt die website vesselfinder, wo man die Schiffsbewegungen nachverfolgen konnte und ja, die vermeintlichen Retter kreuzten dicht vor der Küste Libyens, an der 12 Meilen Zone. Hier siehst du diese Daten aggregiert: https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... gos-marine
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 4. Jun 2018, 09:23

Orbiter1 hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:10)

Aus Seenot gerettete sind gemäß dem internationalen Seerecht nicht im nächsten Hafen sondern im nächsten "sicheren" Hafen abzuliefern. Das heißt die Rettungsschiffe vor der libyschen Küste müssen sie nach Italien bringen.

Nö, Tunesien wäre näher.
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Der Neandertaler » Mo 4. Jun 2018, 09:27

Tom Bombadil hat geschrieben:Also Lügenpresse? Es gibt die website vesselfinder, wo man die Schiffsbewegungen nachverfolgen konnte und ja, die vermeintlichen Retter kreuzten dicht vor der Küste Libyens, an der 12 Meilen Zone. Hier siehst du diese Daten aggregiert: https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... gos-marine
Tom: liest Du eigentlich auch selber, was Du verlinkst?
Der genannte Vorwurf, "die privaten "Seenotretter" ... kreuzten dicht vor der libyschen Küste, nahmen "Schiffsbrüchige" aus Schlauchbooten ohne Motor auf und brachten sie nach Italien ...", soll doch belegen, daß diese den Schleuserbanden helfen und somit illegal wären. Alleine schon der erste Satz in dem Zeit-Artikel widerlegt doch diese These.
    "Doch eine Auswertung der Positionsdaten zeigt: Die Helfer halten sich an die Regeln."
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Orbiter1 » Mo 4. Jun 2018, 09:32

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:17)

Also Lügenpresse? Es gibt die website vesselfinder, wo man die Schiffsbewegungen nachverfolgen konnte und ja, die vermeintlichen Retter kreuzten dicht vor der Küste Libyens, an der 12 Meilen Zone. Hier siehst du diese Daten aggregiert: https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... gos-marine
Es sind doch kaum noch Rettungsschiffe unterwegs. Durch den EU-Deal mit libyschen Warlords und der Finanzierung der Küstenwache werden die Migranten im erheblichen Umfang von der Abfahrt mit den Schlauchbooten abgehalten. Hier die Ankunftszahlen von Flüchtlinge in Italien in den ersten 5 Monaten des Jahres gemäß UNHCR.

2018: 13.362
2017: 60.228
2016: 47.883

Quelle: http://data2.unhcr.org/en/situations/me ... ation/5205
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 4. Jun 2018, 09:34

Der Neandertaler hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:27)

Tom: liest Du eigentlich auch selber, was Du verlinkst?

Selbstverständlich. Du hast widersprochen, dass die "Seenotretter" dicht vor der libyschen Küste kreuzten, das habe ich widerlegt. An die Regeln halten bedeutet in dem Fall, dass sie nicht in die 12 Meilen Zone eingedrungen sind.

Hier noch die Definition von sicherer Hafen:
The legal definition of a "safe port" by a judge in the case of The Eastern City, 1958, has become so classic that it is now the definition of a "Safe Port" in the Charterparty Laytime Definitions 1980.
The definition is:
“ . . . a port which, during the relevant period of time, the ship can reach, enter; remain at and depart from without, in the absence of some abnormal occurrence, being exposed to danger which cannot be avoided by good navigation and seamanship."
http://www.shipinspection.eu/index.php/ ... -safe-port

Noch eine:
The classic definition of a safe port was given in the "Eastern City"5:

"A port will not be safe unless, in the relevant period of time, a particular ship can reach it, use it and return from it without, in the absence of some abnormal occurrence, being exposed to danger which cannot be avoided by good navigation and seamanship"
https://www.steamshipmutual.com/publica ... e_Port.asp

Da ist keine Rede davon, dass in dem Hafen die Menschenrechte geachtet werden müssen.
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 4. Jun 2018, 09:35

Orbiter1 hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:32)

Es sind doch kaum noch Rettungsschiffe unterwegs.

Hoffentlich bleibt das auch so, denn erstens wird damit den Schlepperbanden das Geschäftsmodell entzogen und zweitens werden so unnötige Tote vermieden.
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Orbiter1 » Mo 4. Jun 2018, 09:36

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:23)

Nö, Tunesien wäre näher.
Dann schau dir mal an was als sicheres Herkunftsland eingestuft ist. Und von wo aus die Flüchtlingsboote starten. Im übrigen befinden sich die Flüchtlinge sobald sie ein Schiff mit der Flagge eines EU-Staates betreten auf europäischen Grund und haben Anspruch einen Antrag auf Asyl zu stellen.
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Der Neandertaler » Mo 4. Jun 2018, 09:55

Tom Bombadil hat geschrieben:Selbstverständlich. Du hast widersprochen, dass die "Seenotretter" dicht vor der libyschen Küste kreuzten, das habe ich widerlegt. An die Regeln halten bedeutet in dem Fall, dass sie nicht in die 12 Meilen Zone eingedrungen sind.
Du solltest schon bei der Wahrheit bleiben! Erstens habe ich nicht die Nähe zur Küste widersprochen - sondern die 99, ... % bezweifelt, zweitens: der genannte Vorwurf soll doch Besagtes suggerieren. Der 12-Meilen habe ich nie widersprochen! Darum ging es ... und um nichts anderes.
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 4. Jun 2018, 10:00

Orbiter1 hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:36)

Dann schau dir mal an was als sicheres Herkunftsland eingestuft ist. Und von wo aus die Flüchtlingsboote starten. Im übrigen befinden sich die Flüchtlinge sobald sie ein Schiff mit der Flagge eines EU-Staates betreten auf europäischen Grund und haben Anspruch einen Antrag auf Asyl zu stellen.

Es werden mehrere internationale rechtliche Abkommen zu einem Brei vermischt, der eine Migration nach Europa auch völkerrechtlich rechtfertigen soll. Diesen Brei gibt es in Wirklichkeit aber nicht, das internationale Seerecht kennt kein "sicheres Herkunftsland" im politischen Sinne und im internationalen Seerecht waren auch weder Schlepper noch deren Helfer vorhergesehen, da ging es in den entsprechenden Passagen einfach nur darum, dass Schiffbrüchige gerettet werden müssen, auch von Frachtschiffen, auch wenn den Reedern dadurch Kosten entstehen. So etwas, was vor Libyens Küste passierte, ist im Seerecht nicht vorgesehen, das müsste man in Abstimmung mit der internationalen Gemeinschaft erweitern, um auch diesen Fall abzudecken, wenn dann beschlossen wird, dass diese "Schiffbrüchigen" in den nächsten politisch sicheren Staat zu transportieren sind, dann muss man sich damit abfinden, aber dann gibt es wenigstens eine Rechtsgrundlage.
Man sollte einfach ehrlich sein und sagen, dass man den Menschen aus moralischen und humanitären Gründen helfen will, aus ihren elendigen Verhältnissen zu entkommen, das könnte man nachvollziehen, aber das ganze mit einem alternativlosen, pseudovölkerrechtlichen Vorwand zu tarnen, macht die Ablehnung nur größer.
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 4. Jun 2018, 10:01

Der Neandertaler hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:55)

Du solltest schon bei der Wahrheit bleiben!

"in Seenot geraten sie zumeist erst in Europas Küstennähe - somit wäre der nächstgelegene Hafen wohl in Italien." Das ist schlichtweg falsch, siehe verlinkten Artikel.
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Der Neandertaler » Mo 4. Jun 2018, 10:06

Tom Bombadil hat geschrieben:Hoffentlich bleibt das auch so, denn erstens wird damit den Schlepperbanden das Geschäftsmodell entzogen und zweitens werden so unnötige Tote vermieden.
Dem möchte ich widersprechen ... vehement widersprechen!

Geh doch mal unvoreingenommen an die Sache ran. Frage Dich doch erstmal: Warum gibt es überhaupt die bösen Schlepper? Warum werden sie gebraucht? Was ist deren Geschäftsgrundlage?

Sie wollen Geld verdienen ... recht viel Geld. Klar, will jeder. Aber sie können doch nur dann tätig werden ... sie werden erst dann gebraucht, wenn Menschen es aus eigener Kraft ... mit eigenen Mittel und auf legalem Wege nicht schaffen, dorthin zu kommen, wohin sie wollen. Also wäre es doch vielleicht sinnvoller, wenn wir den verzweifelten Menschen ermöglichen, ihren Weg auf legalem Wege zu schaffen. Dies wäre doch bestimmt ein bessere Möglichkeit, daß den "den Schlepperbanden das Geschäftsmodell entzogen" wird, oder findest Du nicht?
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Orbiter1 » Mo 4. Jun 2018, 10:21

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Jun 2018, 11:00)

Es werden mehrere internationale rechtliche Abkommen zu einem Brei vermischt, der eine Migration nach Europa auch völkerrechtlich rechtfertigen soll.
Da wird gar nichts vermischt. Sobald Migranten ein Schiff eines EU-Staates betreten (und das ist bei den Rettungsbooten immer der Fall) haben die Flüchtlinge Anspruch auf Prüfung von Asyl. Bei Nicht-EU-Beflaggung gilt das internationale Seerecht. Mal sehen was bei den Initiativen zum neuen europäischen Asylrecht rauskommt. Macron hat ja ein gemeinsames Asylrecht für die EU vorgeschlagen. Da gibt es in der Endausbaustufe eine EU-Asylbehörde und die Prüfung des Asylantrags an den EU-Außengrenzen durch diese EU-Asylbehörde, sowie eine Verteilung auf alle Mitgliedstaaten. Merkel hat dieser Initiative bereits zugestimmt. Aber wahrscheinlich werden die Visegradstaaten das platt machen. Die nehmen keine Flüchtlinge auf, basta!
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon H2O » Mo 4. Jun 2018, 10:25

Orbiter1 hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:10)

Aus Seenot gerettete sind gemäß dem internationalen Seerecht nicht im nächsten Hafen sondern im nächsten "sicheren" Hafen abzuliefern. Das heißt die Rettungsschiffe vor der libyschen Küste müssen sie nach Italien bringen.


Diese Art Seenot beurteilt die neue italienische Regierung völlig anders. Für spannende Unterhaltung ist gesorgt!
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon H2O » Mo 4. Jun 2018, 10:30

Orbiter1 hat geschrieben:(04 Jun 2018, 11:21)

Da wird gar nichts vermischt. Sobald Migranten ein Schiff eines EU-Staates betreten (und das ist bei den Rettungsbooten immer der Fall) haben die Flüchtlinge Anspruch auf Prüfung von Asyl. Bei Nicht-EU-Beflaggung gilt das internationale Seerecht. Mal sehen was bei den Initiativen zum neuen europäischen Asylrecht rauskommt. Macron hat ja ein gemeinsames Asylrecht für die EU vorgeschlagen. Da gibt es in der Endausbaustufe eine EU-Asylbehörde und die Prüfung des Asylantrags an den EU-Außengrenzen durch diese EU-Asylbehörde, sowie eine Verteilung auf alle Mitgliedstaaten. Merkel hat dieser Initiative bereits zugestimmt. Aber wahrscheinlich werden die Visegradstaaten das platt machen. Die nehmen keine Flüchtlinge auf, basta!


Um das Verfahren zu beschleunigen, sollte man den Abschnitt mit den Visegradskis an den Anfang der Überlegungen stellen. Ich halte es für einen ziemlich groben Unfug, lange zu überlegen und ein gemeinschaftliches Asylverfahren zu formulieren, wenn dieses Ende schon jetzt ab zu sehen ist.
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 4. Jun 2018, 10:32

Der Neandertaler hat geschrieben:(04 Jun 2018, 11:06)

Also wäre es doch vielleicht sinnvoller, wenn wir den verzweifelten Menschen ermöglichen, ihren Weg auf legalem Wege zu schaffen.

Und wo willst du da die Grenze ziehen? Ab wann gilt jemand als verzweifelt genug, um ihn in Europa einzubürgern?
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Orbiter1 » Mo 4. Jun 2018, 10:39

H2O hat geschrieben:(04 Jun 2018, 11:25)

Diese Art Seenot beurteilt die neue italienische Regierung völlig anders. Für spannende Unterhaltung ist gesorgt!
Ja, bisher hat der neue Innenminister Salvini aber nur das Maul weit aufgerissen. "Vize-Schmuggler" dürfen nicht mehr in italienische Häfen anlaufen." Das muß er dann erstmal begründen und umsetzen, zumal die Ankunftszahlen, wie oben angeführt, die niedrigsten seit vielen Jahren sind.
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Re: Maßnahmen zur Bekämpfung des Asyl-Missbrauchs in Europa

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 4. Jun 2018, 10:41

Orbiter1 hat geschrieben:(04 Jun 2018, 11:21)

Da wird gar nichts vermischt.

Doch, wird es. Erst redest du vom Seerecht und einem sicheren Hafen, dann kommst du mit sicheren Herkunftsländern an, was aber nichts mehr mit dem Seerecht zu tun hat, nur um eine angebliche Alternativlosigkeit, diese Menschen nach Europa zu schippern, aufzuzeigen. Jetzt gehst du noch einen Schritt weiter, indem Schiffbrüchige automatisch zu Flüchtlingen werden, die an Bord eines EU-Schiff Asyl beantragen dürfen. Da wird jede Menge vermischt, das sieht man schon an den verschiedenen Begriffen Migranten und Flüchtlinge, es ist auch dir klar, dass es sich nicht um Schiffbrüchige im Sinne des Seerechts handelt, diese Menschen begeben sich willentlich in Seenot, damit sie von europäischen Schiffen nach Europa gebracht werden. Das ist nichts weiter als kalkuliertes Ausnutzen unserer Humanität und Hilfsbereitschaft.

Mal sehen was bei den Initiativen zum neuen europäischen Asylrecht rauskommt.

Ja, warten wir es ab. Wenn die Visegradstaaten nicht mitmachen wollen, dann sollen sie es eben lassen, man sollte ihnen aber die Kosten, die in anderen EU-Staaten durch ihre Weigerung entstehen, von den EU-Zahlungen an sie abziehen, mal sehen, wie lange die Weigerung dann noch Bestand hat.
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