Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon zollagent » Do 16. Aug 2018, 08:39

unity in diversity hat geschrieben:(16 Aug 2018, 02:37)

@relativ
Lies mal zur Abwechslung einen vernünftigen Beitrag:
https://www.nzz.ch/international/die-ar ... ld.1410537

Vielleicht siehst du jetzt ein, warum es falsch ist, ein globales Problem zu regionalisieren.
Merkel hat Fehler gemacht und sollte soviel Charakter haben, diese Fehler zuzugeben.
Alle reichen Länder gehören an einen Tisch, in diesem Sinne sollte Merkel wirksam werden. Der Weg führt nach New York, in ein hohes Gebäude am East-River.

Das Problem dabei dürfte sein, daß sie nicht alle wollen, diese reichen Länder.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon ThorsHamar » Do 16. Aug 2018, 08:46

relativ hat geschrieben:(16 Aug 2018, 00:37)

... mit deiner Theorie zu tun das Afrikaner dumm sind und deshalb auch nix gebacken bekommen.
.... Aber ich vergaß, die Afrikaner sind ja wahrscheinlich zu dumm dafür ...


Sowas habe ich nie geschrieben!! Du kapierst nicht, wo das Problem ist. Mit "dummen Afrikanern" hat das jedenfalls nichts zu tun.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon relativ » Do 16. Aug 2018, 08:50

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Aug 2018, 09:46)

Sowas habe ich nie geschrieben!! Du kapierst nicht, wo das Problem ist. Mit "dummen Afrikanern" hat das jedenfalls nichts zu tun.

Naja, meine Erklärung hälst du ja für falsch bzw. überholt.
Also an irgendetwas muss dies ja dann wohl liegen, daß die, wie du sagst, nix gebacken bekommen.?
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon ThorsHamar » Do 16. Aug 2018, 08:51

unity in diversity hat geschrieben:(16 Aug 2018, 02:37)

@relativ
Lies mal zur Abwechslung einen vernünftigen Beitrag:
https://www.nzz.ch/international/die-ar ... ld.1410537

Vielleicht siehst du jetzt ein, warum es falsch ist, ein globales Problem zu regionalisieren.
Merkel hat Fehler gemacht und sollte soviel Charakter haben, diese Fehler zuzugeben.
Alle reichen Länder gehören an einen Tisch, in diesem Sinne sollte Merkel wirksam werden. Der Weg führt nach New York, in ein hohes Gebäude am East-River.


China ist das einzige Land, das erkannt hat, wie es funktioniert! Es hat die Erfahrungen jahrzehntelanger Entwicklungshilfe der Europäer richtig ausgewertet und handelt nun effektiv.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Senexx » Do 16. Aug 2018, 08:56

Auch afrikanische Intellektuelle haben das Problem erkannt und fordern die Wiederkehr des Kolonialismus

https://www.welt.de/kultur/article11871 ... ollen.html
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon ThorsHamar » Do 16. Aug 2018, 08:59

relativ hat geschrieben:(16 Aug 2018, 09:50)

Naja, meine Erklärung hälst du ja für falsch bzw. überholt.
Also an irgendetwas muss dies ja dann wohl liegen, daß die, wie du sagst, nix gebacken bekommen.?


Ja, meine Erklärung dazu habe ich zig male geschrieben.
Es liegt an der Rückständigkeit der gesellschaftlichen Entwicklung fast ganz Afrikas. Das hat nichts mit Dummheit zu tun!
Für Industrialisierung und daraus resultierende Sozialpolitik braucht es zuerst mal funktionierende Nationalstaaten.
Und dieses Problem scheitert dort an den tatsächlichen Grenzen der unzähligen Stämme und Clans vs. Grenzen aus der Kolonialzeit.
Egal, was an "Hilfe" von aussen kommt:
Sie wird ohne strikte Kontrolle und Führung wieder versanden! Das ist die Erfahrung aus der Zeit der Entwicklungshilfe.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon ThorsHamar » Do 16. Aug 2018, 09:00

Senexx hat geschrieben:(16 Aug 2018, 09:56)

Auch afrikanische Intellektuelle haben das Problem erkannt und fordern die Wiederkehr des Kolonialismus

https://www.welt.de/kultur/article11871 ... ollen.html


Natürlich, dass habe ich ja damals schon oft gehört.

Den Artikel sollten sich hier alle mal durchlesen ....
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon relativ » Do 16. Aug 2018, 09:25

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Aug 2018, 09:59)

Ja, meine Erklärung dazu habe ich zig male geschrieben.
Es liegt an der Rückständigkeit der gesellschaftlichen Entwicklung fast ganz Afrikas. Das hat nichts mit Dummheit zu tun!
Ja genau diese Rückständigkeit habe ich doch erklärt woher sie kommt. Welches du aber mehr oder weniger als unwichtige, nicht mehr relevante Geschichte abtun wolltest. Also was hindert denn jetzt die Menschen, da sie ja jetzt nicht mehr dumm sind, Fortschrittlicher zu werden?

Für Industrialisierung und daraus resultierende Sozialpolitik braucht es zuerst mal funktionierende Nationalstaaten.
Richtig auch dies habe ich themaisiert.
Und dieses Problem scheitert dort an den tatsächlichen Grenzen der unzähligen Stämme und Clans vs. Grenzen aus der Kolonialzeit.
Auch das ist Richtig, aber eben verquickt mit einer "neuzeitlichen" wirtschaftspolitik Politik, die zwar keine Kolonien mehr kennt, aber auch kein weiterkommen der afrikanischen Staaten ermöglicht, bis heute.
Egal, was an "Hilfe" von aussen kommt:
Sie wird ohne strikte Kontrolle und Führung wieder versanden! Das ist die Erfahrung aus der Zeit der Entwicklungshilfe.
Stimmt in den meisten Fällen ist das so, aber auch hier habe ich schon mal einen Grund geliefert.
Entwicklungshlfe zum Selbstzweck hilft eben den Ländern dort nicht bei den grundlegenden Problem. Sondern ist entweder dort ein Tropfen auf den heissen Stein, oder hilft eher der heimischen Industrie und oder der "NGO Industrie".
Ich habe generelle nix gegen kleine Bauprojekte die Dörfern ect. direkt kurzfristig Hlfe bieten, nur um viele Staaten wir in Afrika dahin zu bekommen, daß dort eine ordentliche Zivilgesellschaft aufgebaut werden kann, bedarf es wesentlich mehr Hingabe und guten Willen und nicht in der Form von Kolonialherren Art, oder wieder versuchen ihnen unsere System über zu stülpen.
Es sollte vielmehr versucht werden den Afrikaner dabei zu helfen ihren eigenen Weg zu freiheitlichen Gesellschaften zu finden.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Senexx » Do 16. Aug 2018, 09:30

relativ hat geschrieben:(16 Aug 2018, 10:25)
Es sollte vielmehr versucht werden den Afrikaner dabei zu helfen ihren eigenen Weg zu freiheitlichen Gesellschaften zu finden.

1. Wir haben keinen pädagogischen Auftrag.

2. Die Vorstellung, dass Afrikaner in "freiheitlichen Gesellschaften" leben sollten, ist westliche Arroganz.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon ThorsHamar » Do 16. Aug 2018, 09:31

relativ hat geschrieben:(16 Aug 2018, 10:25)

Es sollte vielmehr versucht werden den Afrikaner dabei zu helfen ihren eigenen Weg zu freiheitlichen Gesellschaften zu finden.


Bitte lies Dir diesen Artikel durch. https://www.welt.de/kultur/article11871 ... ollen.html

Dort steht genau Das, was ich vorgeschlagen habe.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon relativ » Do 16. Aug 2018, 09:44

Senexx hat geschrieben:(16 Aug 2018, 10:30)

1. Wir haben keinen pädagogischen Auftrag.
Es geht um Hilfestellungen beim Aufbau von stabilen Zivilgesellschaften, nicht um Besserwissertum.

2. Die Vorstellung, dass Afrikaner in "freiheitlichen Gesellschaften" leben sollten, ist westliche Arroganz.
Texte sollte man nicht nur lesen sondern auch verstehen können. Es geht darum ihnen bei ihren Vorstellungen zu helfen. wenn die meinen sie leben lieber unfrei, dann soll es so sein.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon relativ » Do 16. Aug 2018, 10:00

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Aug 2018, 10:31)

Bitte lies Dir diesen Artikel durch. https://www.welt.de/kultur/article11871 ... ollen.html

Dort steht genau Das, was ich vorgeschlagen habe.

Du schlägst eine neue Art Kolonisation vor ich hIlfe und die kommt dann wohl auch von Weißen.
Das die schwarzen herrschenden Klassen schon immer das Problem Afrikas, waren seitdem die Kolonialherren weg sind, bestreitet wohl ernsthaft keiner. Nur bin ich weit davon entfern, die Kolonialzeit deswegen zu verklären.
Es ist ja auch richtig, daß der impuls zur Veränderung immer von den Menschen selbst kommen muss, erst dann kann man auf Wunsch helfend eingreifen.

Die Frage wie man die jetzt dort herrschenden Problemfälle beseitigt ist die, die du ja auch schon aufgeworfen hast und militärischen Handeln vorgeschlagen hast.
Ich bin nur für einen militärischen Einsatz bei humanitären Norwendigkeiten und wenn der vollumfänglich ist, also auch mit einer Strategie für die Zeit danach.
Ansonsten würde ich es einer Gesellschaft eher selber überlassen, ob sie ihre Anführer los werden will, oder sich Gesellschaftlich verändern möchte. Ganz wichtig bei so einer Strategie ist aber, daß z.B. Waffenlieferungen an Staaten die man für Fail Staaten hält unterbindet. Auch wirtschaftlichen Handel würde ich komplett einstellen.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon ThorsHamar » Do 16. Aug 2018, 10:22

relativ hat geschrieben:(16 Aug 2018, 11:00)

...Nur bin ich weit davon entfern, die Kolonialzeit deswegen zu verklären. ...


...als würde ich das tun .... :mad:
Hast Du den Text gelesen?
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon ThorsHamar » Do 16. Aug 2018, 10:24

relativ hat geschrieben:(16 Aug 2018, 11:00)

...Ich bin nur für einen militärischen Einsatz bei humanitären Norwendigkeiten und wenn der vollumfänglich ist, also auch mit einer Strategie für die Zeit danach. ...


Das klingt spannend .... Könnte dieser "militärische Einsatz bei humanitären Notwendigkeiten" dann auch an europäischen Grenzen durchgeführt werden?
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon TheManFromDownUnder » Do 16. Aug 2018, 10:36

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Aug 2018, 09:51)

China ist das einzige Land, das erkannt hat, wie es funktioniert! Es hat die Erfahrungen jahrzehntelanger Entwicklungshilfe der Europäer richtig ausgewertet und handelt nun effektiv.


China hat lediglich erkannt wie man diese Staaten in ein neues Abhaengigkeitsverhaeltnis bringt. China tut nichts aber auch gar nichts aus Naechstenliebe. Nichts ums sonst. Alles gegen Kredite und wenn in Zahlungsverzug mit Konsequenzen. Die Schuldner verlieren ihren Anspruch auf Land und alles was die Chinesen darauf gebaut haben. China will Militaerbasen und Laender in seine Abhaengigkeit bringen sonst nichts.

Im Moment sind die Chinesen sehr im Sued Pazifik engagiert. Mit dem selben Trick. Hafenanlage in Vanuatu mit einer Kapazitaet wie sie Vanuatu nie brauchen wird am ideal zum Anlegen chinesischer Kriegsschiffe. Fianziert in einer Weise das Vanuatu in Verzug geraten wird. Dann gehen alle Rechte fuer die Nutzung und die Infrastruktur an China. Wir stellen uns bereits darauf ein das Geld fuer die Zahlung durch die Regierung von Vanuatu bereitzustellen.

China ist eine Kolonialmacht durch die Hintertuer.

Bei allen Projekten werden kaum Einehimische beschaeftigt. China bringt seine eigenen Arbeiter!!!!!!!

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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon ThorsHamar » Do 16. Aug 2018, 10:47

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(16 Aug 2018, 11:36)

China hat lediglich erkannt wie man diese Staaten in ein neues Abhaengigkeitsverhaeltnis bringt. China tut nichts aber auch gar nichts aus Naechstenliebe. Nichts ums sonst. ....


Richtig ....

China ist eine Kolonialmacht durch die Hintertuer.


Nee, durch die Vordertür!

Bei allen Projekten werden kaum Einehimische beschaeftigt. China bringt seine eigenen Arbeiter!!!!!!!


Ja, eine kluge Auswertung der Erfahrungen europäischer Gutmenschen!!!

Wer behauptet China leistet"Entwicklungshilfe" lebt im Wolkenkuckucksheim


Ich kenne keinen einzigen Menschen, der meinte, China würde altruistisch Entwicklungshilfe betreiben. China entwickelt sich ganz einfach und effizient einen Markt, von dem dann auch die Afrikaner leben können ...
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon zollagent » Do 16. Aug 2018, 10:56

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Aug 2018, 11:24)

Das klingt spannend .... Könnte dieser "militärische Einsatz bei humanitären Notwendigkeiten" dann auch an europäischen Grenzen durchgeführt werden?

Nein, denn die "Notwendigkeiten", die du im Auge hast, sind nicht mit einer humanitären Einstellung vereinbar.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon TheManFromDownUnder » Do 16. Aug 2018, 10:57

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Aug 2018, 11:47)

Richtig ....



Nee, durch die Vordertür!



Ja, eine kluge Auswertung der Erfahrungen europäischer Gutmenschen!!!



Ich kenne keinen einzigen Menschen, der meinte, China würde altruistisch Entwicklungshilfe betreiben. China entwickelt sich ganz einfach und effizient einen Markt, von dem dann auch die Afrikaner leben können ...
Das ist kommunistische Eroberung der Welt.


Und das findest du gut, das Afrikaner durch Chinesen ausgebeutet werden? Wie soll das Afrika helfen und wie soll es das Problem von Fleuchtligen eindaemmen? Vor allem wie soll das gut fuer die, in deinem Fall, europaeische wirtschaftliche und militaerische Sicherheit sein?

Waere es nicht besser wenn die "westliche Welt", versucht in den Entwicklungslaendern Voraussetzungen zu schaffen, das die Menschen dort eine soziale Zukunft in ihren eigenen laendern haben?
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon ThorsHamar » Do 16. Aug 2018, 11:11

zollagent hat geschrieben:(16 Aug 2018, 11:56)

Nein, denn die "Notwendigkeiten", die du im Auge hast, sind nicht mit einer humanitären Einstellung vereinbar.


Ja, so scheint es einfach zu sein. Es ging jedoch um "militärischen Einsatz bei humanitären Notwendigkeiten" . Und das ist ein Terminus, welcher auch bei der Sicherung von Staatsgrenzen relevant ist, praktisch in Friedenszeiten sogar der eigentliche Auftrag der militärischen Grenzsicherung.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon ThorsHamar » Do 16. Aug 2018, 11:15

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(16 Aug 2018, 11:57)

Und das findest du gut, das Afrikaner durch Chinesen ausgebeutet werden? Wie soll das Afrika helfen und wie soll es das Problem von Fleuchtligen eindaemmen? Vor allem wie soll das gut fuer die, in deinem Fall, europaeische wirtschaftliche und militaerische Sicherheit sein?

Waere es nicht besser wenn die "westliche Welt", versucht in den Entwicklungslaendern Voraussetzungen zu schaffen, das die Menschen dort eine soziale Zukunft in ihren eigenen laendern haben?


Wäre es nicht besser, wenn zuerst mal die "afrikanische Welt" versucht, genau diese Voraussetzungen zu schaffen?

Und was soll ich zum Verhalten der Chinesen sagen?
Nein, finde ich nicht gut. Und, Ja, sind die Einzigen, die genau das tun, was funktioniert! Insofern ist der Weg richtig ...
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