Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Senexx » So 22. Jul 2018, 21:15

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Jul 2018, 22:04)

Fatalismus ist auch keine Lösung, sondern nur eine weitere, symbolische Betrachtungsweise.

Aber welche Konsequenzen sollte z. B. Indien ziehen, welches sich bei wachsender Bevölkerung entwickelt ?

Indien hat ja schon "Konsequenzen" gezogen, auf privater Ebene: Abtreibung von Mädchen, Jungengeburten. Der Männerüberschuss geht bereits jetzt in die Zigmillionen. Mit der Folge von mehr gewalttätigen Auseinandersetzungen und vielen Toten. Mit jedem Mädchen, welches nicht geboren wird, fällt eine zukünftige Muter aus und wird das Bevölkerungswachstum gebremst. So in 60 Jahren wird die Bevölkerung Indiens nicht mehr wachsen und zu sinken beginnen. In der Zwischenzeit wird es wohl ein paar Kriege gegen Pakistan und Bangladesh führen und die beiderseitigen Bevölkerungen reduzieren.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » So 22. Jul 2018, 21:40

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Jul 2018, 21:58)

Und wer ist die UNO? Da gab es mal weitreichende Reform-Vorschläge, die sich aber nicht durchsetzen konnten. De facto sind Mandate durch Amerikaner, Russen und Chinesen abzunicken. Daher sind Beobachtermissionen auch so beliebt, wer hat schon was gegen ein paar Leute mit Fernglas, sofern sich die Großen nicht daran stören und das Beobachtungsobjekt für sauber halten. Um ein MG aufzustellen, brauchen sie aber eine Sondergenehmigung von höchster Stelle.
EU-Missionen im Mittelmeer werden von den Russen eher akzeptiert als NATO-Missionen. Die Gründe dafür kann man sich denken.

Wir brauchen den Dialog mit den Anrainer-Staaten der Sahel-Zone. Und den Schulterschluß der Goodwilling-Staaten diesseits und jenseits der Mittelmeer-Küsten.


Dann müssen die Gutwilligen sich zusammenrotten und über die UNO-Vollversammlung die Unterstützung ihrer als notwendig erkannten Mission einholen. Der Sicherheitsrat ist der Kern der UNO auf dem Stand von 1945. Damit ist derzeit nichts zu bewegen. Es geht um Einsätze außerhalb der Staatsgebiete der Gutwilligen. Da würde ich nie und nimmer ganz ohne ausdrückliche Rückendeckung sehr großer Teile der Welt antreten wollen.

Aber das sind Träume am Kamin; zuerst einmal müssen wir in Europa unsere Streitkräfte so weit ertüchtigen, daß sie ohne Mitwrkung der Groß- und Weltmächte ihre Einsätze durchführen können. Derzeit können wir das nur mit den USA; es sind aber Entwicklungen zu spüren, daß das zwar nicht unbedingt gegen aber doch ohne die USA getan werden muß.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon DarkLightbringer » So 22. Jul 2018, 22:14

Senexx hat geschrieben:(22 Jul 2018, 22:15)

Indien hat ja schon "Konsequenzen" gezogen, auf privater Ebene: Abtreibung von Mädchen, Jungengeburten. Der Männerüberschuss geht bereits jetzt in die Zigmillionen. Mit der Folge von mehr gewalttätigen Auseinandersetzungen und vielen Toten. Mit jedem Mädchen, welches nicht geboren wird, fällt eine zukünftige Muter aus und wird das Bevölkerungswachstum gebremst. So in 60 Jahren wird die Bevölkerung Indiens nicht mehr wachsen und zu sinken beginnen. In der Zwischenzeit wird es wohl ein paar Kriege gegen Pakistan und Bangladesh führen und die beiderseitigen Bevölkerungen reduzieren.

Indien hat sicherlich viele Probleme und Experten wundern sich teils, wieso der Laden überhaupt zusammen hält.

Doch Indien ist ein sicheres Herkunftsland.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon DarkLightbringer » So 22. Jul 2018, 23:13

H2O hat geschrieben:(22 Jul 2018, 22:40)

Dann müssen die Gutwilligen sich zusammenrotten und über die UNO-Vollversammlung die Unterstützung ihrer als notwendig erkannten Mission einholen. Der Sicherheitsrat ist der Kern der UNO auf dem Stand von 1945. Damit ist derzeit nichts zu bewegen. Es geht um Einsätze außerhalb der Staatsgebiete der Gutwilligen. Da würde ich nie und nimmer ganz ohne ausdrückliche Rückendeckung sehr großer Teile der Welt antreten wollen.

Not kennt kein Gebot.
2012 hatten Extremisten für 10 Monate die Kontrolle im Norden Malis übernommen, was sich zum Epizentrum einer regionalen Sicherheitskrise mauserte. Das ist dann durch afrikanische und französische Truppen zurück erobert worden.
Die daran anschließende UN-Friedensmission war zur Stabilisierung da. Gleichwohl ist sie für den Anti-Terror-Einsatz gar nicht geeignet und es war einer der verlustreichsten UN-Missionen überhaupt.

Wie so oft klafft Politik und Pragmatik gern etwas auseinander. Das war auch in Afghanistan schon so.
Die Militärs sagen halt, welche Optionen bestehen, gemessen an der Zielvorgabe. Und die Politik misst die Zielvorgabe an den Abendnachrichten. So hat man in Afghanistan beispielsweise gesagt, man möchte keine Panzer sehen oder überhaupt ein zu martialisches Auftreten. Denn das würde nicht nur den Taliban erschrecken, sondern vor allem den deutschen Fernsehzuschauer. Die Optik gewinnt hier das Primat gegenüber der Option. Man wollte lieber sehen, wie Brunnen gebaut werden und freundliche Soldaten das Gespräch mit Dorfbewohnern führen. Noch besser: Spielende Kinder und dezent im Hintergrund entspannte ISAF-Uniformierte.

Man kann aber auch unertüchtigte Blauhelme losschicken.

Aber das sind Träume am Kamin; zuerst einmal müssen wir in Europa unsere Streitkräfte so weit ertüchtigen, daß sie ohne Mitwrkung der Groß- und Weltmächte ihre Einsätze durchführen können. Derzeit können wir das nur mit den USA; es sind aber Entwicklungen zu spüren, daß das zwar nicht unbedingt gegen aber doch ohne die USA getan werden muß.

Dann also doch ohne UN, wenn sich eines Tages diese so angedachten europäischen Streitkräfte als ertüchtigt erklärten ?
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » Mo 23. Jul 2018, 08:08

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jul 2018, 00:13)

Not kennt kein Gebot.
2012 hatten Extremisten für 10 Monate die Kontrolle im Norden Malis übernommen, was sich zum Epizentrum einer regionalen Sicherheitskrise mauserte. Das ist dann durch afrikanische und französische Truppen zurück erobert worden.
Die daran anschließende UN-Friedensmission war zur Stabilisierung da. Gleichwohl ist sie für den Anti-Terror-Einsatz gar nicht geeignet und es war einer der verlustreichsten UN-Missionen überhaupt.

Wie so oft klafft Politik und Pragmatik gern etwas auseinander. Das war auch in Afghanistan schon so.
Die Militärs sagen halt, welche Optionen bestehen, gemessen an der Zielvorgabe. Und die Politik misst die Zielvorgabe an den Abendnachrichten. So hat man in Afghanistan beispielsweise gesagt, man möchte keine Panzer sehen oder überhaupt ein zu martialisches Auftreten. Denn das würde nicht nur den Taliban erschrecken, sondern vor allem den deutschen Fernsehzuschauer. Die Optik gewinnt hier das Primat gegenüber der Option. Man wollte lieber sehen, wie Brunnen gebaut werden und freundliche Soldaten das Gespräch mit Dorfbewohnern führen. Noch besser: Spielende Kinder und dezent im Hintergrund entspannte ISAF-Uniformierte.

Man kann aber auch unertüchtigte Blauhelme losschicken.


Dann also doch ohne UN, wenn sich eines Tages diese so angedachten europäischen Streitkräfte als ertüchtigt erklärten ?


Nein, niemals aufgrund einsamer Beschlüsse der Gutwilligen oder der EU mit ihrer vereinten Streitmacht. Andere Großmächte müssen schon hohe Risiken eingehen, wenn sie sich als tätige Gegenkraft verstehen sollten. Hoffen wir, daß das nie geschehen wird!
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 23. Jul 2018, 12:13

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Jul 2018, 23:14)

Indien hat sicherlich viele Probleme und Experten wundern sich teils, wieso der Laden überhaupt zusammen hält.

Wahrscheinlich wegen des Kastensystems. Zum dortigen Jungenüberschuss, Vergewaltigungen indischer Frauen und Mädchen sind an der Tagesordnung: https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel ... 18994.html
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon DarkLightbringer » Di 24. Jul 2018, 02:38

H2O hat geschrieben:(23 Jul 2018, 09:08)

Nein, niemals aufgrund einsamer Beschlüsse der Gutwilligen oder der EU mit ihrer vereinten Streitmacht. Andere Großmächte müssen schon hohe Risiken eingehen, wenn sie sich als tätige Gegenkraft verstehen sollten. Hoffen wir, daß das nie geschehen wird!

Das russische Regime fragt auch nicht nach der UNO und kann gleichzeitig als Kriegspartei jede Verurteilung im Sicherheitsrat blockieren.
Kernaufgabe der UN ist die Wahrung des Weltfriedens. Wenn aber diese Aufgabe nicht wahrgenommen werden kann, schwindet auch der Einfluß dieser Organisation.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon DarkLightbringer » Di 24. Jul 2018, 03:21

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jul 2018, 13:13)

Wahrscheinlich wegen des Kastensystems. Zum dortigen Jungenüberschuss, Vergewaltigungen indischer Frauen und Mädchen sind an der Tagesordnung: https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel ... 18994.html

Es gibt viele Probleme in Indien, aber es ist ein sicheres Herkunftsland.
Darum geht es doch - um sichere Unterkünfte in Deutschland, in Europa, an der nordafrikanischen Küste und im Hinterland der Sahelzone.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » Di 24. Jul 2018, 08:11

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Jul 2018, 03:38)

Das russische Regime fragt auch nicht nach der UNO und kann gleichzeitig als Kriegspartei jede Verurteilung im Sicherheitsrat blockieren.
Kernaufgabe der UN ist die Wahrung des Weltfriedens. Wenn aber diese Aufgabe nicht wahrgenommen werden kann, schwindet auch der Einfluß dieser Organisation.


Da haben Sie leider Recht. Aber die EU oder zunächst einmal Deutschland haben keinen entscheidenden Sitz im Weltsicherheitsrat. Dann kann man nur eine halbgare Neben-UNO auf den Plan rufen, und dann das Risiko eingehen, daß von Kräften des Weltsicherheitsrats ein Donnerwetter losbricht. Ich gehe davon aus, daß die sich aber 3-mal überlegen, ob sie Drohungen in die Tat umsetzen, wenn weltweit genug Beteiligung und Zustimmung dahinter steht. Einsame Entscheidungen können wir uns ganz sicher nicht leisten, im Bund der Willigen aber wohl doch einiges.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Tom Bombadil » Di 24. Jul 2018, 12:28

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Jul 2018, 04:21)

Es gibt viele Probleme in Indien, aber es ist ein sicheres Herkunftsland.
Darum geht es doch - um sichere Unterkünfte in Deutschland, in Europa, an der nordafrikanischen Küste und im Hinterland der Sahelzone.

Und was soll uns das Beispiel Indien in dem Zusammenhang sagen?
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon DarkLightbringer » Di 24. Jul 2018, 15:24

H2O hat geschrieben:(24 Jul 2018, 09:11)

Da haben Sie leider Recht. Aber die EU oder zunächst einmal Deutschland haben keinen entscheidenden Sitz im Weltsicherheitsrat. Dann kann man nur eine halbgare Neben-UNO auf den Plan rufen, und dann das Risiko eingehen, daß von Kräften des Weltsicherheitsrats ein Donnerwetter losbricht. Ich gehe davon aus, daß die sich aber 3-mal überlegen, ob sie Drohungen in die Tat umsetzen, wenn weltweit genug Beteiligung und Zustimmung dahinter steht. Einsame Entscheidungen können wir uns ganz sicher nicht leisten, im Bund der Willigen aber wohl doch einiges.

Selbstverständlich sind multilaterale Absprachen das A und O und die bewegen sich für uns primär auf europäischer, alliierter oder UN-Ebene.
Gleichwohl untersagt die UN-Charta doch gar keine Absprachen zum Thema kollektiver Sicherheit oder Entwicklungszusammenarbeit. Wenn 5 afrikanische Staaten einander beistehen wollen und Frankreich dazu rufen, dann geht das. Ebenso wie die entwicklungspolitische Sahel-Allianz, an der Frankreich, DE und EU beteiligt sind.

Die Frage ist doch die, was will man genau. Wenn man das heraus findet, kann man die geeigneten Partner ansprechen.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » Di 24. Jul 2018, 16:08

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Jul 2018, 16:24)

Selbstverständlich sind multilaterale Absprachen das A und O und die bewegen sich für uns primär auf europäischer, alliierter oder UN-Ebene.
Gleichwohl untersagt die UN-Charta doch gar keine Absprachen zum Thema kollektiver Sicherheit oder Entwicklungszusammenarbeit. Wenn 5 afrikanische Staaten einander beistehen wollen und Frankreich dazu rufen, dann geht das. Ebenso wie die entwicklungspolitische Sahel-Allianz, an der Frankreich, DE und EU beteiligt sind.

Die Frage ist doch die, was will man genau. Wenn man das heraus findet, kann man die geeigneten Partner ansprechen.


Das ist bisher so. Ich will aber keine EU-Einsätze außerhalb Europas auf Zuruf. Nur mit genügend großer Rückendeckung durch die UNO, wobei wir den Sicherheitsrat notfalls ausklammern können. Notfalls heißt aber notfalls, nicht etwa systematisch.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon zollagent » Di 24. Jul 2018, 16:11

H2O hat geschrieben:(24 Jul 2018, 17:08)

Das ist bisher so. Ich will aber keine EU-Einsätze außerhalb Europas auf Zuruf. Nur mit genügend großer Rückendeckung durch die UNO, wobei wir den Sicherheitsrat notfalls ausklammern können. Notfalls heißt aber notfalls, nicht etwa systematisch.

Und wie soll das gehen mit der UN, aber ohne Sicherheitsrat? Da wurden die Strukturen des kalten Krieges der frühen 50er Jahre festgeschrieben. Es ist hoch an der Zeit, daß da so Einiges abgeschnitten wird. Z.B. die für die Ewigkeit festen Sicherheitsratsmitglieder und deren VETO-Recht.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » Di 24. Jul 2018, 16:24

zollagent hat geschrieben:(24 Jul 2018, 17:11)

Und wie soll das gehen mit der UN, aber ohne Sicherheitsrat? Da wurden die Strukturen des kalten Krieges der frühen 50er Jahre festgeschrieben. Es ist hoch an der Zeit, daß da so Einiges abgeschnitten wird. Z.B. die für die Ewigkeit festen Sicherheitsratsmitglieder und deren VETO-Recht.


Richtig! Nur haben wir eben die Macht nicht, jetzt nicht und auch nicht in absehbarer Zukunft, die UNO in diesem Sinne um zu bauen. Wenn wir dennoch eine Lösung suchen, die die Weltorganisation wenigstens der Sache nach einbezieht, dann eben im Gespräch mit anderen Mitgliedsstaaten und gemeinsamer Suche nach einer Mehrheit. Wie das genau gehen könnte: Warum das hier nicht diskutieren?

Wir sind uns doch einig, daß wir Flüchtlinge nicht einfach absaufen lassen wollen, sie aber auch gar nicht erst herkommen lassen wollen, wenn wir sie nicht ausdrücklich gerufen haben. Solche Aufgaben löst die EU mit Sicherheit nicht aus eigener Kraft.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon zollagent » Di 24. Jul 2018, 16:26

H2O hat geschrieben:(24 Jul 2018, 17:24)

Richtig! Nur haben wir eben die Macht nicht, jetzt nicht und auch nicht in absehbarer Zukunft, die UNO in diesem Sinne um zu bauen. Wenn wir dennoch eine Lösung suchen, die die Weltorganisation wenigstens der Sache nach einbezieht, dann eben im Gespräch mit anderen Mitgliedsstaaten und gemeinsamer Suche nach einer Mehrheit. Wie das genau gehen könnte: Warum das hier nicht diskutieren?

Wir sind uns doch einig, daß wir Flüchtlinge nicht einfach absaufen lassen wollen, sie aber auch gar nicht erst herkommen lassen wollen, wenn wir sie nicht ausdrücklich gerufen haben. Solche Aufgaben löst die EU mit Sicherheit nicht aus eigener Kraft.

Nein, darüber sind "Wir" uns nicht einig. Es wäre die Negierung des Asylgedankens, der mit gutem Grund in unser Grundgesetz eingebaut wurde.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » Di 24. Jul 2018, 16:42

zollagent hat geschrieben:(24 Jul 2018, 17:26)

Nein, darüber sind "Wir" uns nicht einig. Es wäre die Negierung des Asylgedankens, der mit gutem Grund in unser Grundgesetz eingebaut wurde.


Auf europäischer Ebene gilt alles mögliche, aber bestimmt nicht unser Grundgesetz. In seiner Absolutheit paßt unser Asylgedanke auch nicht zu unserer derzeitigen Lage in der EU. Da müssen andere Lösungswege gesucht werden, vor allem aber unter Mitwirkung möglichst vieler Partner in der UNO.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon zollagent » Di 24. Jul 2018, 17:02

H2O hat geschrieben:(24 Jul 2018, 17:42)

Auf europäischer Ebene gilt alles mögliche, aber bestimmt nicht unser Grundgesetz. In seiner Absolutheit paßt unser Asylgedanke auch nicht zu unserer derzeitigen Lage in der EU. Da müssen andere Lösungswege gesucht werden, vor allem aber unter Mitwirkung möglichst vieler Partner in der UNO.

Auch die UNO muß nicht in innergemeinschaftlichen Angelegenheiten der EU herumpfuschen. Wer nicht mitmachen will, der kann sich auch raushalten. GANZ raushalten.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » Di 24. Jul 2018, 17:33

zollagent hat geschrieben:(24 Jul 2018, 18:02)

Auch die UNO muß nicht in innergemeinschaftlichen Angelegenheiten der EU herumpfuschen. Wer nicht mitmachen will, der kann sich auch raushalten. GANZ raushalten.


Das verstehen Sie miß! Ich lebe gedanklich schon in der EU, die eigene Streitkräfte hoher Schlagkraft unterhält, also eine heimliche Großmacht ist, mit der sich niemand aus freien Stücken anlegen wird. Diese Streitmacht soll aber nur der Verteidigung der EU auf dem Boden der EU dienen. Wenn aber Weltprobleme auftreten... und das Flüchtlingsproblem an unseren Außengrenzen ist ein Weltproblem, dann hilft diese Streitmacht nicht, wenn sie nicht an die Wurzel des Übels geht. Und das soll sie nur untergehakt mit möglichst vielen Partnern der UNO tun, wenn der Sicherheitsrat sich gegenseitig blockiert.

Im heutigen Zustand unserer europäischen Streitkräfte ist an solche Missionen ohne die Hauptbeteiligung der USA überhaupt nicht zu denken. Tja, diesen Lernprozeß durchlaufen wir doch gerade, zunächst erst einmal national. Danach ist die EU "dran".
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon zollagent » Di 24. Jul 2018, 18:06

H2O hat geschrieben:(24 Jul 2018, 18:33)

Das verstehen Sie miß! Ich lebe gedanklich schon in der EU, die eigene Streitkräfte hoher Schlagkraft unterhält, also eine heimliche Großmacht ist, mit der sich niemand aus freien Stücken anlegen wird. Diese Streitmacht soll aber nur der Verteidigung der EU auf dem Boden der EU dienen. Wenn aber Weltprobleme auftreten... und das Flüchtlingsproblem an unseren Außengrenzen ist ein Weltproblem, dann hilft diese Streitmacht nicht, wenn sie nicht an die Wurzel des Übels geht. Und das soll sie nur untergehakt mit möglichst vielen Partnern der UNO tun, wenn der Sicherheitsrat sich gegenseitig blockiert.

Im heutigen Zustand unserer europäischen Streitkräfte ist an solche Missionen ohne die Hauptbeteiligung der USA überhaupt nicht zu denken. Tja, diesen Lernprozeß durchlaufen wir doch gerade, zunächst erst einmal national. Danach ist die EU "dran".

Leider ist die Realität die, daß ohne den Sicherheitsrat gar nichts in der UN zustande kommt. Wie wurde mal im Vorspann einer deutschen Science-Fiction-Serie gesagt: "Dies ist ein Märchen von Übermorgen". In dieser Serie gab es übrigens keine Nationalstaaten mehr. ;)
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » Di 24. Jul 2018, 18:15

zollagent hat geschrieben:(24 Jul 2018, 19:06)

Leider ist die Realität die, daß ohne den Sicherheitsrat gar nichts in der UN zustande kommt. Wie wurde mal im Vorspann einer deutschen Science-Fiction-Serie gesagt: "Dies ist ein Märchen von Übermorgen". In dieser Serie gab es übrigens keine Nationalstaaten mehr. ;)


Genau so ist es heute! Ich stelle mir gedanklich aber ein Europa vor, das in der UNO Partner in hinreichender Anzahl findet, die sein Anliegen politisch unterstützen. Nicht die üblichen Krawallbrüder, sondern reife Staaten wie Japan, Südkorea, Kanada, Australien, Neuseeland, afrikanische Staaten mit guter Regierungsführung und ebensolche in Mittel- und Südamerika. Die Krawallbrüder bewegen gar nichts, halten aber die Hand auf. Sinnlos!

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