Parlamentswahlen in Italien 2018

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Nomen Nescio
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitragvon Nomen Nescio » So 21. Okt 2018, 14:10

geldentwertung... rede mir nicht davon.

meine großeltern waren nach WK I auf ferien nach europa gezogen. ein besuch an berlin stand auf die liste.
in einem schaufenster sah meine großmutter einen knirps (regenschirm). sie wollte ihn kaufen aber hatte kein geld bei sich. der nächste tag ging sie wieder zum laden... das ding kostete mehr als 10x so viel. tag 1 der hyperinflation.

1946 oder 1947. das erinnere ich mich. plötzlich wurden alle scheinen verboten. jede erwachsene bekam ƒ10 womit er für 2 oder drei tage lebensunterhalt zahlen konnte. noch sehe ich diese blaue ƒ10 scheine vor meinen auge. es gab sie nur einige jahre, denn danach kamen wieder andere scheinen. so hoffte man kriegsprofiteure es sehr schwer gemacht zu haben.

1950 wir gingen nach indonesien. auf dem boot akzeptierte man nur indonesischen rupiahs. das waren aber niederländisch-indische gulden mit schwarzer aufdruck. plötzlich kam den befehl daß alle scheine entzwei zerteilt werden mußten. die eine hälfte konnte man wegschmeißen. das geld war plötzlich nur noch die hälfte wert.

in den fünfziger jahre las ich am laufenden band über eine devaluation der FF und der it. lire. der franc war nach 1958 (pinay) eine zeit sorgenfrei, aber die lire blieb misère.

± 1963 ich ging nach GB. hatte geld gewechselt. 1 pound war ungefähr ƒ11.
als ich zurück fuhr und danach mein britisches geld umtauschte, war 1 pound noch ± ƒ8,70.

ich hab ja noch mehr devaluationen erlebt (dollar z.b.), aber diese beispiele aus meiner jugendzeit werde ich nie vergessen.

politiker wissen nicht was sie menschen antun mit unverantwortlich schulden machen.
ja, doch »the dollar is our buck and your problem« sagte mal einen amerikanischen finanzminister.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am So 21. Okt 2018, 16:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitragvon Orbiter1 » So 21. Okt 2018, 14:44

H2O hat geschrieben:(21 Oct 2018, 12:35)

Mal sehen, ob andere Geldgeber als die EZB sich finden, die zu hohen Zinsen dieser Regierung Geld leihen, die inzwischen auf "Ramschniveau" herab gestuft wurde.
Die EZB hat der italienischen Regierung nie direkt die Staatsanleihen abgekauft, das darf sie gemäß ihrer Statuten gar nicht. Aktuell hält die EZB italienische Staatsanleihen in der Größenordnung von 350 Mrd €, das sind weniger als 15% der gesamten italienischen Staatsschulden. Es gibt also jede Menge Geldgeber außerhalb der EZB. Bis zum Ramschniveau fehlt noch 1 Stufe. Das ist auch für die EZB wichtig, denn Wertpapiere auf Ramschniveau darf sie, ebenfalls gemäß ihrer Statuten, nicht kaufen. Allerdings läuft das Anleihekaufprogramm sowieso schon in ein paar Monaten aus (falls nichts Unvorhergesehenes dazwischen kommt).
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitragvon H2O » So 21. Okt 2018, 17:39

Orbiter1 hat geschrieben:(21 Oct 2018, 15:44)

Die EZB hat der italienischen Regierung nie direkt die Staatsanleihen abgekauft, das darf sie gemäß ihrer Statuten gar nicht. Aktuell hält die EZB italienische Staatsanleihen in der Größenordnung von 350 Mrd €, das sind weniger als 15% der gesamten italienischen Staatsschulden. Es gibt also jede Menge Geldgeber außerhalb der EZB. ...


Ich vermute, daß andere Banken in der EU über Beteiligungen mit in der Tinte sitzen. Haben Sie eine Vorstellung, wie die EZB an italienische Staatsanleihen geraten ist, wenn sie diese gar nicht erwerben darf?

Bei mir hatte sich der Eindruck verfestigt, daß die EZB diese Schuldscheine annimmt und damit die EU mit Papiergeld flutet. Wenn Sie jetzt Recht behalten, dann ist bald Schluß mit diesem Programm der Geldvermehrung. Tja, was dann? Dann kann der italienische Staat doch nur eigene Gutscheine drucken, die niemand haben will, also eine Parallelwährung erfinden.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitragvon Senexx » So 21. Okt 2018, 19:36

"Steuerfrieden"

Mit dem Budget 2019 plant die italienische Populistenregierung auch einen "Steuerfrieden". Alte Steuerschulden aus der Zeit zwischen 2000 und 2010 unter 1000 €uro sollen ganz erlassen werden, darüber hinausgehende sollen mit verschiedenen Abschlägen belohnt werden, zum Teil ab 50%. Die verhasste Eintreiberorganisation Equitalia soll liquidiert werden. Die italienischen Wähler sind begeistert, wie diverse Umfragen zeigen..

Interessanterweise steht davon bisher nichts in unseren Intelligenbestienjournalen, obwohl es seit Tagen das Thema in Italien ist und lang und breit diskutiert wird. Vermutlich ist es für den durtchschnittlichen deutschen Italienkorrespondenten zu komplex und reichen die Sprachkenntnisse nicht.

Es wäre abendfüllend, die diversen Maßnahmen hier zu erläutern. Klar ist, dass der Staat auf zig-Milliarden Steuern verzichtet. Wieviel es genau sind konnte ich bisher nicht herausfinden. Wurde auch noch nirgends erwähnt.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitragvon H2O » So 21. Okt 2018, 19:55

Bei der Verfolgung von Steuersündern hat es solche Maßnahmen aber auch in Deutschland schon gegeben. Straffreiheit bei fristgerechter Selbstanzeige. Ähnliche Versuche bei Schwarzgeld mit Steuernachlass.

In Italien verfolgt der Finanzminister vermutlich Steuersünder nach dem Grundsatz: "50% kassiert ist besser als 100% nichts". Natürlich ist dieser staatliche Verzicht auf ordnungsgemäße Begleichung von Steuerschulden eine Verhöhnung der ehrlichen Steuerzahler.

Ich will aber nicht ausschließen, daß der italienische Staat möglicherweise ein ganz idiotisches und überzogenes Steuersystem betreibt oder betrieben hat. Die Folgen davon sind dann weit verbreitete Steuerbetrügereien, durch die Steuerhinterzieher nicht um ihren Schlaf gebracht werden.

Auch solche Dinge müssen in einem zusammenwachsenden Europa harmonisiert werden, weil sie wie auch Sozialkosten auf die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft einwirken.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitragvon Orbiter1 » So 21. Okt 2018, 20:17

H2O hat geschrieben:(21 Oct 2018, 18:39)

Ich vermute, daß andere Banken in der EU über Beteiligungen mit in der Tinte sitzen. Haben Sie eine Vorstellung, wie die EZB an italienische Staatsanleihen geraten ist, wenn sie diese gar nicht erwerben darf?
Die Frage ob die EZB Staatsanleihen der Euroländer erwerben darf ging über das Bundesverfassungsgericht an den EuGH. Deren Gutachter ist zur Erkenntnis gekommen dass ein Kauf rechtens ist, das Urteil selbst wird im Frühjahr fallen. Es wäre eine extrem große Überraschung wenn das EuGH anders urteilt als es ihr Gutachter einschätzt. Hier ein Link zu dem Thema: https://www.welt.de/finanzen/article181 ... htens.html
Bei mir hatte sich der Eindruck verfestigt, daß die EZB diese Schuldscheine annimmt und damit die EU mit Papiergeld flutet.
Ziel des Anleihekaufprogramms war es für niedrige Zinsen zu sorgen und damit die Wirtschaft anzukurbeln. Außerdem sollten die üblichen verdächtigen Krisenländer die Entlastungen in den Staatshaushalten nutzen um Reformen durchführen zu können. Das hat aber leider kaum funktioniert. Reformen sind nur durch extremen Druck von außen umsetzbar.
Wenn Sie jetzt Recht behalten, dann ist bald Schluß mit diesem Programm der Geldvermehrung.
Die EZB wird das Anleihekaufprogramm Ende Dezember diesen Jahres auslaufen lassen. https://bankenverband.de/blog/ezb-will- ... en-lassen/
Tja, was dann? Dann kann der italienische Staat doch nur eigene Gutscheine drucken, die niemand haben will, also eine Parallelwährung erfinden.
Dazu wird es früher oder später wohl kommen wenn sich die Konfrontation Italien - EU fortsetzt. Gedankenspiele gab es dazu bereits im Wahlkampf.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitragvon H2O » So 21. Okt 2018, 20:48

Orbiter1 hat geschrieben:(21 Oct 2018, 21:17)

...

...Reformen sind nur durch extremen Druck von außen umsetzbar. ...

...


Vielen Dank für die Aufklärung. Damit stehen die EZB und ihr Präsident Draghi mit einer weißen Weste da... und einen Teil der Staatsschulden Italiens haben wir völlig zu Recht in unserer Verantwortung, ohne darüber mitbestimmen zu können. Traumhaft!

Ohne Harmonisierung und Reformen von Steuern, Abgaben, Sozialleistungen kann weder die Währungsunion noch die EU auf Dauer bestehen. Aus meiner Sicht ist es dringend notwendig, daß entweder die EU oder die Euro-Gruppe sich dazu entschließen, diese fast unlösbare Aufgabe an zu nehmen. Das wäre mit einer teilweisen Entmündigung der demokratisch gewählten Regierungen der EU-Partnerstaaten oder der Euro-Gruppe verbunden.

Dazu ist es dringend notwendig, die demokratische Verankerung der zu solchen Beschlüssen befugten Organisationen zu erhöhen. Der Wähler muß die Möglichkeit haben, deren Zuständigkeit ab zu lehnen oder sie zu bestätigen. Wobei Ablehnung gleichbedeutend mit dem Ausstieg aus der Gemeinschaftswährung wäre. Nur so ist doch der von Ihnen angesprochene "extreme äußere Druck" her zu stellen.

Eine einfache Maßnahme wie die Versorgung mit Bargeld, die in Griechenland letztendlich zur Annahme der Lösungsvorschläge der Euro-Gruppe geführt hat, dürfte in Italien kaum dazu geeignet sein. Versuchen kann man das bei anhaltendem Streit natürlich auch. Der demokratische Weg wäre sinnvoller und nachhaltiger.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitragvon Nomen Nescio » Di 23. Okt 2018, 15:22

so, die EU-kommission hat italiens bilanz abgelehnt.

es findet die ziffer aufgeblasen (meine übersetzung) und merkt auch noch auf, daß eine wachstumsrate angenommen wird die vermutlich viel zu positiv ist. dann würde das negative saldo noch größer.

dies ist das erste mal dachte ich, daß die kommission so handelt.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitragvon Orbiter1 » Di 23. Okt 2018, 16:25

Nomen Nescio hat geschrieben:(23 Oct 2018, 16:22)

dies ist das erste mal dachte ich, daß die kommission so handelt.
Das ist richtig, das ist das erste mal dass die Kommission so reagiert. Da wird es jetzt noch ein paar mal hin und her gehen, aber wenn überhaupt kommt es nur zu kleineren Korrekturen im Haushalt.

Inzwischen ist auch klar wer für die hohen Schulden in Italien die Verantwortung trägt.

"Italienischer Regierungsvertreter: Verschuldung ist aufgrund der EU-Politik gestiegen. Wurde nicht von Rom verursacht." Quelle: Guidants News https://news.guidants.com
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitragvon Eiskalt » Di 23. Okt 2018, 16:51

Die Regierung in Rom hatte ihrerseits angekündigt, an ihrem Etat-Entwurf festhalten zu wollen. Vize-Regierungschef Matteo Salvini sagte, Italien werde in dem Streit zwar jeden anhören, aber nicht zurückweichen. "Es ändert sich nichts, die Herren der Spekulation mögen abtreten, es gibt keinen Weg zurück", sagte Salvini bei einem Besuch in Bukarest laut Nachrichtenagentur Ansa. Die EU-Kommission würde nicht eine Regierung, "sondern ein Volk attackieren". Man werde den Italienern "keinen einzigen Cent" aus den Taschen nehmen.

http://m.spiegel.de/wirtschaft/soziales/italien-eu-kommission-weist-haushaltsentwurf-zurueck-a-1234729.html

Nein. Sie möchte sich das gerne von anderen Nicht-Italienern bezahlen lassen.
Memento mori
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitragvon Orbiter1 » Di 23. Okt 2018, 17:08

Eiskalt hat geschrieben:(23 Oct 2018, 17:51)

Man werde den Italienern "keinen einzigen Cent" aus den Taschen nehmen.

http://m.spiegel.de/wirtschaft/soziales/italien-eu-kommission-weist-haushaltsentwurf-zurueck-a-1234729.html

Nein. Sie möchte sich das gerne von anderen Nicht-Italienern bezahlen lassen.
Das wird nicht klappen. Über 70% der italienischen Staatsschulden werden von italienischen Banken und Versicherungen gehalten. Die können sie gerne Bankrott gehen lassen und damit die Mutter aller Rezessionen in Italien auslösen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitragvon Eiskalt » Di 23. Okt 2018, 17:11

Orbiter1 hat geschrieben:(23 Oct 2018, 18:08)

Das wird nicht klappen. Über 70% der italienischen Staatsschulden werden von italienischen Banken und Versicherungen gehalten. Die können sie gerne Bankrott gehen lassen und damit die Mutter aller Rezessionen in Italien auslösen.


Und was halten andere in der Union an den Banken??
Memento mori
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitragvon Varilion » Di 23. Okt 2018, 19:30

Das Budget ist absichtlich so geschrieben, dass es der EU-Kommission nichts anderes übrig bleibt, als dieses abzulehnen. Man muss darauf achten, dass die Wirtschaftsberäter dieser Regierung [Bagnai, Borghi, Savona, u.a.] stark antieuropäisch sind. Während Salvini (Lega) un Di Maio(5 Sterne) hauptsächlich auf den nächsten Wahl interessiert sind, haben die vorgenannten Professoren ein Italexit als Ziel. Sie gehören zu den Menschen die denken, dass die EU unmöglich für die einzelne Ländern macht, die am besten geeignete Wirtschaftspolitik zu verfolgen, deshalb muss man so schnell wie möglich raus.

Dazu kommt auch die Idee, dass, soweit Italien Handelsüberschuss führt, der Staat kein Schuldenproblem hat, und die EU-Kommission kann alles denkbares sagen, aber faktisch nichts tun. Wer den Preis zählt, sind private Unternehmen die investieren möchten und schwieriger zugang zum Kredit haben…

Wenn ihr Interesse habt, kann ich stundenlang über “Wirtschafts in Italien” reden/schreiben und euch parallele Universen deuten; am wenigstens werde ich hier nicht wegen verdächtigen Neoliberalismus versteinert….
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitragvon Orbiter1 » Di 23. Okt 2018, 19:53

Eiskalt hat geschrieben:(23 Oct 2018, 18:11)

Und was halten andere in der Union an den Banken??
?

Varilion hat geschrieben:(23 Oct 2018, 20:30)

Das Budget ist absichtlich so geschrieben, dass es der EU-Kommission nichts anderes übrig bleibt, als dieses abzulehnen. Man muss darauf achten, dass die Wirtschaftsberäter dieser Regierung [Bagnai, Borghi, Savona, u.a.] stark antieuropäisch sind. Während Salvini (Lega) un Di Maio(5 Sterne) hauptsächlich auf den nächsten Wahl interessiert sind, haben die vorgenannten Professoren ein Italexit als Ziel. Sie gehören zu den Menschen die denken, dass die EU unmöglich für die einzelne Ländern macht, die am besten geeignete Wirtschaftspolitik zu verfolgen, deshalb muss man so schnell wie möglich raus.
Der schnellste Weg um aus der EU rauszukommen ist einen entsprechenden Antrag zu stellen. So wie die Briten das getan haben. Und der schnellste Weg um aus der Eurozone auszutreten ist die Einführung einer Parallelwährung. In beiden Fällen kann die italienische Regierung niemand daran hindern. Warum haben sie es dann noch nicht getan?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitragvon Varilion » Di 23. Okt 2018, 20:32

Sie verfügen weder die parlamentarische Mehrheit, noch genug Konsensus im Land, noch die “technische Mitteln”, um so einen Schritt zu machen. Ebenfalls wissen die Politikern, dass keine Regierung eine EZ-Austritt überleben kann, wenn sie die Verantwortung trägt.

Salvini und Di Maio haben mehr praktische und nahe Zielen: z.B. so viel Plätze wie möglich im EU-Parlament nächstes Jahr zu bekommen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitragvon Alpha Centauri » Di 23. Okt 2018, 22:08

Eiskalt hat geschrieben:(23 Oct 2018, 17:51)

Die Regierung in Rom hatte ihrerseits angekündigt, an ihrem Etat-Entwurf festhalten zu wollen. Vize-Regierungschef Matteo Salvini sagte, Italien werde in dem Streit zwar jeden anhören, aber nicht zurückweichen. "Es ändert sich nichts, die Herren der Spekulation mögen abtreten, es gibt keinen Weg zurück", sagte Salvini bei einem Besuch in Bukarest laut Nachrichtenagentur Ansa. Die EU-Kommission würde nicht eine Regierung, "sondern ein Volk attackieren". Man werde den Italienern "keinen einzigen Cent" aus den Taschen nehmen.

http://m.spiegel.de/wirtschaft/soziales/italien-eu-kommission-weist-haushaltsentwurf-zurueck-a-1234729.html

Nein. Sie möchte sich das gerne von anderen Nicht-Italienern bezahlen lassen.



Ich glaube kaum dass Salivini und Di Maio von ihren Wahlversprechen werden abrücken ( niedrigeres Renteneintrittsalter, Steuersenkungen ,Grundeinkommen für Arme usw..) eher heißt es dann aus Rom man habe die Bevormundung aus Brüssel,Berlin und Paris satt und die Nichtbeachtung des italienischen Wählerwillens.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitragvon H2O » Di 23. Okt 2018, 23:12

Alpha Centauri hat geschrieben:(23 Oct 2018, 23:08)

Ich glaube kaum dass Salivini und Di Maio von ihren Wahlversprechen werden abrücken ( niedrigeres Renteneintrittsalter, Steuersenkungen ,Grundeinkommen für Arme usw..) eher heißt es dann aus Rom man habe die Bevormundung aus Brüssel,Berlin und Paris satt und die Nichtbeachtung des italienischen Wählerwillens.


Jetzt sollten wir erst einmal abwarten, wer den Italienern frisches Geld zugänglich macht.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitragvon Wähler » Mi 24. Okt 2018, 07:36

Orbiter1 hat geschrieben:(23 Oct 2018, 18:08)
Das wird nicht klappen. Über 70% der italienischen Staatsschulden werden von italienischen Banken und Versicherungen gehalten. Die können sie gerne Bankrott gehen lassen und damit die Mutter aller Rezessionen in Italien auslösen.

Das ist der wesentliche Unterschied zu allen anderen hochverschuldeten Staaten im Euroraum. Da in Italien auch das Medianvermögen - Spareinlagen bei Banken und Versicherungen eingeschlossen - deutlich höher ist, als im Durchschnitt der EU, werden die Folgen eines Euro-Austrittes für die Inländer am stärksten sein. Das müssen die Italiener letztlich selbst entscheiden.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/v ... 42930.html
Nur wir Deutschen sollten nicht glauben, dass wir nur die positiven Seiten des Euro - relativ billige Exportwährung - auf Dauer behalten werden.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitragvon H2O » Mi 24. Okt 2018, 07:55

Wähler hat geschrieben:(24 Oct 2018, 08:36)

Das ist der wesentliche Unterschied zu allen anderen hochverschuldeten Staaten im Euroraum. Da in Italien auch das Medianvermögen - Spareinlagen bei Banken und Versicherungen eingeschlossen - deutlich höher ist, als im Durchschnitt der EU, werden die Folgen eines Euro-Austrittes für die Inländer am stärksten sein. Das müssen die Italiener letztlich selbst entscheiden.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/v ... 42930.html
Nur wir Deutschen sollten nicht glauben, dass wir nur die positiven Seiten des Euro - relativ billige Exportwährung - auf Dauer behalten werden.


Der Euro kann so nicht auf Dauer weiter entwickelt werden. Wenn Schritte zur weiteren Harmonisierung der Wirtschaft & Finanzen, der Steuern, Abgaben, Sozialleistungen unterbleiben, dann wird bei einigen Teilnehmern der Euro-Gruppe doch die Frage aufkommen, ob sich dieser Schritt zur Gemeinschaftswährung wirklich gelohnt hat.

Insofern ist vielleicht auch die augenblickliche Härte der EU-Kommission gegenüber der italienischen Haushaltsgestaltung zu verstehen. So ist das eben in der EU: Die EU-Kommission ist zuständig für die Bewertung der Haushalte in der EU, also auch der Euro-Partner.

Vermutlich wird es bei weiter rechtswidriger Haushaltsgestaltung der italienischen Regierung zu einem Vertragsverletzungsverfahren kommen, das am Ende mit Strafzahlungen belegt wird... wenn die italienische Regierung nicht einlenken sollte. Und darauf folgt unweigerlich wieder der Verlust des Stimmrechts in der EU, wenn die übrigen Partner dem zustimmen... was ich für möglich halte.

Mal sehen, ob "die Italiener" das dann auch noch gut finden.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitragvon Wähler » Mi 24. Okt 2018, 08:01

Wähler hat geschrieben:(24 Oct 2018, 08:36)
Das ist der wesentliche Unterschied zu allen anderen hochverschuldeten Staaten im Euroraum. Da in Italien auch das Medianvermögen - Spareinlagen bei Banken und Versicherungen eingeschlossen - deutlich höher ist, als im Durchschnitt der EU, werden die Folgen eines Euro-Austrittes für die Inländer am stärksten sein. Das müssen die Italiener letztlich selbst entscheiden.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/v ... 42930.html
Nur wir Deutschen sollten nicht glauben, dass wir nur die positiven Seiten des Euro - relativ billige Exportwährung - auf Dauer behalten werden.

H2O hat geschrieben:(24 Oct 2018, 08:55)
Vermutlich wird es bei weiter rechtswidriger Haushaltsgestaltung der italienischen Regierung zu einem Vertragsverletzungsverfahren kommen, das am Ende mit Strafzahlungen belegt wird... wenn die italienische Regierung nicht einlenken sollte. Und darauf folgt unweigerlich wieder der Verlust des Stimmrechts in der EU, wenn die übrigen Partner dem zustimmen... was ich für möglich halte.
Mal sehen, ob "die Italiener" das dann auch noch gut finden.

Die Italiener werden sich die Folgen des Brexit genau anschauen und ihr konfrontatives Verhalten entsprechend anpassen. Einen Verlust des Stimmrechtes werden sie sicherlich nicht akzeptieren. Dann ist die Kooperation zu Ende.
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