Parlamentswahlen in Italien 2018

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Senexx

Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

Die Geister, die sie riefen...

Die Grillisten haben sich ihren Wahlsieg erkauft, in dem sie den Wählern ein "Bürgereinkommen" versprochen haben. Weil sie selbst keine Ideen haben, wie sie die eines der Grundübel des Südens, die Arbeitslosigkeit, lösen könnten, haben sie den Arbeitslosen ein bedingungsloses Grundeinkommen versprochen. Das war der Grundstein für ihre Eroberung des Südens.

Nun nehmen aber die Wähler das Versprechen tatsächlich ernst, uns türmen bereits Parteibüros und Stadtverwaltungen, um nach dem Antragsformular zu fragen, wie Zeitungen berichten.

Es ist lustig. Man wünscht sich fast eine Regierung der Grillisten, um zu sehen, wie sie ihr Wahlversprechen einlösen.

Der Norden hat Lega gewählt, in der Mitte haben ein paar versprengte Kommunisten obsiegt, der Süden ist weitgehend in der Hand der Grillisten.

Die Wähler im Norden dürften es sich kaum gefallen lassen, wenn sie noch mehr in den Süden pumpen müssten.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Arcturus »

Senexx hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:02)

Die Geister, die sie riefen...

Die Grillisten haben sich ihren Wahlsieg erkauft, in dem sie den Wählern ein "Bürgereinkommen" versprochen haben. Weil sie selbst keine Ideen haben, wie sie die eines der Grundübel des Südens, die Arbeitslosigkeit, lösen könnten, haben sie den Arbeitslosen ein bedingungsloses Grundeinkommen versprochen. Das war der Grundstein für ihre Eroberung des Südens.

Nun nehmen aber die Wähler das Versprechen tatsächlich ernst, uns türmen bereits Parteibüros und Stadtverwaltungen, um nach dem Antragsformular zu fragen, wie Zeitungen berichten.

Es ist lustig. Man wünscht sich fast eine Regierung der Grillisten, um zu sehen, wie sie ihr Wahlversprechen einlösen.

Der Norden hat Lega gewählt, in der Mitte haben ein paar versprengte Kommunisten obsiegt, der Süden ist weitgehend in der Hand der Grillisten.

Die Wähler im Norden dürften es sich kaum gefallen lassen, wenn sie noch mehr in den Süden pumpen müssten.
Wissen sie überhaupt, was mit dem bedingungslosen Grundeinkommen gemeint ist? Sie schießen leider wieder mit sinnlos aggressiver Sprache durch die Gegend.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

Ich weiß vor allem, was es finanziell bedeutet. Gestern erst hat "La Repubblica" einen Analyse eines Ökonomen veröffentlicht, der die Kosten dafür auf 29 Milliarden geschätzt hat, mehr als doppelt so hoch, wie die Grillisten behaupten.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(08 Mar 2018, 16:29)

Ich weiß vor allem, was es finanziell bedeutet. Gestern erst hat "La Repubblica" einen Analyse eines Ökonomen veröffentlicht, der die Kosten dafür auf 29 Milliarden geschätzt hat, mehr als doppelt so hoch, wie die Grillisten behaupten.
Das macht ja nix; die Kassen sind ohnehin leer! :cool:
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Arcturus »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 17:45)

Das macht ja nix; die Kassen sind ohnehin leer! :cool:
Dann sollen die gucken, wie das finanziert werden kann. Zur Not wird halt nur die Hälfte der benötigten Kohle ausgezahlt. Wir reden hier von einer Form von Unterstützung von Arbeitslosen und Rentnern, die dringend notwendig ist. Und an zig Bedingungen geknüpft ist. Wollen sie nicht, dass die Leute so eine Art "Hartz 4" zum Überleben kriegen?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Arcturus hat geschrieben:(08 Mar 2018, 20:39)

Dann sollen die gucken, wie das finanziert werden kann. Zur Not wird halt nur die Hälfte der benötigten Kohle ausgezahlt. Wir reden hier von einer Form von Unterstützung von Arbeitslosen und Rentnern, die dringend notwendig ist. Und an zig Bedingungen geknüpft ist. Wollen sie nicht, dass die Leute so eine Art "Hartz 4" zum Überleben kriegen?
Aber ja, natürlich sollen die Menschen dort vernünftig leben können. Nur kann es in meinen Augen keine tragfähige Lösung sein, daß eine Großregion Europas im wesentlichen von Staatsknete leben soll und will. Das ist doch ein hirnverbranntes und wohl auch kriminelles Konzept. An der Stelle ist seit 170 Jahren etwas oberfaul in Italien. Der Rest Italiens kann unmöglich die Leistungen erübrigen, die dort höchstwahrscheinlich notwendig sind.

Dazu muß den Italienern insgesamt etwas einfallen, was wir schon einmal mit "Ausmisten des eigenen Saustalls" umrundet hatten.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Arcturus »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 20:50)

Aber ja, natürlich sollen die Menschen dort vernünftig leben können. Nur kann es in meinen Augen keine tragfähige Lösung sein, daß eine Großregion Europas im wesentlichen von Staatsknete leben soll und will. Das ist doch ein hirnverbranntes und wohl auch kriminelles Konzept. An der Stelle ist seit 170 Jahren etwas oberfaul in Italien. Der Rest Italiens kann unmöglich die Leistungen erübrigen, die dort höchstwahrscheinlich notwendig sind.

Dazu muß den Italienern insgesamt etwas einfallen, was wir schon einmal mit "Ausmisten des eigenen Saustalls" umrundet hatten.
Sie tun mal wieder so, als ob das der einzige Programmpunkt der Fünf-Sterne-Bewegung ist. Was ist das außerdem für ein Argument? Bevor ich meine Bevölkerung an der Armutsgrenze leben lasse, gebe ich ihr doch eine kleine Hilfe, um im Leben zurecht zu kommen. Dieses "kriminelle" Konzept fehlt nur in Italien und Griechenland. Keiner sagt, dass das die Lösung ist!
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

Arcturus hat geschrieben:(08 Mar 2018, 20:39)

Dann sollen die gucken, wie das finanziert werden kann. Zur Not wird halt nur die Hälfte der benötigten Kohle ausgezahlt. Wir reden hier von einer Form von Unterstützung von Arbeitslosen und Rentnern, die dringend notwendig ist. Und an zig Bedingungen geknüpft ist. Wollen sie nicht, dass die Leute so eine Art "Hartz 4" zum Überleben kriegen?
Wenn ich die konsumptiven Staatsausgaben auf einen Schlag um 29 Milliarden erhöhen, bringt das den Staatshaushalt völlig aus dem Gleichgewicht.

Woher wollen die Grillisten das Geld nehmen?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Arcturus hat geschrieben:(08 Mar 2018, 20:54)

Sie tun mal wieder so, als ob das der einzige Programmpunkt der Fünf-Sterne-Bewegung ist. Was ist das außerdem für ein Argument? Bevor ich meine Bevölkerung an der Armutsgrenze leben lasse, gebe ich ihr doch eine kleine Hilfe, um im Leben zurecht zu kommen. Dieses "kriminelle" Konzept fehlt nur in Italien und Griechenland. Keiner sagt, dass das die Lösung ist!
Diese Diskussion hat wenig Sinn, weil sie mich in die Lage eines ewigen Besserwissers bringt, auch wenn ich es noch so gut mit unseren italienischen Freunden meine. Die Italiener müssen ihr Los aus eigener Kraft verbessern... das kann bei einem so großen Land niemand abfedern.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Arcturus »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 21:26)

Diese Diskussion hat wenig Sinn, weil sie mich in die Lage eines ewigen Besserwissers bringt, auch wenn ich es noch so gut mit unseren italienischen Freunden meine. Die Italiener müssen ihr Los aus eigener Kraft verbessern... das kann bei einem so großen Land niemand abfedern.
Ja, da drehen wir uns ständig im Kreis, ist mir bewusst. Aber doof gefragt: Wie soll ein an der Armutsgrenze lebender Italiener sein Leben aus eigener Kraft verbessern können? Genau! Gar nicht! Erst müssen dafür die Strukturen geschaffen werden. Wie kann das gehen? Mit Investitionen, nicht mit noch mehr Armut!
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Arcturus hat geschrieben:(08 Mar 2018, 21:32)

Ja, da drehen wir uns ständig im Kreis, ist mir bewusst. Aber doof gefragt: Wie soll ein an der Armutsgrenze lebender Italiener sein Leben aus eigener Kraft verbessern können? Genau! Gar nicht! Erst müssen dafür die Strukturen geschaffen werden. Wie kann das gehen? Mit Investitionen, nicht mit noch mehr Armut!
Investitionen in was? Welchen Kenntnissen und Fähigkeiten können mit Investitionen Flügel gemacht werden? Ich bin ziemlich sicher, daß 170 Jahre italienische Investitionen im Ergebnis das bewirkt haben, was jetzt beklagt wird. Aber bitte, ich höre lieber auf!
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Arcturus »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 21:41)

Investitionen in was? Welchen Kenntnissen und Fähigkeiten können mit Investitionen Flügel gemacht werden? Ich bin ziemlich sicher, daß 170 Jahre italienische Investitionen im Ergebnis das bewirkt haben, was jetzt beklagt wird. Aber bitte, ich höre lieber auf!
Was schlagen sie vor? Was würden sie tun?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

Arcturus hat geschrieben:(08 Mar 2018, 21:32)

Ja, da drehen wir uns ständig im Kreis, ist mir bewusst. Aber doof gefragt: Wie soll ein an der Armutsgrenze lebender Italiener sein Leben aus eigener Kraft verbessern können? Genau! Gar nicht! Erst müssen dafür die Strukturen geschaffen werden. Wie kann das gehen? Mit Investitionen, nicht mit noch mehr Armut!
Ein Bürgereinkommen ist keine Investition, sondern Konsum.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Arcturus »

Senexx hat geschrieben:(08 Mar 2018, 21:49)

Ein Bürgereinkommen ist keine Investition, sondern Konsum.
Vorschlag?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

Zu welchem Punkt?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Arcturus »

Senexx hat geschrieben:(08 Mar 2018, 21:52)

Zu welchem Punkt?
Wie man das Problem im Süden lösen könnte.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

Kommt darauf an welches. Da gibt es viele.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Arcturus hat geschrieben:(08 Mar 2018, 21:43)

Was schlagen sie vor? Was würden sie tun?
Das darf ich hier nicht ausbreiten.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Arcturus »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 22:01)

Das darf ich hier nicht ausbreiten.
:?:
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Arcturus »

Senexx hat geschrieben:(08 Mar 2018, 21:57)

Kommt darauf an welches. Da gibt es viele.
Einfach drauf losschießen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Arcturus »

Senexx hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:02)

Nun nehmen aber die Wähler das Versprechen tatsächlich ernst, uns türmen bereits Parteibüros und Stadtverwaltungen, um nach dem Antragsformular zu fragen, wie Zeitungen berichten.
Inzwischen als Fake News enttarnt worden. Wirklich unglaublich.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Arcturus hat geschrieben:(08 Mar 2018, 22:01)

:?:
Paßt nicht zu unserem demokratischen Rechtsstaat, auf den ich stolz bin und den ich auch nach Kräften verteidige.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 22:14)

Paßt nicht zu unserem demokratischen Rechtsstaat, auf den ich stolz bin und den ich auch nach Kräften verteidige.
Es geht hier aber nicht um Deutschland.

Was täten Sie den Italienern denn empfehlen?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(08 Mar 2018, 22:37)

Es geht hier aber nicht um Deutschland.

Was täten Sie den Italienern denn empfehlen?
Ich lebe aber in Deutschland, und ich werde hier keine Empfehlungen aussprechen, die im Widerspruch zu unserem demokratischen Rechtsstaat stehen. Darauf müssen die Italiener von allein kommen oder weiter ihren Weg in den Untergang gehen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 22:47)

Ich lebe aber in Deutschland, und ich werde hier keine Empfehlungen aussprechen, die im Widerspruch zu unserem demokratischen Rechtsstaat stehen. Darauf müssen die Italiener von allein kommen oder weiter ihren Weg in den Untergang gehen.
Also, Sie denken also im stillen Kämmerlein über Maßnahmen nach, die bei uns rechtswidrig wären. Sie hoffen aber, dass die Italiener selbst auf diese Gedanken kommen und diese umsetzen.

Was das wäre, würde mich brennend interessieren. Auch weil ich mir gar nicht vorstellen kann, was Ihnen dabei so vorschwebt.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(08 Mar 2018, 22:52)

Also, Sie denken also im stillen Kämmerlein über Maßnahmen nach, die bei uns rechtswidrig wären. Sie hoffen aber, dass die Italiener selbst auf diese Gedanken kommen und diese umsetzen.

Was das wäre, würde mich brennend interessieren. Auch weil ich mir gar nicht vorstellen kann, was Ihnen dabei so vorschwebt.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Arcturus hat geschrieben:(08 Mar 2018, 21:32)
Ja, da drehen wir uns ständig im Kreis, ist mir bewusst. Aber doof gefragt: Wie soll ein an der Armutsgrenze lebender Italiener sein Leben aus eigener Kraft verbessern können? Genau! Gar nicht! Erst müssen dafür die Strukturen geschaffen werden. Wie kann das gehen? Mit Investitionen, nicht mit noch mehr Armut!
Die aktiven jungen Leute werden Richtung Nordeuropa auswandern, wie es ihre Großeltern, darunter der Vater meiner Frau, schon in den 60ern getan haben. Mein Bruder lebt seit 30 Jahren in Turin und seine Tochter hat einen Job bei einer italienischen Firma bekommen, die das Design für Audis in die Produktion in Ingolstadt implementiert. Es wird also auch einige Gewinner der Herausbildung eines Kerneuropas geben. Die vielen Verlierer im Mezzogiorno werden sich wohl mit Brosamen begnügen müssen. Hier könnten sozialdemokratische Parteien ansetzen, wenn sie wollten.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(09 Mar 2018, 06:36)

Die aktiven jungen Leute werden Richtung Nordeuropa auswandern, wie es ihre Großeltern, darunter der Vater meiner Frau, schon in den 60ern getan haben. Mein Bruder lebt seit 30 Jahren in Turin und seine Tochter hat einen Job bei einer italienischen Firma bekommen, die das Design für Audis in die Produktion in Ingolstadt implementiert. Es wird also auch einige Gewinner der Herausbildung eines Kerneuropas geben. Die vielen Verlierer im Mezzogiorno werden sich wohl mit Brosamen begnügen müssen. Hier könnten sozialdemokratische Parteien ansetzen, wenn sie wollten.
Das wird nix! Eine Partei, die Wohltaten verteilen will, muß erst einmal Leute finden, denen diese Mittel auf Dauer und regelmäßig abgenommen werden können. 170 Jahre Mittelzufluß in diese Region haben zu keiner grundlegenden Verbesserung der Wirtschafts- und Lebensverhältnisse geführt. Warum das immer wieder in die Hose geht... das muß tiefgreifend erforscht werden, und dann muß diese Ursache rücksichtslos bekämpft werden. Der demokratische Rechtsstaat ist dazu ungeeignet. Seine hervorragendsten Vertreter fallen dem organisierten Verbrechen zum Opfer, und wie bei einer Hydra wachsen die Köpfe des Verbrechens immer wieder nach.

Inzwischen werden auch Staaten Mitteleuropas davon befallen, nicht nur das nahe Malta, jetzt schon die Slowakei.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

In Italien hält die Diskussion über die Regierungsbildung an. Führende Renzisten haben entschlossenen Widerstand gegen eine Unterstützung der Grillisten angekündigt. Grillo hatte sie immer wieder als Wendehälse und als "Hunde und Schweine der Politik" beschimpft.

Eine Regierungsbeteiligung kommt für ihn nur in Frage, wenn 100% des Grillisten-Programms umgesetzt wird.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Hat denn Grillo bei M5S überhaupt noch was zu melden? Spitzenkandidat ist doch Di Maio und bei ihm klingt alles erheblich moderater als bei Grillo.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

Orbiter1 hat geschrieben:(09 Mar 2018, 13:59)

Hat denn Grillo bei M5S überhaupt noch was zu melden? Spitzenkandidat ist doch Di Maio und bei ihm klingt alles erheblich moderater als bei Grillo.
Grillo ist der unbestrittene Führer. Sein Wort ist Gesetz. Er übernimmt nur kein formales Amt, weil er ein verurteilter Straftäter (3 Menschen totgefahren, 1980 verurteilt) ist. Und er meint, ehemals verurteilte Straftäter dürfen auch nach Abbüßung ihrer Strafe kein politisches Amt ausüben.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(09 Mar 2018, 06:36)
Die aktiven jungen Leute werden Richtung Nordeuropa auswandern, wie es ihre Großeltern, darunter der Vater meiner Frau, schon in den 60ern getan haben. Mein Bruder lebt seit 30 Jahren in Turin und seine Tochter hat einen Job bei einer italienischen Firma bekommen, die das Design für Audis in die Produktion in Ingolstadt implementiert. Es wird also auch einige Gewinner der Herausbildung eines Kerneuropas geben. Die vielen Verlierer im Mezzogiorno werden sich wohl mit Brosamen begnügen müssen. Hier könnten sozialdemokratische Parteien ansetzen, wenn sie wollten.
H2O hat geschrieben:(09 Mar 2018, 09:02)
Das wird nix! Eine Partei, die Wohltaten verteilen will, muß erst einmal Leute finden, denen diese Mittel auf Dauer und regelmäßig abgenommen werden können. 170 Jahre Mittelzufluß in diese Region haben zu keiner grundlegenden Verbesserung der Wirtschafts- und Lebensverhältnisse geführt. Warum das immer wieder in die Hose geht... das muß tiefgreifend erforscht werden, und dann muß diese Ursache rücksichtslos bekämpft werden. Der demokratische Rechtsstaat ist dazu ungeeignet. Seine hervorragendsten Vertreter fallen dem organisierten Verbrechen zum Opfer, und wie bei einer Hydra wachsen die Köpfe des Verbrechens immer wieder nach.
Man darf nicht vergessen, dass die Grundsicherung in Italien zur Zeit sehr gering und zeitlich begrenzt ist. Die letzte soziale Sicherung ist die Familie.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... ageIndex_0
FAZ 20 Februar 2009 Europäische Arbeitsmärkte : Arbeitslose zwischen Anreizen und Sicherheit
Italien und Griechenland zahlen zwar für mehrere Monate ein lohnabhängiges Arbeitslosengeld, im Anschluss aber sichern sie das Existenzminimum nicht durch eine Sozialhilfe. In Italien allerdings ist das je nach Kommune und Regionen unterschiedlich; in einigen Landesteilen gibt es ein Existenzminimum - zum Teil wird die Hilfe dort aber nur so lange gezahlt, wie die dafür vorgesehenen Mittel reichen.
Nur fünf der 30 Mitgliedstaaten gewährten 2005 niedrigere Sätze für Singles - darunter Griechenland und Italien, die das Existenzminimum gar nicht absichern, und die Vereinigten Staaten, die eine sehr geringe Sozialhilfe zahlen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(09 Mar 2018, 16:30)

Man darf nicht vergessen, dass die Grundsicherung in Italien zur Zeit sehr gering und begrenzt ist. Die letzte soziale Sicherung ist die Familie.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... ageIndex_0
FAZ 20 Februar 2009 Europäische Arbeitsmärkte : Arbeitslose zwischen Anreizen und Sicherheit
Wenn wir den Ausführungen unseres Teilnehmers Arcturus folgen, dann ist aber das Ausmaß der Arbeitslosigkeit / Erwerbslosigkeit in Süd-Italien so groß, daß ganze Landstriche nur noch von Sozialhilfe leben müßten. Deshalb stimmen die Menschen dort denjenigen zu, die ihnen ein gesichertes Staatseinkommen versprechen. Das aber kann keine Grundlage für ein geordnetes Staatswesen sein. Da sind ganz andere Dinge grundsätzlich zu bereinigen. Denn, wieder unser Teilnehmer Arcturus, dorthin müßten Investitionen gelenkt werden, um Arbeit zu schaffen. Wir wissen aber, daß 170 Jahre Investitionen des Nordens im Süden die Lebensverhältnisse im Süden nicht verändert haben. Warum sollte dieser 170 Jahre lange Irrweg diesmal ein Weg zum Heil sein?

Darum geht es.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(09 Mar 2018, 16:30)
Man darf nicht vergessen, dass die Grundsicherung in Italien zur Zeit sehr gering und zeitlich begrenzt ist. Die letzte soziale Sicherung ist die Familie.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... ageIndex_0
FAZ 20 Februar 2009 Europäische Arbeitsmärkte : Arbeitslose zwischen Anreizen und Sicherheit
H2O hat geschrieben:(09 Mar 2018, 16:44)
Wenn wir den Ausführungen unseres Teilnehmers Arcturus folgen, dann ist aber das Ausmaß der Arbeitslosigkeit / Erwerbslosigkeit in Süd-Italien so groß, daß ganze Landstriche nur noch von Sozialhilfe leben müßten. Deshalb stimmen die Menschen dort denjenigen zu, die ihnen ein gesichertes Staatseinkommen versprechen. Das aber kann keine Grundlage für ein geordnetes Staatswesen ;) sein. Da sind ganz andere Dinge grundsätzlich zu bereinigen. Denn, wieder unser Teilnehmer Arcturus, dorthin müßten Investitionen gelenkt werden, um Arbeit zu schaffen. Wir wissen aber, daß 170 Jahre Investitionen des Nordens im Süden die Lebensverhältnisse im Süden nicht verändert haben. Warum sollte dieser 170 Jahre lange Irrweg diesmal ein Weg zum Heil sein?
Darum geht es.
Geringe Grundsicherung in den süditalienischen Kommunen, wo es noch keine gibt, und Investitionen im Mezzogiorno müssen sich nicht widersprechen. Sie sehen gleich immer den deutschen Steuerzahler in Gefahr. ;)
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(09 Mar 2018, 17:08)

Geringe Grundsicherung in den süditalienischen Kommunen, wo es noch keine gibt, und Investitionen im Mezzogiorno müssen sich nicht widersprechen. Sie sehen gleich immer den deutschen Steuerzahler in Gefahr. ;)
Italien ist ein sehr widersprüchliches Land, in dem ungeahnte schöpferische Kräfte wirken, im Guten wie im Bösen. Im Augenblick sehe ich dort zerstörerische Kräfte im Vormarsch, die Dinge versprechen, die niemand in Italien erwirtschaften kann. Also soll eine Kuh zugleich gemolken und geschlachtet werden... denn Investitionen sollen ja auch noch fließen. Rentable Projekte und gute Arbeitsplätze entstehen daraus wo?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(09 Mar 2018, 17:08)
Geringe Grundsicherung in den süditalienischen Kommunen, wo es noch keine gibt, und Investitionen im Mezzogiorno müssen sich nicht widersprechen. Sie sehen gleich immer den deutschen Steuerzahler in Gefahr. ;)
H2O hat geschrieben:(09 Mar 2018, 18:09)
Italien ist ein sehr widersprüchliches Land, in dem ungeahnte schöpferische Kräfte wirken, im Guten wie im Bösen. Im Augenblick sehe ich dort zerstörerische Kräfte im Vormarsch, die Dinge versprechen, die niemand in Italien erwirtschaften kann. Also soll eine Kuh zugleich gemolken und geschlachtet werden... denn Investitionen sollen ja auch noch fließen. Rentable Projekte und gute Arbeitsplätze entstehen daraus wo?
Sie vermischen alles irgendwie miteinander. Privatunternehmen schaffen Arbeitsplätze, wo auch staatliche Infrastruktur vorhanden ist. Dienstleistungsunternehmen mit Geringverdienern siedeln sich um industrielle Kerne an. In jedem EU-Land gibt es irgendeine Art minimaler staatlicher Grundsicherung nach dem Prinzip der Sozialen Marktwirtschaft. Warum wollen sie etwas, was überall in Europa gut funktioniert, einigen Gemeinden in Süditalien verwehren?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(09 Mar 2018, 18:24)

Sie vermischen alles irgendwie miteinander. Privatunternehmen schaffen Arbeitsplätze, wo auch staatliche Infrastruktur vorhanden ist. Dienstleistungsunternehmen mit Geringverdienern siedeln sich um industrielle Kerne an. In jedem EU-Land gibt es irgendeine Art minimaler staatlicher Grundsicherung nach dem Prinzip der Sozialen Marktwirtschaft. Warum wollen sie etwas, was überall in Europa gut funktioniert, einigen Gemeinden in Süditalien verwehren?
Ich vermische, daß 170 Jahre Mittelzufluß aus dem Norden keinen Ausgleich der Lebensbedingungen im Süden bewirkt haben. Warum funktioniert im Süden Italiens seit 170 Jahren nicht das, was überall und in kürzerer Zeit in der "nördlichen" EU Früchte trägt?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Wähler hat geschrieben:(09 Mar 2018, 18:24)

In jedem EU-Land gibt es irgendeine Art minimaler staatlicher Grundsicherung nach dem Prinzip der Sozialen Marktwirtschaft. Warum wollen sie etwas, was überall in Europa gut funktioniert, einigen Gemeinden in Süditalien verwehren?
Niemand außerhalb Italiens hält Italien davon ab eine Grundsicherung einzuführen. Gibt es denn dazu in Italien einen Konsens, oder zumindest eine Mehrheit dafür? Und wem soll das Geld weggenommen werden?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

Orbiter1 hat geschrieben:(09 Mar 2018, 18:56)

Niemand außerhalb Italiens hält Italien davon ab eine Grundsicherung einzuführen. Gibt es denn dazu in Italien einen Konsens, oder zumindest eine Mehrheit dafür? Und wem soll das Geld weggenommen werden?
Dem Norden, wem denn sonst. Am besten Europas Norden.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(09 Mar 2018, 18:56)
  • Wähler hat geschrieben:
    (09 Mar 2018, 18:24)

    In jedem EU-Land gibt es irgendeine Art minimaler staatlicher Grundsicherung nach dem Prinzip der Sozialen Marktwirtschaft. Warum wollen sie etwas, was überall in Europa gut funktioniert, einigen Gemeinden in Süditalien verwehren?
Niemand außerhalb Italiens hält Italien davon ab eine Grundsicherung einzuführen. Gibt es denn dazu in Italien einen Konsens, oder zumindest eine Mehrheit dafür? Und wem soll das Geld weggenommen werden?
Das Problem beschränkt sich ja nicht auf "einige Gemeinden in Süditalien", sondern sämtliche Provinzen südlich von Rom sind betroffen. Tja, wem soll das Geld weggenommen werden? Dazu gab es in DIE ZEIT eine bemerkenswerte Anmerkung: Die betroffenen Menschen halten den wohlhabenden Norden der EU für verpflichtet, für sie auf zu kommen. Leider konnte ich jetzt nicht das Zitat finden, das mich sehr betroffen gemacht hatte... und über das ich berichtet hatte. Da müßte ich längere Zeit suchen, um nicht als Erfinder einer Latrinenparole da zu stehen. Soll mir jetzt Wurst sein!
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

Arcturus hat geschrieben:(08 Mar 2018, 22:12)

Inzwischen als Fake News enttarnt worden. Wirklich unglaublich.
Der Generaldirektor der Stadtverwaltung von Bari, Pellegrini, hat La Repubblica gegenüber heute bestätigt, dass dies tatsächlich keine "Fake News" waren. Dutzende Bürger hätten tatsächlich bereits die Formulare verlangt, um das Bürgergeld zu beantragen. Auch aus anderen Städten und Gemeinden Apuliens wird von Hunderten von Fällen berichtet. Allein in dem kleinen Ort Giovinazzo vor den Toren Baris (übrigens sehr sehenswertes Kloster, als Hotel geführt, dort habe ich schon genächtigt) hätten etwas 50 meist junge Leute das Bürgergeld beantragen wollen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(09 Mar 2018, 21:12)

Der Generaldirektor der Stadtverwaltung von Bari, Pellegrini, hat La Repubblica gegenüber heute bestätigt, dass dies tatsächlich keine "Fake News" waren. Dutzende Bürger hätten tatsächlich bereits die Formulare verlangt, um das Bürgergeld zu beantragen. Auch aus anderen Städten und Gemeinden Apuliens wird von Hunderten von Fällen berichtet. Allein in dem kleinen Ort Giovinazzo vor den Toren Baris (übrigens sehr sehenswertes Kloster, als Hotel geführt, dort habe ich schon genächtigt) hätten etwas 50 meist junge Leute das Bürgergeld beantragen wollen.
Wenn diese Einfalt nicht so niederschmetternd wäre, dann wäre das wirklich ein Grund, laut los zu lachen! Nun habe ich kein Gefühl dafür, wie nachtragend diese veralberten Menschen sind. Ist es vorstellbar, daß beim nächsten öffentlichen Auftritt die politischen Verführer für ihre unhaltbaren Versprechungen verprügelt werden?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(09 Mar 2018, 21:44)

Wenn diese Einfalt nicht so niederschmetternd wäre, dann wäre das wirklich ein Grund, laut los zu lachen! Nun habe ich kein Gefühl dafür, wie nachtragend diese veralberten Menschen sind. Ist es vorstellbar, daß beim nächsten öffentlichen Auftritt die politischen Verführer für ihre unhaltbaren Versprechungen verprügelt werden?
Das Bildungsniveau in Italien ist traditionell extrem niedrig, und die Einfalt ist sehr groß, es gibt viele funktionale Analphabeten, gleichzeitig wird der Staat vor allem als Alimenteur wahrgenommen. Ein Großteil der Bevölkerung im arbeitsfähigen Alter im Süden bezieht kleine Invaliderentensystem. Aufgrund dieser Erfahrungen rennen die sofort, wenn es scheinbar staatliche Unterstützungangebote gibt.

Grillo hat genau mit dieser Erwartungshaltung kalkuliert und such so den Wahlsieg erkauft. Ein groteskes Schmierenstück. Er kopiert die Erfolgsrezepte der politischen Paten der 50er, 60er und 70er Jahre.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(09 Mar 2018, 20:21)

Die betroffenen Menschen halten den wohlhabenden Norden der EU für verpflichtet, für sie auf zu kommen.
Klingt nach einem Scherz des Komikers Grillo. Falls es tatsächlich ernst gemeint sein sollte bin ich schon auf die Begründung gespannt. Daß immer andere an den eigenen Mißständen schuld sein sollen ist ja weitverbreitet, aber wie man da auf den wohlhabenden Norden der EU kommt wäre interessant.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(09 Mar 2018, 22:31)

Das Bildungsniveau in Italien ist traditionell extrem niedrig, und die Einfalt ist sehr groß, es gibt viele funktionale Analphabeten, gleichzeitig wird der Staat vor allem als Alimenteur wahrgenommen. Ein Großteil der Bevölkerung im arbeitsfähigen Alter im Süden bezieht kleine Invaliderentensystem. Aufgrund dieser Erfahrungen rennen die sofort, wenn es scheinbar staatliche Unterstützungangebote gibt.

Grillo hat genau mit dieser Erwartungshaltung kalkuliert und such so den Wahlsieg erkauft. Ein groteskes Schmierenstück. Er kopiert die Erfolgsrezepte der politischen Paten der 50er, 60er und 70er Jahre.
Vielleicht muß man bei solchen Bewertungen doch unterscheiden, welche Regionen Italiens man betrachtet... und auch da gibt es doch auffällige "Ausreißer", was das Bildungsniveau der Menschen betrifft: Glücklicher Umstand oder ganz einfach ein Genie? Ganz trennen läßt sich das sicher nicht... aber der glückliche Umstand geht auf "zur richtigen Zeit am richtigen Ort" zurück, während Genie doch eine genetische Angelegenheit zu sein scheint.

Was also herausragende Geistesgrößen betrifft, da muß sich der Süden Italiens doch wirklich nicht verstecken.

So gesehen muß man vielleicht mehr auf systematische Vermittlung von Bildung setzen als auf Hilfsgelder zum Überleben, wenn man dem Süden helfen will, aus seiner offensichtlichen Rückständigkeit heraus zu finden? Mein bester italienischer Freund kommt aus Palermo; ein gebildeter Mensch mit liebenswerten Umgangsformen und respektablem Wissen und Wollen. Will sagen: Das Potential ist doch vorhanden!

Gespenstisch dann schon, daß auf das Thema Bildung / Ausbildung gar kein politischer Gedanke verschwendet wird, sondern im Wahlkampf 2018 Hilfsgelder die wesentliche Rolle spielten.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

Mit Bildung gewinnt man keine Wahlen. Speck fängt Mäuse.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(09 Mar 2018, 22:43)

Klingt nach einem Scherz des Komikers Grillo. Falls es tatsächlich ernst gemeint sein sollte bin ich schon auf die Begründung gespannt. Daß immer andere an den eigenen Mißständen schuld sein sollen ist ja weitverbreitet, aber wie man da auf den wohlhabenden Norden der EU kommt wäre interessant.
Sie nehmen diese Erwartungshaltung mit einem Schuß Humor. Ich war in dem Augenblick ehrlich empört, als ich diese Worte las. Dann fiel mir aber doch noch das Theater mit dem griechischen Finanzminister Varoufakis ein und darum herumrankende Geschichten: Daß die Griechen zeitweise wenigstens die Vorstellung umtrieb, mit ihren demokratisch herbei geführten Entscheidungen hätten sie Anspruch auf Zuwendungen aus dem Norden. Unbegreiflich! Aber die Ähnlichkeit sprang mich an!

Ich bin heute nicht mehr sicher, welches politische Lager im italienischen Wahlkampf diesen groben Unfug in Umlauf gebracht hat. In diesem Strang habe ich ihn nicht zitiert... möglicherweise in einem anderen Strang über den Niedergang Italiens.

Nachtrag:

Hurrah, gefunden: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4130962

Ja, die Cinque Stelle mit Beppe Grillo waren die Urheber dieses groben Unfugs!
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(09 Mar 2018, 23:05)

Mit Bildung gewinnt man keine Wahlen. Speck fängt Mäuse.
Das stimmt so aber auch wieder nicht. Ich erinnere mich noch recht gut an die "Bildungskatastrophe" in den 1960er Jahren. Die wurde Teil der damaligen Umwälzungen und führte zu einem Politikwechsel in der alten Bundesrepublik. Damals waren wir in Deutschland auch nicht auf Rosen gebettet!

Und auch heute noch gibt es sofort ein Riesentheater, wenn wieder einmal ein PISA-Vergleich zu Ungunsten Deutschlands ausgeht. Entsprechend aufgeregt gehen die Politiker aller Parteien mit dem Thema um.

Wenn Menschen in großer Not sind, dann könnte die Aussicht auf etwas mehr Brot natürlich den Ehrgeiz auf mehr Bildung verdrängen. Aber ist das dort in Süditalien wirklich so schlimm? Bin ich dort so blind und dumm herumgelaufen in Kampanien, Apulien, Basilikata, Kalabrien und Sizilien?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

Deswegen lassen sie das Bildungswesen auch verkommen.

Bildung bedeutet zuallererst Anstrengung, und nur Anstrengung. Und weil sich niemand anstrengen will, hat man die Leistungsanforderungen kontinuierlich gesenkt, und produziert heute 50% Abiturienten.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(09 Mar 2018, 18:24)
Sie vermischen alles irgendwie miteinander. Privatunternehmen schaffen Arbeitsplätze, wo auch staatliche Infrastruktur vorhanden ist. Dienstleistungsunternehmen mit Geringverdienern siedeln sich um industrielle Kerne an. In jedem EU-Land gibt es irgendeine Art minimaler staatlicher Grundsicherung nach dem Prinzip der Sozialen Marktwirtschaft. Warum wollen sie etwas, was überall in Europa gut funktioniert, einigen Gemeinden in Süditalien verwehren?
H2O hat geschrieben:(09 Mar 2018, 20:21)
Das Problem beschränkt sich ja nicht auf "einige Gemeinden in Süditalien", sondern sämtliche Provinzen südlich von Rom sind betroffen. Tja, wem soll das Geld weggenommen werden? Dazu gab es in DIE ZEIT eine bemerkenswerte Anmerkung: Die betroffenen Menschen halten den wohlhabenden Norden der EU für verpflichtet, für sie auf zu kommen.
Welche Form von Sozialpolitik schlagen Sie denn vor? Ohne irgendeine Komponente Sozialstaat auch in Süditalien kann ich mir eine weitere Integration der EU nicht vorstellen. Oder wollen sie die Integration auf ein Kerneuropa beschränken und den Mezzogiorno zu einer Sonderverwaltungszone machen?
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