Parlamentswahlen in Italien 2018

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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Alpha Centauri hat geschrieben:(25 Nov 2018, 22:35)
Das nun drohende Sanktionsverfahren gegen Italien, spielt doch Lega und Cinque Stelle voll in die Karten, damit stärkt die EU die Populisten in Rom sogar noch.
Mit einem Euro-Budget könnte die EU-Kommission Italien Investitionsprogramme für den Mezzogiorno finanzieren. Das wollen aber die EU-Nordstaaten nicht. Brüssel ist also immer ein Kompromiss um die qualifizierte Mehrheit der Mitgliedsstaaten.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(08 Dec 2018, 10:02)

Mit einem Euro-Budget könnte die EU-Kommission Italien Investitionsprogramme für den Mezzogiorno finanzieren. Das wollen aber die EU-Nordstaaten nicht. Brüssel ist also immer ein Kompromiss um die qualifizierte Mehrheit der Mitgliedsstaaten.
150 Jahre italienische Investitionsleistungen in den Mezzogiorno haben zur heute zu beobachtenden Lage geführt. Ehe auch nur ein einziger Euro aus EU-Mitteln dorthin fließt, möchte ich einen Plan mit Kontrollstufen sehen, wie Italien sich nachhaltig aus der Rolle des Sponsors für Süditalien lösen kann. Den italienischen Zentralstaat durch den Brüsseler Geldsack ersetzen zu wollen, das kann ja wohl kein zugelassener Lösungsweg sein. Dann lieber Populisten an der Macht. Das ist auf Dauer preiswerter.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(08 Dec 2018, 10:02)
Mit einem Euro-Budget könnte die EU-Kommission Italien Investitionsprogramme für den Mezzogiorno finanzieren. Das wollen aber die EU-Nordstaaten nicht. Brüssel ist also immer ein Kompromiss um die qualifizierte Mehrheit der Mitgliedsstaaten.
H2O hat geschrieben:(09 Dec 2018, 09:14)
Den italienischen Zentralstaat durch den Brüsseler Geldsack ersetzen zu wollen, das kann ja wohl kein zugelassener Lösungsweg sein. Dann lieber Populisten an der Macht. Das ist auf Dauer preiswerter.
Auch in Frankreich begehrt die sich benachteiligt fühlende Peripherie gegen den französischen Zentralstaat auf. Die deutschen Ängste vor einer Transferunion halte ich für übertrieben, zumal die Brüssler Regional- und Strukturpolitik seit Jahrzehnten auf klaren Regeln beruht. Auch der Junckerfonds hat sich als relativ erfolgreich erwiesen. Ein Euro-Budget könnte einen Geburtsfehler des Euro beheben. Wenn sich die Wirtschaftsstandorte innerhalb des EWU weiter auseinanderentwickeln, wird der Euro bald Geschichte sein oder sich auf den Norden der EU beschränken.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(09 Dec 2018, 09:51)

Auch in Frankreich begehrt die sich benachteiligt fühlende Peripherie gegen den französischen Zentralstaat auf. Die deutschen Ängste vor einer Transferunion halte ich für übertrieben, zumal die Brüssler Regional- und Strukturpolitik seit Jahrzehnten auf klaren Regeln beruht. Auch der Junckerfonds hat sich als relativ erfolgreich erwiesen. Ein Euro-Budget könnte einen Geburtsfehler des Euro beheben. Wenn sich die Wirtschaftsstandorte innerhalb des EWU weiter auseinanderentwickeln, wird der Euro bald Geschichte sein oder sich auf den Norden der EU beschränken.
Nein, nein, der eine wirtschaftet und versagt Leistungen, um seinen Haushalt ordentlich zu führen, und der andere zieht die Spendierhosen an und führt sein Land in 150 Jahren in ein Chaos.... Und nun sieht der Teilnehmer mit den leeren Taschen gespannt zu dem hinüber, der nicht so großzügig verteilt hat, was dereinst noch zu erwirtschaften wäre.

Ein solches Verfahren halte ich für sehr einseitig. Ich weiß auch gar nicht, warum ich mich dafür europäisch begeistern sollte. Gemeinsam etwas aufbauen... da bin ich als Europäer mit Gemeinsinn sofort zur Stelle. Aber hartnäckige Mißwirtschaft mit 150 Jahren Geschichte fortschreiben... ohne mich.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(09 Dec 2018, 09:51)
Auch in Frankreich begehrt die sich benachteiligt fühlende Peripherie gegen den französischen Zentralstaat auf. Die deutschen Ängste vor einer Transferunion halte ich für übertrieben, zumal die Brüssler Regional- und Strukturpolitik seit Jahrzehnten auf klaren Regeln beruht. Auch der Junckerfonds hat sich als relativ erfolgreich erwiesen. Ein Euro-Budget könnte einen Geburtsfehler des Euro beheben. Wenn sich die Wirtschaftsstandorte innerhalb des EWU weiter auseinanderentwickeln, wird der Euro bald Geschichte sein oder sich auf den Norden der EU beschränken.
H2O hat geschrieben:(09 Dec 2018, 10:58)
Ein solches Verfahren halte ich für sehr einseitig. Ich weiß auch gar nicht, warum ich mich dafür europäisch begeistern sollte. Gemeinsam etwas aufbauen... da bin ich als Europäer mit Gemeinsinn sofort zur Stelle. Aber hartnäckige Mißwirtschaft mit 150 Jahren Geschichte fortschreiben... ohne mich.
Dafür gibt es ja demnächst Europawahlen, um ein Meinungsbild grenzüberschreitend abzubilden. ;)
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(09 Dec 2018, 11:04)

Dafür gibt es ja demnächst Europawahlen, um ein Meinungsbild grenzüberschreitend abzubilden. ;)
Leider scheint zu solcher Zuversicht gar kein Anlaß zu bestehen. Denn die Gedanken unserer europäischen Mitbürger ändern sich doch nicht grundlegend von der gerade erst abgehaltenen Parlamentswahl in Italien und den Europawahlen im kommenden Mai 2019.

In DIE ZEIT wurde während des italienischen Wahlkampfs von italienischen Wählern die Ansicht vertreten, daß der "Norden" dem "Süden" Hilfe und Unterstützung schulde, der "Norden" also zahlen müsse. War der Norden in der Vergangenheit das wirtschaftlich erfolgreiche Norditalien, so ist dieses "Opfer" nun elegant seitlich ausgewichen... und alle fordernden Blicke des Südens sind auf Sie und mich gerichtet, auf Leistung ohne Gegenleistung, ohne Plan und ohne Ziel und ohne Ende.

Als Melkkuh ohne Lustgewinn habe ich keinen Bock auf Europa. Da möchte ich schon etwas wachsen sehen, was wir Europäer jeder allein für sich niemals geschafft hätten, und da sind mir auch Opfer nicht so wichtig. Ich meine, daß wir nicht aus lauter Angst vor empörten Zwischenrufen solche klaren Festlegungen vermeiden dürfen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(09 Dec 2018, 11:04)
Dafür gibt es ja demnächst Europawahlen, um ein Meinungsbild grenzüberschreitend abzubilden. ;)
H2O hat geschrieben:(10 Dec 2018, 21:09)
Leider scheint zu solcher Zuversicht gar kein Anlaß zu bestehen. Denn die Gedanken unserer europäischen Mitbürger ändern sich doch nicht grundlegend von der gerade erst abgehaltenen Parlamentswahl in Italien und den Europawahlen im kommenden Mai 2019.
Als Melkkuh ohne Lustgewinn habe ich keinen Bock auf Europa. Da möchte ich schon etwas wachsen sehen, was wir Europäer jeder allein für sich niemals geschafft hätten, und da sind mir auch Opfer nicht so wichtig. Ich meine, daß wir nicht aus lauter Angst vor empörten Zwischenrufen solche klaren Festlegungen vermeiden dürfen.
Ein Eurozonen-Budget könnte nach dem Subsidiaritätsprinzip auch nur auf Investitionen, die von nationaler Seite jeweils zu ergänzen sind, beschränkt werden. Dann hätte man eine zusätzlichen vertiefenden Struktur- und Regionalfonds.
Der Hinweis auf die Europawahl ist schon wesentlich, weil die nationalen Sichtweisen nur im Europaparlament überwunden werden können. Wenn wir zu einer koordinierteren vertieften Wirtschaftspolitik innerhalb der EWU noch nicht bereit sind, dann ist dem leider halt so. Dann sollten wir uns allerdings auch nicht mehr darüber beklagen, wenn die proeuropäischen Kräfte im Europaparlament an Zugkraft verlieren. Durch die zunehmende Binnenmigration werden sich die Gewichte dann vielleicht wohl eher langfristig verschieben können. Der Vater meiner Lebensgefährtin ist übrigens 1960 aus Apulien nach Augsburg zugewandert.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Wähler hat geschrieben:(11 Dec 2018, 06:08)

Ein Eurozonen-Budget könnte nach dem Subsidiaritätsprinzip auch nur auf Investitionen, die von nationaler Seite jeweils zu ergänzen sind, beschränkt werden. Dann hätte man eine zusätzlichen vertiefenden Struktur- und Regionalfonds.
Was soll das bringen? Italien, insbesondere der Süden Italiens, hat bereits in der Vergangenheit nur die Hälfte der möglichen EU-Gelder abgerufen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Dec 2018, 08:30)

Was soll das bringen? Italien, insbesondere der Süden Italiens, hat bereits in der Vergangenheit nur die Hälfte der möglichen EU-Gelder abgerufen.
Ich bin auch sicher, daß der Süden Italiens nicht an einem Mangel an Zuwendungen gelitten hat oder leidet. Dagegen sprechen 150 Jahre fieberhafter Aufholjagd mitsamt Geldströmen aus dem Norden. Da ist gesellschaftlich ganz schrecklich etwas aus dem Ruder gelaufen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(11 Dec 2018, 06:08)

Ein Eurozonen-Budget könnte nach dem Subsidiaritätsprinzip auch nur auf Investitionen, die von nationaler Seite jeweils zu ergänzen sind, beschränkt werden. Dann hätte man eine zusätzlichen vertiefenden Struktur- und Regionalfonds.
Der Hinweis auf die Europawahl ist schon wesentlich, weil die nationalen Sichtweisen nur im Europaparlament überwunden werden können. Wenn wir zu einer koordinierteren vertieften Wirtschaftspolitik innerhalb der EWU noch nicht bereit sind, dann ist dem leider halt so. Dann sollten wir uns allerdings auch nicht mehr darüber beklagen, wenn die proeuropäischen Kräfte im Europaparlament an Zugkraft verlieren. Durch die zunehmende Binnenmigration werden sich die Gewichte dann vielleicht wohl eher langfristig verschieben können. Der Vater meiner Lebensgefährtin ist übrigens 1960 aus Apulien nach Augsburg zugewandert.
Nein, lieber Wähler, an europäischem Gemeinsinn fehlt es bei mir und ganz vielen deutschen Mitbürgern wirklich nicht. Nur war es bisher so, daß bei der Verteilung europäischer Wohltaten immer wieder aufgefallen ist, daß die angegebenen Daten provinzweise mehr Olivenbäume oder Weinstöcke aufwiesen, als ansonsten in ganz Italien. Oder in Griechenland bezog eine große Insel für seine gesamte Einwohnerschaft Unterstützung für Erblindete. Wenn solche Mogeleien, die ja auch "amtlich" begleitet wurden, heraus kommen, dann erlahmt doch jeder gute Wille.

Angesichts des Dieselfilzes hier zu Lande will ich mich da überhaupt nicht überheben; aber da ist ja auch niemand mit dem Klingelbeutel herum gegangen, um für die notleidenden leitenden Angestellten Spenden ein zu fordern.

Ihr apulischer Schwiegervater wird sich bestimmt noch daran erinnern, weshalb er vor fast 60 Jahren Apulien verlassen hat, und was dort dem Hörensagen zufolge schief lag. Ansonsten finde ich es sympathisch, daß Sie sich für Europa ins Zeug werfen. Die Erfahrung lehrt aber, daß die Verteilung von Gemeinschaftsleistungen zugleich von strengen Kontrollen durch EU-Beamte begleitet sein muß. Der örtliche Filz verhindert das aber.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(11 Dec 2018, 06:08)
Ein Eurozonen-Budget könnte nach dem Subsidiaritätsprinzip auch nur auf Investitionen, die von nationaler Seite jeweils zu ergänzen sind, beschränkt werden. Dann hätte man eine zusätzlichen vertiefenden Struktur- und Regionalfonds.
Orbiter1 hat geschrieben:(11 Dec 2018, 08:30)
Was soll das bringen? Italien, insbesondere der Süden Italiens, hat bereits in der Vergangenheit nur die Hälfte der möglichen EU-Gelder abgerufen.
An diesem Punkt kann man ja ansetzen und "echte makroökonomische Strukturreformen" verpflichtend machen, zumal die Fortsetzung der Euro-Staatsschuldenkrise in Italien trotz vieler rein finanzieller Sparrunden ohne Investitionen in die nächste Runde geht. In guten Zeiten ist der Veränderungsdruck erfahrungsgemäß geringer. In Süditalien tummeln sich zudem auch viele Flüchtlinge in Dritte-Welt-Zuständen. Nur verschließen sollte man die "gemeinsamen EU-Augen" vor diesen Problemen nicht. Italien allein zu lassen, ist jedenfalls keine nachhaltige Lösung.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Varilion »

Ich bin der Meinung, dass wir für Süditalien zuerst eine Planung brauchen, dann vielleicht Ressourcen. Es ist aber nicht einfach.

Es ist wahr, dass die EU schon geld für Infrastrukturen zur Verfügung stellt, aber man braucht auch: a)”Eigenkapital”, b) konkrete Projekte. Dasselbe geht auch auf nationale Ebene. Gibt´s zahlreiche versteckte Probleme.
War der Norden in der Vergangenheit das wirtschaftlich erfolgreiche Norditalien, so ist dieses "Opfer" nun elegant seitlich ausgewichen...
Na, ja...Das ist di Mutter allen Problemen. Norditalien schafft es nicht mehr genug ressourcen zu generieren, um für den Süden zu zahlen. Und besonders will es nicht, da es in eine globalisierte Europa einfach unmöglich ist.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Varilion hat geschrieben:(11 Dec 2018, 18:56)

Ich bin der Meinung, dass wir für Süditalien zuerst eine Planung brauchen, dann vielleicht Ressourcen. Es ist aber nicht einfach.

Es ist wahr, dass die EU schon geld für Infrastrukturen zur Verfügung stellt, aber man braucht auch: a)”Eigenkapital”, b) konkrete Projekte. Dasselbe geht auch auf nationale Ebene. Gibt´s zahlreiche versteckte Probleme.


Na, ja...Das ist di Mutter allen Problemen. Norditalien schafft es nicht mehr genug ressourcen zu generieren, um für den Süden zu zahlen. Und besonders will es nicht, da es in eine globalisierte Europa einfach unmöglich ist.
Mir scheint das große Hindernis der berechtigte Nationalstolz der Italiener zu sein, die es sicher nicht verwinden könnten, wenn sich Dritte zu einer Planung für den Süden aufschwängen. So wie ich das sehe, würden die Italiener sich auch gegenseitig politisch ausbremsen... und nichts auf die Reihe bekommen.

Wie schwer so etwas geht, und welche Empfindungen dabei geweckt werden, können wir Deutschen schon an unserem eigenen Umgang mit unseren östlichen Bundesländern sehen. Da laufen lauter beleidigte Leberwürste herum, die aber eine eigenständige und vor allem zukunftsfähige Planung nicht hin bekommen. Und wenn dann einer in die Hände spuckt und ganz einfach macht, dann sind das unsensible Wessis.

Genau so stelle ich mir die Wut in Süd-Italien vor, wenn von Brüssel aus eine Planung über den Süden herein bricht, mit Elementen der Sicherheit (Achtung, Mafia!) und tiefen Eingriffen in die Selbstverwaltung, die Schulausbildung und Berufsausbildung der Kinder und Heranwachsenden. Praktisch wäre ein Kulturwechsel angesagt, für den ich 50 Jahre veranschlage.

Wer soll diese Verantwortung übernehmen, wer wird sein gesamtes Berufsleben in diesen Dienst stellen? Vermutlich würde das Projekt "Aufbruch Süd" daran scheitern. Denn man muß ja mit einer ungesunden Mentalität brechen und einen sehr langen Atem haben.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

H2O hat geschrieben:(11 Dec 2018, 20:32)
Genau so stelle ich mir die Wut in Süd-Italien vor, wenn von Brüssel aus eine Planung über den Süden herein bricht, mit Elementen der Sicherheit (Achtung, Mafia!) und tiefen Eingriffen in die Selbstverwaltung, die Schulausbildung und Berufsausbildung der Kinder und Heranwachsenden. Praktisch wäre ein Kulturwechsel angesagt, für den ich 50 Jahre veranschlage.

Wer soll diese Verantwortung übernehmen, wer wird sein gesamtes Berufsleben in diesen Dienst stellen? Vermutlich würde das Projekt "Aufbruch Süd" daran scheitern. Denn man muß ja mit einer ungesunden Mentalität brechen und einen sehr langen Atem haben.
Während der Griechenland-Rettung wurden auch Beamte aus verschiedenen EU-Ländern nach Athen geschickt, um auszuhelfen. Eine größere Annäherung der Mentalitäten ist Ziel für eine stärkere Koordinierung zwischen den EU-Ländern und eine Vertiefung der Gemeinsamkeiten.
Eine maximale Bürgschaftssumme Deutschlands von 180 Milliarden für den ESM würde da schon im Italien-Notfall für genügend Handlungsdruck auf beiden Seiten sorgen. Die Alternative wäre ein Herausdrängen Italiens aus dem Euro mit allen Folgen für die EZB, so wie es Schäuble bei Griechenland versucht hat.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Wähler hat geschrieben:(12 Dec 2018, 06:44)

Während der Griechenland-Rettung wurden auch Beamte aus verschiedenen EU-Ländern nach Athen geschickt, um auszuhelfen. Eine größere Annäherung der Mentalitäten ist Voraussetzung für eine stärkere Koordinierung zwischen den EU-Ländern und eine Vertiefung der Gemeinsamkeiten.
Eine Annäherung der Mentalitäten kann man im Fall Griechenland noch nicht einmal im Ansatz erkennen. Da wird die Zeit der Vorgaben und Überwachung durch die Troika als Fremdherrschaft empfunden und was Korruption, Vetternwirtschaft und Steuerhinterziehung betrifft hat sich auch nach 7 Jahren tiefster Krise absolut Null geändert.
Eine maximale Bürgschaftssumme Deutschlands für den ESM würde da schon im Italien-Notfall für genügend Handlungsdruck auf beiden Seiten sorgen. Die Alternative wäre ein Herausdrängen Italiens aus dem Euro mit allen Folgen für die EZB, so wie es Schäuble bei Griechenland versucht hat.
Leider hat das im Fall von Griechenland nicht geklappt. Man sieht ja was passiert wenn ein Land in der Eurozone ist dass die Aufnahmekriterien nie erfüllt hat, nicht erfüllt und absehbar auch nie erfüllen wird. Die 285 Mrd € an Hilfskrediten, letztlich bezahlt von den Steuerzahlern der Eurozone, wird man von Griechenland nicht mehr zurückbekommen. Der Beginn der Tilgung wurde ja auf die 30er Jahre verschoben. Alle Beteiligten wissen dass Griechenland auch dann nicht in der Lage sein wird zu tilgen. Die werden dann den Beginn der Tilgung auf die 50er Jahre verschieben oder wenn man sich ehrlich macht die Schulden streichen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(12 Dec 2018, 06:44)

Während der Griechenland-Rettung wurden auch Beamte aus verschiedenen EU-Ländern nach Athen geschickt, um auszuhelfen. Eine größere Annäherung der Mentalitäten ist Ziel für eine stärkere Koordinierung zwischen den EU-Ländern und eine Vertiefung der Gemeinsamkeiten.
Eine maximale Bürgschaftssumme Deutschlands von 180 Milliarden für den ESM würde da schon im Italien-Notfall für genügend Handlungsdruck auf beiden Seiten sorgen. Die Alternative wäre ein Herausdrängen Italiens aus dem Euro mit allen Folgen für die EZB, so wie es Schäuble bei Griechenland versucht hat.
Stellen Sie sich versuchsweise selbst als Germane mit Ihren Prägungen in einem griechischen oder süd-italienischen Amt vor. Sie werden sich beste Mühe geben, ihre in unseren Breiten erfolgreichen Arbeitsweisen zu vermitteln. Die Kollegen und Kolleginnen hören und schauen Ihnen auch aufmerksam zu. Das sind schließlich auch gutartige Menschen. Die Kolleginnen und Kollegen übernehmen auch bestimmte Abläufe, weil sie praktischer sind als das, was sich dort eingeschliffen hat.

Dann kommt eine Reihe von Feiertagen, und schon geht die Sache los mit: Ich muß noch dies und das erledigen, ich gehe denn schon einmal. Oder "Ich besorge etwas zu Mittag!" und schon isser wech, kommt 2 Stunden später zurück mit leckeren Sachen. Da kann man doch nicht böse sein, denn schließlich wird man gebeten, mit zu zu langen. Und irgendwann kommt 'raus, daß der/die Kollege/Kollegin einen Zweitjob macht, weil die Gehälter dort so gering sind. Kann man ja auch verstehen... oder sind wir Unmenschen?

Ihr Jahresurlaub muß ja auch sein... und Sie kommen zurück, und alle Gewohnheiten sind wieder dort angelangt, wo sie zu Beginn Ihres Einsatzes waren. Und sie beginnen geduldig von vorn. Vielleicht fällt Ihnen auf, daß Sie abends allein im Amt sitzen und erledigen, was hätte erledigt sein müssen. Wenn sie solche Erlebnisse mehrfach gehabt haben, kommen Sie ins Grübeln, ob die Sache überhaupt einen Sinn hat. Am guten Willen hat es gar nicht einmal gefehlt, aber die Voraussetzungen für den Erfolg fehlen ganz einfach. Vielleicht hat es diese Rasselbande aber auch geschafft, daß Sie selbst Teil von ihr geworden sind. :p

Man muß ganz einfach einmal gezwungen gewesen sein, sich in einer wirklich fremden Umgebung in diesem Sinne zu bewähren, mitsamt den zugehörigen Sprachkenntnissen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(12 Dec 2018, 06:44)
Während der Griechenland-Rettung wurden auch Beamte aus verschiedenen EU-Ländern nach Athen geschickt, um auszuhelfen. Eine größere Annäherung der Mentalitäten ist Ziel für eine stärkere Koordinierung zwischen den EU-Ländern und eine Vertiefung der Gemeinsamkeiten.
Eine maximale Bürgschaftssumme Deutschlands von 180 Milliarden für den ESM würde da schon im Italien-Notfall für genügend Handlungsdruck auf beiden Seiten sorgen. Die Alternative wäre ein Herausdrängen Italiens aus dem Euro mit allen Folgen für die EZB, so wie es Schäuble bei Griechenland versucht hat.
Orbiter1 hat geschrieben:(12 Dec 2018, 08:09)
Eine Annäherung der Mentalitäten kann man im Fall Griechenland noch nicht einmal im Ansatz erkennen. Da wird die Zeit der Vorgaben und Überwachung durch die Troika als Fremdherrschaft empfunden und was Korruption, Vetternwirtschaft und Steuerhinterziehung betrifft hat sich auch nach 7 Jahren tiefster Krise absolut Null geändert.
Leider hat das im Fall von Griechenland nicht geklappt. Man sieht ja was passiert wenn ein Land in der Eurozone ist dass die Aufnahmekriterien nie erfüllt hat, nicht erfüllt und absehbar auch nie erfüllen wird. Die 285 Mrd € an Hilfskrediten, letztlich bezahlt von den Steuerzahlern der Eurozone, wird man von Griechenland nicht mehr zurückbekommen. Der Beginn der Tilgung wurde ja auf die 30er Jahre verschoben. Alle Beteiligten wissen dass Griechenland auch dann nicht in der Lage sein wird zu tilgen. Die werden dann den Beginn der Tilgung auf die 50er Jahre verschieben oder wenn man sich ehrlich macht die Schulden streichen.
Das würde aber für Italien den Euro-Austritt bedeuten. Es wäre dann ja unverantwortungslos, wenn Deutschland bis maximal 180 Milliarden Euro Bürgschaften für Italien-Rettungspakete im Notfall gegenzeichnen würde.
Warum sagen die Euro-Skeptiker eigentlich nie, was sie wirklich wollen. Austritte von zu schwachen EWU-Mitgliedern oder einen Nord-Euro?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(12 Dec 2018, 06:44)
Während der Griechenland-Rettung wurden auch Beamte aus verschiedenen EU-Ländern nach Athen geschickt, um auszuhelfen. Eine größere Annäherung der Mentalitäten ist Ziel für eine stärkere Koordinierung zwischen den EU-Ländern und eine Vertiefung der Gemeinsamkeiten.
Eine maximale Bürgschaftssumme Deutschlands von 180 Milliarden für den ESM würde da schon im Italien-Notfall für genügend Handlungsdruck auf beiden Seiten sorgen. Die Alternative wäre ein Herausdrängen Italiens aus dem Euro mit allen Folgen für die EZB, so wie es Schäuble bei Griechenland versucht hat.
H2O hat geschrieben:(12 Dec 2018, 10:01)
Man muß ganz einfach einmal gezwungen gewesen sein, sich in einer wirklich fremden Umgebung in diesem Sinne zu bewähren, mitsamt den zugehörigen Sprachkenntnissen.
Mein Bruder lebt seit über 30 Jahren in Norditalien und bildet italienische Jura-Studenten und Justiz-Angestellte aus. Wenn wir das Ernst meinen mit einem gemeinsamen Europa, bedarf es der Migration in beide Richtungen, also auch vom Zentrum in die Peripherie. Warum sollen junge Angestellte des Öffentlichen Dienstes der Nordstaaten nicht ein paar Jahre in Süditalien arbeiten und dann wieder in die Nordstaaten zurückkehren?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Wähler hat geschrieben:(12 Dec 2018, 10:03)

Warum sagen die Euro-Skeptiker eigentlich nie, was sie wirklich wollen. Austritte von zu schwachen EWU-Mitgliedern oder einen Nord-Euro?
Was mich betrifft genügt es wenn sich die Euro-Staaten einfach nur an das halten wozu sie sich vertraglich verpflichtet haben. Das ist ja hoffentlich nicht zuviel verlangt. Darüber hinaus sollte ein geregeltes Insolvenzverfahren für Staaten der Eurozone eingeführt werden. Für die Staaten die sich nicht an die vertraglich vereinbarten Verpflichtungen halten.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(12 Dec 2018, 10:03)
Warum sagen die Euro-Skeptiker eigentlich nie, was sie wirklich wollen. Austritte von zu schwachen EWU-Mitgliedern oder einen Nord-Euro?
Orbiter1 hat geschrieben:(12 Dec 2018, 10:16)
Was mich betrifft genügt es wenn sich die Euro-Staaten einfach nur an das halten wozu sie sich vertraglich verpflichtet haben. Das ist ja hoffentlich nicht zuviel verlangt. Darüber hinaus sollte ein geregeltes Insolvenzverfahren für Staaten der Eurozone eingeführt werden. Für die Staaten die sich nicht an die vertraglich vereinbarten Verpflichtungen halten.
Ein Schuldenschnitt Italiens würde auch die EZB und damit alle anderen EWU-Mitglieder treffen. Wenn das Schule macht, ist die gesamte Währungsunion bald Geschichte. Ein Schuldenschnitt Italiens ohne Euro-Austritt dürfte also unwahrscheinlich sein.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(12 Dec 2018, 10:15)

Mein Bruder lebt seit über 30 Jahren in Norditalien und bildet italienische Jura-Studenten und Justiz-Angestellte aus. Wenn wir das Ernst meinen mit einem gemeinsamen Europa, bedarf es der Migration in beide Richtungen, also auch vom Zentrum in die Peripherie. Warum sollen junge Angestellte des Öffentlichen Dienstes der Nordstaaten nicht ein paar Jahre in Süditalien arbeiten und dann wieder in die Nordstaaten zurückkehren?
Ja, sehe ich grundsätzlich genau so. Dazu hatte Italien 150 Jahre Zeit. Warum ist das nie systematisch betrieben worden? Mit "ein paar Jahren" ist das leider nicht getan. Das muß schon einigermaßen dauerhaft sein.

In Italien können Sie den Erfolg bei den Carabinieri besichtigen. Die Leute haben nicht nur persönlich, sondern auch als öffentliche Einrichtung meine Hochachtung... höflich, unbestechlich, hilfsbereit. Das muß ja nicht unbedingt bis hinunter zum Kartenabreißer am Eingangstor der Tempelanlagen von Selinunt durchgezogen werden.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von z4ubi »

Orbiter1 hat geschrieben:(12 Dec 2018, 10:16)

Was mich betrifft genügt es wenn sich die Euro-Staaten einfach nur an das halten wozu sie sich vertraglich verpflichtet haben. Das ist ja hoffentlich nicht zuviel verlangt. Darüber hinaus sollte ein geregeltes Insolvenzverfahren für Staaten der Eurozone eingeführt werden. Für die Staaten die sich nicht an die vertraglich vereinbarten Verpflichtungen halten.
Ich frage mich nur, wie ein Insolvenzerfahren aussehen soll.
Ein Schuldenschnitt bei Staaten vom Kaliber Italiens? Das Vertrauen der Finanzmärkte in Staatsanleihen der Euroländer wäre hinüber.

Oder würde man dem italienischen Staat vorschreiben, die Staatsausgaben drastisch zu kürzen bis er sich gesund gespart hat?
Wer würde dann diese Lücke mit Invesitionen in die italienische Wirtschaft füllen, damit sie nicht in sich zusammenbricht?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

z4ubi hat geschrieben:(12 Dec 2018, 15:37)
Oder würde man dem italienischen Staat vorschreiben, die Staatsausgaben drastisch zu kürzen bis er sich gesund gespart hat?
Wer würde dann diese Lücke mit Invesitionen in die italienische Wirtschaft füllen, damit sie nicht in sich zusammenbricht?
Das wurde bei Griechenland schon alles durchgespielt. Italien ist zu groß für ein EU-Protektorat. Die Italiener selbst müssen die Entscheidung treffen, ob sie sich an die geltenden finanzpolitischen Spielregeln halten, oder aus dem Euro austreten. Die anderen EWU-Länder können nur mit Investitionen in Italien helfen, um bestehende Wirtschaftsstrukturen zu modernisieren. Ein Euro-Budget wäre durchaus geeignet, Investitionen für eine effizientere nationale Verwaltung und öffentliche nationale Unternehmen zu unterstützen. Der Juncker-Fonds ist ja eher für die Privatwirtschaft gedacht. Die EU-Struktur- und Regionalfonds fließen in regionale Strukturen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Man muß auch bedenken, daß private Investitionen auch Erträge bringen müssen. Wenn das durch verfahrene gesellschaftliche Entwicklungen (Mafia, Korruption, gering qualifizierte Arbeitskräfte) gar nicht möglich ist, dann machen private Investoren einen weiten Bogen um dieses Land.

Die erste dringende Maßnahme muß sein, diese Mißstände zu beseitigen. Ansonsten fließen die EU-Investitionensmittel überall hin, aber nicht in sinnvolle Projekte.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Alexyessin »

H2O hat geschrieben:(13 Dec 2018, 01:04)

Man muß auch bedenken, daß private Investitionen auch Erträge bringen müssen. Wenn das durch verfahrene gesellschaftliche Entwicklungen (Mafia, Korruption, gering qualifizierte Arbeitskräfte) gar nicht möglich ist, dann machen private Investoren einen weiten Bogen um dieses Land.

Die erste dringende Maßnahme muß sein, diese Mißstände zu beseitigen. Ansonsten fließen die EU-Investitionensmittel überall hin, aber nicht in sinnvolle Projekte.
Zum Beispiel in die Autobahn nach Messina. Schön mit Kurven um die Anwesen der dortigen N´drangheta Häuptlinge ;)
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Dec 2018, 08:51)

Zum Beispiel in die Autobahn nach Messina. Schön mit Kurven um die Anwesen der dortigen N´drangheta Häuptlinge ;)
Diese Spöttelei läßt sich erweitern. Um Arbeit und Brot in der Region zu halten, hat der Bau dieser Strecke etwa 30 Jahre gedauert. (Sie reden doch von der Strecke Palermo-Messina? Wie die Verzweigungen der institutionalisierten Verbrecherbanden heißen, das ist noch einmal eine Wissenschaft für sich. ) Gut Ding will Weile haben.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Alexyessin »

H2O hat geschrieben:(13 Dec 2018, 08:58)

Diese Spöttelei läßt sich erweitern. Um Arbeit und Brot in der Region zu halten, hat der Bau dieser Strecke etwa 30 Jahre gedauert. (Sie reden doch von der Strecke Palermo-Messina? Wie die Verzweigungen der institutionalisierten Verbrecherbanden heißen, das ist noch einmal eine Wissenschaft für sich. ) Gut Ding will Weile haben.
Nein, ich meinte dieses Ding
https://www.deutschlandfunkkultur.de/au ... _id=341609
ab Neapel.

Es sind übrigens keine Verzweigungen - die "Mafia" ist immer nur der Überbegriff. Tatsächlich sind es aber von einerander unhängige Gebilde, die in unterschiedlichen Regionen operieren und auch, soweit bekannt, unterschiedliche Strukturen aufweisen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Dec 2018, 09:27)

Nein, ich meinte dieses Ding
https://www.deutschlandfunkkultur.de/au ... _id=341609
ab Neapel.

Es sind übrigens keine Verzweigungen - die "Mafia" ist immer nur der Überbegriff. Tatsächlich sind es aber von einerander unhängige Gebilde, die in unterschiedlichen Regionen operieren und auch, soweit bekannt, unterschiedliche Strukturen aufweisen.
Auf dieser Autobahn bin ich auch schon in Kalabrien herum gefahren, um mir bei Briatico ein Grundstück für die alten Tage an zu sehen. Meine Kumpel in Genua haben die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen wegen der dort herrschenden Mafia. Damals wurde ein ganzes Dorf verhaftet, weil es ordnungsgemäß EU-Gelder zum Ausbau von Weinkellern verwandt hatte mit der Besonderheit, dort Entführungsopfer sicher verwahren zu können.

Ja, Pommern ist dann doch sicherer... :)
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

SZ 13. Dezember 2018 Italien verringert nach wochenlanger Fehde mit Brüssel die geplante Neuverschuldung: von 2,4 auf 2,04 Prozent
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4251957
Die gewagte Haushaltspolitik der Regierung hat das Land Milliarden an den Börsen gekostet. Darunter litten vor allem die Banken mit ihren großen Portfolios an italienischen Staatsanleihen. Als Folge davon stiegen die Zinsen für Hypotheken und Firmenkredite, und die Populisten liefen plötzlich Gefahr, Volk und Unternehmer gegen sich zu haben. Käme jetzt ein Defizitverfahren hinzu, mit Milliardensanktionen und dem Ausschluss von den Strukturfonds der EU, würde Italiens Gleichgewicht auf die Probe gestellt.
"Doch am Ende werden einige Milliarden Euro fehlen, um das hoffnungsfroh gestimmte Wahlvolk zu beglücken. Von einem früheren Rentenalter werden im nächsten Jahr wohl nur 300 000 Italiener profitieren, die im Alter von 62 schon 38 Beitragsjahre geleistet haben. Bisher hofften 430 000 auf eine solche Regelung. Und auch für den Bürgerlohn, die große Verheißung der Fünf Sterne, wird es weniger Geld geben: 7,5 statt neun Milliarden Euro."
Macron ist eingeknickt und die italienischen Populisten sind zurückgerudert.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von z4ubi »

Also 2,04 % Neuverschuldung und für den Bürgerlohn 7,5 MRD € zur Verfügung. Kann sich doch sehen lassen für den Anfang...
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

z4ubi hat geschrieben:(13 Dec 2018, 20:41)

Also 2,04 % Neuverschuldung und für den Bürgerlohn 7,5 MRD € zur Verfügung. Kann sich doch sehen lassen für den Anfang...
Man sollte diesseits der Alpen alles Menschenmögliche tun, um nicht als Geldquelle für italienische Gefälligkeitspolitik dienen zu müssen. Wer glaubt, daß damit erst einmal Ruhe eingekehrt sei, der wird sich verwundert die Augen reiben darüber, was Politikern denn sonst noch so einfallen mag, was mit anderer Leute Geld machbar ist.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von z4ubi »

H2O hat geschrieben:(14 Dec 2018, 09:28)

Man sollte diesseits der Alpen alles Menschenmögliche tun, um nicht als Geldquelle für italienische Gefälligkeitspolitik dienen zu müssen. Wer glaubt, daß damit erst einmal Ruhe eingekehrt sei, der wird sich verwundert die Augen reiben darüber, was Politikern denn sonst noch so einfallen mag, was mit anderer Leute Geld machbar ist.
Anderer Leute? Solange ein Eurostaat (egal, ob Deutschland oder Italien) in Euro verschuldet ist, kommt das Geld immer von der EZB.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

z4ubi hat geschrieben:(15 Dec 2018, 15:21)

Anderer Leute? Solange ein Eurostaat (egal, ob Deutschland oder Italien) in Euro verschuldet ist, kommt das Geld immer von der EZB.
Hinter "Geld" steht ein Leistungsversprechen, richtiger wohl ein Arbeitsversprechen (Arbeit = Leistung X Zeit). Die EZB kann gar nichts versprechen. Dafür müssen schon ihre Mitglieder gerade stehen, die zum Zeitpunkt des Abrufs der Leistung dazu in der Lage sind. Wenn der Reihe nach Griechenland, Italien und andere nicht zahlen können, dann ist unser Land dafür haftbar... mindestens zu 28% (so war das zuletzt doch festgelegt), was dem deutschen Anteil an der Gemeinschaftswährung entspricht, vielleicht sogar mit mehr, wenn es da noch weitere innere Verflechtungen geben sollte.

Ein "richtiger" Wirtschaftsfachmann wird das Verfahren sicher besser erklären können; die Vorstellung, daß die EZB ohne real belastbare Deckung eine Gemeinschaftswährung betreibt, finde ich ziemlich weltfremd.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von z4ubi »

H2O hat geschrieben:(15 Dec 2018, 15:36)

Hinter "Geld" steht ein Leistungsversprechen, richtiger wohl ein Arbeitsversprechen (Arbeit = Leistung X Zeit). Die EZB kann gar nichts versprechen. Dafür müssen schon ihre Mitglieder gerade stehen, die zum Zeitpunkt des Abrufs der Leistung dazu in der Lage sind. Wenn der Reihe nach Griechenland, Italien und andere nicht zahlen können, dann ist unser Land dafür haftbar... mindestens zu 28% (so war das zuletzt doch festgelegt), was dem deutschen Anteil an der Gemeinschaftswährung entspricht, vielleicht sogar mit mehr, wenn es da noch weitere innere Verflechtungen geben sollte.
Die 2,04% Neuverschuldung Italiens kommen doch nicht aus dem Rettungsfond...
Und selbst das sind ja auch nur Kredite.

H2O hat geschrieben:(15 Dec 2018, 15:36)
die Vorstellung, daß die EZB ohne real belastbare Deckung eine Gemeinschaftswährung betreibt, finde ich ziemlich weltfremd.
Naja, Stichwort Anleihenkaufprogramm. Das macht ja nicht nur die EZB.
Modernes Geld ist nicht mehr durch irgendetwas gedeckt. Wenn du mit einem 10€-Schein zur Bundesbank gehst und dafür irgendeine Leistung oder eine entsprechende Menge an Gold verlangst, bekommst du dort gar nichts.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

z4ubi hat geschrieben:(15 Dec 2018, 17:22)

Die 2,04% Neuverschuldung Italiens kommen doch nicht aus dem Rettungsfond...
Und selbst das sind ja auch nur Kredite.




Naja, Stichwort Anleihenkaufprogramm. Das macht ja nicht nur die EZB.
Modernes Geld ist nicht mehr durch irgendetwas gedeckt. Wenn du mit einem 10€-Schein zur Bundesbank gehst und dafür irgendeine Leistung oder eine entsprechende Menge an Gold verlangst, bekommst du dort gar nichts.
Das kann ich mir nicht vorstellen. Sicher ist Geldwert reine Vertrauenssache; daß nämlich hinter dem Geld eine Leistung steht, die ich gegen Geld abrufen kann. Sonst kann sich die EZB das Geld zum Feuermachen hinlegen. Das muß uns ein gelernter Finanzfachmann so erklären, daß wir das nachvollziehen können.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von z4ubi »

H2O hat geschrieben:(15 Dec 2018, 19:01)

Das kann ich mir nicht vorstellen. Sicher ist Geldwert reine Vertrauenssache; daß nämlich hinter dem Geld eine Leistung steht, die ich gegen Geld abrufen kann. Sonst kann sich die EZB das Geld zum Feuermachen hinlegen. Das muß uns ein gelernter Finanzfachmann so erklären, daß wir das nachvollziehen können.
In den Eurostaaten müssen wir Steuern mit dem Euro bezahlen. Der Euro ist also auf Vetrauen nicht wirklich angewiesen bzw. wir vertrauen gezwungenermaßen in den Euro.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Nomen Nescio »

z4ubi hat geschrieben:(15 Dec 2018, 17:22)

Die 2,04% Neuverschuldung Italiens kommen doch nicht aus dem Rettungsfond...
Und selbst das sind ja auch nur Kredite.
und sie wiesenm außerdem zugleich auf frankreich. :cool:
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

z4ubi hat geschrieben:(15 Dec 2018, 20:51)

In den Eurostaaten müssen wir Steuern mit dem Euro bezahlen. Der Euro ist also auf Vetrauen nicht wirklich angewiesen bzw. wir vertrauen gezwungenermaßen in den Euro.
Sie diskutieren mit noch weniger Sachkenntnis als ich. Das ist doch nicht vernünftig! Der Außenwert der Gemeinschaftswährung beruht mit Sicherheit auf der Leistungsfähigkeit unserer Wirtschaft, die uns erlaubt, uns mit Waren aller Art weltweit zu versorgen. Wir bezahlen auch mit Waren aus der EU. Welchen Wert schreiben wir denn den schwächelnden EU-Partnern gut für welches Warenangebot?

Die Teilnehmer Wähler oder orbiter1 werden auf dem Gebiet Währung und Geldwert kapitelfester sein als Sie oder ich.

Es ist doch kein Versehen, daß die EU-Kommission Italien ermahnt, seine Staatsschulden ab zu bauen, die inzwischen das 1,3-fache BSP des Landes überschreiten. Italien gefährdet die Stabilität des Euros und könnte im Fall einer Staatspleite die übrigen Partner auf wertlosen Staatspapieren sitzen lassen, die die EZB aufgekauft hatte.

siehe auch hier:
https://www.deutschlandfunk.de/staatsve ... _id=430250
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von z4ubi »

H2O hat geschrieben:(15 Dec 2018, 22:17)

Sie diskutieren mit noch weniger Sachkenntnis als ich. Das ist doch nicht vernünftig! Der Außenwert der Gemeinschaftswährung beruht mit Sicherheit auf der Leistungsfähigkeit unserer Wirtschaft, die uns erlaubt, uns mit Waren aller Art weltweit zu versorgen.
Bisher haben sie nicht über Wechselkurse gesprochen, sondern von Vertrauen in den Geldwert. Das können Sie nicht meiner Sachkenntnis anlasten. Wenn, dann reden wir hier eher aneinenander vorbei.
Wirtschaftskraft spielt natürlich eine Rolle, aber die Zentralbanken haben ihre Werkzeuge, um ihre Währungen auf-/abzuwerten.


H2O hat geschrieben:(15 Dec 2018, 22:17)
Es ist doch kein Versehen, daß die EU-Kommission Italien ermahnt, seine Staatsschulden ab zu bauen, die inzwischen das 1,3-fache BSP des Landes überschreiten. Italien gefährdet die Stabilität des Euros und könnte im Fall einer Staatspleite die übrigen Partner auf wertlosen Staatspapieren sitzen lassen, die die EZB aufgekauft hatte.

siehe auch hier:
https://www.deutschlandfunk.de/staatsve ... _id=430250
Dass Italien Schulden abbauen soll, hört man von allen Seiten. Das geht durch Ausgabenkürzungen oder Besteuerung. Auch hier hört man nicht, wie Italien das machen soll.
Da das hier eine Meinung vom IFO-Institut ist, tippe ich mal auf Ausgabenkürzungen. Würde nur gerne wissen, wer dann zusätzlich in die Italienische Wirtschaft investiert, um das zu kompensieren. (Mal ganz davon abgesehen, wie niedrig gerade die Kerninflation Italiens ist.)

Frankreich und Italien kritisieren ist der einfache Weg und man lenkt vom eigentlichen Problem ab. Dass der Euro so nicht zukunfstfähig zu sein scheint und man ihn entweder reformieren muss oder andere Konsequenzen ziehen sollte.
Eulenwoelfchen

Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Eulenwoelfchen »

H2O hat geschrieben:(16 Dec 2018, 00:32)
...
Die notwendige Reform des Euros ist doch völlig klar: Man darf keinem Teilnehmer gestatten, aus eigenem Ermessen seinen nationalen Haushalt zu gestalten. Man nimmt den Teilnehmern das sogenannte Königsrecht der Verfügung über Steuereinnahmen und Staatsverschuldung. Der gemeinsame Finanzminister muß her, der gemeinsame Wirtschaftsminister, harmonisierte Steuern und Abgaben, harmonisierte Sozialleistungen. Harmonisiert heißt hier nicht Angleichung absolut, sondern prozentual. Natürlich geht es mit unterschiedlichem Wohlstand in dieses neue Abenteuer hinein...
Ich habe mir erlaubt, in der von mir zitierten Stelle Ihres Beitrags den entscheidenden Zusammenhang hervorzuheben. Etwas, was Sie als - für Sie wohl unabdingbar - fordern. Und dieses Nehmen des Königsrechts einzelner Nationen des Euroraums, oder der gesamten EU, somit auch Deutschland beträfe. Und darin liegt auch die Utopie Ihrer Forderung:

Dieses Weggeben der Entscheidungs- und Gestaltungsmacht über den nationalen Haushalt wäre klar verfassungswidrig in Deutschland.

Nach dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland muss die Entscheidungs- und Verfügungshoheit des Bundeshaushalts zwingend beim Deutschen Parlament als allein befugte Entscheidungs- und Verfügungsinstanz bleiben. Es ist im übrigen sogar fraglich, ob eine diesbezügliche Grundgesetzesänderung möglich wäre. Es ist ja nicht so, das jeder Paragraph des GG änderbar wäre, selbst bei der nötigen 2/3-Mehrheit eines Bundestagsbeschlusses. Und nach meinem verfassungsrechtlichen Wissensstand gehört die Bestimmungs- und Gestaltungshoheit über den Bundeshaushalt in der Hand des Bundestages als allein bestimmende Instanz zu den unveränderbaren GG-Gesetzen.

Sie müssen sich - meiner bescheidenen Meinung nach - leider etwas anderes einfallen lassen. *Ich bin zwar untröstlich, Ihnen die Laune womöglich vermiest zu haben. Es ist aber nichts Persönliches. Ich hoffe, Sie glauben das. Oder verstehen zumindest, weshalb ich rein inhaltlich insistierte.


---
Zum Geldwert und seiner Deckung bzw. Sicherung durch Gegenwerte:
Gold als Deckung von Währungen wurde schon lange ersetzt durch das Prinzip Vertrauen in die Leistungsfähigkeit und den Wert einer Volkswirtschaft incl. den real vorhandenen Vermögenswerten. Grund und Boden, Innovationskraft, Infrastruktur, Lukrativität des Standorts und des Arbeitsmarkts/Ausbildungsstandes. Also mithin seine grundsätzlich positive Bewertung für Zukunftsinvestitionen internationaler Kapitalgeber / Investoren. Und dabei ist ganz wesentlich auch eine berechenbare politische Stabilität, die sowohl die rechtlichen als auch die ökonomischen Rahmenbedingungen gewährleistet, die Kapital nun mal braucht oder gerne hat:
Vertrauen, dass das berechenbar so ist bzw. so bleibt. Langfristig.

Aus diesem Grund ist zum Beispiel der Euroraum bisher durchaus positiv bewertet. Vor allem Länder wie D (oder auch Ö) haben deshalb auch eine hohe, oder so wie D, sogar die höchste Kreditwürdigkeitsbewertung von Ratingagenturen. Vergleichsweise mies ist da schon die Bewertung der USA. Aber als "Inhaber***" der Weltleitwährung USD und der unangefochtenen militärischen Vormachtstellung, die natürlich auch für den Kampf bzw.
die Sicherung von nicht landeseigenen Rohstoffressourcen eingesetzt werden kann ... oder wird, sind die USA ein Sonderfall. Den hinsichtlich der exzessiven und hemmungslosen Staatsverschuldung (Neuverschuldung) sind die Amis riesige Kleiderschränke, zu der sich im Vergleich die diskutierte Neuverschuldung Italiens allenfalls wie ein Fußschemel ausnimmt. Egal, ob mit 2,04 oder 2,4 % Neuverschuldung.

Italien hat ein Strukturproblem seiner staatlichen Rahmenbedingungen, eine mafiose und wenig effiziente Verwaltung und Bürokratie, die alles andere als investitions- bzw. wachstumsfreundlich ist, und bürokratische Hürden
für Unternehmen und Investoren unberechenbar macht. Hinsichtlich Genehmigung bzw. Dauer solcher Verfahren regelmäßiges Stöhnen verursacht. Seit Jahrzehnten.

Das Problem Italiens ist nicht der Euro, von dessen internationalem Vertrauen als Währung das Land eigentlich profitiert(e). Der Spread, also die Zinsen für Staatskredite, also neue Schulden des ital. Staates und solche Kredittitel z.B. von Deutschland, ist aktuell aber sehr weit auseinander gegangen. Als Folge eines von den internationalen Finanz- und Kapitalmärkten sich verstärkenden Vertrauensverlustes gegenüber Italien und dessen Wirtschaftskraft. Genauer einer aktuellen Regierung, die das Wachstum faktisch nur durch Neuverschuldung erzeugen will, ohne irgendwelche nennenswerten und seit Jahren überfälligen Strukturreformen vorzunehmen. Die Regierung von Cinque Stelle, Salvini & Co. ist als Blenderverein vielleicht nicht im eigenen Land überführt, dafür von den internationalen Finanz- und Kapitalmärkten. Solange sich Italien trotz der Nullzins-Politik der EZB noch mit frischen Kapital internationaler Geldgeber versorgen kann, wenn auch zu deutlich höheren Zinssätzen, ist noch alles im Lot. Schwierig wird es, wenn niemand mehr Italien Geld leihen will. So wie im Falle Griechenlands, selbst gegen horrende Zinsen. Dann bleibt nur noch der Weg, dass die italienische Nationalbank neue Euros druckt, bis sie jedermann bei den Ohren und Nasenlöchern herausragen. Und damit die italienischen Banken oder direkt den Staat versorgt.

Denn eine Kreditfinanzierung wie im Falle Griechenlands, die schon hunderte Milliarden von Euros kostete, kann kein Rettungsschirm bei der Größe der ital. Volkswirtschaft leisten.

Natürlich könnte das auch den Euro erschüttern bzw. dramatisch abwerten. Aber ob er deshalb als Währung verschwinden bzw. zerstört würde, ist nicht so sicher.

Die weltweit mit weitem Abstand höchste Staatsverschuldung hat übrigens Japan. Dagegen ist die griechische oder die ital. Staatsverschuldung eher eine Musterknabenquote...Allerdings hat Japan auch gigantische Devisenreserven und eine Wirtschaft, die trotzdem sehr viel Vertrauen genießt. Die japan. Währung YEN sogar zu einer sog. "save heaven" - Währung macht. Neben der Schweiz, die mit Abstand den unanständigsten Negativleitzins vorweist: -0,75 %. Japans Notenbank begnügt sich immerhin mit nur -0,1 % Leitzins, gefolgt von der Sparerverarschungszentrale der EZB mit dem ihr vorstehenden Roß- und Mäusetäuscher Mario Draghi.

Aber es ist eben alles Vertrauenssache. Und selbst zu Zeiten der heissgeliebten Hartwährung D-Mark konnte ich mich nicht erinnern, dass der deutsche Staat für sog. Anleihen (Kredite), also für Schulden, die er machte, Zinsen bekam, statt solche dafür zu bezahlen. Mit dem Euro war das zeitweise sogar so.

Naja, irgendwie scheint man ja der ital. Regierung mit all ihren populistischen Helden zumindest etwas näher gebracht zu haben, dass Brüssels Aufrufe zur Mäßigung (sogar Herr Draghi erklärte sich gleichlautend) nicht eine Bosheit der Eurozonenländer gegen Italien ist, sondern ein dezenter Hinweis, das Vertrauen der Finanzmärkte in Italien nicht weiter zu zerbröseln. Vor allem auch in Hinblick auf die faktisch längst überfällige, wohl auch nicht mehr verhinderbare, Anhebung der Leitzinsen des Euro. Die spätestens in einem Jahr beginnen wird/soll. So zumindest die Statements der EZB. Sofern nicht unvorhersehbare Ereignisse (Trump/China) oder auch ein Idiotenbrexit (no deal) die Weltwirtschaft statt weiter zu wachsen eher zurückwerfen. Besonders den Euro- bzw. EU-Raum. Daß aktuell das Vertrauen der globalen Märkte nicht gerade hoch ist, und speziell die USA unter Trump mittlerweile auch in den USA den Optimismus mit viel Herz, dafür wenig Verstand, unverdrossen schreddern, ist die Situation für ein Land wie Italien doppelt risikobehaftet. Nicht nur mit einer falschen eigenen (Haushalts-)politik, sondern auch hinsichtlich negativer globaler Wirkungen, die das Land selbst wenig bis gar nicht beinflussen kann.

Alles eine Frage des Vertrauens jener, die das sagen haben, also das Geld: Investoren, Unternehmen und Banken.

Hoffen wir also nicht, dass das Vertrauen soweit international den Bach runtergeht wie 2008, wo Banken gegenüber ihresgleihen kein Vertrauen mehr hatten. Sich gegenseitig Geld zu leihen. Dann wird es kritisch. Aber nicht nur für den Euro. Obwohl dieser wie auch alle anderen relevanten Währungen selbst diesen aussergewöhnlichen crash eigentlich gut überlebten. Der Euro, der seit seiner Einführung, damals (2002) noch deutlich unter Parität zum USD gehandelt wurde, nahm an Wert zu. Erreichte bis ca. mitte 2014 sogar einen sehr hohen Kurs von ca. 1,5 USD, um dann langsam bis fast auf Parität abzurauchen, ohne diesen Anfangswert der Unterparität gegenüber dem USD je wieder zu durchbrechen. Im Gegenteil, die damaligen Prognosen der sog. Experten, auch von US-Bankern und allen, die sich für große Währungsexperten hielten oder erklärten, lagen mit ihren Vorhersagen voll daneben, als der Euro etwa auf 1,05 gegen den Dollar stand und man einen Fall unter Parität, sogar bis ca. 0.90 bis 0,80 EUR/USD für spätestens Ende 2017 für so gut wie sicher hielt. Der Euro, wenn auch nicht berauschend - und damit das internationale Vertrauen in diese Währung - hielt sich wacker bis erstaunlich gut. Legte sogar zeitweise wieder bis 1,25 EUR/USD zu, und stagniert bzw. ruht sich aktuell bei allseits bejammerten :? ca. 1,13 EUR/USD aus.

Die Vertrauensfrage für den Euro sehe ich daher nicht. Auch nicht, das GB oder ITA diese Währung so klein kriegen, dass sie verschwinden müsste. Da müsste schon ein richtiger Schmied her, nicht nur ein Schmiedl. :D

Fazit: Totgesagte leben länger! ;)

---
***Inhaber bzw. Eigentümer des US-Dollar ist nicht der amerikanische Staat, sondern ein Bankenkonsortium. Auch das ist ein Unterschied zu anderen Leitwährungen. Böse Zungen behaupten, JFK wäre vor allem deshalb liquidiert worden, weil er das ändern wollte= den USD in das Eigentum der USA überführen wollte. Anyway. Sicher ist nur, irgendwelche einflußreichen Kreise waren ihm politisch so herzlich zugeneigt, um ihn erschiessen zu lassen.
In der waffenvernarrten (durch Europäer entstandenen) Tradition der USA damals wie heute ein durchaus üblicher Lösungsweg bei Meinungsunterschieden.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(16 Dec 2018, 03:18)

Dieses Weggeben der Entscheidungs- und Gestaltungsmacht über den nationalen Haushalt wäre klar verfassungswidrig in Deutschland.
So ist es.
---
Zum Geldwert und seiner Deckung bzw. Sicherung durch Gegenwerte:
Gold als Deckung von Währungen wurde schon lange ersetzt durch das Prinzip Vertrauen in die Leistungsfähigkeit und den Wert einer Volkswirtschaft incl. den real vorhandenen Vermögenswerten. Grund und Boden, Innovationskraft, Infrastruktur, Lukrativität des Standorts und des Arbeitsmarkts/Ausbildungsstandes. Also mithin seine grundsätzlich positive Bewertung für Zukunftsinvestitionen internationaler Kapitalgeber / Investoren. Und dabei ist ganz wesentlich auch eine berechenbare politische Stabilität, die sowohl die rechtlichen als auch die ökonomischen Rahmenbedingungen gewährleistet, die Kapital nun mal braucht oder gerne hat:
Vertrauen, dass das berechenbar so ist bzw. so bleibt. Langfristig.
So ist es.
Aus diesem Grund ist zum Beispiel der Euroraum bisher durchaus positiv bewertet. Vor allem Länder wie D (oder auch Ö) haben deshalb auch eine hohe, oder so wie D, sogar die höchste Kreditwürdigkeitsbewertung von Ratingagenturen. Vergleichsweise mies ist da schon die Bewertung der USA. Aber als "Inhaber***" der Weltleitwährung USD und der unangefochtenen militärischen Vormachtstellung, die natürlich auch für den Kampf bzw.
die Sicherung von nicht landeseigenen Rohstoffressourcen eingesetzt werden kann ... oder wird, sind die USA ein Sonderfall. Den hinsichtlich der exzessiven und hemmungslosen Staatsverschuldung (Neuverschuldung) sind die Amis riesige Kleiderschränke, zu der sich im Vergleich die diskutierte Neuverschuldung Italiens allenfalls wie ein Fußschemel ausnimmt. Egal, ob mit 2,04 oder 2,4 % Neuverschuldung.
Was die Neuverschuldung betrifft ist das korrekt, bei der gesamten Staatsverschuldung sieht es aber anders aus.
Italien hat ein Strukturproblem seiner staatlichen Rahmenbedingungen, eine mafiose und wenig effiziente Verwaltung und Bürokratie, die alles andere als investitions- bzw. wachstumsfreundlich ist, und bürokratische Hürden
für Unternehmen und Investoren unberechenbar macht. Hinsichtlich Genehmigung bzw. Dauer solcher Verfahren regelmäßiges Stöhnen verursacht. Seit Jahrzehnten.
So ist es. Und bedauerlicherweise dreht die italienische Populistenregierung sogar die Mini-Reformen der Vorgängerregierung zurück.
Das Problem Italiens ist nicht der Euro, von dessen internationalem Vertrauen als Währung das Land eigentlich profitiert(e). Der Spread, also die Zinsen für Staatskredite, also neue Schulden des ital. Staates und solche Kredittitel z.B. von Deutschland, ist aktuell aber sehr weit auseinander gegangen. Als Folge eines von den internationalen Finanz- und Kapitalmärkten sich verstärkenden Vertrauensverlustes gegenüber Italien und dessen Wirtschaftskraft. Genauer einer aktuellen Regierung, die das Wachstum faktisch nur durch Neuverschuldung erzeugen will, ohne irgendwelche nennenswerten und seit Jahren überfälligen Strukturreformen vorzunehmen. Die Regierung von Cinque Stelle, Salvini & Co. ist als Blenderverein vielleicht nicht im eigenen Land überführt, dafür von den internationalen Finanz- und Kapitalmärkten. Solange sich Italien trotz der Nullzins-Politik der EZB noch mit frischen Kapital internationaler Geldgeber versorgen kann, wenn auch zu deutlich höheren Zinssätzen, ist noch alles im Lot. Schwierig wird es, wenn niemand mehr Italien Geld leihen will. So wie im Falle Griechenlands, selbst gegen horrende Zinsen.
Die italienischen Privathaushalte gehören zu den vermögendsten der Eurozone. Dementsprechend wäre es kein Problem sowohl die Staatsverschuldung als auch die Pläne der Populistenregierung von den eigenen Landsleuten bezahlen zu lassen. Die Deutsche Bundesbank (!) hat dazu bereits ein Szenario veröffentlicht. ("20 Prozent Zwangsanleihe für einen nationalen Schuldenfonds statt europäischer Risikoteilung" http://edition.faz.net/faz-edition/wirt ... 40f1d2c85/ ). Die italienische Regierung präferiert für die Lösung ihrer finanziellen Probleme aber eher die Steuerzahler der gesamten Eurozone.
Dann bleibt nur noch der Weg, dass die italienische Nationalbank neue Euros druckt, bis sie jedermann bei den Ohren und Nasenlöchern herausragen. Und damit die italienischen Banken oder direkt den Staat versorgt.
Die italienische Notenbank ist eine Außenstelle der EZB und wird nichts dergleichen tun.
Denn eine Kreditfinanzierung wie im Falle Griechenlands, die schon hunderte Milliarden von Euros kostete, kann kein Rettungsschirm bei der Größe der ital. Volkswirtschaft leisten.
In Griechenland mussten 2012 die privaten Gläubiger im Rahmen eines Schuldenschnitts auf 107 Mrd €, das entsprach 50% des Wertes der Staatsanleihen und 1/3 der damaligen Staatsverschuldung, verzichten. Niemand kann die italienische Regierung davon abhalten das ebenso durchzuziehen.
Natürlich könnte das auch den Euro erschüttern bzw. dramatisch abwerten. Aber ob er deshalb als Währung verschwinden bzw. zerstört würde, ist nicht so sicher.
Solange nur 1 großes Eurozonenmitglied oder mehrere kleine in Schwierigkeiten stecken kann der Euro das überleben.
Japans Notenbank begnügt sich immerhin mit nur -0,1 % Leitzins, gefolgt von der Sparerverarschungszentrale der EZB mit dem ihr vorstehenden Roß- und Mäusetäuscher Mario Draghi.
Da tun sie Draghi unrecht. Er muß bei den Maßnahmen der EZB (die er auch nicht einsam fällt) das Wohlergehen der gesamten Eurozone und nicht das Wohlergehen der deutschen Sparer im Fokus haben.
Naja, irgendwie scheint man ja der ital. Regierung mit all ihren populistischen Helden zumindest etwas näher gebracht zu haben, dass Brüssels Aufrufe zur Mäßigung (sogar Herr Draghi erklärte sich gleichlautend) nicht eine Bosheit der Eurozonenländer gegen Italien ist, sondern ein dezenter Hinweis, das Vertrauen der Finanzmärkte in Italien nicht weiter zu zerbröseln. Vor allem auch in Hinblick auf die faktisch längst überfällige, wohl auch nicht mehr verhinderbare, Anhebung der Leitzinsen des Euro. Die spätestens in einem Jahr beginnen wird/soll. So zumindest die Statements der EZB. Sofern nicht unvorhersehbare Ereignisse (Trump/China) oder auch ein Idiotenbrexit (no deal) die Weltwirtschaft statt weiter zu wachsen eher zurückwerfen. Besonders den Euro- bzw. EU-Raum. Daß aktuell das Vertrauen der globalen Märkte nicht gerade hoch ist, und speziell die USA unter Trump mittlerweile auch in den USA den Optimismus mit viel Herz, dafür wenig Verstand, unverdrossen schreddern, ist die Situation für ein Land wie Italien doppelt risikobehaftet. Nicht nur mit einer falschen eigenen (Haushalts-)politik, sondern auch hinsichtlich negativer globaler Wirkungen, die das Land selbst wenig bis gar nicht beinflussen kann.
Der italienischen Regierung bleiben nach einer Phase des Tricksen und Täuschens im Grunde genommen nur 2 Möglichkeiten. Entweder klein beigeben und brav befolgen was die EU-Kommission vorgibt oder ein Ausstieg aus dem Euro. Bei den italienischen Verhältnissen kann es aber gut sein dass die Phase des Tricksen und Täuschens gar nicht verlassen wird weil es bereits wieder eine neue Regierung gibt.

Persönlich würde ich mir eine weitere Konvergenz innerhalb der Eurozone im Bereich der Wirtschafts-, Steuer- und Sozialpolitik sowie der Stärkung schwächerer Regionen wünschen, halte dieses Ziel aber für nicht erreichbar. Jahrzehnte- wenn nicht jahrhundertealte "Traditionen" und Verhaltensweisen lassen dies einfach nicht zu. Es würden nur Fässer ohne Boden entstehen. Wenn es nicht einmal den Norditalienern in 150 Jahren gelingt aus Süditalien eine prosperierende Region zu machen, wird das den anderen Staaten der Eurozone auch in 1.000 Jahren nicht gelingen. Aus diesem Grund wollte sich die Lega Nord ja ursprünglich sogar mal vom Süden Italiens lösen. Am Ende wird es wohl daraus hinauslaufen dass die Anzahl der Euroländer kleiner wird, oder es gibt 2 Eurozonen für wirtschaftlich stärkere und schwächere Länder. Im worst case erfolgt die Rückkehr zu den nationalen Währungen.
Zuletzt geändert von Orbiter1 am So 16. Dez 2018, 16:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Varilion »

Zum Thema “Zwangsanleihe”
a)Das wäre sehr “verfassungs fraglich”.Hier wird der Verfassungsgericht einen großen Spielraum haben.
b)Das ist eine A-Bombe auf der italienischen Bankensystem. Man muss die möglichen Konsequenzen sehr gut Betrachten.

Zum Thema “Schuldenproblem”
Staatsschulden sind ein Problem, und ein ziemlich Großes, aber das ist nicht “Das Problem” Italiens. Es heißt doch “niedrige Wachstum”, oder mit mehr technischen Begriffen (zu) niedrige “Multifaktor-Produktivität”. Die Strategie der letzten Jahren ist immer gewesen: a) Staatsverschuldung zu Begrenzen, b) Ressourcen durch “Reformen” (e.g. Rentenalters erhöhung) zu befreien, c) in Produktivität zu investieren. [Italien ist in der letzten 20 Jahren unter der länder der Welt mit der niedrigsten Wachstum gewesen]

Zum Thema “Süditalien”
Es ist nicht fair zu sagen, dass Norditalien seit 150 Jahren (vergeblich) versucht, den Süden zu entwickeln. Während der ersten 75, wurde es gar nicht getan. In den folgenden 50 wurde immer das Problem, als ein “armutsproblem” betrachten, aber nie wie ein Problem von Wettbewerbsfähigkeit. Seit 25 Jahren wurde einfach zu wenig getan.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Varilion hat geschrieben:(16 Dec 2018, 19:14)
...

Zum Thema “Süditalien”
Es ist nicht fair zu sagen, dass Norditalien seit 150 Jahren (vergeblich) versucht, den Süden zu entwickeln. Während der ersten 75, wurde es gar nicht getan. In den folgenden 50 wurde immer das Problem, als ein “armutsproblem” betrachten, aber nie wie ein Problem von Wettbewerbsfähigkeit. Seit 25 Jahren wurde einfach zu wenig getan.
Von Finanzen verstehe ich nicht genug, um gedanklich diese Hürde zu überwinden. Ich weiß nur, daß ich in Norditalien doch Zeugnisse einer industriellen Vergangenheit und Gegenwart gesehen habe, vor denen ich allen Respekt hatte. Wodurch so etwas so abbaut... keine Ahnung!

Wie man mit dem italienischen Süden umgehen sollte, das ist nach Ihren Anmerkungen auch nicht einfacher geworden: Tut man nichts, überläßt die Menschen ihren Fähigkeiten, dann waren das 75 Jahre vertane Zeit. Gibt man Mittel zur Überwindung der Armut, dann waren das 50 Jahre sinnlos ausgegebenes Geld, und wenn man die letzten 25 Jahre... betrachtet, dann war das alles zu wenig.

Dennoch, das Land gehört zu Italien... was schlagen Sie vor als Italiener oder Wahl-Italiener, um dort die Verhältnisse zum Besseren zu verändern? Für uns Nordlichter ist das eine schier unlösbare Aufgabe.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Varilion hat geschrieben:(16 Dec 2018, 19:14)

Zum Thema “Zwangsanleihe”
a)Das wäre sehr “verfassungs fraglich”.Hier wird der Verfassungsgericht einen großen Spielraum haben.
Dann muss man die Verfassung falls erforderlich ändern. Es geht immerhin um die Zukunft Italiens.
b)Das ist eine A-Bombe auf der italienischen Bankensystem. Man muss die möglichen Konsequenzen sehr gut Betrachten.
Wieso ist eine Zwangsanleihe für reiche Italiener eine A-Bombe für das italienische Bankensystem?
Zum Thema “Schuldenproblem”
Staatsschulden sind ein Problem, und ein ziemlich Großes, aber das ist nicht “Das Problem” Italiens. Es heißt doch “niedrige Wachstum”, oder mit mehr technischen Begriffen (zu) niedrige “Multifaktor-Produktivität”. Die Strategie der letzten Jahren ist immer gewesen: a) Staatsverschuldung zu Begrenzen, b) Ressourcen durch “Reformen” (e.g. Rentenalters erhöhung) zu befreien, c) in Produktivität zu investieren. [Italien ist in der letzten 20 Jahren unter der länder der Welt mit der niedrigsten Wachstum gewesen]
Verschuldung und eingeschränktes Wirtschaftswachstum hängen aber schon ein Stück weit zusammen. Bei einer sehr hohen Verschuldung muss auch ein hoher Anteil der Staatseinnahmen (hauptsächlich Steuern) für den Schuldendienst verwendet werden und kann z. B. nicht in Investitionen oder Förderprogramme fließen. Und einfach noch mehr Schulden zu machen um die Wirtschaft anzukurbeln klappt auch nicht so einfach wie man aktuell sehen kann.
Zum Thema “Süditalien”
Es ist nicht fair zu sagen, dass Norditalien seit 150 Jahren (vergeblich) versucht, den Süden zu entwickeln. Während der ersten 75, wurde es gar nicht getan. In den folgenden 50 wurde immer das Problem, als ein “armutsproblem” betrachten, aber nie wie ein Problem von Wettbewerbsfähigkeit. Seit 25 Jahren wurde einfach zu wenig getan.
Da steht in Wikipedia bei "Süditalien" aber was anderes:

"In der ersten Phase (1950 bis 1956) konzentrierte man sich auf den Ausbau der Infrastruktur und bot Anreize durch finanzielle Vergünstigungen.

In der zweiten Phase (1957 bis 1964) erfolgte „gezielte Industrialisierung“, bei der man verschiedene Industriekerne und -gebiete auswies, und dort, ohne Berücksichtigung der vorhandenen Betriebsstruktur, staatliche Betriebe ansiedeln ließ. Private Firmen waren wegen der Nachteile des Südens nicht bereit sich dort anzusiedeln. Dies kann nicht als Erfolg verzeichnet werden, da diese Großbetriebe keinerlei Folgeansiedlungen nach sich zogen. Sie waren sozusagen „Kathedralen in der Wüste“.

Die dritte Phase (1965 bis 1970) ist auch als „geplante Industrialisierung“ bekannt. Hierbei wurden gleichartige kleine und mittelgroße Unternehmen dort angesiedelt, wo man vermutete, dass diesen weitere Betriebe folgen würden.

In der vierten Phase (1971 bis 1986) übernahm der EFRE (Europäischer Fonds für regionale Entwicklung) die Geldförderung des Mezzogiorno. Mit diesen Mitteln wurden Grundstoffindustrien aufgebaut. Man erhoffte sich dadurch die Ansiedlung von weiteren Betrieben. Diese blieb allerdings aus und, da mit dem Beitritt Spaniens und Portugals zur EU 1986 wirtschaftlich noch schwächere Gebiete beitraten, versiegten die Investitionen des EFRE.

Alle vier Phasen kann man somit heute als gescheitert ansehen, weil sich die wirtschaftliche Situation zwar anfangs verbesserte, aber dem geleisteten Aufwand nicht gerecht wurde und seitdem langsam wieder auf den vorherigen Stand zurückgefallen ist.

1992 wurde die Arbeit der Cassa per il Mezzogiorno eingestellt, und der italienische Staat begann mit einer allgemeinen Förderpolitik strukturschwacher Regionen, und zwar nicht ausschließlich im Süden. In Abstimmung mit der europäischen Förderpolitik werden heute Maßnahmen zur Unterstützung der lokalen Initiativen (patti territoriali) als besonders vielversprechend angesehen."

Süditalien hat nach diesen Informationen fast 70 Jahre erfolgloser Förderung hinter sich.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

@orbiter1 & @Varilion

Mit den in Wikipedia dargestellten Maßnahmen ist nichts gewonnen worden. (Übrigens habe ich mich auch im Fall Griechenland gefragt, wie man dort die Verhältnisse verbessern könnte... und auch da bin ich ratlos geblieben)

Hier wäre es gut, wenn varilion seine Vorschläge ausbreiten würde und wir dann gemeinsam überlegten, was wir auf europäischer Ebene damit anfangen könnten. Es ist ja wahr, daß mit der EU-Mitgliedschaft vieler armer Oststaaten und Südstaaten unsere europäischen Möglichkeiten nicht Schritt gehalten haben.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Varilion »

Angenommen das der italienischen Staat es schafft, nicht Verfassungswidrig Zwangsanleihe einzuführen, werden die Italiener am nächsten Tag ihrem ganzen bleibenden Vermogen raus von Italien ziehen. Es wäre eine sehr willkürlich Maßnahme, die einfach mehr negative als positive Effekten haben kann. Wirtschaft braucht Vertrauen und Stabilität.

Zu den anderen Themen schreibe ich Morgen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Varilion hat geschrieben:(16 Dec 2018, 23:44)

Angenommen das der italienischen Staat es schafft, nicht Verfassungswidrig Zwangsanleihe einzuführen, werden die Italiener am nächsten Tag ihrem ganzen bleibenden Vermogen raus von Italien ziehen. Es wäre eine sehr willkürlich Maßnahme, die einfach mehr negative als positive Effekten haben kann. Wirtschaft braucht Vertrauen und Stabilität.

Zu den anderen Themen schreibe ich Morgen.
Natürlich haben Sie Recht... ich würde auch versuchen, mein bewegliches Vermögen ganz schnell vor solchem Zugriff zu bewahren. Wenn ich mich richtig erinnere (Kinder, wie die Zeit dahin rast!) haben das vermögende Griechen auch sofort gemacht, als die Steuerfahndung drohte.

Und dann faßt der allmächtige Staat in die Taschen der Mitbürger, die nicht reich genug sind, um sich kurz 'mal eben ins Ausland zu verziehen, bis der Anfall vorüber gegangen ist.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Brainiac »

[MOD] Ich habe weite Teile dieser EU/Euro/VSE-Grundsatzdiskussion, in der es nur noch am Rande um Italien ging, hierhin verschoben: https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=8&t=65019 Bitte bei Bedarf dort fortsetzen.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Varilion
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Varilion »

Also, Süditalien:
Ich kenne die Lage nicht besonders gut - ich bin nie da gewesen - aber mir scheinen einen Paar Dinge klar. Ich wäre z.B. für eine:
-Abschaffung der nationalen Tarifverträge.
-Einführung von regionalen (statt nationalen) Entgelttabellen für Beamter.
-Einführung der “standardkosten” Prinzip für die Verteilung der Ressourcen in der Verwaltung.
-Abschaffung der Autonomie Siziliens.
Dazu kommen auch Dingen wie Bildungsreform oder mehrere Ressourcen für Sicherheit und Justiz.

Brussel kann nicht viel damit tun. Unterstützung für Infrastrukturen gibt’s schon. Mehrere Subventionen für Unternehmen, wie in Griechenland oder Osteuropa können vielleicht helfen; ich bleibe aber etwas skeptisch.

übrigens, haben die italienische Regieurung und die EU-Kommissions eine Einigung über das Budget gefunden. Meiner Meinung nach bleibt es falsch gezielt, aber anscheinend erfüllt das neue Budget Vorschlag die EU-bedingungen.
Iwan der Liebe
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Iwan der Liebe »

Den Großkapitalisten und ihren Handlangern in Berlin, Paris und Brüssel kommt das Kotzen, Italien will ein Grundeinkommen für Bedürftige einführen und auf der anderen Seite Steuern der Großverdiener erhöhen.

Das ist ziemlich genau das Gegenteil davon, was unserer Ideologie entspricht, nach der man Millionären und Milliardären nur so das Geld nachwerfen müsse, weil ihnen dadurch unweigerlich auch etwas aus den Taschen fällt und arbeitende Leute vielleicht auch mal davon profitieren könnten...

Gilt es eigentlich noch als demokratisch, wenn eine Regierung mal die Interessen der Mehrheit der Bevölkerung und nicht die Interessen der Mehrheit der Lobbyisten vertritt?
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