Parlamentswahlen in Italien 2018

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Fliege
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Fliege »

z4ubi hat geschrieben:(06 Nov 2018, 19:31)
Einen Ausstieg aus dem Euro würde eine italienische Regierung vermutlich nur mitmachen, wenn sie die Euroschulden in Schulden der neuen Währung tauschen kann.
Ob die anderen Eurostaaten damit einverstanden wären, bezweifel ich. ;)
Deutschland und Österreich haben, wie ich tippen möchte, kein Problem damit, die Target-2-Schulden der Italiener gegen Südtirol einzutauschen, das anschließend zu Österreich kommt. Das bedeutet: Was mich anbelangt, geht ein etwaiger Ausstieg der Italiener aus dem Euro klar. (Südtirol wäre damit zwar deutlich teurer als Alaska, doch ich gönne den Italienern die Südtirol-Rendite.)
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

z4ubi hat geschrieben:(06 Nov 2018, 19:31)

Einen Ausstieg aus dem Euro würde eine italienische Regierung vermutlich nur mitmachen, wenn sie die Euroschulden in Schulden der neuen Währung tauschen kann.
Ob die anderen Eurostaaten damit einverstanden wären, bezweifel ich. ;)
Das wäre bei vertrauenswürdigen Partnern gar kein Thema; aber diesen Politikern traue ich bei solchen Wahlversprechen auf anderer Partner Kosten nicht über den Weg
Ja, aber die Schuldfrage hilft letztlich nicht weiter, sondern wie man jetzt zu Lösungen kommt. (Hätte man die letzten Jahre die Augen vor der Eurokrise nicht zugemacht, hätte man jetzt vermutlich so eine Regierung in Italien nicht am Steuer).
Was hätten die Euro-Partner gegenüber Italien anders machen sollen, ohne in die Rechte des demokratisch gewählten italienischen Parlaments ein zu greifen? Es gibt ein Regelwerk in der Gemeinschaftswährung und in der EU, das wirksam wird, wenn ein Partner bestimmte Grenzen der Staatsverschuldung überschreitet. Die Regierung Renzi und ihre Nachfolge-Regierung haben versucht, in diesen Rahmen zurück zu gelangen. Das hat die derzeit amtierende Regierung nicht fortgesetzt, sondern entgegen allseitigen Warnungen schon im Wahlkampf Geldausgaben versprochen, die Italien überhaupt nicht erwirtschaften kann. Damit versucht sie, die Gemeinschaft für ihre unmögliche Haushaltspolitik haftbar zu machen... was sicher kein Euro-Partner zulassen wird.

Niemand kann das Ei des Kolumbus legen: Freie Gestaltung des nationalen Haushalts in einer Gemeinschaftswährung, ohne auf deren Regeln zu achten. Der "Aufstand der Anständigen" gegen italienische Zumutungen ist deshalb unvermeidlich.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

z4ubi hat geschrieben:(06 Nov 2018, 16:44)

Bei einer Jugendarbeitslosigkeit von 30% vielleicht der falsche Zeitpunkt?
Mir wäre es lieber, man würde sich in Brüssel auch mal um die Arbeitslosigkeit und das soziale Befinden in der Eurozone kümmern.
Leider haben die schwarzen und roten Nullen dort wohl immer noch die Oberhand.
Nein, die schwarzen und roten Nullen sitzen nicht in Brüssel sondern in Italien. Von 99 Mrd € Wirtschaftsförderung für Italien, die zwischen 2007 und 2013 zur Verfügung standen wurden nicht einmal die Hälfte abgerufen, und das was abgerufen wurde verschwand zum großen in schwachsinnigen Projekten oder fiel der Korruption zum Opfer. https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... arden.html Einfach Fördermittel dorthin zu schicken bringt gar nichts.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von z4ubi »

H2O hat geschrieben:(06 Nov 2018, 20:25)

Was hätten die Euro-Partner gegenüber Italien anders machen sollen, ohne in die Rechte des demokratisch gewählten italienischen Parlaments ein zu greifen?
Man könnte beispielsweise ein Euro-Finanzministerium (demokratisch legitimiert) installieren, das gezielt investitionen im Euroraum tätigt, wenn Bedarf besteht (dort wo niedriges Wirtschaftswachstum herrscht, hohe Arbeitslosigkeit usw.).
Das könnte parallel zu den nationalen Parlamenten laufen und würde dort also zu keinen direkten Eingriffen führen, während es den einzelnen Parlamenten weiterhin möglich wäre sich so gut es geht an den Stabilitäts- und Wachstumspakt zu halten.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(06 Nov 2018, 20:25)

Der "Aufstand der Anständigen" gegen italienische Zumutungen ist deshalb unvermeidlich.
Uff. Ich dachte schon, Sie wollten, dass wir uns mit den Italienern anlegen.

Aber wir Unanständigen sind dann ja außen vor.

Und können uns fein zurückhalten und unsere Liebe und Freundschaft zu Italien pflegen. :)
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

z4ubi hat geschrieben:(06 Nov 2018, 22:08)

Man könnte beispielsweise ein Euro-Finanzministerium (demokratisch legitimiert) installieren, das gezielt investitionen im Euroraum tätigt, wenn Bedarf besteht (dort wo niedriges Wirtschaftswachstum herrscht, hohe Arbeitslosigkeit usw.).
Das könnte parallel zu den nationalen Parlamenten laufen und würde dort also zu keinen direkten Eingriffen führen, während es den einzelnen Parlamenten weiterhin möglich wäre sich so gut es geht an den Stabilitäts- und Wachstumspakt zu halten.
Das ist doch schon einmal ein praktisch umsetzbarer Vorschlag! Tatsächlich wird ja das Fehlen einer gemeinsamen Finanz- und Wirtschaftsregierung für den schwersten Mangel der Gemeinschaftswährung gehalten. Von daher kam der Vorschlag des französischen Präsidenten, diese Sache schleunigst in Angriff zu nehmen. Unsere Bundesregierung hat das Thema ausgesessen: Da tut sich erst einmal gar nichts.

Der Grund dafür ist auch leicht zu erraten: Niemand bezahlt gern mit seinen Steuergeldern Förderungsmaßnahmen in Ländern, auf die er ansonsten keinen Einfluß nehmen kann. Das wäre aber das Ergebnis, wenn eine Euro-Regierung über die Steuereinnahmen der einzelnen Staaten in dieser Weise verfügte.

Mit anderen Worten: Wir brauchen eine europäische Regierung, die alle Euro-Partner zugleich führt. Die nationalen Regierungen sind dann auch nicht mehr Herr ihrer nationalen Steuereinnahmen. Wir hätten das europäische Projekt vollständig erreicht!

Ich unterstütze dieses Vorgehen, weil das Ziel des europäischen Projekts diese vertiefte Zusammenarbeit vorsieht... die europäische Föderation!
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Nomen Nescio »

nach berlusconi kam doch monti? parteilos. vllt passiert etwas derartiges wieder: ein technokratenkabinett.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(06 Nov 2018, 22:58)

Das ist doch schon einmal ein praktisch umsetzbarer Vorschlag! Tatsächlich wird ja das Fehlen einer gemeinsamen Finanz- und Wirtschaftsregierung für den schwersten Mangel der Gemeinschaftswährung gehalten. Von daher kam der Vorschlag des französischen Präsidenten, diese Sache schleunigst in Angriff zu nehmen. Unsere Bundesregierung hat das Thema ausgesessen: Da tut sich erst einmal gar nichts.

Der Grund dafür ist auch leicht zu erraten: Niemand bezahlt gern mit seinen Steuergeldern Förderungsmaßnahmen in Ländern, auf die er ansonsten keinen Einfluß nehmen kann. Das wäre aber das Ergebnis, wenn eine Euro-Regierung über die Steuereinnahmen der einzelnen Staaten in dieser Weise verfügte.

Mit anderen Worten: Wir brauchen eine europäische Regierung, die alle Euro-Partner zugleich führt. Die nationalen Regierungen sind dann auch nicht mehr Herr ihrer nationalen Steuereinnahmen. Wir hätten das europäische Projekt vollständig erreicht!

Ich unterstütze dieses Vorgehen, weil das Ziel des europäischen Projekts diese vertiefte Zusammenarbeit vorsieht... die europäische Föderation!
Das sind vollkommen weltfremde Vorstellungen. Die Gefahr dass bei der anstehenden Reform der Eurozone noch nicht einmal ein Reförmchen übrig bleibt ist erheblich. Eine Gruppe von 10 nord- und osteuropäischen Ländern strebt eine Verschärfung der Kreditbedingungen des ESM an. Selbst hinter der sicher geglaubten 60 Mrd Kreditlinie des ESM als Letztsicherung für den Bankenabwicklungsfonds muß man nun ein dickes Fragezeichen machen. http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/eur ... 2.amp.html Die von ihnen angesprochene gemeinsame Finanz- und Wirtschaftsregierung ist sowieso toter als tot. Dafür lässt sich keine Mehrheit in der Eurozone finden. Und das wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf absehbare Zeit so bleiben.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(06 Nov 2018, 23:46)

Das sind vollkommen weltfremde Vorstellungen. Die Gefahr dass bei der Reform der Eurozone noch nicht einmal ein Reförmchen übrig bleibt ist erheblich. Eine Gruppe von 10 nord- und osteuropäischen Ländern strebt eine Verschärfung der Kreditbedingungen des ESM an. Selbst hinter der sicher geglaubten 60 Mrd Kreditlinie des ESM als Letztsicherung für den Bankenabwicklungsfonds muß man nun ein dickes Fragezeichen machen. http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/eur ... 2.amp.html Die von ihnen angesprochene gemeinsame Finanz- und Wirtschaftsregierung ist sowieso toter als tot. Dafür lässt sich keine Mehrheit in der Eurozone finden. Und das wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf absehbare Zeit so bleiben.
Noch habe ich nicht alle Hoffnungen fahren lassen, daß das europäische Projekt nicht doch wieder in Fahrt zu bringen sein wird. Ich stimme Ihnen aber zu, daß die Erfolgsaussichten durch vermehrtes Auftreten von Populisten in den Partnerstaaten gesunken sind!
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Die Süddeutsche glaubt in Italien einen Stimmungswechsel wahrzunehmen. Mit den steigenden Zinsen, die inzwischen von den Banken an die Unternehmen und Bürger weitergereicht werden, schwindet die Unterstützung der Populisten. Die ersten Medien schreiben über das Vorgehen der italienischen Regierung von politischen Selbstmord. Wo es beim Thema Flüchtlinge nur so wimmelte vor Freunden im Ausland, gibt es jetzt wo es ums Geld geht nur noch Gegner und man ist in der EU isoliert. Quelle: https://sz.de/1.4221175

Tja ich weiß nicht was ich davon halten soll. Von einen Stimmungswechsel habe ich persönlich noch nichts bemerkt. War vor kurzem auf einen Fest bei dem auch Besuch aus Italien (Sizilien) anwesend war. Die haben ordentlich auf Brüssel eingedroschen und die Populistenregieung über den Klee gelobt.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Arcturus »

Orbiter1 hat geschrieben:(22 Nov 2018, 11:20)

Die Süddeutsche glaubt in Italien einen Stimmungswechsel wahrzunehmen. Mit den steigenden Zinsen, die inzwischen von den Banken an die Unternehmen und Bürger weitergereicht werden, schwindet die Unterstützung der Populisten. Die ersten Medien schreiben über das Vorgehen der italienischen Regierung von politischen Selbstmord. Wo es beim Thema Flüchtlinge nur so wimmelte vor Freunden im Ausland, gibt es jetzt wo es ums Geld geht nur noch Gegner und man ist in der EU isoliert. Quelle: https://sz.de/1.4221175

Tja ich weiß nicht was ich davon halten soll. Von einen Stimmungswechsel habe ich persönlich noch nichts bemerkt. War vor kurzem auf einen Fest bei dem auch Besuch aus Italien (Sizilien) anwesend war. Die haben ordentlich auf Brüssel eingedroschen und die Populistenregieung über den Klee gelobt.
Lega 32.7%
M5S 26.4%

Letzte Umfrage von gestern. Wo hat denn die Süddeutsche recherchiert?

p.s.: Umfrage mit 1500 Teilnehmern, also eher vorsichtig zu bewerten. Trotzdem von Stimmungswechsel keine Spur aus meiner Sicht.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Varilion »

Doch finde ich dieser Artikel von der Süddeutsche sehr genau. Der Punkt ist nicht, dass die Stimmung für die Parteien wechselt, sondern, dass die Stellung der Parteien verändert sich. Steigender “Unruhe” innerhalb von Lega Nord ist sowieso merkbar. In den letzten Tagen gab es unterschiedlichen aussagen von Lega Nord Politikern für eine änderung der Wirtschaftspolitik. Es ist deswegen sogar fraglich, ob eine Mehrheit für die verkündigung der Budgetgesetz gibt.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Arcturus »

Varilion hat geschrieben:(22 Nov 2018, 19:27)

Steigender “Unruhe” innerhalb von Lega Nord ist sowieso merkbar. In den letzten Tagen gab es unterschiedlichen aussagen von Lega Nord Politikern für eine änderung der Wirtschaftspolitik. Es ist deswegen sogar fraglich, ob eine Mehrheit für die verkündigung der Budgetgesetz gibt.
Wo kann ich das nachlesen?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Varilion »

Es gab Gestern eine ganze Reihe von Artikel auf ilcorriere.it und heute einige auch auf ilsole24ore.it
Offensichtlich hat der Minister für die “Europeische Politike”, der Euroskeptiker Paolo Savona, gestern gesagt: “Das Budget muss neu geschrieben werden”. Heute hätte er noch gesagt: “nicht nur muss das Budget geändert werden, sonder auch die Regierung”. Was meint er?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Arcturus »

Varilion hat geschrieben:(23 Nov 2018, 19:00)

Es gab Gestern eine ganze Reihe von Artikel auf ilcorriere.it und heute einige auch auf ilsole24ore.it
Offensichtlich hat der Minister für die “Europeische Politike”, der Euroskeptiker Paolo Savona, gestern gesagt: “Das Budget muss neu geschrieben werden”. Heute hätte er noch gesagt: “nicht nur muss das Budget geändert werden, sonder auch die Regierung”. Was meint er?
Savona ist a) parteilos und b) wurden diese Aussagen schon längst dementiert. Dem Corriere wirft Savona Fake News vor. Leider finde ich keine Aussage von Lega-Politikern, die ihre Aussage bestätigen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Alpha Centauri »

Arcturus hat geschrieben:(22 Nov 2018, 18:15)

Lega 32.7%
M5S 26.4%

Letzte Umfrage von gestern. Wo hat denn die Süddeutsche recherchiert?

p.s.: Umfrage mit 1500 Teilnehmern, also eher vorsichtig zu bewerten. Trotzdem von Stimmungswechsel keine Spur aus meiner Sicht.

Das nun drohende Sanktionsverfahren gegen Italien, spielt doch Lega und Cinque Stelle voll in die Karten, damit stärkt die EU die Populisten in Rom sogar noch.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Nomen Nescio »

ich vermute daß matteo salvini, der innenminister in italien, eine besondere person ist.

ich bekam den eindruck daß er eine klon von trump ist, d.h. er tweetet vllt genauso viel wie trump. alles kommentiert er, darum wird manchmal gesagt »man kann ihn überall finden, nur nicht aus seinem ministerium«. der mann ist stark anti-europa. das muß er selbst wissen.
schlimm aber finde ich daß viel gemunkelt wird über salvinis kontakte mit der ndrangheta. die scheinen sogar sehr stark zu sein.
wir werden sehen was das bedeutet.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Arcturus »

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Dec 2018, 09:25)

ich vermute daß matteo salvini, der innenminister in italien, eine besondere person ist.

ich bekam den eindruck daß er eine klon von trump ist, d.h. er tweetet vllt genauso viel wie trump. alles kommentiert er, darum wird manchmal gesagt »man kann ihn überall finden, nur nicht aus seinem ministerium«. der mann ist stark anti-europa. das muß er selbst wissen.
schlimm aber finde ich daß viel gemunkelt wird über salvinis kontakte mit der ndrangheta. die scheinen sogar sehr stark zu sein.
wir werden sehen was das bedeutet.
Er ist ein besondere Person - aber nicht unbedingt eine besonders positive. Kann mir einen Kontakt zur Ndrangheta nicht vorstellen - aber wissen kann man es nicht. Das Problem ist: Er ist zehn Mal schlauer als Trump. Und er ist ein Workaholic. Und reden kann er verdammt gut. Überzeugend auftreten ist seine Stärke. Ich hoffe M5S überlebt diesen Mann.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Nomen Nescio »

Arcturus hat geschrieben:(08 Dec 2018, 09:30)

Kann mir einen Kontakt zur Ndrangheta nicht vorstellen - aber wissen kann man es nicht.
ich hörte es von zwei korrespondenten: ein NL und ein GB journalist.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Arcturus »

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Dec 2018, 09:33)

ich hörte es von zwei korrespondenten: ein NL und ein GB journalist.
Es wird auch in Italien vermutet. Aber wie gesagt: Ich glaube da nicht dran.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Alpha Centauri hat geschrieben:(25 Nov 2018, 22:35)
Das nun drohende Sanktionsverfahren gegen Italien, spielt doch Lega und Cinque Stelle voll in die Karten, damit stärkt die EU die Populisten in Rom sogar noch.
Mit einem Euro-Budget könnte die EU-Kommission Italien Investitionsprogramme für den Mezzogiorno finanzieren. Das wollen aber die EU-Nordstaaten nicht. Brüssel ist also immer ein Kompromiss um die qualifizierte Mehrheit der Mitgliedsstaaten.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(08 Dec 2018, 10:02)

Mit einem Euro-Budget könnte die EU-Kommission Italien Investitionsprogramme für den Mezzogiorno finanzieren. Das wollen aber die EU-Nordstaaten nicht. Brüssel ist also immer ein Kompromiss um die qualifizierte Mehrheit der Mitgliedsstaaten.
150 Jahre italienische Investitionsleistungen in den Mezzogiorno haben zur heute zu beobachtenden Lage geführt. Ehe auch nur ein einziger Euro aus EU-Mitteln dorthin fließt, möchte ich einen Plan mit Kontrollstufen sehen, wie Italien sich nachhaltig aus der Rolle des Sponsors für Süditalien lösen kann. Den italienischen Zentralstaat durch den Brüsseler Geldsack ersetzen zu wollen, das kann ja wohl kein zugelassener Lösungsweg sein. Dann lieber Populisten an der Macht. Das ist auf Dauer preiswerter.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(08 Dec 2018, 10:02)
Mit einem Euro-Budget könnte die EU-Kommission Italien Investitionsprogramme für den Mezzogiorno finanzieren. Das wollen aber die EU-Nordstaaten nicht. Brüssel ist also immer ein Kompromiss um die qualifizierte Mehrheit der Mitgliedsstaaten.
H2O hat geschrieben:(09 Dec 2018, 09:14)
Den italienischen Zentralstaat durch den Brüsseler Geldsack ersetzen zu wollen, das kann ja wohl kein zugelassener Lösungsweg sein. Dann lieber Populisten an der Macht. Das ist auf Dauer preiswerter.
Auch in Frankreich begehrt die sich benachteiligt fühlende Peripherie gegen den französischen Zentralstaat auf. Die deutschen Ängste vor einer Transferunion halte ich für übertrieben, zumal die Brüssler Regional- und Strukturpolitik seit Jahrzehnten auf klaren Regeln beruht. Auch der Junckerfonds hat sich als relativ erfolgreich erwiesen. Ein Euro-Budget könnte einen Geburtsfehler des Euro beheben. Wenn sich die Wirtschaftsstandorte innerhalb des EWU weiter auseinanderentwickeln, wird der Euro bald Geschichte sein oder sich auf den Norden der EU beschränken.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(09 Dec 2018, 09:51)

Auch in Frankreich begehrt die sich benachteiligt fühlende Peripherie gegen den französischen Zentralstaat auf. Die deutschen Ängste vor einer Transferunion halte ich für übertrieben, zumal die Brüssler Regional- und Strukturpolitik seit Jahrzehnten auf klaren Regeln beruht. Auch der Junckerfonds hat sich als relativ erfolgreich erwiesen. Ein Euro-Budget könnte einen Geburtsfehler des Euro beheben. Wenn sich die Wirtschaftsstandorte innerhalb des EWU weiter auseinanderentwickeln, wird der Euro bald Geschichte sein oder sich auf den Norden der EU beschränken.
Nein, nein, der eine wirtschaftet und versagt Leistungen, um seinen Haushalt ordentlich zu führen, und der andere zieht die Spendierhosen an und führt sein Land in 150 Jahren in ein Chaos.... Und nun sieht der Teilnehmer mit den leeren Taschen gespannt zu dem hinüber, der nicht so großzügig verteilt hat, was dereinst noch zu erwirtschaften wäre.

Ein solches Verfahren halte ich für sehr einseitig. Ich weiß auch gar nicht, warum ich mich dafür europäisch begeistern sollte. Gemeinsam etwas aufbauen... da bin ich als Europäer mit Gemeinsinn sofort zur Stelle. Aber hartnäckige Mißwirtschaft mit 150 Jahren Geschichte fortschreiben... ohne mich.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(09 Dec 2018, 09:51)
Auch in Frankreich begehrt die sich benachteiligt fühlende Peripherie gegen den französischen Zentralstaat auf. Die deutschen Ängste vor einer Transferunion halte ich für übertrieben, zumal die Brüssler Regional- und Strukturpolitik seit Jahrzehnten auf klaren Regeln beruht. Auch der Junckerfonds hat sich als relativ erfolgreich erwiesen. Ein Euro-Budget könnte einen Geburtsfehler des Euro beheben. Wenn sich die Wirtschaftsstandorte innerhalb des EWU weiter auseinanderentwickeln, wird der Euro bald Geschichte sein oder sich auf den Norden der EU beschränken.
H2O hat geschrieben:(09 Dec 2018, 10:58)
Ein solches Verfahren halte ich für sehr einseitig. Ich weiß auch gar nicht, warum ich mich dafür europäisch begeistern sollte. Gemeinsam etwas aufbauen... da bin ich als Europäer mit Gemeinsinn sofort zur Stelle. Aber hartnäckige Mißwirtschaft mit 150 Jahren Geschichte fortschreiben... ohne mich.
Dafür gibt es ja demnächst Europawahlen, um ein Meinungsbild grenzüberschreitend abzubilden. ;)
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(09 Dec 2018, 11:04)

Dafür gibt es ja demnächst Europawahlen, um ein Meinungsbild grenzüberschreitend abzubilden. ;)
Leider scheint zu solcher Zuversicht gar kein Anlaß zu bestehen. Denn die Gedanken unserer europäischen Mitbürger ändern sich doch nicht grundlegend von der gerade erst abgehaltenen Parlamentswahl in Italien und den Europawahlen im kommenden Mai 2019.

In DIE ZEIT wurde während des italienischen Wahlkampfs von italienischen Wählern die Ansicht vertreten, daß der "Norden" dem "Süden" Hilfe und Unterstützung schulde, der "Norden" also zahlen müsse. War der Norden in der Vergangenheit das wirtschaftlich erfolgreiche Norditalien, so ist dieses "Opfer" nun elegant seitlich ausgewichen... und alle fordernden Blicke des Südens sind auf Sie und mich gerichtet, auf Leistung ohne Gegenleistung, ohne Plan und ohne Ziel und ohne Ende.

Als Melkkuh ohne Lustgewinn habe ich keinen Bock auf Europa. Da möchte ich schon etwas wachsen sehen, was wir Europäer jeder allein für sich niemals geschafft hätten, und da sind mir auch Opfer nicht so wichtig. Ich meine, daß wir nicht aus lauter Angst vor empörten Zwischenrufen solche klaren Festlegungen vermeiden dürfen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(09 Dec 2018, 11:04)
Dafür gibt es ja demnächst Europawahlen, um ein Meinungsbild grenzüberschreitend abzubilden. ;)
H2O hat geschrieben:(10 Dec 2018, 21:09)
Leider scheint zu solcher Zuversicht gar kein Anlaß zu bestehen. Denn die Gedanken unserer europäischen Mitbürger ändern sich doch nicht grundlegend von der gerade erst abgehaltenen Parlamentswahl in Italien und den Europawahlen im kommenden Mai 2019.
Als Melkkuh ohne Lustgewinn habe ich keinen Bock auf Europa. Da möchte ich schon etwas wachsen sehen, was wir Europäer jeder allein für sich niemals geschafft hätten, und da sind mir auch Opfer nicht so wichtig. Ich meine, daß wir nicht aus lauter Angst vor empörten Zwischenrufen solche klaren Festlegungen vermeiden dürfen.
Ein Eurozonen-Budget könnte nach dem Subsidiaritätsprinzip auch nur auf Investitionen, die von nationaler Seite jeweils zu ergänzen sind, beschränkt werden. Dann hätte man eine zusätzlichen vertiefenden Struktur- und Regionalfonds.
Der Hinweis auf die Europawahl ist schon wesentlich, weil die nationalen Sichtweisen nur im Europaparlament überwunden werden können. Wenn wir zu einer koordinierteren vertieften Wirtschaftspolitik innerhalb der EWU noch nicht bereit sind, dann ist dem leider halt so. Dann sollten wir uns allerdings auch nicht mehr darüber beklagen, wenn die proeuropäischen Kräfte im Europaparlament an Zugkraft verlieren. Durch die zunehmende Binnenmigration werden sich die Gewichte dann vielleicht wohl eher langfristig verschieben können. Der Vater meiner Lebensgefährtin ist übrigens 1960 aus Apulien nach Augsburg zugewandert.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Wähler hat geschrieben:(11 Dec 2018, 06:08)

Ein Eurozonen-Budget könnte nach dem Subsidiaritätsprinzip auch nur auf Investitionen, die von nationaler Seite jeweils zu ergänzen sind, beschränkt werden. Dann hätte man eine zusätzlichen vertiefenden Struktur- und Regionalfonds.
Was soll das bringen? Italien, insbesondere der Süden Italiens, hat bereits in der Vergangenheit nur die Hälfte der möglichen EU-Gelder abgerufen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Dec 2018, 08:30)

Was soll das bringen? Italien, insbesondere der Süden Italiens, hat bereits in der Vergangenheit nur die Hälfte der möglichen EU-Gelder abgerufen.
Ich bin auch sicher, daß der Süden Italiens nicht an einem Mangel an Zuwendungen gelitten hat oder leidet. Dagegen sprechen 150 Jahre fieberhafter Aufholjagd mitsamt Geldströmen aus dem Norden. Da ist gesellschaftlich ganz schrecklich etwas aus dem Ruder gelaufen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(11 Dec 2018, 06:08)

Ein Eurozonen-Budget könnte nach dem Subsidiaritätsprinzip auch nur auf Investitionen, die von nationaler Seite jeweils zu ergänzen sind, beschränkt werden. Dann hätte man eine zusätzlichen vertiefenden Struktur- und Regionalfonds.
Der Hinweis auf die Europawahl ist schon wesentlich, weil die nationalen Sichtweisen nur im Europaparlament überwunden werden können. Wenn wir zu einer koordinierteren vertieften Wirtschaftspolitik innerhalb der EWU noch nicht bereit sind, dann ist dem leider halt so. Dann sollten wir uns allerdings auch nicht mehr darüber beklagen, wenn die proeuropäischen Kräfte im Europaparlament an Zugkraft verlieren. Durch die zunehmende Binnenmigration werden sich die Gewichte dann vielleicht wohl eher langfristig verschieben können. Der Vater meiner Lebensgefährtin ist übrigens 1960 aus Apulien nach Augsburg zugewandert.
Nein, lieber Wähler, an europäischem Gemeinsinn fehlt es bei mir und ganz vielen deutschen Mitbürgern wirklich nicht. Nur war es bisher so, daß bei der Verteilung europäischer Wohltaten immer wieder aufgefallen ist, daß die angegebenen Daten provinzweise mehr Olivenbäume oder Weinstöcke aufwiesen, als ansonsten in ganz Italien. Oder in Griechenland bezog eine große Insel für seine gesamte Einwohnerschaft Unterstützung für Erblindete. Wenn solche Mogeleien, die ja auch "amtlich" begleitet wurden, heraus kommen, dann erlahmt doch jeder gute Wille.

Angesichts des Dieselfilzes hier zu Lande will ich mich da überhaupt nicht überheben; aber da ist ja auch niemand mit dem Klingelbeutel herum gegangen, um für die notleidenden leitenden Angestellten Spenden ein zu fordern.

Ihr apulischer Schwiegervater wird sich bestimmt noch daran erinnern, weshalb er vor fast 60 Jahren Apulien verlassen hat, und was dort dem Hörensagen zufolge schief lag. Ansonsten finde ich es sympathisch, daß Sie sich für Europa ins Zeug werfen. Die Erfahrung lehrt aber, daß die Verteilung von Gemeinschaftsleistungen zugleich von strengen Kontrollen durch EU-Beamte begleitet sein muß. Der örtliche Filz verhindert das aber.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(11 Dec 2018, 06:08)
Ein Eurozonen-Budget könnte nach dem Subsidiaritätsprinzip auch nur auf Investitionen, die von nationaler Seite jeweils zu ergänzen sind, beschränkt werden. Dann hätte man eine zusätzlichen vertiefenden Struktur- und Regionalfonds.
Orbiter1 hat geschrieben:(11 Dec 2018, 08:30)
Was soll das bringen? Italien, insbesondere der Süden Italiens, hat bereits in der Vergangenheit nur die Hälfte der möglichen EU-Gelder abgerufen.
An diesem Punkt kann man ja ansetzen und "echte makroökonomische Strukturreformen" verpflichtend machen, zumal die Fortsetzung der Euro-Staatsschuldenkrise in Italien trotz vieler rein finanzieller Sparrunden ohne Investitionen in die nächste Runde geht. In guten Zeiten ist der Veränderungsdruck erfahrungsgemäß geringer. In Süditalien tummeln sich zudem auch viele Flüchtlinge in Dritte-Welt-Zuständen. Nur verschließen sollte man die "gemeinsamen EU-Augen" vor diesen Problemen nicht. Italien allein zu lassen, ist jedenfalls keine nachhaltige Lösung.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Varilion »

Ich bin der Meinung, dass wir für Süditalien zuerst eine Planung brauchen, dann vielleicht Ressourcen. Es ist aber nicht einfach.

Es ist wahr, dass die EU schon geld für Infrastrukturen zur Verfügung stellt, aber man braucht auch: a)”Eigenkapital”, b) konkrete Projekte. Dasselbe geht auch auf nationale Ebene. Gibt´s zahlreiche versteckte Probleme.
War der Norden in der Vergangenheit das wirtschaftlich erfolgreiche Norditalien, so ist dieses "Opfer" nun elegant seitlich ausgewichen...
Na, ja...Das ist di Mutter allen Problemen. Norditalien schafft es nicht mehr genug ressourcen zu generieren, um für den Süden zu zahlen. Und besonders will es nicht, da es in eine globalisierte Europa einfach unmöglich ist.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Varilion hat geschrieben:(11 Dec 2018, 18:56)

Ich bin der Meinung, dass wir für Süditalien zuerst eine Planung brauchen, dann vielleicht Ressourcen. Es ist aber nicht einfach.

Es ist wahr, dass die EU schon geld für Infrastrukturen zur Verfügung stellt, aber man braucht auch: a)”Eigenkapital”, b) konkrete Projekte. Dasselbe geht auch auf nationale Ebene. Gibt´s zahlreiche versteckte Probleme.


Na, ja...Das ist di Mutter allen Problemen. Norditalien schafft es nicht mehr genug ressourcen zu generieren, um für den Süden zu zahlen. Und besonders will es nicht, da es in eine globalisierte Europa einfach unmöglich ist.
Mir scheint das große Hindernis der berechtigte Nationalstolz der Italiener zu sein, die es sicher nicht verwinden könnten, wenn sich Dritte zu einer Planung für den Süden aufschwängen. So wie ich das sehe, würden die Italiener sich auch gegenseitig politisch ausbremsen... und nichts auf die Reihe bekommen.

Wie schwer so etwas geht, und welche Empfindungen dabei geweckt werden, können wir Deutschen schon an unserem eigenen Umgang mit unseren östlichen Bundesländern sehen. Da laufen lauter beleidigte Leberwürste herum, die aber eine eigenständige und vor allem zukunftsfähige Planung nicht hin bekommen. Und wenn dann einer in die Hände spuckt und ganz einfach macht, dann sind das unsensible Wessis.

Genau so stelle ich mir die Wut in Süd-Italien vor, wenn von Brüssel aus eine Planung über den Süden herein bricht, mit Elementen der Sicherheit (Achtung, Mafia!) und tiefen Eingriffen in die Selbstverwaltung, die Schulausbildung und Berufsausbildung der Kinder und Heranwachsenden. Praktisch wäre ein Kulturwechsel angesagt, für den ich 50 Jahre veranschlage.

Wer soll diese Verantwortung übernehmen, wer wird sein gesamtes Berufsleben in diesen Dienst stellen? Vermutlich würde das Projekt "Aufbruch Süd" daran scheitern. Denn man muß ja mit einer ungesunden Mentalität brechen und einen sehr langen Atem haben.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

H2O hat geschrieben:(11 Dec 2018, 20:32)
Genau so stelle ich mir die Wut in Süd-Italien vor, wenn von Brüssel aus eine Planung über den Süden herein bricht, mit Elementen der Sicherheit (Achtung, Mafia!) und tiefen Eingriffen in die Selbstverwaltung, die Schulausbildung und Berufsausbildung der Kinder und Heranwachsenden. Praktisch wäre ein Kulturwechsel angesagt, für den ich 50 Jahre veranschlage.

Wer soll diese Verantwortung übernehmen, wer wird sein gesamtes Berufsleben in diesen Dienst stellen? Vermutlich würde das Projekt "Aufbruch Süd" daran scheitern. Denn man muß ja mit einer ungesunden Mentalität brechen und einen sehr langen Atem haben.
Während der Griechenland-Rettung wurden auch Beamte aus verschiedenen EU-Ländern nach Athen geschickt, um auszuhelfen. Eine größere Annäherung der Mentalitäten ist Ziel für eine stärkere Koordinierung zwischen den EU-Ländern und eine Vertiefung der Gemeinsamkeiten.
Eine maximale Bürgschaftssumme Deutschlands von 180 Milliarden für den ESM würde da schon im Italien-Notfall für genügend Handlungsdruck auf beiden Seiten sorgen. Die Alternative wäre ein Herausdrängen Italiens aus dem Euro mit allen Folgen für die EZB, so wie es Schäuble bei Griechenland versucht hat.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Wähler hat geschrieben:(12 Dec 2018, 06:44)

Während der Griechenland-Rettung wurden auch Beamte aus verschiedenen EU-Ländern nach Athen geschickt, um auszuhelfen. Eine größere Annäherung der Mentalitäten ist Voraussetzung für eine stärkere Koordinierung zwischen den EU-Ländern und eine Vertiefung der Gemeinsamkeiten.
Eine Annäherung der Mentalitäten kann man im Fall Griechenland noch nicht einmal im Ansatz erkennen. Da wird die Zeit der Vorgaben und Überwachung durch die Troika als Fremdherrschaft empfunden und was Korruption, Vetternwirtschaft und Steuerhinterziehung betrifft hat sich auch nach 7 Jahren tiefster Krise absolut Null geändert.
Eine maximale Bürgschaftssumme Deutschlands für den ESM würde da schon im Italien-Notfall für genügend Handlungsdruck auf beiden Seiten sorgen. Die Alternative wäre ein Herausdrängen Italiens aus dem Euro mit allen Folgen für die EZB, so wie es Schäuble bei Griechenland versucht hat.
Leider hat das im Fall von Griechenland nicht geklappt. Man sieht ja was passiert wenn ein Land in der Eurozone ist dass die Aufnahmekriterien nie erfüllt hat, nicht erfüllt und absehbar auch nie erfüllen wird. Die 285 Mrd € an Hilfskrediten, letztlich bezahlt von den Steuerzahlern der Eurozone, wird man von Griechenland nicht mehr zurückbekommen. Der Beginn der Tilgung wurde ja auf die 30er Jahre verschoben. Alle Beteiligten wissen dass Griechenland auch dann nicht in der Lage sein wird zu tilgen. Die werden dann den Beginn der Tilgung auf die 50er Jahre verschieben oder wenn man sich ehrlich macht die Schulden streichen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(12 Dec 2018, 06:44)

Während der Griechenland-Rettung wurden auch Beamte aus verschiedenen EU-Ländern nach Athen geschickt, um auszuhelfen. Eine größere Annäherung der Mentalitäten ist Ziel für eine stärkere Koordinierung zwischen den EU-Ländern und eine Vertiefung der Gemeinsamkeiten.
Eine maximale Bürgschaftssumme Deutschlands von 180 Milliarden für den ESM würde da schon im Italien-Notfall für genügend Handlungsdruck auf beiden Seiten sorgen. Die Alternative wäre ein Herausdrängen Italiens aus dem Euro mit allen Folgen für die EZB, so wie es Schäuble bei Griechenland versucht hat.
Stellen Sie sich versuchsweise selbst als Germane mit Ihren Prägungen in einem griechischen oder süd-italienischen Amt vor. Sie werden sich beste Mühe geben, ihre in unseren Breiten erfolgreichen Arbeitsweisen zu vermitteln. Die Kollegen und Kolleginnen hören und schauen Ihnen auch aufmerksam zu. Das sind schließlich auch gutartige Menschen. Die Kolleginnen und Kollegen übernehmen auch bestimmte Abläufe, weil sie praktischer sind als das, was sich dort eingeschliffen hat.

Dann kommt eine Reihe von Feiertagen, und schon geht die Sache los mit: Ich muß noch dies und das erledigen, ich gehe denn schon einmal. Oder "Ich besorge etwas zu Mittag!" und schon isser wech, kommt 2 Stunden später zurück mit leckeren Sachen. Da kann man doch nicht böse sein, denn schließlich wird man gebeten, mit zu zu langen. Und irgendwann kommt 'raus, daß der/die Kollege/Kollegin einen Zweitjob macht, weil die Gehälter dort so gering sind. Kann man ja auch verstehen... oder sind wir Unmenschen?

Ihr Jahresurlaub muß ja auch sein... und Sie kommen zurück, und alle Gewohnheiten sind wieder dort angelangt, wo sie zu Beginn Ihres Einsatzes waren. Und sie beginnen geduldig von vorn. Vielleicht fällt Ihnen auf, daß Sie abends allein im Amt sitzen und erledigen, was hätte erledigt sein müssen. Wenn sie solche Erlebnisse mehrfach gehabt haben, kommen Sie ins Grübeln, ob die Sache überhaupt einen Sinn hat. Am guten Willen hat es gar nicht einmal gefehlt, aber die Voraussetzungen für den Erfolg fehlen ganz einfach. Vielleicht hat es diese Rasselbande aber auch geschafft, daß Sie selbst Teil von ihr geworden sind. :p

Man muß ganz einfach einmal gezwungen gewesen sein, sich in einer wirklich fremden Umgebung in diesem Sinne zu bewähren, mitsamt den zugehörigen Sprachkenntnissen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(12 Dec 2018, 06:44)
Während der Griechenland-Rettung wurden auch Beamte aus verschiedenen EU-Ländern nach Athen geschickt, um auszuhelfen. Eine größere Annäherung der Mentalitäten ist Ziel für eine stärkere Koordinierung zwischen den EU-Ländern und eine Vertiefung der Gemeinsamkeiten.
Eine maximale Bürgschaftssumme Deutschlands von 180 Milliarden für den ESM würde da schon im Italien-Notfall für genügend Handlungsdruck auf beiden Seiten sorgen. Die Alternative wäre ein Herausdrängen Italiens aus dem Euro mit allen Folgen für die EZB, so wie es Schäuble bei Griechenland versucht hat.
Orbiter1 hat geschrieben:(12 Dec 2018, 08:09)
Eine Annäherung der Mentalitäten kann man im Fall Griechenland noch nicht einmal im Ansatz erkennen. Da wird die Zeit der Vorgaben und Überwachung durch die Troika als Fremdherrschaft empfunden und was Korruption, Vetternwirtschaft und Steuerhinterziehung betrifft hat sich auch nach 7 Jahren tiefster Krise absolut Null geändert.
Leider hat das im Fall von Griechenland nicht geklappt. Man sieht ja was passiert wenn ein Land in der Eurozone ist dass die Aufnahmekriterien nie erfüllt hat, nicht erfüllt und absehbar auch nie erfüllen wird. Die 285 Mrd € an Hilfskrediten, letztlich bezahlt von den Steuerzahlern der Eurozone, wird man von Griechenland nicht mehr zurückbekommen. Der Beginn der Tilgung wurde ja auf die 30er Jahre verschoben. Alle Beteiligten wissen dass Griechenland auch dann nicht in der Lage sein wird zu tilgen. Die werden dann den Beginn der Tilgung auf die 50er Jahre verschieben oder wenn man sich ehrlich macht die Schulden streichen.
Das würde aber für Italien den Euro-Austritt bedeuten. Es wäre dann ja unverantwortungslos, wenn Deutschland bis maximal 180 Milliarden Euro Bürgschaften für Italien-Rettungspakete im Notfall gegenzeichnen würde.
Warum sagen die Euro-Skeptiker eigentlich nie, was sie wirklich wollen. Austritte von zu schwachen EWU-Mitgliedern oder einen Nord-Euro?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(12 Dec 2018, 06:44)
Während der Griechenland-Rettung wurden auch Beamte aus verschiedenen EU-Ländern nach Athen geschickt, um auszuhelfen. Eine größere Annäherung der Mentalitäten ist Ziel für eine stärkere Koordinierung zwischen den EU-Ländern und eine Vertiefung der Gemeinsamkeiten.
Eine maximale Bürgschaftssumme Deutschlands von 180 Milliarden für den ESM würde da schon im Italien-Notfall für genügend Handlungsdruck auf beiden Seiten sorgen. Die Alternative wäre ein Herausdrängen Italiens aus dem Euro mit allen Folgen für die EZB, so wie es Schäuble bei Griechenland versucht hat.
H2O hat geschrieben:(12 Dec 2018, 10:01)
Man muß ganz einfach einmal gezwungen gewesen sein, sich in einer wirklich fremden Umgebung in diesem Sinne zu bewähren, mitsamt den zugehörigen Sprachkenntnissen.
Mein Bruder lebt seit über 30 Jahren in Norditalien und bildet italienische Jura-Studenten und Justiz-Angestellte aus. Wenn wir das Ernst meinen mit einem gemeinsamen Europa, bedarf es der Migration in beide Richtungen, also auch vom Zentrum in die Peripherie. Warum sollen junge Angestellte des Öffentlichen Dienstes der Nordstaaten nicht ein paar Jahre in Süditalien arbeiten und dann wieder in die Nordstaaten zurückkehren?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Wähler hat geschrieben:(12 Dec 2018, 10:03)

Warum sagen die Euro-Skeptiker eigentlich nie, was sie wirklich wollen. Austritte von zu schwachen EWU-Mitgliedern oder einen Nord-Euro?
Was mich betrifft genügt es wenn sich die Euro-Staaten einfach nur an das halten wozu sie sich vertraglich verpflichtet haben. Das ist ja hoffentlich nicht zuviel verlangt. Darüber hinaus sollte ein geregeltes Insolvenzverfahren für Staaten der Eurozone eingeführt werden. Für die Staaten die sich nicht an die vertraglich vereinbarten Verpflichtungen halten.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(12 Dec 2018, 10:03)
Warum sagen die Euro-Skeptiker eigentlich nie, was sie wirklich wollen. Austritte von zu schwachen EWU-Mitgliedern oder einen Nord-Euro?
Orbiter1 hat geschrieben:(12 Dec 2018, 10:16)
Was mich betrifft genügt es wenn sich die Euro-Staaten einfach nur an das halten wozu sie sich vertraglich verpflichtet haben. Das ist ja hoffentlich nicht zuviel verlangt. Darüber hinaus sollte ein geregeltes Insolvenzverfahren für Staaten der Eurozone eingeführt werden. Für die Staaten die sich nicht an die vertraglich vereinbarten Verpflichtungen halten.
Ein Schuldenschnitt Italiens würde auch die EZB und damit alle anderen EWU-Mitglieder treffen. Wenn das Schule macht, ist die gesamte Währungsunion bald Geschichte. Ein Schuldenschnitt Italiens ohne Euro-Austritt dürfte also unwahrscheinlich sein.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(12 Dec 2018, 10:15)

Mein Bruder lebt seit über 30 Jahren in Norditalien und bildet italienische Jura-Studenten und Justiz-Angestellte aus. Wenn wir das Ernst meinen mit einem gemeinsamen Europa, bedarf es der Migration in beide Richtungen, also auch vom Zentrum in die Peripherie. Warum sollen junge Angestellte des Öffentlichen Dienstes der Nordstaaten nicht ein paar Jahre in Süditalien arbeiten und dann wieder in die Nordstaaten zurückkehren?
Ja, sehe ich grundsätzlich genau so. Dazu hatte Italien 150 Jahre Zeit. Warum ist das nie systematisch betrieben worden? Mit "ein paar Jahren" ist das leider nicht getan. Das muß schon einigermaßen dauerhaft sein.

In Italien können Sie den Erfolg bei den Carabinieri besichtigen. Die Leute haben nicht nur persönlich, sondern auch als öffentliche Einrichtung meine Hochachtung... höflich, unbestechlich, hilfsbereit. Das muß ja nicht unbedingt bis hinunter zum Kartenabreißer am Eingangstor der Tempelanlagen von Selinunt durchgezogen werden.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von z4ubi »

Orbiter1 hat geschrieben:(12 Dec 2018, 10:16)

Was mich betrifft genügt es wenn sich die Euro-Staaten einfach nur an das halten wozu sie sich vertraglich verpflichtet haben. Das ist ja hoffentlich nicht zuviel verlangt. Darüber hinaus sollte ein geregeltes Insolvenzverfahren für Staaten der Eurozone eingeführt werden. Für die Staaten die sich nicht an die vertraglich vereinbarten Verpflichtungen halten.
Ich frage mich nur, wie ein Insolvenzerfahren aussehen soll.
Ein Schuldenschnitt bei Staaten vom Kaliber Italiens? Das Vertrauen der Finanzmärkte in Staatsanleihen der Euroländer wäre hinüber.

Oder würde man dem italienischen Staat vorschreiben, die Staatsausgaben drastisch zu kürzen bis er sich gesund gespart hat?
Wer würde dann diese Lücke mit Invesitionen in die italienische Wirtschaft füllen, damit sie nicht in sich zusammenbricht?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

z4ubi hat geschrieben:(12 Dec 2018, 15:37)
Oder würde man dem italienischen Staat vorschreiben, die Staatsausgaben drastisch zu kürzen bis er sich gesund gespart hat?
Wer würde dann diese Lücke mit Invesitionen in die italienische Wirtschaft füllen, damit sie nicht in sich zusammenbricht?
Das wurde bei Griechenland schon alles durchgespielt. Italien ist zu groß für ein EU-Protektorat. Die Italiener selbst müssen die Entscheidung treffen, ob sie sich an die geltenden finanzpolitischen Spielregeln halten, oder aus dem Euro austreten. Die anderen EWU-Länder können nur mit Investitionen in Italien helfen, um bestehende Wirtschaftsstrukturen zu modernisieren. Ein Euro-Budget wäre durchaus geeignet, Investitionen für eine effizientere nationale Verwaltung und öffentliche nationale Unternehmen zu unterstützen. Der Juncker-Fonds ist ja eher für die Privatwirtschaft gedacht. Die EU-Struktur- und Regionalfonds fließen in regionale Strukturen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Man muß auch bedenken, daß private Investitionen auch Erträge bringen müssen. Wenn das durch verfahrene gesellschaftliche Entwicklungen (Mafia, Korruption, gering qualifizierte Arbeitskräfte) gar nicht möglich ist, dann machen private Investoren einen weiten Bogen um dieses Land.

Die erste dringende Maßnahme muß sein, diese Mißstände zu beseitigen. Ansonsten fließen die EU-Investitionensmittel überall hin, aber nicht in sinnvolle Projekte.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Alexyessin »

H2O hat geschrieben:(13 Dec 2018, 01:04)

Man muß auch bedenken, daß private Investitionen auch Erträge bringen müssen. Wenn das durch verfahrene gesellschaftliche Entwicklungen (Mafia, Korruption, gering qualifizierte Arbeitskräfte) gar nicht möglich ist, dann machen private Investoren einen weiten Bogen um dieses Land.

Die erste dringende Maßnahme muß sein, diese Mißstände zu beseitigen. Ansonsten fließen die EU-Investitionensmittel überall hin, aber nicht in sinnvolle Projekte.
Zum Beispiel in die Autobahn nach Messina. Schön mit Kurven um die Anwesen der dortigen N´drangheta Häuptlinge ;)
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Dec 2018, 08:51)

Zum Beispiel in die Autobahn nach Messina. Schön mit Kurven um die Anwesen der dortigen N´drangheta Häuptlinge ;)
Diese Spöttelei läßt sich erweitern. Um Arbeit und Brot in der Region zu halten, hat der Bau dieser Strecke etwa 30 Jahre gedauert. (Sie reden doch von der Strecke Palermo-Messina? Wie die Verzweigungen der institutionalisierten Verbrecherbanden heißen, das ist noch einmal eine Wissenschaft für sich. ) Gut Ding will Weile haben.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Alexyessin »

H2O hat geschrieben:(13 Dec 2018, 08:58)

Diese Spöttelei läßt sich erweitern. Um Arbeit und Brot in der Region zu halten, hat der Bau dieser Strecke etwa 30 Jahre gedauert. (Sie reden doch von der Strecke Palermo-Messina? Wie die Verzweigungen der institutionalisierten Verbrecherbanden heißen, das ist noch einmal eine Wissenschaft für sich. ) Gut Ding will Weile haben.
Nein, ich meinte dieses Ding
https://www.deutschlandfunkkultur.de/au ... _id=341609
ab Neapel.

Es sind übrigens keine Verzweigungen - die "Mafia" ist immer nur der Überbegriff. Tatsächlich sind es aber von einerander unhängige Gebilde, die in unterschiedlichen Regionen operieren und auch, soweit bekannt, unterschiedliche Strukturen aufweisen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Dec 2018, 09:27)

Nein, ich meinte dieses Ding
https://www.deutschlandfunkkultur.de/au ... _id=341609
ab Neapel.

Es sind übrigens keine Verzweigungen - die "Mafia" ist immer nur der Überbegriff. Tatsächlich sind es aber von einerander unhängige Gebilde, die in unterschiedlichen Regionen operieren und auch, soweit bekannt, unterschiedliche Strukturen aufweisen.
Auf dieser Autobahn bin ich auch schon in Kalabrien herum gefahren, um mir bei Briatico ein Grundstück für die alten Tage an zu sehen. Meine Kumpel in Genua haben die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen wegen der dort herrschenden Mafia. Damals wurde ein ganzes Dorf verhaftet, weil es ordnungsgemäß EU-Gelder zum Ausbau von Weinkellern verwandt hatte mit der Besonderheit, dort Entführungsopfer sicher verwahren zu können.

Ja, Pommern ist dann doch sicherer... :)
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

SZ 13. Dezember 2018 Italien verringert nach wochenlanger Fehde mit Brüssel die geplante Neuverschuldung: von 2,4 auf 2,04 Prozent
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4251957
Die gewagte Haushaltspolitik der Regierung hat das Land Milliarden an den Börsen gekostet. Darunter litten vor allem die Banken mit ihren großen Portfolios an italienischen Staatsanleihen. Als Folge davon stiegen die Zinsen für Hypotheken und Firmenkredite, und die Populisten liefen plötzlich Gefahr, Volk und Unternehmer gegen sich zu haben. Käme jetzt ein Defizitverfahren hinzu, mit Milliardensanktionen und dem Ausschluss von den Strukturfonds der EU, würde Italiens Gleichgewicht auf die Probe gestellt.
"Doch am Ende werden einige Milliarden Euro fehlen, um das hoffnungsfroh gestimmte Wahlvolk zu beglücken. Von einem früheren Rentenalter werden im nächsten Jahr wohl nur 300 000 Italiener profitieren, die im Alter von 62 schon 38 Beitragsjahre geleistet haben. Bisher hofften 430 000 auf eine solche Regelung. Und auch für den Bürgerlohn, die große Verheißung der Fünf Sterne, wird es weniger Geld geben: 7,5 statt neun Milliarden Euro."
Macron ist eingeknickt und die italienischen Populisten sind zurückgerudert.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von z4ubi »

Also 2,04 % Neuverschuldung und für den Bürgerlohn 7,5 MRD € zur Verfügung. Kann sich doch sehen lassen für den Anfang...
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