Parlamentswahlen in Italien 2018

[schokoschendrezki]

(23 Mar 2018, 10:05)

Alleine, was Sie über Berlusconi so von sich geben. Und noch einiges anderes.

Dass Forza Italia zusammen mit Fidesz den äußersten rechten Rand der EVP-Fraktion bildet ist ja nicht meine persönliche Meinung sondern eine Tatsache. Und das gehört sehr wohl zum Thema. Auch über die zahlreichen verbalen "Flirts" dieser beiden Männer gibts zahllose Berichte. Desgleichen darüber,, wie beide Pollitiker (Berlusconi allerdings weit stärker) den TV-Medien-Apparat nutzen.
Dass ich da "Opportunismus" sehe, gut, das ist meine Ansicht. Mit der ich aber nicht allein dastehe.

Und nein, ich werden mit Ihnen nicht darüber diskutieren, das wäre OT. Ich wollte es nur nicht unwidersprochen stehen lassen.

Das müssen Sie auch nicht. Ich äußere mich auch ganz ohne Diskussion.

[schokoschendrezki]

(23 Mar 2018, 09:55)

Ich behaupte das 90% des Gefasels im Wahlkampf , wie überall in den Demokratien , jetzt wieso keinen mehr intressieren.Italien macht da keine ausnahme. Italien wird ohne E.U ein neues Griechenland. Alles innenpolitische heisse luft.
Die E.U sollte sich davon nicht übermässig beunruhigen lassen.Südländer neigen stets zu übertreibungen, die realität sagt was anderes.

Das ist nun allerdings wirklich ein Klischee. In einer mehrteiligen aktuellen Reportage aus dem Raum Neapel (in der dradio-Reihe "Europa Heute") war es nicht "Übertreibung" sondern in vielen Fällen eher einen Art von Stagnation und Selbstaufgabe. Aus einem Interview mit einem Studenten der Uni Neapel, der aus einer eher verarmten Gegend stammt, die als Camorra-Brennpunkt gilt:

Es gibt noch ein paar andere Studierende aus Scampia an meiner Fakultät, aber wir sind hier ganz klar die Ausnahme. Wir sind nicht daran gewöhnt, Träume zu haben. So trist wie wir aufwachsen, so ist auch unsere Mentalität. Von 3.000 entwickeln ein oder zwei berufliche Ambitionen, wollen etwas erreichen. Der Rest erwartet sich nichts vom Leben, gar nichts. Und das wird als natürlich empfunden.

Und unter den Studenten selbst:

Der junge Mann ballt die Hand zur Faust. Seine Generation habe nur im Ausland eine Zukunft, das sei allen klar, die etwas aus ihrem Leben machen möchten, sagt er.

http://www.deutschlandfunk.de/anpfiff-o ... _id=411535

In Bezug auf die italienische Wirtschaft neigen möglicherweise die Nicht-Italiener eher zu Übertreibung. 2017 gabs (nach 2010) das stärkste Wirtschaftswachstum dort.Und trotz hoher Staatsverschuldung ist die Bedeutung der griechischen Volkswirtschaft auch nicht annähernd mit der Italiens zu vergleichen. Völlig unabhängig von allen Krisenerscheinungen.

[H2O]

(23 Mar 2018, 11:11)

...

...Völlig unabhängig von allen Krisenerscheinungen.

Für uns Europäer gibt es doch 2 Gesichtspunkte, die uns Sorgen machen sollten:

1.
Wenn die Menschen sich in Teilen Italiens wirklich und endgültig aufgeben sollten... den Eindruck muß man doch nach Berichten über die Lebensverhältnisse "südlich von Rom" bekommen... dann ist doch mit diesen Menschen im Guten gar nichts mehr zu machen. Die würden sich willenlos und leise jammernd hinten schieben und vorne ziehen lassen, und wenn die äußeren Kräfte erlahmen, dann hat man wieder den alten Zustand, und das Neue verfällt.

Selbst das Böse wird nicht als wirklich böse empfunden, sondern als Teil des Überlebenskampfes... nicht schön, aber geht nicht anders.

2.
Italien ist aber ein voll stimmberechtigtes Mitglied der EU, das nun keine erkennbar vom Volk ermächtigte Regierung mehr stellen kann. Diese Kräfte dringen aber in alle Gliederungen der EU ein und bestimmen mit. Das ist schlimm, wenn es um das Zünglein an der Waage bei Entscheidungen geht, die die Zukunft betreffen. Aber diese zwielichtigen Kräfte dringen auch in andere anfällige Staaten der EU ein... wie die jüngsten Ereignisse in der Slowakei und auf Malta gezeigt haben.

Ich meine, daß die EU insgesamt verschärft darüber nachdenken muß, wie diese lähmenden und zerstörerischen Kräfte ausgeschaltet werden können. Es geht offenbar immer los mit der Bestechlichkeit von Amtsträgern. Von da ist es nicht weit bis zum Verfall einer Gesellschaft. In Italien ist man damit schon besonders weit voran gekommen.

[Selina]

(23 Mar 2018, 09:30)

Ich hab' mich in letzter Zeit anlässlich der Wahlen versucht, ein wenig in das Thema Italien hineinzudenken. Dass es eine Tradition des Italien-Bashings in vielen großen Medien gibt, ist mir auch schon seit längerem aufgefallen. Und das Gefasele weiter oben von "den Kommunisten" gehört vielleicht auch dahin. Das kommunistische Wahlbündnis "PAP" (Potere al Popolo, Macht für das Volk) kam auf gerade mal 1,13 Prozent der Stimmen.

Was ich relativ gut glaube, einschätzen zu können, ist Berlusconi. Der Mann ist - ähnlich wie Viktor Orbán (den er während des Wahlkampfs "seinen lieben Freund" nannte) vor allem eines: Ein Opportunist. Spuckt rechtsnationale Töne im eigenen Land und ist mit seiner Forza Italia gleichzeitig in der EVP-Fraktion zusammen mit CDU und CSU. Und ganz speziell in der CSU haben beide eine ganze Menge gleichfalls "lieber Freunde". Berlusconi ist auf Grund seines Alters nur natürlich ein ganzes Stück "verbrauchter".

Das Problem einer sehr starken Nord-Süd-Polarisierung findet sich - in wesentlich kleinerem Maßstab natürlich - ebenfalls in einem Land wie Ungarn (als West-Ost-Polarisierung).

Was den Abstieg bzw. die Spaltung der Sozialdemokratie anbetrifft: Habe ich immer wieder von der enormen Rolle der Reformierung des "Artikel 18" durch die PD gehört. Welcher den sehr ausgeprägten Kündigungsschutz betrifft. Also vielleicht etwas ähnliches wie die "Agenda" in Deutschland. Was hat es damit tatsächlich auf sich?

Die politische Ausrichtung der M5S ist mir nach wie vor ein Buch nicht mit fünf sondern mit sieben Sigeln. Regelrecht verstörend wirken auf mich einerseits die (ihr jedenfalls nachgesagten) Beziehungen zu Putin. Andere Punkte wie etwa der Internet-Ausbau oder die ökologischen Forderungen wirken ausgesprochen positiv.

Und was die Rolle Italiens in der Entwicklung der EU anbetrifft, so habe ich den Eindruck, dass dem hierzulande viel zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt wird. Ist das Land nicht potenziell so etwas wie die drohende "Bruchstelle" der EU?

Ja, diese Fünf-Sterne-Bewegung ist eine sehr diffuse Angelegenheit. Die haben zum Teil einige ziemlich "linke" Ideen, hab irgendwo was von einem vorgeschlagenen Grundeinkommen ("Staatsbürgerschaftseinkommen") gelesen. Aber andererseits fühlen sie sich auch den Rechten nahe, je nachdem. Keine Ahnung. 1:1 mit der AfD vergleichbar dürfte diese Bewegung jedenfalls nicht sein. Obgleich ihr "Alte-Eliten"-Hass schon dem der AfD sehr ähnlich ist.

https://www.neues-deutschland.de/artike ... terne.html

https://www.focus.de/politik/experten/w ... 14850.html

[Alpha Centauri]

(23 Mar 2018, 12:03)

Ja, diese Fünf-Sterne-Bewegung ist eine sehr diffuse Angelegenheit. Die haben zum Teil einige ziemlich "linke" Ideen, hab irgendwo was von einem vorgeschlagenen Grundeinkommen ("Staatsbürgerschaftseinkommen") gelesen. Aber andererseits fühlen sie sich auch den Rechten nahe, je nachdem. Keine Ahnung. 1:1 mit der AfD vergleichbar dürfte diese Bewegung jedenfalls nicht sein. Obgleich ihr "Alte-Eliten"-Hass schon dem der AfD sehr ähnlich ist.



https://www.neues-deutschland.de/artike ... terne.html

https://www.focus.de/politik/experten/w ... 14850.html

Die Fünf Sterne Bewegung ist trotz einiger Gemeinsamkeiten weniger der AFD ähnlich als es die Lega Nord ist.

[Alpha Centauri]

(23 Mar 2018, 11:43)

Für uns Europäer gibt es doch 2 Gesichtspunkte, die uns Sorgen machen sollten:

1.
Wenn die Menschen sich in Teilen Italiens wirklich und endgültig aufgeben sollten... den Eindruck muß man doch nach Berichten über die Lebensverhältnisse "südlich von Rom" bekommen... dann ist doch mit diesen Menschen im Guten gar nichts mehr zu machen. Die würden sich willenlos und leise jammernd hinten schieben und vorne ziehen lassen, und wenn die äußeren Kräfte erlahmen, dann hat man wieder den alten Zustand, und das Neue verfällt.

Selbst das Böse wird nicht als wirklich böse empfunden, sondern als Teil des Überlebenskampfes... nicht schön, aber geht nicht anders.

2.
Italien ist aber ein voll stimmberechtigtes Mitglied der EU, das nun keine erkennbar vom Volk ermächtigte Regierung mehr stellen kann. Diese Kräfte dringen aber in alle Gliederungen der EU ein und bestimmen mit. Das ist schlimm, wenn es um das Zünglein an der Waage bei Entscheidungen geht, die die Zukunft betreffen. Aber diese zwielichtigen Kräfte dringen auch in andere anfällige Staaten der EU ein... wie die jüngsten Ereignisse in der Slowakei und auf Malta gezeigt haben.

Ich meine, daß die EU insgesamt verschärft darüber nachdenken muß, wie diese lähmenden und zerstörerischen Kräfte ausgeschaltet werden können. Es geht offenbar immer los mit der Bestechlichkeit von Amtsträgern. Von da ist es nicht weit bis zum Verfall einer Gesellschaft. In Italien ist man damit schon besonders weit voran gekommen.

Ist zwar richtig die Problematik ist aber nicht einzig auf Italien beschränkt. Ich hatte ja schon mal geschrieben dass Korruption und Amts bzw. Machtmissbrauch ein globales Problem ist von dem man kein Nationalstaat oder Unternehmen ausnehmen kann, man muss mit den moralischen Zeigefinger nicht immer nur Richtung Südeuropa oder Afrika zeigen, und wer glaubt in Deutschland, den USA, China oder Kanada gäbe es keine Korruption und Machtmissbrauch der ist ziemlich naiv.

[Senexx]

(23 Mar 2018, 13:21)

Natürlich ist die Lega Nord der AFD näher, als es die 5 Sterne sind. Aus welchem Grunde würden sie etwas anderes behaupten?

Entstehungsgeschichte, Politik, Programmatik, Wählerklientel.

[schokoschendrezki]

(23 Mar 2018, 11:43)

Für uns Europäer gibt es doch 2 Gesichtspunkte, die uns Sorgen machen sollten:

1.
Wenn die Menschen sich in Teilen Italiens wirklich und endgültig aufgeben sollten... den Eindruck muß man doch nach Berichten über die Lebensverhältnisse "südlich von Rom" bekommen... dann ist doch mit diesen Menschen im Guten gar nichts mehr zu machen. Die würden sich willenlos und leise jammernd hinten schieben und vorne ziehen lassen, und wenn die äußeren Kräfte erlahmen, dann hat man wieder den alten Zustand, und das Neue verfällt.

Also diese erwähnte (5teilige) Reportagereeihe über die Region Neapel in "Europa Heute" (http://www.deutschlandfunk.de/podcast-e ... de.podcast, "Anpfiff ohne Azzurri") zeichnet doch schon ein differenzierteres Bild auch von Italien "südlich von Rom". Da ist nicht von einer "kompletten Selbstaufgabe" die Rede sondern eher von einem Phänomen, das man überall beobachten kann: Der zunehmenden sozialen Fraktionierung der Gesellschaft.

Und von außen gesehen mit diesen Menschen "im Guten machen" ... sorry, aber das ist eine etwas verwirrend arrogante Formulierung. Weil sie sich so ein wenig nach "da muss mal jemand kommen und Ordnung schaffen" anhört.

[Arcturus]

(23 Mar 2018, 13:28)

Entstehungsgeschichte, Politik, Programmatik, Wählerklientel.

Entstehungsgeschichte? Wo sehen sie denn da bitte Parallelen?
Programmatik? Außer teilweise bei der Flüchtlingspolitik sehe ich da keine Gemeinsamkeiten. Dann schon viel eher mit den Linken.
Wählerklientel? Nope. Ja, viele Arbeitslose haben den M5S gewählt. Aber vor allem bei den jungen Leuten ist der M5S beliebt, Studenten und Co. Wie bei den Linken halt. Sehe deshalb auch eher da Gemeinsamkeiten.

[Senexx]

Sie haben den Faden verloren. Wir reden über die Nähe von Lega Nord zur AfD.

[H2O]

(23 Mar 2018, 13:30)

Also diese erwähnte (5teilige) Reportagereeihe über die Region Neapel in "Europa Heute" (http://www.deutschlandfunk.de/podcast-e ... de.podcast, "Anpfiff ohne Azzurri") zeichnet doch schon ein differenzierteres Bild auch von Italien "südlich von Rom". Da ist nicht von einer "kompletten Selbstaufgabe" die Rede sondern eher von einem Phänomen, das man überall beobachten kann: Der zunehmenden sozialen Fraktionierung der Gesellschaft.

Und von außen gesehen mit diesen Menschen "im Guten machen" ... sorry, aber das ist eine etwas verwirrend arrogante Formulierung. Weil sie sich so ein wenig nach "da muss mal jemand kommen und Ordnung schaffen" anhört.

Na, dann ist ja alles ganz in Ordnung dort; ich frage mich allerdings, weshalb Sie dann hier solchen Unsinn verbreiten:

Zunehmende soziale Fraktionierung übersetze ich mit dem Zerbrechen des gesellschaftlichen Zusammenhalts. Klingt natürlich deutlich wissender.

• Das ist nun allerdings wirklich ein Klischee. In einer mehrteiligen aktuellen Reportage aus dem Raum Neapel (in der dradio-Reihe "Europa Heute") war es nicht "Übertreibung" sondern in vielen Fällen eher einen Art von Stagnation und Selbstaufgabe. Aus einem Interview mit einem Studenten der Uni Neapel, der aus einer eher verarmten Gegend stammt, die als Camorra-Brennpunkt gilt:
  
  Es gibt noch ein paar andere Studierende aus Scampia an meiner Fakultät, aber wir sind hier ganz klar die Ausnahme. Wir sind nicht daran gewöhnt, Träume zu haben. So trist wie wir aufwachsen, so ist auch unsere Mentalität. Von 3.000 entwickeln ein oder zwei berufliche Ambitionen, wollen etwas erreichen. Der Rest erwartet sich nichts vom Leben, gar nichts. Und das wird als natürlich empfunden.
  
  Und unter den Studenten selbst:
  
  Der junge Mann ballt die Hand zur Faust. Seine Generation habe nur im Ausland eine Zukunft, das sei allen klar, die etwas aus ihrem Leben machen möchten, sagt er.

Darauf habe ich letztendlich geantwortet, mit selbstverständlich einem Ruf nach Ordnung, wenn das Heil doch offenbar nur im Ausland zu finden ist. Was wünschen Sie sich denn sonst noch?

Ich mache den derzeitigen Zerfall Italiens fest an der Korruption seiner Amtsträger. Italien nimmt dort Platz 54 ein.
https://www.transparency.de/korruptions ... king-2017/

[Senexx]

(23 Mar 2018, 14:14)

Ich mache den derzeitigen Zerfall Italiens fest an der Korruption seiner Amtsträger. Italien nimmt dort Platz 54 ein.
https://www.transparency.de/korruptions ... king-2017/

Wäre das die Ursache, müsste Italien längst schon am Ende gewesen sein. Denn die Korruption war früher nicht geringer.

[H2O]

(23 Mar 2018, 14:50)

Wäre das die Ursache, müsste Italien längst schon am Ende gewesen sein. Denn die Korruption war früher nicht geringer.

Darüber dürfen wir doch gemeinsam staunen, oder?

[Senexx]

Ich denke hier geht es nicht ums Staunen, sondern um politische Diskussion.

[H2O]

(23 Mar 2018, 15:06)

Ich denke hier geht es nicht ums Staunen, sondern um politische Diskussion.

Und die geht ohne Erstaunen ab? Finde ich erfreulich: Den Algorithmus sollten Sie aber zu ihrem Vorteil nutzen!

[schokoschendrezki]

(23 Mar 2018, 14:14)
Darauf habe ich letztendlich geantwortet, mit selbstverständlich einem Ruf nach Ordnung, wenn das Heil doch offenbar nur im Ausland zu finden ist. Was wünschen Sie sich denn sonst noch?

Meine Wünsche diesbezüglich, selbst wenn ich welche hätte, stehen hier nicht zur Debatte. Ich versuche, die aktuelle politische Situation im Land in ihrer Komplexität zu verstehen. Mehr nicht. Wenn ich in irgendeiner Hinsicht falsch liege, möge man mich einfach korrigieren. Ich bin absolut auf keine Polemik aus.

Die Rede in der Sendung war einerseits von verbreiteter Resignation in bestimmten Regionen, von zahlreichen Studierenden, die an einer Arbeitsaufnahme im eigenen Land schon gar nicht mehr denken und dann an die, die das Geld haben, daran auch gar nicht denken zu müssen. Warum soll man das nicht "Fraktionierung" nennen? Und mit "Ordnung schaffen" ist da aus meiner Sicht ohnehin nicht viel zu machen.

Lieber komme ich nochmal - fragend natürlich - auf diese Geschichte mit der Reform des Artikel 18 (Kündigungsschutz) durch die PD zurück. Gibt es da zum einen einen Zusammenhang zu den Wahlverlusten der PD? Und zum anderen: Ist - oder war - dieser bis dato bestehende sehr restriktive Kündigungsschutz tatsächlich eine der Ursachen für die hohe Jugendarbeitslosigkeit und die Perspektivlosigkeit vieler Hochschulabsolventen? Beförderte dies einen Generationenkonflikt nach dem Motto die ältere Generation sitzt fest im Sattel und die Jungen kommen nicht rein ins Arbeitsleben?

[H2O]

(23 Mar 2018, 16:00)

Meine Wünsche diesbezüglich, selbst wenn ich welche hätte, stehen hier nicht zur Debatte. Ich versuche, die aktuelle politische Situation im Land in ihrer Komplexität zu verstehen. Mehr nicht. Wenn ich in irgendeiner Hinsicht falsch liege, möge man mich einfach korrigieren. Ich bin absolut auf keine Polemik aus.

Die Rede in der Sendung war einerseits von verbreiteter Resignation in bestimmten Regionen, von zahlreichen Studierenden, die an einer Arbeitsaufnahme im eigenen Land schon gar nicht mehr denken und dann an die, die das Geld haben, daran auch gar nicht denken zu müssen. Warum soll man das nicht "Fraktionierung" nennen? Und mit "Ordnung schaffen" ist da aus meiner Sicht ohnehin nicht viel zu machen.

Lieber komme ich nochmal - fragend natürlich - auf diese Geschichte mit der Reform des Artikel 18 (Kündigungsschutz) durch die PD zurück. Gibt es da zum einen einen Zusammenhang zu den Wahlverlusten der PD? Und zum anderen: Ist - oder war - dieser bis dato bestehende sehr restriktive Kündigungsschutz tatsächlich eine der Ursachen für die hohe Jugendarbeitslosigkeit und die Perspektivlosigkeit vieler Hochschulabsolventen? Beförderte dies einen Generationenkonflikt nach dem Motto die ältere Generation sitzt fest im Sattel und die Jungen kommen nicht rein ins Arbeitsleben?

Die Antwort auf Ihre zweifelnden Fragen zuerst: Bestimmt ist an allen ihren Zweifeln und Annahmen etwas dran. Und nun etwas bösartiger: So kann man das Wahlergebnis deuten, denn von den siegreichen Parteien wurde das Blaue vom Himmel versprochen, und zwar im Wettbewerb. Die Menschen haben genau so gewählt.

Und nun noch bösartiger: Was fangen wir Europäer jetzt damit an? Unsere Italiener müssen ja, aber müssen wir auch? Inzwischen frage ich mich auch viel umfassender mit Blick auf andere Korruptokratien in Europa. Ist die EU von allen guten Geistern verlassen?

Ich meine, daß wir Europäer es nicht beim Erkennen und Fragen bleiben lassen dürfen. Irgendwann sind auch Entscheidungen unvermeidlich.

[schokoschendrezki]

(23 Mar 2018, 16:28)

Die Antwort auf Ihre zweifelnden Fragen zuerst: Bestimmt ist an allen ihren Zweifeln und Annahmen etwas dran. Und nun etwas bösartiger: So kann man das Wahlergebnis deuten, denn von den siegreichen Parteien wurde das Blaue vom Himmel versprochen, und zwar im Wettbewerb. Die Menschen haben genau so gewählt.

Und nun noch bösartiger: Was fangen wir Europäer jetzt damit an? Unsere Italiener müssen ja, aber müssen wir auch? Inzwischen frage ich mich auch viel umfassender mit Blick auf andere Korruptokratien in Europa. Ist die EU von allen guten Geistern verlassen?

Ich meine, daß wir Europäer es nicht beim Erkennen und Fragen bleiben lassen dürfen. Irgendwann sind auch Entscheidungen unvermeidlich.

Ich kenne doch Ihre Ansichten zu den pro-Macronschen Plänen einer Neubegründung Europas. Und halte diese in Teilen ebenso für positiv wie gleichzeitig überdenkenswert. Was heißt schon "wir Europäer"? Dieses "Wir Europäer" gibt es schon längst nicht mehr. Wie immer man das auch bewerten mag.

Ist Italien eine "Korruptokratie"? Der aktuelle Fall Slowakei spricht eigentlich dagegen, Nach allen Berichteń, die mir zugänglich sind/waren, schält sich eigentlich eher heraus: Die Ostslowakei ist einerseits noch-EU-Gebiet und auch Euro-Gebiet und andererseits eine Art failed region für den keineswegs failed state slowakei. Dass sich - wie es aktuell aussieht - gesuchte italienische Maffiabosse, denen die Luft in Italien zu dünn wurde, nun in die Ostslowakei zurückziehen erscheint da nur folgerichtig. Und ist aber auch ein Beleg dafür, dass Italien nicht einfach eine "Korruptokratie" ist.

[H2O]

(23 Mar 2018, 23:46)

Ich kenne doch Ihre Ansichten zu den pro-Macronschen Plänen einer Neubegründung Europas. Und halte diese in Teilen ebenso für positiv wie gleichzeitig überdenkenswert. Was heißt schon "wir Europäer"? Dieses "Wir Europäer" gibt es schon längst nicht mehr. Wie immer man das auch bewerten mag.

Ist Italien eine "Korruptokratie"? Der aktuelle Fall Slowakei spricht eigentlich dagegen, Nach allen Berichteń, die mir zugänglich sind/waren, schält sich eigentlich eher heraus: Die Ostslowakei ist einerseits noch-EU-Gebiet und auch Euro-Gebiet und andererseits eine Art failed region für den keineswegs failed state slowakei. Dass sich - wie es aktuell aussieht - gesuchte italienische Maffiabosse, denen die Luft in Italien zu dünn wurde, nun in die Ostslowakei zurückziehen erscheint da nur folgerichtig. Und ist aber auch ein Beleg dafür, dass Italien nicht einfach eine "Korruptokratie" ist.

Nein, nein, wir sollten uns schon an die Ergebnisse der Nachforschungen von unverdächtigen Vereinigungen wie transparency international halten. Unsere eigenen Erfahrungen haben doch einen viel zu geringen Radius, und die Tatsache, daß ich sehr viele sehr nette und aufrichtige Italiener persönlich kenne, würde mich auch dazu verleiten, das Gegenteil zu behaupten.

Hier noch einmal das Ergebnis von 2016:

https://www.transparency.de/korruptions ... -2016/?L=0
Dänemark 1
Finnland 3
Schweden 4
Norwegen 6
Niederlande 8
Deutschland 10
Luxemburg 10
Großbritannien 10
Belgien 15
Österreich 17
Irland 19
Estland 22
Frankreich 23
Polen 29
Portugal 29
Slowenien 31
LItauen 38
Spanien 41
Lettland 44
Zypern 47
Tschechien 47
Malta 47
Slowakei 54
Kroatien 55
Ungarn 57
Rumänien 57
Italien 60
Griechenland 69
Bulgarien 75
(Kosovo 95)

Hilft doch nichts; ein Blick quer über diese Ergebnisse sagt doch mehr als 1.000 Worte... oder? Wenn der EU dazu nichts einfällt, dann ist sie verloren... und sie weiß es womöglich noch gar nicht.

[H2O]

(24 Mar 2018, 11:24)

Nein, nein, wir sollten uns schon an die Ergebnisse der Nachforschungen von unverdächtigen Vereinigungen wie transparency international halten. Unsere eigenen Erfahrungen haben doch einen viel zu geringen Radius, und die Tatsache, daß ich sehr viele sehr nette und aufrichtige Italiener persönlich kenne, würde mich auch dazu verleiten, das Gegenteil zu behaupten.

Hier noch einmal das Ergebnis von 2016:

https://www.transparency.de/korruptions ... -2016/?L=0
Dänemark 1
Finnland 3
Schweden 4
Norwegen 6
Niederlande 8
Deutschland 10
Luxemburg 10
Großbritannien 10
Belgien 15
Österreich 17
Irland 19
Estland 22
Frankreich 23
Polen 29
Portugal 29
Slowenien 31
LItauen 38
Spanien 41
Lettland 44
Zypern 47
Tschechien 47
Malta 47
Slowakei 54
Kroatien 55
Ungarn 57
Rumänien 57
Italien 60
Griechenland 69
Bulgarien 75
(Kosovo 95)

Hilft doch nichts; ein Blick quer über diese Ergebnisse sagt doch mehr als 1.000 Worte... oder? Wenn der EU dazu nichts einfällt, dann ist sie verloren... und sie weiß es womöglich noch gar nicht.

• Nachtrag:
  
  Unter "wir Europäer" verstehe ich schon jene Europäer, die das Gesamtwohl der Europäer über den Eigennutz der einzelnen Staaten stellen.

[Alpha Centauri]

(24 Mar 2018, 11:27)

• Nachtrag:
  
  Unter "wir Europäer" verstehe ich schon jene Europäer, die das Gesamtwohl der Europäer über den Eigennutz der einzelnen Staaten stellen.

Schön und gut nur leider gewinnt allerorten auf der Welt wohin man auch blickt (EU Staaten,USA, Russland,Türkei,China) nationalistisches Denken an Boden , und damit der Egoismus der Nationalstaaten , zum Nachteil der jeweils Anderen Staaten.

[H2O]

(24 Mar 2018, 18:17)

Schön und gut nur leider gewinnt allerorten auf der Welt wohin man auch blickt (EU Staaten,USA, Russland,Türkei,China) nationalistisches Denken an Boden , und damit der Egoismus der Nationalstaaten , zum Nachteil der jeweils Anderen Staaten.

Das ist richtig; deshalb habe ich meine gemeinschaftsdienliche Grundeinstellung auch geändert:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4163475
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p4163553

• Hilft doch nichts; ein Blick quer über diese Ergebnisse sagt doch mehr als 1.000 Worte... oder? Wenn der EU dazu nichts einfällt, dann ist sie verloren... und sie weiß es womöglich noch gar nicht.

[Senexx]

Nachdem sie gestern die Beute der Kammerpräsidenten unter sich aufgeteilt haben, hauen sich die Clowns und Mitte-Rechts schon wieder. Der Lega-Chef posaunt: "Ministerpräsident für Mitte-Rechts". Der Clown-Spitzenkandidat Di Maio schallt:"Keine Berlusconi-Minister".

Sind wir mal gespannt. Die Clowns, als Regionalpartei des Südens, wollen den Norden melken, die Lega als Regionalpartei des Nordens haben schon angekündigt, dass sie das Fass ohne Boden der gescheiterten "Cassa per il Mezzogiorno" nicht wieder aufmachen wollen. Der gemeinsame Nenner könnte natürlich sein, Deutschland & Co zu melken.

[Senexx]

Ministerpräsident um jeden Preis

Der Clown-Spitzenkandidat Di Maio will um jeden Preis Ministerpräsident werden. Er orientiere sich, so italienische Medien, am Beispiel Merkel.

Dazu hat er jetzt der Lega ein verführerisches Angebot gemacht: Alle wichtigen Ministerien für die Lega. Er hofft, dass sie auf sein Angebot eingeht und Berlusconi im Regen und in der Opposition stehen lässt. Über die Reaktion der Lega konnte ich noch nichts lesen.

Pikant: Entgegen den Regeln hatte er vor den Wahlen schon eine Ministerliste beim Staatspräsidenten vorgelegt und damit Wahlwerbung betrieben. Er stünde für Klarheit und bei ihm wüssten die Wähler, woran sie seien. Diese Liste ist nun Makulatur.

[Senexx]

Harter Konter gegen den Clown

Dem Clown-Spitzenkandidaten ist sein Wahlergebnis zu Kopfe gestiegen, er verträgt die hohe Dosis an Wählerstimmen nicht.

Heute hat ihn Lega-Spitzenkandidat Salvini eine Abfuhr erteilt Er könne nicht sagen, er werde Premier, sonst keiner. Und er könne nicht über die Minister der Berlusconi-Partei mitbestimmen. Wenn er sage: "Ich oder Ciao", dann eben "Ciao!". Bis heute sei er schließlich ein Niemand.

Jetzt lernt der Jung-Clown was es bedeutet, in Italien Politik zu machen. Vielleicht wird er irgendwann erwachsen.

[Arcturus]

Laut Salvini besteht eine Möglichkeit von 50% für eine Zusammenarbeit mit M5S. M5S pocht auf den Posten des Ministerpräsidenten. Zusammenarbeit wäre sehr zwanghaft von beiden Seiten.
Ich hoffe auf Neuwahlen und mindestens 40% M5S.

[Senexx]

(29 Mar 2018, 10:03)

Ich hoffe auf Neuwahlen und mindestens 40% M5S.

Die Hoffnung stirbt zuletzt. In allen Umfragen werden die Clowns zwischen 32 und 35 Prozent gehandelt.

[Arcturus]

(29 Mar 2018, 11:25)

Die Hoffnung stirbt zuletzt. In allen Umfragen werden die Clowns zwischen 32 und 35 Prozent gehandelt.

Wer sind denn die Clowns?

[Brainiac]

(29 Mar 2018, 11:27)

Wer sind denn die Clowns?

Vermutlich die hier besprochene Partei.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 95441.html

Ist sicher etwas despektierlich, aber damit müssen politische Kräfte unter den Bedingungen der freien Meinungsäußerung leben.

[Arcturus]

(29 Mar 2018, 11:32)

Vermutlich die hier besprochene Partei.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 95441.html

Ist sicher etwas despektierlich, aber damit müssen politische Kräfte unter den Bedingungen der freien Meinungsäußerung leben.

Man darf doch mal nachfragen

[Brainiac]

(29 Mar 2018, 11:34)

Man darf doch mal nachfragen

Natürlich.

Die Politiker der M5S sind nicht die einzigen, denen so etwas passiert. Ein gewisser katalanischer Politiker, von dem derzeit häufig die Rede ist, wird hier regelmäßig mit "Putschi", oder ähnlich, bezeichnet. Damit müssen wieder andere leben.

[Arcturus]

(29 Mar 2018, 11:51)

Natürlich.

Die Politiker der M5S sind nicht die einzigen, denen so etwas passiert. Ein gewisser katalanischer Politiker, von dem derzeit häufig die Rede ist, wird hier regelmäßig mit "Putschi", oder ähnlich, bezeichnet. Damit müssen wieder andere leben.

Tun wir ja. Wobei es schon einen Unterschied gibt zwischen verniedlichender Form oder Abkürzung und lächerlicher Umschreibung, aber gut

[Senexx]

(29 Mar 2018, 11:32)

Vermutlich die hier besprochene Partei.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 95441.html

Ist sicher etwas despektierlich, aber damit müssen politische Kräfte unter den Bedingungen der freien Meinungsäußerung leben.

Grillo ist ein Clown. War er immer.

Seine Partei ist seine Privatveranstaltung. Eine Art Führerpartei.

[Arcturus]

(29 Mar 2018, 14:25)

Grillo ist ein Clown. War er immer.

Seine Partei ist seine Privatveranstaltung. Eine Art Führerpartei.

Grillo ist Komiker. Wäre mir neu, wenn er freiberuflich als Clown oder in einem Zirkus arbeiten würde.

Die Partei ist eine nach italienischem Gesetz entstandene Partei. Was daran eine Privatveranstaltung oder gar eine Führerpartei ist, müssen sie mir bitte erläutern und belegen.

[Senexx]

Grillo ist ein schlechter Komiker, die Inkorporation des schlechten Geschmacks, einer der Protagonisten der extremen Seichtheit der öffentlichen Sender. Nachdem er von den Fleischtöpfen des staatlichen Fernsehens vertreiben wurde, führt er nun seinen Privatkrieg gegen diejenigen, die ihm seine Pfründe weggenommen haben.

[Arcturus]

(29 Mar 2018, 14:33)

Grillo ist ein schlechter Komiker, die Inkorporation des schlechten Geschmacks, einer der Protagonisten der extremen Seichtheit der öffentlichen Sender. Nachdem er von den Fleischtöpfen des staatlichen Fernsehens vertreiben wurde, führt er nun seinen Privatkrieg gegen diejenigen, die ihm seine Pfründe weggenommen haben.

Haben sie denn schon mal sein Programm gesehen? Vom Stil her vergleichbar mit Serdar Somoncu würde ich sagen. Aber sie kennen ja scheinbar seinen Humor, sonst würden sie ja nicht so freizügig darüber quatschen

Privatkrieg? Die 5-Sterne-Bewegung besteht nur aus...Beppe himself? Wäre mir neu.

[Senexx]

Serdar Somoncu? No comment.

[Senexx]

Weiter Kasperltheater

Der Grillist Di Maio stampf mit dem Füßchen auf und schreit: "Ich werde Premier und Berlusconi bleibt draußen!"

Lega-Chef Salvini, sagt er werde keinesfalls Minister und Di Maio und der habe kein Recht, den anderen Personalvorgaben zu machen. Er solle sich erstmal ums Programm kümmern und nicht so sehr um die fetten Sessel.

[Arcturus]

(29 Mar 2018, 19:11)

Weiter Kasperltheater

Der Grillist Di Maio stampf mit dem Füßchen auf und schreit: "Ich werde Premier und Berlusconi bleibt draußen!"

Lega-Chef Salvini, sagt er werde keinesfalls Minister und Di Maio und der habe kein Recht, den anderen Personalvorgaben zu machen. Er solle sich erstmal ums Programm kümmern und nicht so sehr um die fetten Sessel.

Eine schöne Geschichte
Wobei bei 1,70m Körpergröße von Füßchen zu sprechen, ist schon ganz schön gewagt: Schuhgröße 41 ist da mindestens drin.

Mal abgesehen davon ist Quatschen Salvinis große Stärke. Wird er Premier wird es wohl wirklich Zeit für den deutschen Pass

[Senexx]

Der Grillist Fico, Neupräsident der Kammer, hat heute für viel Spott und Lachsalven gesorgt. Er zeigte sich von seiner neuen Aufgabe völlig überfordert.

Was auch wiederum kein Wunder ist, denn er war vorher nach eigenen Aufgaben voll aufgeregt.

[Arcturus]

(29 Mar 2018, 19:45)

Der Grillist Fico, Neupräsident der Kammer, hat heute für viel Spott und Lachsalven gesorgt. Er zeigte sich von seiner neuen Aufgabe völlig überfordert.

Was auch wiederum kein Wunder ist, denn er war vorher nach eigenen Aufgaben voll aufgeregt.

Also ich finde da gar nix in den nativen Medien, wie kommt das?

[Senexx]

So, so. Ich schon. Sie können das Video finden. Sie müssen halt seriöse Medien nutzen, nicht Ihre zwielichtigen Sites.

[Arcturus]

(29 Mar 2018, 22:00)

So, so. Ich schon. Sie können das Video finden. Sie müssen halt seriöse Medien nutzen, nicht Ihre zwielichtigen Sites.

Aber, aber, wer wird denn gleich so grantig?
Auf ilfattoquotidiano habe ich jetzt etwas gefunden. Roberto Fico sollen bei seinem ersten Auftritt kleinere Fehler unterlaufen sein. Von den Sekretären musste er deswegen etwas geholfen werden. In keiner Zeitung in irgendeiner Art ein Aufreißer, und wirklich keine davon hat den Ruf, M5S-freundlich zu sein. Selbst auf L'espresso, bekannt für den harten Umgang mit M5S, findet sich in den ersten 10 Headlinern gar nix.

Sie werden doch wohl solche Sachen nicht etwa größer machen als sie sind, um eine Partei in einen schlechten Licht dastehen zu lassen, oder?

Lassen sie doch lieber die stramm rechtsnationalistischen, katalanischen Schmierblättchen, die sagen wirklich nicht immer die Wahrheit.

[Senexx]

Na sehen Sie: Bevor Sie unverschämt werden, sollten Sie künftig erst sorgfältig recherchieren. Sie sollten aber ein bisschen seriösere Medien nutzen, dann finden Sie mehr.

Ihre Unterstellung mit rechtsnationalistischen Medien weise ich zurück. Ich verkehre nicht auf rechten Sites, kenne Sie noch nicht mal.

Finde es skurril, dass ausgerechnet Sie, der Sie sich zum Anwalt Putins machen, mit dem Vorwurf des "Rechtsnationalismus" aufwarten.

[Arcturus]

(29 Mar 2018, 22:45)

Na sehen Sie: Bevor Sie unverschämt werden, sollten Sie künftig erst sorgfältig recherchieren. Sie sollten aber ein bisschen seriösere Medien nutzen, dann finden Sie mehr.

Ihre Unterstellung mit rechtsnationalistischen Medien weise ich zurück. Ich verkehre nicht auf rechten Sites, kenne Sie noch nicht mal.

Finde es skurril, dass ausgerechnet Sie, der Sie sich zum Anwalt Putins machen, mit dem Vorwurf des "Rechtsnationalismus" aufwarten.

Aber wo werde ich denn unverschämt? Die Stelle müssen sie mir zeigen.
Mehr als die stinknormale, alltägliche italienische Presse kann ich nun mal nicht durchgehen, tut mir leid. Und wie ich sagte: Nirgendwo ist es ein Aufreger. Sie sind derjenige, der polemisiert und aus einer politischen Bewegung das größte Übel auf Erden machen möchte.
War das jetzt wirklich einen Forumsbeitrag wert?

Mit ihrem rechtsnationalistischen Vorwurf könnten sie falscher nicht liegen

[Senexx]

Also ich lese seriöse italienische Medien. Sie scheinen die nicht mal dem Namen nach zu kennen.

[Arcturus]

(29 Mar 2018, 23:07)

Also ich lese seriöse italienische Medien. Sie scheinen die nicht mal dem Namen nach zu kennen.

Na dann nennen sie mir doch mal 2-3.

[rain353]

Wetten, dass die schon mit der Eu vereinbart haben, dass sie in der Währungsunion bleiben und es dafür eine Schuldenunion gibt...

[unity in diversity]

(30 Mar 2018, 04:06)

Wetten, dass die schon mit der Eu vereinbart haben, dass sie in der Währungsunion bleiben und es dafür eine Schuldenunion gibt...

Ohne Schulden, gibt es keine Guthaben.
Wenn, dann zählt die Guthabenunion dazu.
Daraus kann man was machen, zum Beispiel Infrastruktur und Bildung.
Dann kommen die Unternehmen freiwillig.

[rain353]

(30 Mar 2018, 04:16)

Ohne Schulden, gibt es keine Guthaben.
Wenn, dann zählt die Guthabenunion dazu.
Daraus kann man was machen, zum Beispiel Infrastruktur und Bildung.
Dann kommen die Unternehmen freiwillig.

Dir ist schon bewusst, dass Schuldenunion für Italien und andere Schuldenländer heißt: -> Deutschland zahlt..