Parlamentswahlen in Italien 2018

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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(27 Oct 2018, 15:35)

Immobilien machen immobil, vor allem vor dem Hintergrund, den Arbeitsplätzen hinterher ziehen zu müssen.
Von daher das Anspruchsdenken der Italiener, Arbeitsplätze sind frei Haus zu liefern.
Nun würde ich da nicht zu hart urteilen: Denken Sie daran, daß wir in Deutschland aus umweltpolitischen Gründen möglichst gestern mit der Braunkohleverstromung aufhören möchten, daß aber die Menschen in der Region auch nicht unbedingt hinter der Arbeit her reisen möchten. Die Menschen dort kämpfen um ihre Arbeitsplätze, und die ganze Klimageschichte geht den Betroffenen am Allerwertesten vorbei.

So ganz abwegig ist doch diese Haltung auch wieder nicht. Vor 50 Jahren hatten noch sehr viele Menschen Arbeit und Brot vor der Haustür als Landwirte und Knechte... und plötzlich müssen die durch Europa reisen und Arbeit suchen. Eine Existenz wie in den USA mit Wohnmobil als Hauptwohnsitz, und dann dahin verlegen, wo man einen Job bekommt... an diese Lebensart müssen wir uns vielleicht noch gewöhnen.

Bei Varilions Aussage: "Halbes Vermögen im Wohngebäude/Eigentumswohnung, halbes Vermögen in Staatsanleihen" schwant mit Furchtbares. Wenn die populistischen Regierungen den Staat gegen die Wand fahren, dann haben die Leute dort kein Vermögen mehr in Staatsanleihen, und die Wohngebäude im Süden sind nichts mehr wert, weil dort kein Brot nach heutigem Standard zu verdienen ist. Da bleiben dann nur noch Rentner und Pflegekräfte... und ein paar Staatsbetriebe. Ok, die Urlauber und das Gastgewerbe an den Küsten, wenn die nicht schon zersiedelt und zerstört worden sind. In Sizilien gibt es dafür schlimme Beispiele! Dann macht Urlaub da ja auch keinen Spaß mehr.

Oder liege ich mit meinem Horrorgemälde ganz falsch?

Die nächste Schlußfolgerung ist doch, daß sich Italien am Ende so wie Griechenland verzweifelt an den Euro klammert, weil ohne den Schutz der übrigen Europartner Italien im Sturzflug in die 3. Welt abstürzt. Im Grunde kann also die EU-Kommission weiter beinhart auf einem ordentlichen Haushalt bestehen, weil die Drohung mit einer eigenen Währung eben nur eine Drohung bleibt. Die Schulden sind ja nicht plötzlich weg, nur weil man eine eigene Währung einführt. Na, das wird Theater geben... so recht nach dem Geschmack von Herrn Varoufakis... seligen Angedenkens! Finanzminister Scholz wird also den Super-Schäuble geben müssen... wenn es diese Bundesregierung bis 2021 schafft.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(27 Oct 2018, 12:29)
Es gibt wenige Experten, die wie Stelter die finanzwirtschaftlichen und finanzpolitischen Mechanismen so gut zusammendenken können. Im Manager-Magazin-Artikel werden Szenarien spieltheoretisch durchdacht, die der politischen Wirklichkeit erstaunlich nahe kommen könnten.
Allerdings dürfte die finanzpolitische Idee des Euro als gemeinsamer Währung im Wettbewerb mit US-Dollar und Yuan langlebiger und zäher sein, als mittelfristig abzusehen ist.
siehe auch:
http://www.manager-magazin.de/politik/w ... 253-3.html
Orbiter1 hat geschrieben:(27 Oct 2018, 14:28)
Die von Stelter angekündigten Erpressungsversuche der italienischen Regierung aus dem Euro auszutreten ("Für Italien ist es also optimal, uns zu erpressen") sind bisher nach hinten losgegangen. Nur die Erwähnung eines möglichen Euro-Ausstiegs führte zu steigenden Zinsen. Selbst Salvini betont seitdem dass Italien in der EU und im Euro bleiben wird. Man sollte Stelter an seinen Prognosen zur italienischen Staatsverschuldung messen. Von denen ist noch keine eingetroffen.
SZ 27. Oktober 2018 Italien riskiert den großen Knall
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4186641
Die Risikoprämie hat sich seit März von 1,2 auf 3,2 Prozentpunkte fast verdreifacht. Viele Beobachter betrachten die Vier-Prozent-Marke als absolut gefährlich. Ein gefürchteter Verstärker der Abwärtsspirale sind die Bewertungen der vier Ratingagenturen, die die Kreditwürdigkeit benoten. Italiens Staatsanleihen sind nah am Ramschniveau. Es reichen drei weitere Herabstufungen der Bonitätswächter, um Finanzinstitution zu zwingen, die Staatspapiere abzustoßen. Ad-hoc könnten so mehr als 100 Milliarden Dollar den Markt überschwemmen - ein Tsunami.
Als Lehre aus der Schuldenkrise Anfang des Jahrzehnts legte sich die Euro-Zone 2012 einen Rettungsschirm zu. Es wurde der Euro-Rettungsfonds ESM mit einer Darlehenskapazität von 500 Milliarden Euro eingerichtet, um die Zahlungsfähigkeit von überschuldeten Mitgliedstaaten zu sichern. Daneben legte sich die EZB das Programm Outright Monetary Transactions (OMT) zu, mit dem unbegrenzt Staatsanleihen gekauft werden können. Draghi zerstörte am Donnerstag die Illusion der Regierenden in Rom, er könne seinen Landsleuten zur Seite springen. Genau das verlangt Italien hartnäckig von ihm. Mit Nachdruck wies der EZB-Chef darauf hin, dass dem Land als einzige Hilfsmöglichkeit das OMT zur Verfügung steht. Für seine Aktivierung müsste die Regierung einen Rettungsantrag beim ESM stellen und sich im Gegenzug zu Reformen und Sanierungsmaßnahmen verpflichten. Sie würde den Verlust ihrer Souveränität in der Haushaltspolitik unterschreiben.
"Am Finanzmarkt hat man verstanden, dass die aktuellen Turbulenzen nicht mit der Lage im Krisenjahr 2011 vergleichbar sind. Die neue Architektur der Stabilisierungsmechanismen eliminiert die Ansteckungsgefahr für andere Euro-Länder wie Spanien und Portugal, die bisher nicht mit Zinssteigerungen zu kämpfen haben. Für Griechenland senkte sich die Zinsdifferenz zu Italien sogar um einen Prozentpunkt. "Die Annahme, dass Italien zu groß ist, um nicht gerettet zu werden, ist damit anscheinend widerlegt", sagt Bini Smaghi."
Die italienische Regierung wird sich so teuer wie möglich verkaufen. Beide Seiten werden sich bewegen müssen, da ein Rettungspaket gigantische Ausmaße haben könnte.
siehe auch:
https://www.welt.de/finanzen/article166 ... -Zone.html
"Noch sind 93 Prozent der Papiere nach heimischem Recht ausgegeben. „Das ermöglicht es den Italienern, die Papiere im Zweifelsfall auch in Lira zurückzuzahlen, sollte es zu einem Austritt kommen”, betonte Brigitte Granville, Professorin der Queen-Mary-Universität in London. "
Zuletzt geändert von Wähler am So 28. Okt 2018, 10:30, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von z4ubi »

Orbiter1 hat geschrieben:(26 Oct 2018, 09:34)

Ja, die japanische Staatsverschuldung ist viel größer. Sie beläuft sich auf 236% des BSP (Italien 130%) und umgerechnet 10 Billionen Euro (Italien 2,3 Billionen Euro). Trotzdem muß die japanische Regierung weniger für ihre Schulden ausgeben als die italienische Regierung. In Japan liegen die Zinsen für 10-jährige Staatsanleihen bei 0,1%, in Italien bei 3,6%. Das hat vor allem mit der unterschiedlichen Erwartung der Anleger zu tun dass man sein Geld von der Regierung auch wieder zurückbekommt. Da ist das Vertrauen in die japanische Regierung erheblich höher.
Die Japanische Regierung wird Schulden in ihrer eigenen Währung immer zurückzahlen können, weil ihr die japanische Zentralbank letztlich neue Staatsanleihen immer abnehmen kann.
Durchaus nachvollziehbar, dass Italien gerne ähnlich handeln würde (weil hohe Arbeitslosigkeit und niedrige Inflation.)

Im Euro ist das aber nicht so einfach. Die EZB darf nur indirekt Staatsanleihen erwerben und der politische Druck kann sehr hoch sein, dass sie es in manchen Fällen unterlassen muss.
Aus der Sicht wirkt die Euro auf die Einzelstaaten wie eine Fremdwährung.

IMO besteht hier ein Reformbedarf. Aber wurde hier ja schon angesprochen, dass der Euroraum eine gemeinsame Wirtschafts- und Sozialpolitik bedarf, damit der Euro noch eine Zukunft hat.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

z4ubi hat geschrieben:(28 Oct 2018, 08:06)

Die Japanische Regierung wird Schulden in ihrer eigenen Währung immer zurückzahlen können, weil ihr die japanische Zentralbank letztlich neue Staatsanleihen immer abnehmen kann.
Durchaus nachvollziehbar, dass Italien gerne ähnlich handeln würde (weil hohe Arbeitslosigkeit und niedrige Inflation.)

Im Euro ist das aber nicht so einfach. Die EZB darf nur indirekt Staatsanleihen erwerben und der politische Druck kann sehr hoch sein, dass sie es in manchen Fällen unterlassen muss.
Aus der Sicht wirkt die Euro auf die Einzelstaaten wie eine Fremdwährung.

IMO besteht hier ein Reformbedarf. Aber wurde hier ja schon angesprochen, dass der Euroraum eine gemeinsame Wirtschafts- und Sozialpolitik bedarf, damit der Euro noch eine Zukunft hat.
Erst einmal: "Ja, einverstanden!"

Man könnte sich auch vorstellen, daß Italien sich diese Freiheit verschafft, indem das Land aus der Gemeinschaftswährung ausscheidet. Die vertraglichen Hindernisse auf diesem Wege lassen wir einmal außen vor.

Dagegen spricht aus meiner laienhaften Sicht aber, daß Italien sich bei der Gemeinschaft verschuldet hat; daß also solide wirtschaftende und finanzierende Partner mit italienischen Schulden sitzen bleiben. Zweifellos wird Italien diese Schuld abtragen müssen, natürlich in erwirtschafteten Hartwährungen.

Das war vor einigen Jahren doch auch der Grund, weshalb sich die Griechen am Ende ziemlich verzweifelt an den Euro geklammert hatten, nachdem zu Beginn der Schuldenkrise Finanzminister Varoufakis im Duett mit MP Tsipras gedroht hatten, den Euro verlassen zu wollen. Am Ende hat dann Finanzminister Schäuble noch damit geliebäugelt, die Griechen zeitweise zur Drachme zurück kehren zu lassen. Das hat dann die Kanzlerin mit Präsident Hollande abgebogen, weil man damit Griechenland in die 3. Welt befördert hätte.

So dürften auch die Drohungen Italiens enden... wenn ich auch das wirtschaftliche Potential Italiens weitaus höher einschätze.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von z4ubi »

Ja, Italien ist da ein ganz anderes Kaliber. Spanien hat auch sein Defizit ordentlich hochfahren müssen, um die Folgen der Finanzkrise zu bekämpfen. Und die Arbeitslosigkeit ist dort immernoch sehr hoch. Es bleibt offen, ob dort der Staat künftig noch mehr investieren muss.
Um politische Stabilität zu garantieren, muss die Arbeitslosigkeit in den Ländern bekämpft werden und nicht nur, indem man Billigjobs schafft. Wenn der "freie Markt" allein das nicht macht, muss eben der Staat eingreifen.

Letztlich wird, so vermute ich, an einer Reform des Euro(-raums), nichts vorbeiführen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

z4ubi hat geschrieben:(28 Oct 2018, 11:37)

Ja, Italien ist da ein ganz anderes Kaliber. Spanien hat auch sein Defizit ordentlich hochfahren müssen, um die Folgen der Finanzkrise zu bekämpfen. Und die Arbeitslosigkeit ist dort immernoch sehr hoch. Es bleibt offen, ob dort der Staat künftig noch mehr investieren muss.
Um politische Stabilität zu garantieren, muss die Arbeitslosigkeit in den Ländern bekämpft werden und nicht nur, indem man Billigjobs schafft. Wenn der "freie Markt" allein das nicht macht, muss eben der Staat eingreifen.

Letztlich wird, so vermute ich, an einer Reform des Euro(-raums), nichts vorbeiführen.
Nun ja, allzu viele Möglichkeiten gibt es dazu aber nicht. Der Euro ist schon sehr tief verankert im Bewußtsein der Euro-Gruppe. Eine Hartwährung ohne Beispiel. In gewisser Weise auch der Stolz, dazu zu gehören dort, wo man den Euro verflucht.

Der mir sympathischste Weg wäre, auf dem Weg zum vereinten Europa durch harmonisierte Steuern, Abgaben, soziale Leistungen, Wirtschaftsweise, Verwaltung Schritt für Schritt voran zu gehen, damit irgendwann die Sorgen in Spanien, Italien und Griechenland unsere Sorgen werden, und wir aber auch auf deren Auflösung vor Ort und in der EU mit demokratischen Verfahren einwirken können.

Das augenblickliche Verfahren, daß A unabhängig entscheidet und B ohne Gegenwehr für einen Teil der Verbindlichkeiten von A gerade stehen soll, das ist doch nur geeignet, allseits Verdrossenheit zu fördern!
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

z4ubi hat geschrieben:(28 Oct 2018, 11:37)
Ja, Italien ist da ein ganz anderes Kaliber. Spanien hat auch sein Defizit ordentlich hochfahren müssen, um die Folgen der Finanzkrise zu bekämpfen. Und die Arbeitslosigkeit ist dort immernoch sehr hoch. Es bleibt offen, ob dort der Staat künftig noch mehr investieren muss.
Um politische Stabilität zu garantieren, muss die Arbeitslosigkeit in den Ländern bekämpft werden und nicht nur, indem man Billigjobs schafft. Wenn der "freie Markt" allein das nicht macht, muss eben der Staat eingreifen.
Letztlich wird, so vermute ich, an einer Reform des Euro(-raums), nichts vorbeiführen.
Vielleicht macht ja eine absehbare Bankenkrise in Italien der Gruppe der Euro-Finanzminister Beine.
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/war ... 50450.html
"Sollte sich der Spread zwischen deutschen und italienischen Anleihen auf vier Prozentpunkte erhöhen, brauchen laut der italienischen Finanzmarktvereinigung Assiom Forex einige Banken frisches Kapital."
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Wähler hat geschrieben:(28 Oct 2018, 14:33)

Vielleicht macht ja eine absehbare Bankenkrise in Italien der Gruppe der Euro-Finanzminister Beine.
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/war ... 50450.html
"Sollte sich der Spread zwischen deutschen und italienischen Anleihen auf vier Prozentpunkte erhöhen, brauchen laut der italienischen Finanzmarktvereinigung Assiom Forex einige Banken frisches Kapital."
Da müssen sich die Finanzminister der Eurozone keine Gedanken machen. Laut Salvini werden alle Probleme Italien-intern gelöst.

"Wenn eine Bank oder ein Unternehmen in Not ist, dann sind wir da", sagte Innenminister und Vize-Premier Matteo Salvini laut der Nachrichtenagentur Ansa am Donnerstag ... Zuvor hatte Salvini ausgeschlossen, dass die Regierung in Rom Russland oder andere Länder zum Kauf italienischer Staatsschulden aufrufen werde, um die Märkte zu beruhigen. "Wir brauchen keine Hilfe von außen", sagte Salvini am Rande des Eurasischen Wirtschaftsforums in Verona." Quelle: https://www.aktiencheck.de/exklusiv/Art ... it-9120229

Na endlich hat jemand das Perpetuum Mobile erfunden. Die italienischen Banken halten mit immer neuen und größeren Krediten die segensreichen Projekte der italienischen Regierung am Laufen und die italienische Regierung hält die in Not geratenen italienischen Banken am Laufen. Salvini ist ohne jeden Zweifel das größte Genie in der italienischen Geschichte. Damit bleibt Leonardo da Vinci nur noch Platz 2, aber nach 499 Jahren wurde es auch mal Zeit für eine neue Nummer 1.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Ich hoffe jetzt aber, daß der EU-Kommissar Moscovici diesen Fall sehr aufmerksm verfolgt und rechtzeitig für Gegenmaßnahmen sorgt. Das wirklich Geniale ist ja wohl, daß die Euro-Partner ungefragt einen Teil der aufgetürmten Schulden des Schuldners mit abtragen müssen, wenn der eine Staatspleite hinlegt. Wenn das so ist, dann müßte irgendwann auch unser Bundesfinanzminister Klartext reden.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von z4ubi »

H2O hat geschrieben:(29 Oct 2018, 10:08)

Ich hoffe jetzt aber, daß der EU-Kommissar Moscovici diesen Fall sehr aufmerksm verfolgt und rechtzeitig für Gegenmaßnahmen sorgt. Das wirklich Geniale ist ja wohl, daß die Euro-Partner ungefragt einen Teil der aufgetürmten Schulden des Schuldners mit abtragen müssen, wenn der eine Staatspleite hinlegt. Wenn das so ist, dann müßte irgendwann auch unser Bundesfinanzminister Klartext reden.
Die Frage ist nur, ob sie alternative Vorschläge haben (zu staatlichen Investitionen), um die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen und Druck auf die niedrige Inflation zu machen.
Ich habe da so meine Bedenken.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

z4ubi hat geschrieben:(29 Oct 2018, 17:36)

Die Frage ist nur, ob sie alternative Vorschläge haben (zu staatlichen Investitionen), um die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen und Druck auf die niedrige Inflation zu machen.
Ich habe da so meine Bedenken.
Diese Bedenken teile ich ja mit Ihnen. Nur kann dies ja kein Dauerzustand werden. Dazu setzt man sich vertrauensvoll zusammen und überlegt gemeinsam Lösungen; im Idealfall solche, die unumkehrbar zu "mehr Europa" führen und zur Harmonisierung unserer Wirtschafts-, Finanz-, Steuer- und Abgabensysteme und unserer Bildungs- und Ausbildungssysteme. Will sagen zur Aufgabe unserer aller Unabhängigkeit auf diesen Feldern. Daran geht schon auf mittlere Sicht kein Weg vorbei, wenn wir den Euro und das europäische Projekt auch zukünftig haben möchten.

Wenn die italienische Seite sich dagegen verwahrt, dann haben wir wenigstens eine Gemeinschaftslösung mit geteilter Verantwortung angeboten... und wir können Italien loslassen, ohne ein rabenschwarzes Gewissen zu haben.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

ntv 2. November 2018 Die Banca Carige rutscht während der Simulation beim Kernkapital in den roten Bereich
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Italieni ... 01179.html
"Auf Basis der Bilanzen zum Jahresende 2017 mussten die Banken durchrechnen, wie viel dünner ihre Kapitaldecke innerhalb von drei Jahren werden würde, wenn die Konjunktur einbricht, die Arbeitslosenzahlen steigen und die Immobilienpreise in den Keller gehen."
Das Hauptrisiko der italienischen Staatsanleihen in den Bilanzen der italiensichen Banken wurde gar nicht getestet. Es gibt immer noch keine Eigenkapitalanforderungen an Banken für Staatsanleihen, die nahe dem Ramschstatus sind. ;)
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(03 Nov 2018, 08:51)

ntv 2. November 2018 Die Banca Carige rutscht während der Simulation beim Kernkapital in den roten Bereich
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Italieni ... 01179.html
"Auf Basis der Bilanzen zum Jahresende 2017 mussten die Banken durchrechnen, wie viel dünner ihre Kapitaldecke innerhalb von drei Jahren werden würde, wenn die Konjunktur einbricht, die Arbeitslosenzahlen steigen und die Immobilienpreise in den Keller gehen."
Das Hauptrisiko der italienischen Staatsanleihen in den Bilanzen der italiensichen Banken wurde gar nicht getestet. Es gibt immer noch keine Eigenkapitalanforderungen an Banken für Staatsanleihen, die nahe dem Ramschstatus sind. ;)
So lange das Überleben der Banken in Krisenzeiten nicht durch ausreichend Eigenkapital gesichert ist, kann dieses Land doch gar nicht an der Bankenunion teilnehmen... ist das der Sinn Ihrer Aussage? Ist es überhaupt möglich, die Bankenunion nur mit einem Teil der Banken oder Staaten auf zu bauen?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(03 Nov 2018, 08:51)
ntv 2. November 2018 Die Banca Carige rutscht während der Simulation beim Kernkapital in den roten Bereich
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Italieni ... 01179.html
"Auf Basis der Bilanzen zum Jahresende 2017 mussten die Banken durchrechnen, wie viel dünner ihre Kapitaldecke innerhalb von drei Jahren werden würde, wenn die Konjunktur einbricht, die Arbeitslosenzahlen steigen und die Immobilienpreise in den Keller gehen."
Das Hauptrisiko der italienischen Staatsanleihen in den Bilanzen der italiensichen Banken wurde gar nicht getestet. Es gibt immer noch keine Eigenkapitalanforderungen an Banken für Staatsanleihen, die nahe dem Ramschstatus sind. ;)
H2O hat geschrieben:(03 Nov 2018, 17:40)
So lange das Überleben der Banken in Krisenzeiten nicht durch ausreichend Eigenkapital gesichert ist, kann dieses Land doch gar nicht an der Bankenunion teilnehmen... ist das der Sinn Ihrer Aussage? Ist es überhaupt möglich, die Bankenunion nur mit einem Teil der Banken oder Staaten auf zu bauen?
Mich interesiiert mehr die Frage, wie lange der italienische Staat sein Bankensystem, ohne beim ESM wie Spanien um Hilfe zu bitten, rekapitalisieren kann, wenn das Hauptrisiko in den Bankbilanzen die italienischen Staatsanleihen sind. Die Bankenunion betrifft ja nur den Vorsorgefonds für die Einlagensicherung und die Letztabsicherung durch den ESM, was die Sichteinlagensicherung im Insolvenzfall betrifft.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(03 Nov 2018, 17:48)

Mich interesiiert mehr die Frage, wie lange der italienische Staat sein Bankensystem, ohne beim ESM wie Spanien um Hilfe zu bitten, rekapitalisieren kann, wenn das Hauptrisiko in den Bankbilanzen die italienischen Staatsanleihen sind. Die Bankenunion betrifft ja nur den Vorsorgefonds für die Einlagensicherung und die Letztabsicherung durch den ESM, was die Sichteinlagensicherung im Insolvenzfall betrifft.
Das verstehe ich nur so ungefähr. Meinen Sie mit "rekapitalisieren", daß der Staat mit richtigem Geld seine Anleihen wieder aufkaufen soll, die gerade nichts mehr wert sind? Mit "Sichteinlagen" meinen Sie dann sicher Geldeinlagen in Banken als sicherem Aufbewahrungsort, die heute bis 100.000 € je Anleger garantiert sind? Und das können einige italienische Banken nicht leisten... richtig?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(03 Nov 2018, 17:48)
Mich interesiiert mehr die Frage, wie lange der italienische Staat sein Bankensystem, ohne beim ESM wie Spanien um Hilfe zu bitten, rekapitalisieren kann, wenn das Hauptrisiko in den Bankbilanzen die italienischen Staatsanleihen sind. Die Bankenunion betrifft ja nur den Vorsorgefonds für die Einlagensicherung und die Letztabsicherung durch den ESM, was die Sichteinlagensicherung im Insolvenzfall betrifft.
H2O hat geschrieben:(03 Nov 2018, 18:27)
Das verstehe ich nur so ungefähr. Meinen Sie mit "rekapitalisieren", daß der Staat mit richtigem Geld seine Anleihen wieder aufkaufen soll, die gerade nichts mehr wert sind? Mit "Sichteinlagen" meinen Sie dann sicher Geldeinlagen in Banken als sicherem Aufbewahrungsort, die heute bis 100.000 € je Anleger garantiert sind? Und das können einige italienische Banken nicht leisten... richtig?
Rekaptialisieren bedeutet, dass die Bankaktiva ausgeglichen werden müssen, wenn die Staatsanleihen in Folge höherer Zinsen im Kurs sinken. Die Banken brauchen die Staatsanleihen als Pfänder, um bei der Nationalbank Zentralbankgeld für den Zahlungsverkehr der Banken untereinander zu bekommen. Banken akzeptieren untereinander für jede Transaktion, Überweisung von Giralbankgeld, nur Zentralbankgeld. Wenn ihre Staatsanleihen als Pfänder nicht ausreichen, brauchen sie andere Geldwertpapiere oder Sachwerte, die sie bei der Zentralbank hinterlegen können. Wenn die Staatanleihen Ramschniveau erreichen, darf sie die Zentralbank nicht mehr als Pfand annehmen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(04 Nov 2018, 07:31)

Rekaptialisieren bedeutet, dass die Bankaktiva ausgeglichen werden müssen, wenn die Staatsanleihen in Folge höherer Zinsen im Kurs sinken. Die Banken brauchen die Staatsanleihen als Pfänder, um bei der Nationalbank Zentralbankgeld für den Zahlungsverkehr der Banken untereinander zu bekommen. Banken akzeptieren untereinander für jede Transaktion, Überweisung von Giralbankgeld, nur Zentralbankgeld. Wenn ihre Staatsanleihen als Pfänder nicht ausreichen, brauchen sie andere Geldwertpapiere oder Sachwerte, die sie bei der Zentralbank hinterlegen können. Wenn die Staatanleihen Ramschniveau erreichen, darf sie die Zentralbank nicht mehr als Pfand annehmen.
Mit Zentralbank ist in der Euro-Gruppe die EZB gemeint, richtig? Dann darf Herr Draghi keine italienischen Staatsanleihen annehmen, wenn die Banken in Italien wieder Geld davon werden lassen wollen. Fast bin ich sicher, daß ich das jetzt richtig verstanden habe. :) Für finanztechnische Laien ist die finanztechnische Terminologie ein ziemliches Hindernis.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(04 Nov 2018, 07:31)
Rekaptialisieren bedeutet, dass die Bankaktiva ausgeglichen werden müssen, wenn die Staatsanleihen in Folge höherer Zinsen im Kurs sinken. Die Banken brauchen die Staatsanleihen als Pfänder, um bei der Nationalbank Zentralbankgeld für den Zahlungsverkehr der Banken untereinander zu bekommen. Banken akzeptieren untereinander für jede Transaktion, Überweisung von Giralbankgeld, nur Zentralbankgeld. Wenn ihre Staatsanleihen als Pfänder nicht ausreichen, brauchen sie andere Geldwertpapiere oder Sachwerte, die sie bei der Zentralbank hinterlegen können. Wenn die Staatanleihen Ramschniveau erreichen, darf sie die Zentralbank nicht mehr als Pfand annehmen.
H2O hat geschrieben:(04 Nov 2018, 08:10)
Mit Zentralbank ist in der Euro-Gruppe die EZB gemeint, richtig? Dann darf Herr Draghi keine italienischen Staatsanleihen annehmen, wenn die Banken in Italien wieder Geld davon werden lassen wollen. Fast bin ich sicher, daß ich das jetzt richtig verstanden habe. :) Für finanztechnische Laien ist die finanztechnische Terminologie ein ziemliches Hindernis.
Auf dem Höhepunkt der Griechenlandkrise war das genauso. Deswegen gab es auch Kapitalverkehrskontrollen. Die Griechen konnten nur begrenzt Giralgeld von ihren kurzfristigen Sichteinlagen als Bargeld, also Zentralbankgeld, abheben.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

@ Wähler:

Bedeutet die Verschuldung Italiens dann, daß bei einem Zusammenbruch der italienischen Banken diesen Banken dann von der EZB Kredite in Form von Bargeld zugeteilt werden, womit Italiener in Italien nur Summen von einigen hundert Euro in der Woche oder im Monat abheben können? So war das doch in Griechenland. Wobei Italien mit 65 Mio Einwohnern etwa 6-mal Griechenland sein wird.

Hat das den Italienern schon einmal jemand allgemeinverständlich erklärt? Etwa der "Corriere della Sera" oder "La Pepubblica", die ich beide für ganz vernünftige Tageszeitungen halte; jedenfalls war das so vor 15 Jahren, als ich oft und lange in Italien gearbeitet habe.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Wähler hat geschrieben:(04 Nov 2018, 09:10)

Auf dem Höhepunkt der Griechenlandkrise war das genauso. Deswegen gab es auch Kapitalverkehrskontrollen. Die Griechen konnten nur begrenzt Giralgeld von ihren kurzfristigen Sichteinlagen als Bargeld, also Zentralbankgeld, abheben.
Das ist alles korrekt was sie schreiben. Es sollte aber nach meiner Überzeugung nicht der Eindruck entstehen dass die Finanzkrise von Griechenland und der aktuelle Fall Italien vergleichbar wären. Dem ist nicht so.

Griechenland hat jahrelang exzessiv über seine Verhältnisse gelebt und war nach Korrektur seiner zu erwartenden Verschuldungsrate des Jahres 2009 (statt 3,7% des BSP sollten es 12,7% werden) und dem Eingeständnis dass die Statistikzahlen massiv manipuliert wurden de facto zahlungsunfähig. Niemand wollte Griechenland nach dem massiven Vertrauensverlust noch Geld leihen, die Zinsen für 10-jährige griechische Staatsanleihen stiegen im Juli 2010 auf über 18%.

Italien ist davon meilenweit entfernt. Da geht die Diskussion um eine Ausweitung der Verschuldungsrate auf 2,4% des BSP. Die Zinsen für 10-jährige italienische Staatsanleihen liegt aktuell bei 3,3%. Italien erzielt auch einen Leistungsbilanzüberschuss, verfügt über sehr hohe Durchschnittsvermögen in den Privathaushalten und kann seine Schulden locker bedienen. Der neuen italienischen Regierung geht es lediglich darum einen Dummen außerhalb Italiens zu finden der ihnen ein paar hundert Mrd Schulden abnimmt. Dann wäre wieder genügend Spielraum da um die gemachten Wahlversprechen auch umsetzen zu können.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(04 Nov 2018, 09:10)
Auf dem Höhepunkt der Griechenlandkrise war das genauso. Deswegen gab es auch Kapitalverkehrskontrollen. Die Griechen konnten nur begrenzt Giralgeld von ihren kurzfristigen Sichteinlagen als Bargeld, also Zentralbankgeld, abheben.
Orbiter1 hat geschrieben:(04 Nov 2018, 10:22)
Italien ist davon meilenweit entfernt. Da geht die Diskussion um eine Ausweitung der Verschuldungsrate auf 2,4% des BSP. Die Zinsen für 10-jährige italienische Staatsanleihen liegt aktuell bei 3,3%. Italien erzielt auch einen Leistungsbilanzüberschuss, verfügt über sehr hohe Durchschnittsvermögen in den Privathaushalten und kann seine Schulden locker bedienen. Der neuen italienischen Regierung geht es lediglich darum einen Dummen außerhalb Italiens zu finden der ihnen ein paar hundert Mrd Schulden abnimmt. Dann wäre wieder genügend Spielraum da um die gemachten Wahlversprechen auch umsetzen zu können.
Das wird so aber nicht funktionieren, weil der ESM für ein Rettungsprogramm Gegenleistungen verlangen wird. An einem Staatschuldenschnitt dürfte die jetzige italienische Regierung auch nicht interessiert sein. Das Spielen auf der Zeitachse dürfte ebenfalls nicht unbegrenzt weitergehen. Irgendwann wird die italienische Regierung also in den sauren Apfel beißen müssen, die Struktur ihres Staatshaushaltes zu überdenken. Nur das machen Politiker nicht so gerne. ;)
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von z4ubi »

Orbiter1 hat geschrieben:(04 Nov 2018, 10:22)
Italien ist davon meilenweit entfernt. Da geht die Diskussion um eine Ausweitung der Verschuldungsrate auf 2,4% des BSP. Die Zinsen für 10-jährige italienische Staatsanleihen liegt aktuell bei 3,3%. Italien erzielt auch einen Leistungsbilanzüberschuss, verfügt über sehr hohe Durchschnittsvermögen in den Privathaushalten und kann seine Schulden locker bedienen. Der neuen italienischen Regierung geht es lediglich darum einen Dummen außerhalb Italiens zu finden der ihnen ein paar hundert Mrd Schulden abnimmt. Dann wäre wieder genügend Spielraum da um die gemachten Wahlversprechen auch umsetzen zu können.
Das Durchschnittsvermögen hilft aber scheinbar vielen Italienern nicht, wenn man die niedrige Inflation und die hohe Arbeitslosigkeit in Italien betrachtet.
Wenn Italien die Verschuldung erhöht, macht sie auch nichts anderes als Spanien und Portugal, um die wirtschaftliche Lage zu verbessern.

Alternativ könnte man natürlich auch die Reichen und Vermögenden stärker besteuern.
Habe nichts dazu gelesen, ob es solche Vorschläge aus Brüssel gibt. (Vielleicht will man nicht, dass das noch Mode macht ;) )
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

z4ubi hat geschrieben:(04 Nov 2018, 11:14)
Das Durchschnittsvermögen hilft aber scheinbar vielen Italienern nicht, wenn man die niedrige Inflation und die hohe Arbeitslosigkeit in Italien betrachtet.
Wenn Italien die Verschuldung erhöht, macht sie auch nichts anderes als Spanien und Portugal, um die wirtschaftliche Lage zu verbessern.
Alternativ könnte man natürlich auch die Reichen und Vermögenden stärker besteuern.
Habe nichts dazu gelesen, ob es solche Vorschläge aus Brüssel gibt. (Vielleicht will man nicht, dass das noch Mode macht ;) )
Bei einem Staatsschuldenschnitt wie in Griechenland würden alle Besitzer, ob private Einzelpersonen oder Banken oder Versicherungen, einen Kursverlust von 25% oder 50% für jede Anleihe hinnehmen müssen. Bei insolventen Banken kämen noch die Verluste für private Sichteinlagen über 100 000 Euro hinzu, wie es in Zypern der Fall war.
Die Banken Spaniens wurden übrigens über ein Rettungspaket des ESM rekapitalisiert. Spaniens Staatsverschuldung hat sich übrigens durch die Immobllienkrise verdoppelt.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von z4ubi »

Wenn man jetzt im Euroraum mit Schuldenschnitten großer Staaten wie Italien beginnt, könnte das Vertrauen an den Finanzmärkten in andere europäische Staatsanleihen erheblich sinken.
Dann doch lieber der EZB erlauben Staatsanleihen direkt zu erwerben - komme, was wolle.

Das Herumgewurschtel im Euroraum kann letztlich nur durch eine Euroreform gelöst werden (gemeinsame, geordnete Wirtschafts- und Fiskalpolitik usw.).

ps:
Ja, richtig, was Spanien und die Immobilienkrise betrifft. Die Arbeitslosigkeit ist ja dort auch immernoch recht hoch. Es bleibt spannend, wie es dort wietergehen wird.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Wähler hat geschrieben:(04 Nov 2018, 10:27)

Das wird so aber nicht funktionieren, weil der ESM für ein Rettungsprogramm Gegenleistungen verlangen wird.
Nach meiner Überzeugung denkt die italienische Regierung nicht im Traum daran den ESM um ein Rettungsprogramm mit Auflagen zu bitten.
An einem Staatschuldenschnitt dürfte die jetzige italienische Regierung auch nicht interessiert sein.
Die sind sogar sehr stark an einem Staatsschuldenschnitt interessiert. Es kam ja schon die Forderung die EZB soll auf die Tilgung der italienischen Staatsanleihen die sie in den letzten Jahren aufgekauft hat (350 Mrd €) verzichten. Das wäre sogar das präferierte Traumszenario. Damit würden die Steuerzahler der anderen Eurostaaten die Kosten für den Schuldenschnitt übernehmen, aber nicht die italienischen Banken und auch nicht die italienischen Bürger.
Das Spielen auf der Zeitachse dürfte ebenfalls nicht unbegrenzt weitergehen. Irgendwann wird die italienische Regierung also in den sauren Apfel beißen müssen, die Struktur ihres Staatshaushaltes zu überdenken. Nur das machen Politiker nicht so gerne. ;)
Das wird ganz sicher nicht passieren. Dafür wurde die italienische Regierung nicht gewählt.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Orbiter1 hat geschrieben:(05 Nov 2018, 08:08)
Nach meiner Überzeugung denkt die italienische Regierung nicht im Traum daran den ESM um ein Rettungsprogramm mit Auflagen zu bitten. Die sind sogar sehr stark an einem Staatsschuldenschnitt interessiert. Es kam ja schon die Forderung die EZB soll auf die Tilgung der italienischen Staatsanleihen die sie in den letzten Jahren aufgekauft hat (350 Mrd €) verzichten. Das wäre sogar das präferierte Traumszenario. Damit würden die Steuerzahler der anderen Eurostaaten die Kosten für den Schuldenschnitt übernehmen, aber nicht die italienischen Banken und auch nicht die italienischen Bürger. Das wird ganz sicher nicht passieren. Dafür wurde die italienische Regierung nicht gewählt.
Die EZB darf laut ihres Statuts gar nicht auf die Tilgung von als Pfand angenommenen italienischen Staatsanleihen verzichten, weil das unerlaubte Staatsfinanzierung durch die EZB wäre.
Bei dem Staatsschuldenschnitt für Griechenland musste die EZB aus diesem Grund auch außen vorbleiben.
siehe auch: Wie die EZB sich dem griechischem Schuldenschnitt entzieht
https://www.zeit.de/wirtschaft/2012-02/ ... ihentausch
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Varilion »

Über diesen Schuldenerlass haben die Herren nach der Wahkampagne faktisch nicht mehr geredet. Das bleibt ein gutes Argument, wenn man an der Opposition ist; Wenn man regieren muss, wird es dann problematisch.
In wirtschaftlicher oder politischer Hinsicht ist das nur Blödsinn.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Varilion hat geschrieben:(05 Nov 2018, 22:18)

Über diesen Schuldenerlass haben die Herren nach der Wahkampagne faktisch nicht mehr geredet. Das bleibt ein gutes Argument, wenn man an der Opposition ist; Wenn man regieren muss, wird es dann problematisch.
In wirtschaftlicher oder politischer Hinsicht ist das nur Blödsinn.
Der Überzeugung bin ich auch; wer sich verschuldet, der arbeitet für die Gewinne anderer Leute, oder er wettet auf deren plötzlichen Untergang. Ein Mittel, um einen "normalen" Haushalt zu führen, kann das nie und nimmer sein. Mir ist nicht klar, welche besondere politische Lage über Italien herein gebrochen sein sollte, daß es sich zur Abwendung der gröbsten Nöte derart verschulden muß. Aus meiner Sicht muß die EU sehr hart bleiben, damit Italien endlich seine überfälligen politischen Reformen einleitet. Ein so großes und mit bewundernswerten Fähigkeiten gesegnetes Land muß ganz einfach in der Lage sein, gute Regierungsführung um zu setzen!

In Deutschland waren Schulden und Steuererhöhungen für die Kosten der Wiedervereinigung nicht zu vermeiden, mit denen 40 Jahre Mißwirtschaft durch Sozialismus abgearbeitet werden mußten. Das bezahlt niemand aus der linken Westentasche.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Arcturus »

H2O hat geschrieben:(06 Nov 2018, 08:27)

Mir ist nicht klar, welche besondere politische Lage über Italien herein gebrochen sein sollte, daß es sich zur Abwendung der gröbsten Nöte derart verschulden muß.
Die Menschen, vor allem im Süden, sind verzweifelt. Sollten Sie doch eigentlich wissen.
Aus meiner Sicht muß die EU sehr hart bleiben, damit Italien endlich seine überfälligen politischen Reformen einleitet.
Dann ist Bella Italia raus aus der EU. Die Leute sind EU-müde. Dank an den Partito Democratico dafür.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Varilion hat geschrieben:(05 Nov 2018, 22:18)

Über diesen Schuldenerlass haben die Herren nach der Wahkampagne faktisch nicht mehr geredet. Das bleibt ein gutes Argument, wenn man an der Opposition ist; Wenn man regieren muss, wird es dann problematisch.
In wirtschaftlicher oder politischer Hinsicht ist das nur Blödsinn.
Das mag so sein. Aber wer weiß schon zu welchen Mitteln eine populistische Regierung greift wenn sie mit dem Rücken an der Wand steht. Klar ist jedenfalls dass ausschließlich die italienische Regierung darüber entscheidet ob die von der EZB aufgekauften Staatsanleihen im Volumen von 350 Mrd EUR bedient und zurückgezahlt werden. Und klar ist auch dass die italienische Regierung sich Unterstützung vom EZB-Chef Draghi erhofft(e). Letzte Woche gab es da einen Rüffel von di Maio.

"Der EZB-Chef hatte auf einer Pressekonferenz in Frankfurt erklärt, er sei besorgt über den italienischen Haushaltsplan, denn eine Neuverschuldung bedeute ein Risiko für Banken, Unternehmen und Familien. Italiens Vize-Chef di Maio kontert, er sei überrascht von Draghi's Worten. Er habe die Atmosphäre weiter vergiftet, anstatt Italien zu unterstützen. Ausserdem überrasche es ihn, dass ausgerechnet ein Italiener so spreche." Quelle: https://de.euronews.com/2018/10/26/luig ... hef-draghi

Ich halte eine temporäre Erhöhung der Staatsverschuldung durchaus für sinnvoll, aber nur wenn sie von notwendigen strukturellen Anpassungen begleitet werden. Das haben ja auch schon eine ganze Reihe von Eurostaaten so gemacht einschließlich Deutschland. Von strukturellen Anpassungen kann aber beim Programm der italienischen Regierung nicht die Rede sein.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Arcturus hat geschrieben:(06 Nov 2018, 09:28)

Die Menschen, vor allem im Süden, sind verzweifelt. Sollten Sie doch eigentlich wissen.
Natürlich weiß ich das. Nur meine ich, daß Italien als Staat dafür zu sorgen hat, daß die Menschen dort ohne Verzweiflung leben können. Das tut er unermüdlich seit 150 Jahren... das ist doch nicht normal! Und eine dauerhafte Mitverantwortung für solche Mißwirtschaft lehne ich ab, wenn ich nicht mitbestimmen darf, wie dem ein Ende bereitet werden soll.
Dann ist Bella Italia raus aus der EU. Die Leute sind EU-müde. Dank an den Partito Democratico dafür.
Das wäre sehr schade, weil ich Italien sehr mag, weil ich dort ganz liebe Freunde gewonnen habe, weil ich die Zusammenarbeit mit ihnen voller Freude erleben konnte. Aber wenn Italien nichts Besseres einfällt, als mit ITEXIT zu drohen, dann muß man die Menschen ihren eigenen Weg gehen lassen.

Ich fände es besser, wenn Italien, Deutschland und Frankreich von Brüssel oder Straßburg aus regiert würden. In Rom regieren und auf die EU schimpfen... das ist kein besonders originelles Verfahren!
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(06 Nov 2018, 12:10)

Natürlich weiß ich das. Nur meine ich, daß Italien als Staat dafür zu sorgen hat, daß die Menschen dort ohne Verzweiflung leben können. Das tut er unermüdlich seit 150 Jahren... das ist doch nicht normal! Und eine dauerhafte Mitverantwortung für solche Mißwirtschaft lehne ich ab, wenn ich nicht mitbestimmen darf, wie dem ein Ende bereitet werden soll.
Wie man an Griechenland sehen kann ändert auch eine Extremkrise mit 7-jähriger Mitbestimmung von außen absolut Null an den "Gepflogenheiten" eines Landes. Das wäre auch in Süditalien so. Demnächst kann man sich im Kino ansehen wie das dort in der Politik so läuft. Ein 22-jähriger Journalist ist letztes Jahr bei den Bürgermeisterwahlen von Palermo für die Lega angetreten, und hat die Unterredungen die mit ihm von Seiten der eigenen Partei, dem politischem Gegner und der Mafia geführt wurden heimlich mitgefilmt. Überaus aufschlussreich. Im Guardian ist dazu vor ein paar Wochen ein Artikel erschienen: https://amp.theguardian.com/world/2018/ ... ra-palermo
Das wäre sehr schade, weil ich Italien sehr mag, weil ich dort ganz liebe Freunde gewonnen habe, weil ich die Zusammenarbeit mit ihnen voller Freude erleben konnte. Aber wenn Italien nichts Besseres einfällt, als mit ITEXIT zu drohen, dann muß man die Menschen ihren eigenen Weg gehen lassen.
Auch wenn man sie ziehen lässt, die Staatsschulden Italiens (incl den Target-II-Verbindlichkeiten der Eurozone) lösen sich deswegen nicht in Luft auf.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(06 Nov 2018, 13:06)

Wie man an Griechenland sehen kann ändert auch eine Extremkrise mit 7-jähriger Mitbestimmung von außen absolut Null an den "Gepflogenheiten" eines Landes. Das wäre auch in Süditalien so. Demnächst kann man sich im Kino ansehen wie das dort in der Politik so läuft. Ein 22-jähriger Journalist ist letztes Jahr bei den Bürgermeisterwahlen von Palermo für die Lega angetreten, und hat die Unterredungen die mit ihm von Seiten der eigenen Partei, dem politischem Gegner und der Mafia geführt wurden heimlich mitgefilmt. Überaus aufschlussreich. Im Guardian ist dazu vor ein paar Wochen ein Artikel erschienen: https://amp.theguardian.com/world/2018/ ... ra-palermo
Ich bin nicht so bar jeder Hoffnung, daß man dumme Gewohnheiten nicht ändern kann. Unser Juckepunkt sind die Hoheitsrechte von Nationalstaaten, die sich zwar erfrechen, zu unserer Verschuldung beitragen zu dürfen, die sich aber jede Belehrung und Eingriffe verbitten, wie der Schuldenritterei ein Ende gemacht werden könnte. Dann übernehme ich auch keinerlei Mitverantwortung an der berichteten Verzweiflung. Soll sich diese italienische Regierung einen anderen Dummen suchen, der dabei mitspielt. Mitverantwortung heißt auch Mitbestimmung. Ansonsten sollen mir diese Schlamperiche vom Hof bleiben.
Auch wenn man sie ziehen lässt, die Staatsschulden Italiens (incl den Target-II-Verbindlichkeiten der Eurozone) lösen sich deswegen nicht in Luft auf.
Tja, was haben wir denn von den Staatsschulden dieses eigensinnigen Partners, wenn er sie nur als Ausgangspunkt neuer Schulden sieht? Dann doch eher ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende!
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von z4ubi »

H2O hat geschrieben:(06 Nov 2018, 15:25)

Ich bin nicht so bar jeder Hoffnung, daß man dumme Gewohnheiten nicht ändern kann.
Bei einer Jugendarbeitslosigkeit von 30% vielleicht der falsche Zeitpunkt?
Mir wäre es lieber, man würde sich in Brüssel auch mal um die Arbeitslosigkeit und das soziale Befinden in der Eurozone kümmern.
Leider haben die schwarzen und roten Nullen dort wohl immer noch die Oberhand.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

z4ubi hat geschrieben:(06 Nov 2018, 16:44)

Bei einer Jugendarbeitslosigkeit von 30% vielleicht der falsche Zeitpunkt?
Mir wäre es lieber, man würde sich in Brüssel auch mal um die Arbeitslosigkeit und das soziale Befinden in der Eurozone kümmern.
Leider haben die schwarzen und roten Nullen dort wohl immer noch die Oberhand.
Die schwarzen und roten Nullen sitzen doch in den Regierungen. Insofern ist "Oberhand" nicht ganz falsch.

Und dann haben Sie doch noch Unrecht: In Rom sitzt die Regierung Italiens. Die sorgt sich offenbar tadellos seit 150 Jahren um Arbeitslose in Süditalien und um deren soziales Empfinden. Jetzt hat sie einen zündenden Lösungsvorschlag mit Mehrheit beschlossen: Italiens Schieflage ist eine europäische Aufgabe geworden. Die Schieflage hat nix mit italienischer Regierung zu tun. Die EU ist schuld!
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Juan »

H2O hat geschrieben:(06 Nov 2018, 12:10)

Das wäre sehr schade, weil ich Italien sehr mag, weil ich dort ganz liebe Freunde gewonnen habe, weil ich die Zusammenarbeit mit ihnen voller Freude erleben konnte. Aber wenn Italien nichts Besseres einfällt, als mit ITEXIT zu drohen, dann muß man die Menschen ihren eigenen Weg gehen lassen.
Selbst wenn ein ITEXIT zustande kommen sollte, wären doch ihre Freunde nicht einfach verloren, und das schöne Land würde schön bleiben. Auch wäre Italien mit einem Austieg aus der EU nicht einfach verloren, im Gegenteil, es könnte seine Aussengrenze besser schützen, da Brüssel nicht mehr dreinreden kann, was ja auch eine der Absichten vom Vereinigten Königreich ist. Sicher, einige Schwierigkeiten würden auftauchen, die aber längerfristig handelbar sind. Sache ist, Italien, wie jeder europäische Staat hat das Recht, seinen eigenen Weg zu gehen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Juan hat geschrieben:(06 Nov 2018, 17:14)

Selbst wenn ein ITEXIT zustande kommen sollte, wären doch ihre Freunde nicht einfach verloren, und das schöne Land würde schön bleiben. Auch wäre Italien mit einem Austieg aus der EU nicht einfach verloren, im Gegenteil, es könnte seine Aussengrenze besser schützen, da Brüssel nicht mehr dreinreden kann, was ja auch eine der Absichten vom Vereinigten Königreich ist. Sicher, einige Schwierigkeiten würden auftauchen, die aber längerfristig handelbar sind. Sache ist, Italien, wie jeder europäische Staat hat das Recht, seinen eigenen Weg zu gehen.
Wo Sie Recht haben, da haben Sie Recht! Viele Europäer sind der Meinung, daß mit vereinten Kräften die Zukunft besser zu gestalten ist. Wer das anders sieht, der wird daran überhaupt nicht gehindert. Der bezahlt seine Schulden und geht, notfalls ganz ohne Vertrag für die Zukunft. Kann man nicht oft genug sagen. So auch Präsident Steinmeier zum polnischen Präsidenten Duda: "Die EU ist ein freiwilliges Bündnis von Mitgliedsstaaten. Niemand wird zur Mitgliedschaft genötigt!"
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Eiskalt »

Der "Finanzstaatsstreich", der doch keiner war

Jeroen Dijsselbloem, Ex-Chef der Eurogruppe, ruft angeblich zu einem Angriff auf Italiens Finanzen auf - in einem Interview, das die Fünf-Sterne-Bewegung verbreitet und dessen Aussagen mutwillig verdreht wurden.

.....

Freilich weiß auch der inzwischen wohl, dass sein Land mit ziemlicher Gewissheit in eine Finanzmisere schlittern wird, wenn er nicht vieles von seinen Wahlgeschenken "aufschiebt", um den Schuldenanstieg abzubremsen. Das wäre ökonomisch sinnvoll, aber politisch desaströs: Schon jetzt verblasst der Sternenglanz ja fast im Wochenrhythmus, während sein Lega-Partner-Konkurrent ständig zulegt. Deshalb braucht Di Maio jetzt Schuldige für das anstehende Debakel. Und das sind, klar, "die in Brüssel". Die wollen die Zinsen in die Höhe treiben, so "einen finanziellen Staatsstreich" anzetteln und "die Regierung stürzen", sagt Di Maio.

http://m.spiegel.de/wirtschaft/italien- ... 36928.html

Erinnert an GB.
Es sind halt immer die in Brüssel...

Was machen die eigentlich wenn es „Brüssel“ für die mal nicht mehr gibt??
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Juan »

H2O hat geschrieben:(06 Nov 2018, 17:26)

Viele Europäer sind der Meinung, daß mit vereinten Kräften die Zukunft besser zu gestalten ist. Wer das anders sieht, der wird daran überhaupt nicht gehindert. Der bezahlt seine Schulden und geht, notfalls ganz ohne Vertrag für die Zukunft. Kann man nicht oft genug sagen.
Rückzahlung de Schulden wäre selbstverständlich Pflicht, was aber einige Jahre dauern wird. Wären die Kosten des Asylwesens einmal vom Tisch, könnte Italien mehrere Milliarden pro Jahr locker machen. Ja ich weiss, könnten, würden,sollten... :-)
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von z4ubi »

Einen Ausstieg aus dem Euro würde eine italienische Regierung vermutlich nur mitmachen, wenn sie die Euroschulden in Schulden der neuen Währung tauschen kann.
Ob die anderen Eurostaaten damit einverstanden wären, bezweifel ich. ;)

H2O hat geschrieben:(06 Nov 2018, 17:08)
Und dann haben Sie doch noch Unrecht: In Rom sitzt die Regierung Italiens. Die sorgt sich offenbar tadellos seit 150 Jahren um Arbeitslose in Süditalien und um deren soziales Empfinden. Jetzt hat sie einen zündenden Lösungsvorschlag mit Mehrheit beschlossen: Italiens Schieflage ist eine europäische Aufgabe geworden. Die Schieflage hat nix mit italienischer Regierung zu tun. Die EU ist schuld!
Ja, aber die Schuldfrage hilft letztlich nicht weiter, sondern wie man jetzt zu Lösungen kommt. (Hätte man die letzten Jahre die Augen vor der Eurokrise nicht zugemacht, hätte man jetzt vermutlich so eine Regierung in Italien nicht am Steuer).
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Fliege »

z4ubi hat geschrieben:(06 Nov 2018, 19:31)
Einen Ausstieg aus dem Euro würde eine italienische Regierung vermutlich nur mitmachen, wenn sie die Euroschulden in Schulden der neuen Währung tauschen kann.
Ob die anderen Eurostaaten damit einverstanden wären, bezweifel ich. ;)
Deutschland und Österreich haben, wie ich tippen möchte, kein Problem damit, die Target-2-Schulden der Italiener gegen Südtirol einzutauschen, das anschließend zu Österreich kommt. Das bedeutet: Was mich anbelangt, geht ein etwaiger Ausstieg der Italiener aus dem Euro klar. (Südtirol wäre damit zwar deutlich teurer als Alaska, doch ich gönne den Italienern die Südtirol-Rendite.)
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

z4ubi hat geschrieben:(06 Nov 2018, 19:31)

Einen Ausstieg aus dem Euro würde eine italienische Regierung vermutlich nur mitmachen, wenn sie die Euroschulden in Schulden der neuen Währung tauschen kann.
Ob die anderen Eurostaaten damit einverstanden wären, bezweifel ich. ;)
Das wäre bei vertrauenswürdigen Partnern gar kein Thema; aber diesen Politikern traue ich bei solchen Wahlversprechen auf anderer Partner Kosten nicht über den Weg
Ja, aber die Schuldfrage hilft letztlich nicht weiter, sondern wie man jetzt zu Lösungen kommt. (Hätte man die letzten Jahre die Augen vor der Eurokrise nicht zugemacht, hätte man jetzt vermutlich so eine Regierung in Italien nicht am Steuer).
Was hätten die Euro-Partner gegenüber Italien anders machen sollen, ohne in die Rechte des demokratisch gewählten italienischen Parlaments ein zu greifen? Es gibt ein Regelwerk in der Gemeinschaftswährung und in der EU, das wirksam wird, wenn ein Partner bestimmte Grenzen der Staatsverschuldung überschreitet. Die Regierung Renzi und ihre Nachfolge-Regierung haben versucht, in diesen Rahmen zurück zu gelangen. Das hat die derzeit amtierende Regierung nicht fortgesetzt, sondern entgegen allseitigen Warnungen schon im Wahlkampf Geldausgaben versprochen, die Italien überhaupt nicht erwirtschaften kann. Damit versucht sie, die Gemeinschaft für ihre unmögliche Haushaltspolitik haftbar zu machen... was sicher kein Euro-Partner zulassen wird.

Niemand kann das Ei des Kolumbus legen: Freie Gestaltung des nationalen Haushalts in einer Gemeinschaftswährung, ohne auf deren Regeln zu achten. Der "Aufstand der Anständigen" gegen italienische Zumutungen ist deshalb unvermeidlich.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

z4ubi hat geschrieben:(06 Nov 2018, 16:44)

Bei einer Jugendarbeitslosigkeit von 30% vielleicht der falsche Zeitpunkt?
Mir wäre es lieber, man würde sich in Brüssel auch mal um die Arbeitslosigkeit und das soziale Befinden in der Eurozone kümmern.
Leider haben die schwarzen und roten Nullen dort wohl immer noch die Oberhand.
Nein, die schwarzen und roten Nullen sitzen nicht in Brüssel sondern in Italien. Von 99 Mrd € Wirtschaftsförderung für Italien, die zwischen 2007 und 2013 zur Verfügung standen wurden nicht einmal die Hälfte abgerufen, und das was abgerufen wurde verschwand zum großen in schwachsinnigen Projekten oder fiel der Korruption zum Opfer. https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... arden.html Einfach Fördermittel dorthin zu schicken bringt gar nichts.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von z4ubi »

H2O hat geschrieben:(06 Nov 2018, 20:25)

Was hätten die Euro-Partner gegenüber Italien anders machen sollen, ohne in die Rechte des demokratisch gewählten italienischen Parlaments ein zu greifen?
Man könnte beispielsweise ein Euro-Finanzministerium (demokratisch legitimiert) installieren, das gezielt investitionen im Euroraum tätigt, wenn Bedarf besteht (dort wo niedriges Wirtschaftswachstum herrscht, hohe Arbeitslosigkeit usw.).
Das könnte parallel zu den nationalen Parlamenten laufen und würde dort also zu keinen direkten Eingriffen führen, während es den einzelnen Parlamenten weiterhin möglich wäre sich so gut es geht an den Stabilitäts- und Wachstumspakt zu halten.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(06 Nov 2018, 20:25)

Der "Aufstand der Anständigen" gegen italienische Zumutungen ist deshalb unvermeidlich.
Uff. Ich dachte schon, Sie wollten, dass wir uns mit den Italienern anlegen.

Aber wir Unanständigen sind dann ja außen vor.

Und können uns fein zurückhalten und unsere Liebe und Freundschaft zu Italien pflegen. :)
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

z4ubi hat geschrieben:(06 Nov 2018, 22:08)

Man könnte beispielsweise ein Euro-Finanzministerium (demokratisch legitimiert) installieren, das gezielt investitionen im Euroraum tätigt, wenn Bedarf besteht (dort wo niedriges Wirtschaftswachstum herrscht, hohe Arbeitslosigkeit usw.).
Das könnte parallel zu den nationalen Parlamenten laufen und würde dort also zu keinen direkten Eingriffen führen, während es den einzelnen Parlamenten weiterhin möglich wäre sich so gut es geht an den Stabilitäts- und Wachstumspakt zu halten.
Das ist doch schon einmal ein praktisch umsetzbarer Vorschlag! Tatsächlich wird ja das Fehlen einer gemeinsamen Finanz- und Wirtschaftsregierung für den schwersten Mangel der Gemeinschaftswährung gehalten. Von daher kam der Vorschlag des französischen Präsidenten, diese Sache schleunigst in Angriff zu nehmen. Unsere Bundesregierung hat das Thema ausgesessen: Da tut sich erst einmal gar nichts.

Der Grund dafür ist auch leicht zu erraten: Niemand bezahlt gern mit seinen Steuergeldern Förderungsmaßnahmen in Ländern, auf die er ansonsten keinen Einfluß nehmen kann. Das wäre aber das Ergebnis, wenn eine Euro-Regierung über die Steuereinnahmen der einzelnen Staaten in dieser Weise verfügte.

Mit anderen Worten: Wir brauchen eine europäische Regierung, die alle Euro-Partner zugleich führt. Die nationalen Regierungen sind dann auch nicht mehr Herr ihrer nationalen Steuereinnahmen. Wir hätten das europäische Projekt vollständig erreicht!

Ich unterstütze dieses Vorgehen, weil das Ziel des europäischen Projekts diese vertiefte Zusammenarbeit vorsieht... die europäische Föderation!
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Nomen Nescio »

nach berlusconi kam doch monti? parteilos. vllt passiert etwas derartiges wieder: ein technokratenkabinett.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Orbiter1
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(06 Nov 2018, 22:58)

Das ist doch schon einmal ein praktisch umsetzbarer Vorschlag! Tatsächlich wird ja das Fehlen einer gemeinsamen Finanz- und Wirtschaftsregierung für den schwersten Mangel der Gemeinschaftswährung gehalten. Von daher kam der Vorschlag des französischen Präsidenten, diese Sache schleunigst in Angriff zu nehmen. Unsere Bundesregierung hat das Thema ausgesessen: Da tut sich erst einmal gar nichts.

Der Grund dafür ist auch leicht zu erraten: Niemand bezahlt gern mit seinen Steuergeldern Förderungsmaßnahmen in Ländern, auf die er ansonsten keinen Einfluß nehmen kann. Das wäre aber das Ergebnis, wenn eine Euro-Regierung über die Steuereinnahmen der einzelnen Staaten in dieser Weise verfügte.

Mit anderen Worten: Wir brauchen eine europäische Regierung, die alle Euro-Partner zugleich führt. Die nationalen Regierungen sind dann auch nicht mehr Herr ihrer nationalen Steuereinnahmen. Wir hätten das europäische Projekt vollständig erreicht!

Ich unterstütze dieses Vorgehen, weil das Ziel des europäischen Projekts diese vertiefte Zusammenarbeit vorsieht... die europäische Föderation!
Das sind vollkommen weltfremde Vorstellungen. Die Gefahr dass bei der anstehenden Reform der Eurozone noch nicht einmal ein Reförmchen übrig bleibt ist erheblich. Eine Gruppe von 10 nord- und osteuropäischen Ländern strebt eine Verschärfung der Kreditbedingungen des ESM an. Selbst hinter der sicher geglaubten 60 Mrd Kreditlinie des ESM als Letztsicherung für den Bankenabwicklungsfonds muß man nun ein dickes Fragezeichen machen. http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/eur ... 2.amp.html Die von ihnen angesprochene gemeinsame Finanz- und Wirtschaftsregierung ist sowieso toter als tot. Dafür lässt sich keine Mehrheit in der Eurozone finden. Und das wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf absehbare Zeit so bleiben.
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H2O
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(06 Nov 2018, 23:46)

Das sind vollkommen weltfremde Vorstellungen. Die Gefahr dass bei der Reform der Eurozone noch nicht einmal ein Reförmchen übrig bleibt ist erheblich. Eine Gruppe von 10 nord- und osteuropäischen Ländern strebt eine Verschärfung der Kreditbedingungen des ESM an. Selbst hinter der sicher geglaubten 60 Mrd Kreditlinie des ESM als Letztsicherung für den Bankenabwicklungsfonds muß man nun ein dickes Fragezeichen machen. http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/eur ... 2.amp.html Die von ihnen angesprochene gemeinsame Finanz- und Wirtschaftsregierung ist sowieso toter als tot. Dafür lässt sich keine Mehrheit in der Eurozone finden. Und das wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf absehbare Zeit so bleiben.
Noch habe ich nicht alle Hoffnungen fahren lassen, daß das europäische Projekt nicht doch wieder in Fahrt zu bringen sein wird. Ich stimme Ihnen aber zu, daß die Erfolgsaussichten durch vermehrtes Auftreten von Populisten in den Partnerstaaten gesunken sind!
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Orbiter1
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Die Süddeutsche glaubt in Italien einen Stimmungswechsel wahrzunehmen. Mit den steigenden Zinsen, die inzwischen von den Banken an die Unternehmen und Bürger weitergereicht werden, schwindet die Unterstützung der Populisten. Die ersten Medien schreiben über das Vorgehen der italienischen Regierung von politischen Selbstmord. Wo es beim Thema Flüchtlinge nur so wimmelte vor Freunden im Ausland, gibt es jetzt wo es ums Geld geht nur noch Gegner und man ist in der EU isoliert. Quelle: https://sz.de/1.4221175

Tja ich weiß nicht was ich davon halten soll. Von einen Stimmungswechsel habe ich persönlich noch nichts bemerkt. War vor kurzem auf einen Fest bei dem auch Besuch aus Italien (Sizilien) anwesend war. Die haben ordentlich auf Brüssel eingedroschen und die Populistenregieung über den Klee gelobt.
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