Parlamentswahlen in Italien 2018

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Arcturus
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Arcturus »

Senexx hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:02)

Nun nehmen aber die Wähler das Versprechen tatsächlich ernst, uns türmen bereits Parteibüros und Stadtverwaltungen, um nach dem Antragsformular zu fragen, wie Zeitungen berichten.
Inzwischen als Fake News enttarnt worden. Wirklich unglaublich.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Arcturus hat geschrieben:(08 Mar 2018, 22:01)

:?:
Paßt nicht zu unserem demokratischen Rechtsstaat, auf den ich stolz bin und den ich auch nach Kräften verteidige.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 22:14)

Paßt nicht zu unserem demokratischen Rechtsstaat, auf den ich stolz bin und den ich auch nach Kräften verteidige.
Es geht hier aber nicht um Deutschland.

Was täten Sie den Italienern denn empfehlen?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(08 Mar 2018, 22:37)

Es geht hier aber nicht um Deutschland.

Was täten Sie den Italienern denn empfehlen?
Ich lebe aber in Deutschland, und ich werde hier keine Empfehlungen aussprechen, die im Widerspruch zu unserem demokratischen Rechtsstaat stehen. Darauf müssen die Italiener von allein kommen oder weiter ihren Weg in den Untergang gehen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 22:47)

Ich lebe aber in Deutschland, und ich werde hier keine Empfehlungen aussprechen, die im Widerspruch zu unserem demokratischen Rechtsstaat stehen. Darauf müssen die Italiener von allein kommen oder weiter ihren Weg in den Untergang gehen.
Also, Sie denken also im stillen Kämmerlein über Maßnahmen nach, die bei uns rechtswidrig wären. Sie hoffen aber, dass die Italiener selbst auf diese Gedanken kommen und diese umsetzen.

Was das wäre, würde mich brennend interessieren. Auch weil ich mir gar nicht vorstellen kann, was Ihnen dabei so vorschwebt.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(08 Mar 2018, 22:52)

Also, Sie denken also im stillen Kämmerlein über Maßnahmen nach, die bei uns rechtswidrig wären. Sie hoffen aber, dass die Italiener selbst auf diese Gedanken kommen und diese umsetzen.

Was das wäre, würde mich brennend interessieren. Auch weil ich mir gar nicht vorstellen kann, was Ihnen dabei so vorschwebt.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Arcturus hat geschrieben:(08 Mar 2018, 21:32)
Ja, da drehen wir uns ständig im Kreis, ist mir bewusst. Aber doof gefragt: Wie soll ein an der Armutsgrenze lebender Italiener sein Leben aus eigener Kraft verbessern können? Genau! Gar nicht! Erst müssen dafür die Strukturen geschaffen werden. Wie kann das gehen? Mit Investitionen, nicht mit noch mehr Armut!
Die aktiven jungen Leute werden Richtung Nordeuropa auswandern, wie es ihre Großeltern, darunter der Vater meiner Frau, schon in den 60ern getan haben. Mein Bruder lebt seit 30 Jahren in Turin und seine Tochter hat einen Job bei einer italienischen Firma bekommen, die das Design für Audis in die Produktion in Ingolstadt implementiert. Es wird also auch einige Gewinner der Herausbildung eines Kerneuropas geben. Die vielen Verlierer im Mezzogiorno werden sich wohl mit Brosamen begnügen müssen. Hier könnten sozialdemokratische Parteien ansetzen, wenn sie wollten.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(09 Mar 2018, 06:36)

Die aktiven jungen Leute werden Richtung Nordeuropa auswandern, wie es ihre Großeltern, darunter der Vater meiner Frau, schon in den 60ern getan haben. Mein Bruder lebt seit 30 Jahren in Turin und seine Tochter hat einen Job bei einer italienischen Firma bekommen, die das Design für Audis in die Produktion in Ingolstadt implementiert. Es wird also auch einige Gewinner der Herausbildung eines Kerneuropas geben. Die vielen Verlierer im Mezzogiorno werden sich wohl mit Brosamen begnügen müssen. Hier könnten sozialdemokratische Parteien ansetzen, wenn sie wollten.
Das wird nix! Eine Partei, die Wohltaten verteilen will, muß erst einmal Leute finden, denen diese Mittel auf Dauer und regelmäßig abgenommen werden können. 170 Jahre Mittelzufluß in diese Region haben zu keiner grundlegenden Verbesserung der Wirtschafts- und Lebensverhältnisse geführt. Warum das immer wieder in die Hose geht... das muß tiefgreifend erforscht werden, und dann muß diese Ursache rücksichtslos bekämpft werden. Der demokratische Rechtsstaat ist dazu ungeeignet. Seine hervorragendsten Vertreter fallen dem organisierten Verbrechen zum Opfer, und wie bei einer Hydra wachsen die Köpfe des Verbrechens immer wieder nach.

Inzwischen werden auch Staaten Mitteleuropas davon befallen, nicht nur das nahe Malta, jetzt schon die Slowakei.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

In Italien hält die Diskussion über die Regierungsbildung an. Führende Renzisten haben entschlossenen Widerstand gegen eine Unterstützung der Grillisten angekündigt. Grillo hatte sie immer wieder als Wendehälse und als "Hunde und Schweine der Politik" beschimpft.

Eine Regierungsbeteiligung kommt für ihn nur in Frage, wenn 100% des Grillisten-Programms umgesetzt wird.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Hat denn Grillo bei M5S überhaupt noch was zu melden? Spitzenkandidat ist doch Di Maio und bei ihm klingt alles erheblich moderater als bei Grillo.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

Orbiter1 hat geschrieben:(09 Mar 2018, 13:59)

Hat denn Grillo bei M5S überhaupt noch was zu melden? Spitzenkandidat ist doch Di Maio und bei ihm klingt alles erheblich moderater als bei Grillo.
Grillo ist der unbestrittene Führer. Sein Wort ist Gesetz. Er übernimmt nur kein formales Amt, weil er ein verurteilter Straftäter (3 Menschen totgefahren, 1980 verurteilt) ist. Und er meint, ehemals verurteilte Straftäter dürfen auch nach Abbüßung ihrer Strafe kein politisches Amt ausüben.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(09 Mar 2018, 06:36)
Die aktiven jungen Leute werden Richtung Nordeuropa auswandern, wie es ihre Großeltern, darunter der Vater meiner Frau, schon in den 60ern getan haben. Mein Bruder lebt seit 30 Jahren in Turin und seine Tochter hat einen Job bei einer italienischen Firma bekommen, die das Design für Audis in die Produktion in Ingolstadt implementiert. Es wird also auch einige Gewinner der Herausbildung eines Kerneuropas geben. Die vielen Verlierer im Mezzogiorno werden sich wohl mit Brosamen begnügen müssen. Hier könnten sozialdemokratische Parteien ansetzen, wenn sie wollten.
H2O hat geschrieben:(09 Mar 2018, 09:02)
Das wird nix! Eine Partei, die Wohltaten verteilen will, muß erst einmal Leute finden, denen diese Mittel auf Dauer und regelmäßig abgenommen werden können. 170 Jahre Mittelzufluß in diese Region haben zu keiner grundlegenden Verbesserung der Wirtschafts- und Lebensverhältnisse geführt. Warum das immer wieder in die Hose geht... das muß tiefgreifend erforscht werden, und dann muß diese Ursache rücksichtslos bekämpft werden. Der demokratische Rechtsstaat ist dazu ungeeignet. Seine hervorragendsten Vertreter fallen dem organisierten Verbrechen zum Opfer, und wie bei einer Hydra wachsen die Köpfe des Verbrechens immer wieder nach.
Man darf nicht vergessen, dass die Grundsicherung in Italien zur Zeit sehr gering und zeitlich begrenzt ist. Die letzte soziale Sicherung ist die Familie.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... ageIndex_0
FAZ 20 Februar 2009 Europäische Arbeitsmärkte : Arbeitslose zwischen Anreizen und Sicherheit
Italien und Griechenland zahlen zwar für mehrere Monate ein lohnabhängiges Arbeitslosengeld, im Anschluss aber sichern sie das Existenzminimum nicht durch eine Sozialhilfe. In Italien allerdings ist das je nach Kommune und Regionen unterschiedlich; in einigen Landesteilen gibt es ein Existenzminimum - zum Teil wird die Hilfe dort aber nur so lange gezahlt, wie die dafür vorgesehenen Mittel reichen.
Nur fünf der 30 Mitgliedstaaten gewährten 2005 niedrigere Sätze für Singles - darunter Griechenland und Italien, die das Existenzminimum gar nicht absichern, und die Vereinigten Staaten, die eine sehr geringe Sozialhilfe zahlen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(09 Mar 2018, 16:30)

Man darf nicht vergessen, dass die Grundsicherung in Italien zur Zeit sehr gering und begrenzt ist. Die letzte soziale Sicherung ist die Familie.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... ageIndex_0
FAZ 20 Februar 2009 Europäische Arbeitsmärkte : Arbeitslose zwischen Anreizen und Sicherheit
Wenn wir den Ausführungen unseres Teilnehmers Arcturus folgen, dann ist aber das Ausmaß der Arbeitslosigkeit / Erwerbslosigkeit in Süd-Italien so groß, daß ganze Landstriche nur noch von Sozialhilfe leben müßten. Deshalb stimmen die Menschen dort denjenigen zu, die ihnen ein gesichertes Staatseinkommen versprechen. Das aber kann keine Grundlage für ein geordnetes Staatswesen sein. Da sind ganz andere Dinge grundsätzlich zu bereinigen. Denn, wieder unser Teilnehmer Arcturus, dorthin müßten Investitionen gelenkt werden, um Arbeit zu schaffen. Wir wissen aber, daß 170 Jahre Investitionen des Nordens im Süden die Lebensverhältnisse im Süden nicht verändert haben. Warum sollte dieser 170 Jahre lange Irrweg diesmal ein Weg zum Heil sein?

Darum geht es.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(09 Mar 2018, 16:30)
Man darf nicht vergessen, dass die Grundsicherung in Italien zur Zeit sehr gering und zeitlich begrenzt ist. Die letzte soziale Sicherung ist die Familie.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... ageIndex_0
FAZ 20 Februar 2009 Europäische Arbeitsmärkte : Arbeitslose zwischen Anreizen und Sicherheit
H2O hat geschrieben:(09 Mar 2018, 16:44)
Wenn wir den Ausführungen unseres Teilnehmers Arcturus folgen, dann ist aber das Ausmaß der Arbeitslosigkeit / Erwerbslosigkeit in Süd-Italien so groß, daß ganze Landstriche nur noch von Sozialhilfe leben müßten. Deshalb stimmen die Menschen dort denjenigen zu, die ihnen ein gesichertes Staatseinkommen versprechen. Das aber kann keine Grundlage für ein geordnetes Staatswesen ;) sein. Da sind ganz andere Dinge grundsätzlich zu bereinigen. Denn, wieder unser Teilnehmer Arcturus, dorthin müßten Investitionen gelenkt werden, um Arbeit zu schaffen. Wir wissen aber, daß 170 Jahre Investitionen des Nordens im Süden die Lebensverhältnisse im Süden nicht verändert haben. Warum sollte dieser 170 Jahre lange Irrweg diesmal ein Weg zum Heil sein?
Darum geht es.
Geringe Grundsicherung in den süditalienischen Kommunen, wo es noch keine gibt, und Investitionen im Mezzogiorno müssen sich nicht widersprechen. Sie sehen gleich immer den deutschen Steuerzahler in Gefahr. ;)
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(09 Mar 2018, 17:08)

Geringe Grundsicherung in den süditalienischen Kommunen, wo es noch keine gibt, und Investitionen im Mezzogiorno müssen sich nicht widersprechen. Sie sehen gleich immer den deutschen Steuerzahler in Gefahr. ;)
Italien ist ein sehr widersprüchliches Land, in dem ungeahnte schöpferische Kräfte wirken, im Guten wie im Bösen. Im Augenblick sehe ich dort zerstörerische Kräfte im Vormarsch, die Dinge versprechen, die niemand in Italien erwirtschaften kann. Also soll eine Kuh zugleich gemolken und geschlachtet werden... denn Investitionen sollen ja auch noch fließen. Rentable Projekte und gute Arbeitsplätze entstehen daraus wo?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(09 Mar 2018, 17:08)
Geringe Grundsicherung in den süditalienischen Kommunen, wo es noch keine gibt, und Investitionen im Mezzogiorno müssen sich nicht widersprechen. Sie sehen gleich immer den deutschen Steuerzahler in Gefahr. ;)
H2O hat geschrieben:(09 Mar 2018, 18:09)
Italien ist ein sehr widersprüchliches Land, in dem ungeahnte schöpferische Kräfte wirken, im Guten wie im Bösen. Im Augenblick sehe ich dort zerstörerische Kräfte im Vormarsch, die Dinge versprechen, die niemand in Italien erwirtschaften kann. Also soll eine Kuh zugleich gemolken und geschlachtet werden... denn Investitionen sollen ja auch noch fließen. Rentable Projekte und gute Arbeitsplätze entstehen daraus wo?
Sie vermischen alles irgendwie miteinander. Privatunternehmen schaffen Arbeitsplätze, wo auch staatliche Infrastruktur vorhanden ist. Dienstleistungsunternehmen mit Geringverdienern siedeln sich um industrielle Kerne an. In jedem EU-Land gibt es irgendeine Art minimaler staatlicher Grundsicherung nach dem Prinzip der Sozialen Marktwirtschaft. Warum wollen sie etwas, was überall in Europa gut funktioniert, einigen Gemeinden in Süditalien verwehren?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(09 Mar 2018, 18:24)

Sie vermischen alles irgendwie miteinander. Privatunternehmen schaffen Arbeitsplätze, wo auch staatliche Infrastruktur vorhanden ist. Dienstleistungsunternehmen mit Geringverdienern siedeln sich um industrielle Kerne an. In jedem EU-Land gibt es irgendeine Art minimaler staatlicher Grundsicherung nach dem Prinzip der Sozialen Marktwirtschaft. Warum wollen sie etwas, was überall in Europa gut funktioniert, einigen Gemeinden in Süditalien verwehren?
Ich vermische, daß 170 Jahre Mittelzufluß aus dem Norden keinen Ausgleich der Lebensbedingungen im Süden bewirkt haben. Warum funktioniert im Süden Italiens seit 170 Jahren nicht das, was überall und in kürzerer Zeit in der "nördlichen" EU Früchte trägt?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Wähler hat geschrieben:(09 Mar 2018, 18:24)

In jedem EU-Land gibt es irgendeine Art minimaler staatlicher Grundsicherung nach dem Prinzip der Sozialen Marktwirtschaft. Warum wollen sie etwas, was überall in Europa gut funktioniert, einigen Gemeinden in Süditalien verwehren?
Niemand außerhalb Italiens hält Italien davon ab eine Grundsicherung einzuführen. Gibt es denn dazu in Italien einen Konsens, oder zumindest eine Mehrheit dafür? Und wem soll das Geld weggenommen werden?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

Orbiter1 hat geschrieben:(09 Mar 2018, 18:56)

Niemand außerhalb Italiens hält Italien davon ab eine Grundsicherung einzuführen. Gibt es denn dazu in Italien einen Konsens, oder zumindest eine Mehrheit dafür? Und wem soll das Geld weggenommen werden?
Dem Norden, wem denn sonst. Am besten Europas Norden.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(09 Mar 2018, 18:56)
  • Wähler hat geschrieben:
    (09 Mar 2018, 18:24)

    In jedem EU-Land gibt es irgendeine Art minimaler staatlicher Grundsicherung nach dem Prinzip der Sozialen Marktwirtschaft. Warum wollen sie etwas, was überall in Europa gut funktioniert, einigen Gemeinden in Süditalien verwehren?
Niemand außerhalb Italiens hält Italien davon ab eine Grundsicherung einzuführen. Gibt es denn dazu in Italien einen Konsens, oder zumindest eine Mehrheit dafür? Und wem soll das Geld weggenommen werden?
Das Problem beschränkt sich ja nicht auf "einige Gemeinden in Süditalien", sondern sämtliche Provinzen südlich von Rom sind betroffen. Tja, wem soll das Geld weggenommen werden? Dazu gab es in DIE ZEIT eine bemerkenswerte Anmerkung: Die betroffenen Menschen halten den wohlhabenden Norden der EU für verpflichtet, für sie auf zu kommen. Leider konnte ich jetzt nicht das Zitat finden, das mich sehr betroffen gemacht hatte... und über das ich berichtet hatte. Da müßte ich längere Zeit suchen, um nicht als Erfinder einer Latrinenparole da zu stehen. Soll mir jetzt Wurst sein!
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

Arcturus hat geschrieben:(08 Mar 2018, 22:12)

Inzwischen als Fake News enttarnt worden. Wirklich unglaublich.
Der Generaldirektor der Stadtverwaltung von Bari, Pellegrini, hat La Repubblica gegenüber heute bestätigt, dass dies tatsächlich keine "Fake News" waren. Dutzende Bürger hätten tatsächlich bereits die Formulare verlangt, um das Bürgergeld zu beantragen. Auch aus anderen Städten und Gemeinden Apuliens wird von Hunderten von Fällen berichtet. Allein in dem kleinen Ort Giovinazzo vor den Toren Baris (übrigens sehr sehenswertes Kloster, als Hotel geführt, dort habe ich schon genächtigt) hätten etwas 50 meist junge Leute das Bürgergeld beantragen wollen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(09 Mar 2018, 21:12)

Der Generaldirektor der Stadtverwaltung von Bari, Pellegrini, hat La Repubblica gegenüber heute bestätigt, dass dies tatsächlich keine "Fake News" waren. Dutzende Bürger hätten tatsächlich bereits die Formulare verlangt, um das Bürgergeld zu beantragen. Auch aus anderen Städten und Gemeinden Apuliens wird von Hunderten von Fällen berichtet. Allein in dem kleinen Ort Giovinazzo vor den Toren Baris (übrigens sehr sehenswertes Kloster, als Hotel geführt, dort habe ich schon genächtigt) hätten etwas 50 meist junge Leute das Bürgergeld beantragen wollen.
Wenn diese Einfalt nicht so niederschmetternd wäre, dann wäre das wirklich ein Grund, laut los zu lachen! Nun habe ich kein Gefühl dafür, wie nachtragend diese veralberten Menschen sind. Ist es vorstellbar, daß beim nächsten öffentlichen Auftritt die politischen Verführer für ihre unhaltbaren Versprechungen verprügelt werden?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(09 Mar 2018, 21:44)

Wenn diese Einfalt nicht so niederschmetternd wäre, dann wäre das wirklich ein Grund, laut los zu lachen! Nun habe ich kein Gefühl dafür, wie nachtragend diese veralberten Menschen sind. Ist es vorstellbar, daß beim nächsten öffentlichen Auftritt die politischen Verführer für ihre unhaltbaren Versprechungen verprügelt werden?
Das Bildungsniveau in Italien ist traditionell extrem niedrig, und die Einfalt ist sehr groß, es gibt viele funktionale Analphabeten, gleichzeitig wird der Staat vor allem als Alimenteur wahrgenommen. Ein Großteil der Bevölkerung im arbeitsfähigen Alter im Süden bezieht kleine Invaliderentensystem. Aufgrund dieser Erfahrungen rennen die sofort, wenn es scheinbar staatliche Unterstützungangebote gibt.

Grillo hat genau mit dieser Erwartungshaltung kalkuliert und such so den Wahlsieg erkauft. Ein groteskes Schmierenstück. Er kopiert die Erfolgsrezepte der politischen Paten der 50er, 60er und 70er Jahre.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(09 Mar 2018, 20:21)

Die betroffenen Menschen halten den wohlhabenden Norden der EU für verpflichtet, für sie auf zu kommen.
Klingt nach einem Scherz des Komikers Grillo. Falls es tatsächlich ernst gemeint sein sollte bin ich schon auf die Begründung gespannt. Daß immer andere an den eigenen Mißständen schuld sein sollen ist ja weitverbreitet, aber wie man da auf den wohlhabenden Norden der EU kommt wäre interessant.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(09 Mar 2018, 22:31)

Das Bildungsniveau in Italien ist traditionell extrem niedrig, und die Einfalt ist sehr groß, es gibt viele funktionale Analphabeten, gleichzeitig wird der Staat vor allem als Alimenteur wahrgenommen. Ein Großteil der Bevölkerung im arbeitsfähigen Alter im Süden bezieht kleine Invaliderentensystem. Aufgrund dieser Erfahrungen rennen die sofort, wenn es scheinbar staatliche Unterstützungangebote gibt.

Grillo hat genau mit dieser Erwartungshaltung kalkuliert und such so den Wahlsieg erkauft. Ein groteskes Schmierenstück. Er kopiert die Erfolgsrezepte der politischen Paten der 50er, 60er und 70er Jahre.
Vielleicht muß man bei solchen Bewertungen doch unterscheiden, welche Regionen Italiens man betrachtet... und auch da gibt es doch auffällige "Ausreißer", was das Bildungsniveau der Menschen betrifft: Glücklicher Umstand oder ganz einfach ein Genie? Ganz trennen läßt sich das sicher nicht... aber der glückliche Umstand geht auf "zur richtigen Zeit am richtigen Ort" zurück, während Genie doch eine genetische Angelegenheit zu sein scheint.

Was also herausragende Geistesgrößen betrifft, da muß sich der Süden Italiens doch wirklich nicht verstecken.

So gesehen muß man vielleicht mehr auf systematische Vermittlung von Bildung setzen als auf Hilfsgelder zum Überleben, wenn man dem Süden helfen will, aus seiner offensichtlichen Rückständigkeit heraus zu finden? Mein bester italienischer Freund kommt aus Palermo; ein gebildeter Mensch mit liebenswerten Umgangsformen und respektablem Wissen und Wollen. Will sagen: Das Potential ist doch vorhanden!

Gespenstisch dann schon, daß auf das Thema Bildung / Ausbildung gar kein politischer Gedanke verschwendet wird, sondern im Wahlkampf 2018 Hilfsgelder die wesentliche Rolle spielten.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

Mit Bildung gewinnt man keine Wahlen. Speck fängt Mäuse.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(09 Mar 2018, 22:43)

Klingt nach einem Scherz des Komikers Grillo. Falls es tatsächlich ernst gemeint sein sollte bin ich schon auf die Begründung gespannt. Daß immer andere an den eigenen Mißständen schuld sein sollen ist ja weitverbreitet, aber wie man da auf den wohlhabenden Norden der EU kommt wäre interessant.
Sie nehmen diese Erwartungshaltung mit einem Schuß Humor. Ich war in dem Augenblick ehrlich empört, als ich diese Worte las. Dann fiel mir aber doch noch das Theater mit dem griechischen Finanzminister Varoufakis ein und darum herumrankende Geschichten: Daß die Griechen zeitweise wenigstens die Vorstellung umtrieb, mit ihren demokratisch herbei geführten Entscheidungen hätten sie Anspruch auf Zuwendungen aus dem Norden. Unbegreiflich! Aber die Ähnlichkeit sprang mich an!

Ich bin heute nicht mehr sicher, welches politische Lager im italienischen Wahlkampf diesen groben Unfug in Umlauf gebracht hat. In diesem Strang habe ich ihn nicht zitiert... möglicherweise in einem anderen Strang über den Niedergang Italiens.

Nachtrag:

Hurrah, gefunden: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4130962

Ja, die Cinque Stelle mit Beppe Grillo waren die Urheber dieses groben Unfugs!
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(09 Mar 2018, 23:05)

Mit Bildung gewinnt man keine Wahlen. Speck fängt Mäuse.
Das stimmt so aber auch wieder nicht. Ich erinnere mich noch recht gut an die "Bildungskatastrophe" in den 1960er Jahren. Die wurde Teil der damaligen Umwälzungen und führte zu einem Politikwechsel in der alten Bundesrepublik. Damals waren wir in Deutschland auch nicht auf Rosen gebettet!

Und auch heute noch gibt es sofort ein Riesentheater, wenn wieder einmal ein PISA-Vergleich zu Ungunsten Deutschlands ausgeht. Entsprechend aufgeregt gehen die Politiker aller Parteien mit dem Thema um.

Wenn Menschen in großer Not sind, dann könnte die Aussicht auf etwas mehr Brot natürlich den Ehrgeiz auf mehr Bildung verdrängen. Aber ist das dort in Süditalien wirklich so schlimm? Bin ich dort so blind und dumm herumgelaufen in Kampanien, Apulien, Basilikata, Kalabrien und Sizilien?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

Deswegen lassen sie das Bildungswesen auch verkommen.

Bildung bedeutet zuallererst Anstrengung, und nur Anstrengung. Und weil sich niemand anstrengen will, hat man die Leistungsanforderungen kontinuierlich gesenkt, und produziert heute 50% Abiturienten.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(09 Mar 2018, 18:24)
Sie vermischen alles irgendwie miteinander. Privatunternehmen schaffen Arbeitsplätze, wo auch staatliche Infrastruktur vorhanden ist. Dienstleistungsunternehmen mit Geringverdienern siedeln sich um industrielle Kerne an. In jedem EU-Land gibt es irgendeine Art minimaler staatlicher Grundsicherung nach dem Prinzip der Sozialen Marktwirtschaft. Warum wollen sie etwas, was überall in Europa gut funktioniert, einigen Gemeinden in Süditalien verwehren?
H2O hat geschrieben:(09 Mar 2018, 20:21)
Das Problem beschränkt sich ja nicht auf "einige Gemeinden in Süditalien", sondern sämtliche Provinzen südlich von Rom sind betroffen. Tja, wem soll das Geld weggenommen werden? Dazu gab es in DIE ZEIT eine bemerkenswerte Anmerkung: Die betroffenen Menschen halten den wohlhabenden Norden der EU für verpflichtet, für sie auf zu kommen.
Welche Form von Sozialpolitik schlagen Sie denn vor? Ohne irgendeine Komponente Sozialstaat auch in Süditalien kann ich mir eine weitere Integration der EU nicht vorstellen. Oder wollen sie die Integration auf ein Kerneuropa beschränken und den Mezzogiorno zu einer Sonderverwaltungszone machen?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(09 Mar 2018, 23:15)

Nachtrag:

Hurrah, gefunden: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4130962

Ja, die Cinque Stelle mit Beppe Grillo waren die Urheber dieses groben Unfugs!
Danke fürs Suchen. Grillo argumentiert mit plumper Erpressung. Wenn die wohlhabenden Nord-EU-Staaten nicht die Wahlversprechen der M5S in 3-stelliger Mrd-Höhe bezahlen, werden die Verbindungen gekappt und Italien steigt aus dem Euro aus. Das soll er mal machen und Italien in die Mutter aller Rezessionen schicken. Langsam wir mir klar wieso keine der anderen Parteien mit M5S koalieren will.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(10 Mar 2018, 06:41)

Welche Form von Sozialpolitik schlagen Sie denn vor? Ohne irgendeine Komponente Sozialstaat auch in Süditalien kann ich mir eine weitere Integration der EU nicht vorstellen. Oder wollen sie die Integration auf ein Kerneuropa beschränken und den Mezzogiorno zu einer Sonderverwaltungszone machen?
Mit diesem Grundgedanken liegen Sie schon ganz richtig. Ja, aus meiner Sicht gibt es tasächlich diese beiden Möglichkeiten, wobei ich die erste bevorzuge. Aber ganz sicher nicht ohne Bedingungen... wie schon so oft genannt: Zuwendungen nur dann, wenn wir auch politisch über den Weg des Südens mitbestimmen können. Wenn das undenkbar erscheint, dann meinetwegen alles andere, dann aber auch keine Mittel aus der EU mehr. Ich bin vom Herzen her Europäer, aber doch nicht ausdauernd blöde!

Ich lasse mir von niemandem eine Mitverantwortung aufbürden, wenn ich nicht mitbestimmen darf, welche Lösungswege der Partner einschlagen soll... womöglich mit unserer Hilfe. Das gilt auch für Griechenland. Diese Gemeinschaften bekommen ganz einfach kein geordnetes Staatswesen auf die Reihe.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Mar 2018, 07:58)

Danke fürs Suchen. Grillo argumentiert mit plumper Erpressung. Wenn die wohlhabenden Nord-EU-Staaten nicht die Wahlversprechen der M5S in 3-stelliger Mrd-Höhe bezahlen, werden die Verbindungen gekappt und Italien steigt aus dem Euro aus. Das soll er mal machen und Italien in die Mutter aller Rezessionen schicken. Langsam wir mir klar wieso keine der anderen Parteien mit M5S koalieren will.
Leider ist die Sache nicht so einfach; denn inzwischen ist Cinque Stelle vom Austritt aus dem Euro abgerückt. Vermutlich, weil sie erkannt haben, daß sie ein spektakuläres Eigentor schießen würden. Über die Teilhabe am Euro kann Druck aufgebaut werden, gegen den sich die Partner nicht so gut wehren können. Na, schauen wir einmal, wie uns' Olaf sich als nüchterner Hanseat an der Front schlagen wird! Gute Nerven gehören dazu... erinnern wir uns an das Duo Varoufakis und Tsipras.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

Duce Grillo befiehlt Olympiabewerbung Turins

In Rom befahl er seiner Bürgermeisterin Raggi den Ausstieg aus der Olympiabewerbung. In Turin hat er seiner Bürgermeisterin Chiara Appendino Unterstützung für die Bewerbung für die Winterspiele 2026 zugesagt und seiner Partei die Zustimmung befohlen. Vor Ort ist man geschockt und vergießt in den sozialen Medien bittere Tränen. Mehrere Grillisten im Stadtparlament hatten schon Widerstand gegen die Pläne ihrer Bürgermeisterin angekündigt.

Olympia 2006 hat in Turin und der Region bereits einen riesigen Schuldenberg, laufende Unterhaltskosten und eine ökologische Katastrophe hinterlassen.

Zur Bürgermeisterin gibt es zu sagen, dass sie aus dem Dunkelfeld der Sportkorruption kommt. Sie war Controllern bei Juventus, jenem Privatverein der Familie Agnelli, der zum Zwangsabstieg verurteilt worden war, weil ihm der mehrfache Kauf von Meisterschaften nachgewiesen werden konnte.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Leider sind meine Italienisch-Kenntnisse nur sehr bescheiden. Eine mögliche Regierungskoalition konnte ich da bei Grillo aber nicht raushören oder erkennen. ;)
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Mar 2018, 10:55)

Leider sind meine Italienisch-Kenntnisse nur sehr bescheiden. Eine mögliche Regierungskoalition konnte ich da bei Grillo aber nicht raushören oder erkennen. ;)
Mag ja sein, daß der politische Wettbewerb in Italien so albern ist wie diese Darbietung des Klassenkaspers Grillo. Mit dem Mann ist im wahrsten Wortsinne kein Staat zu machen; mit seinen Wettbewerbern möglicherweise auch nicht.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(10 Mar 2018, 11:25)

Mag ja sein, daß der politische Wettbewerb in Italien so albern ist wie diese Darbietung des Klassenkaspers Grillo. Mit dem Mann ist im wahrsten Wortsinne kein Staat zu machen; mit seinen Wettbewerbern möglicherweise auch nicht.
Dann dürfte ja bis auf weiteres die Regierung unter Gentiloni weitermachen. Die hat ja insgesamt einen guten Job gemacht. Vielleicht ist das der Plan.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Mar 2018, 11:29)

Dann dürfte ja bis auf weiteres die Regierung unter Gentiloni weitermachen. Die hat ja insgesamt einen guten Job gemacht. Vielleicht ist das der Plan.
So wie ich diese italienischen Parteien einschätze, geht es denen nicht um das Wohl Italiens und seiner Bürger, sondern darum, möglichst viel von der Teilhabe an der politischen Macht auch persönlich zu gewinnen. PM Gentiloni braucht Unterstützer in der Größenordnung 30% aus anderen Parteien. Das erscheint beliebig unwahrscheinlich. Schade, aber die politische Kiste Italien ist völlig verfahren.

Ihre Bewertung der Arbeit des PM Gentiloni teile ich. Mit dem Mann kann man zusammen arbeiten!
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Mar 2018, 11:29)
Dann dürfte ja bis auf weiteres die Regierung unter Gentiloni weitermachen. Die hat ja insgesamt einen guten Job gemacht. Vielleicht ist das der Plan.
Mit der sozialistischen Regierung Tsipras in Griechenland klappt doch die Zusammenarbeit im Rahmen der EU-Troika auch. Warum sollte da eine Regierungsbeteiligung von Cinque Stelle ein Problem sein. Nur weil uns das Ergebnis demokratischer Wahlen in Italien nicht gefällt, können wir doch nicht die Mechanismen von Regierungsbildungen kanalisieren.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Wähler hat geschrieben:(10 Mar 2018, 11:49)

Mit der sozialistischen Regierung Tsipras in Griechenland klappt doch die Zusammenarbeit im Rahmen der EU-Troika auch. Warum sollte da eine Regierungsbeteiligung von Cinque Stelle ein Problem sein. Nur weil uns das Ergebnis demokratischer Wahlen in Italien nicht gefällt, können wir doch nicht die Mechanismen von Regierungsbildungen kanalisieren.
Auf die Fortsetzung der Gentiloni-Regierung bin ich ja nur gekommen weil ich keine Bereitschaft bei Grillo erkennen kann mit anderen Parteien zu koalieren. Sehen sie denn eine Bereitschaft von Grillo dass er regieren will und falls ja, mit wem?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(10 Mar 2018, 11:49)
Mit der sozialistischen Regierung Tsipras in Griechenland klappt doch die Zusammenarbeit im Rahmen der EU-Troika auch. Warum sollte da eine Regierungsbeteiligung von Cinque Stelle ein Problem sein. Nur weil uns das Ergebnis demokratischer Wahlen in Italien nicht gefällt, können wir doch nicht die Mechanismen von Regierungsbildungen kanalisieren.
Orbiter1 hat geschrieben:(10 Mar 2018, 11:55)
Auf die Fortsetzung der Gentiloni-Regierung bin ich ja nur gekommen weil ich keine Bereitschaft bei Grillo erkennen kann mit anderen Parteien zu koalieren. Sehen sie denn eine Bereitschaft von Grillo dass er regieren will und falls ja, mit wem?
Di Maio, der Spitzenkandidat der Cinque Stelle, kann sich sogar eine Minderheitsregierung unter Duldung linker Parteien vorstellen. Bei der konstituierenden Sitzung beider Parlamente Ende März zeichnen sich vielleicht schon Möglichkeiten der Regierungsbildung ab. Als außenstehender Deutscher bekomme ich allerdings zu wenig Hintergrund-Informationen über die Besonderheiten der italienischen Innenpolitik, als dass ich eine Prognose wagen würde. Der Umgang mit dem italienischen Google News ist nicht besonders ertragreich, wenn man die Fachbegriffe im Italienischen nicht kennt.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(10 Mar 2018, 11:49)

Mit der sozialistischen Regierung Tsipras in Griechenland klappt doch die Zusammenarbeit im Rahmen der EU-Troika auch. Warum sollte da eine Regierungsbeteiligung von Cinque Stelle ein Problem sein. Nur weil uns das Ergebnis demokratischer Wahlen in Italien nicht gefällt, können wir doch nicht die Mechanismen von Regierungsbildungen kanalisieren.
Nanu, sind Demokratien denn nicht von ihren Wahlergebnissen abhängig? Und ist in Griechenland die Regierung etwa nicht in der Hand einer Mehrheits-Koalition? Damit haben wir uns höchstwahrscheinlich auch in Italien ab zu finden. Ansonsten redet man schon jetzt von Neuwahlen, obwohl die Menschen fürchten, daß das Ergebnis weitestgehend unverändert bleiben wird.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

H2O hat geschrieben:(10 Mar 2018, 15:21)
Nanu, sind Demokratien denn nicht von ihren Wahlergebnissen abhängig? Und ist in Griechenland die Regierung etwa nicht in der Hand einer Mehrheits-Koalition? Damit haben wir uns höchstwahrscheinlich auch in Italien ab zu finden. Ansonsten redet man schon jetzt von Neuwahlen, obwohl die Menschen fürchten, daß das Ergebnis weitestgehend unverändert bleiben wird.
Die italienische Mentalität, wie ich sie bei meinen Verwandten in Turin kennengelernt habe, käme auch mit einer Minderheitsregierung und wechselnden Mehrheiten klar.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

Es wäre auf jeden Fall wichtig, die kommunistische Regierung so schnell wie möglich loszuwerden. Renzi & Co. haben ein fürchterliches Verwaltungschaos angerichtet, es geht drunter und drüber. Früher den Provinzen zustehende Gelder zur Erfüllung ihrer Aufgaben wurde im Vorgriff auf die dann gescheiterte Verwaltungsreform einfach gestrichen und von den Kommunisten in Rom verfrühstückt. Jeder macht was er will, die Korruption blüht, das Land versinkt und Dreck und Müll. Insbesondere im Süden hat sich die Lage extrem verschärft.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(10 Mar 2018, 15:29)

Die italienische Mentalität, wie ich sie bei meinen Verwandten in Turin kennengelernt habe, käme auch mit einer Minderheitsregierung und wechselnden Mehrheiten klar.
Ehrlich gesagt: Mir wäre das hier in Deutschland nach dem befürchteten Scheitern der GroKo-Verhandlungen auch recht gewesen. Das funktioniert so lange, bis eine Parteienmehrheit die Minderheit abwählt... oder wenn die Minderheit systematisch an vernünftiger Regierungsarbeit gehindert wird. Als Schießbudenfigur wird wohl kaum ein Mensch auf Dauer herhalten wollen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

https://www.nzz.ch/international/vom-st ... -ld.132751
NZZ 6. Dezember 2016 Matteo Renzi hat eine Reihe von Gesetzesreformen durchs Parlament gebracht und sich damit unbeliebt gemacht
Der Politologe Giovanni Orsina sagt, Renzi sei letztlich an einem kulturellen Problem gescheitert. In Italien werde seit je Vetopolitik betrieben. Parteiübergreifende Zusammenarbeit sei selten, weil keiner dem andern traue und jeder Angst habe, vom andern übervorteilt zu werden. Weitreichende Strukturreformen seien unter solchen Umständen geradezu unmöglich.
ltalien tut sich mit Verwaltungsreformen ähnlich schwer wie Griechenland. In Frankreich gab es ja unter Mitterand eine groß angelegte Dezentralisierung.
siehe auch:
http://orf.at//stories/2224769/
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

Linksradikale instrumentalisieren tragischen Unglücksfall
Am Montag hat ein 65jähriger Rentner in Florenz einen 54jährigen senegalesischen ambulanten Händler in Florenz auf der Vespucci-Brücke erschossen.

Der Täter habe immer wieder Streit mit seiner Frau über Geld gehabt. Er habe einen Abschiedsbrief geschrieben, in dem er seinen Selbstmord angekündigt habe, und sei mit einer legal in seinem Besitz befindlichen Beretta losgezogen. In der Zwischenzeit habe seine Tochter den Zettel gefunden und die Polizei alarmiert, die sich auf die Suche gemacht habe.

Unterwegs habe ihn der Mut verlassen, dann habe er beschlossen, jemanden zu töten, um im Gefängnis zu enden. Zuerst sei ihm eine farbige Bettlerin mit einem Baby begegnet. Aus Mitleid habe er sie nicht getötet. Der nächste war der senegalesischen Straßenhändler. Da habe aber er geschossen. Dann habe er sich aus den Weg zu den Carabinieri gemacht, um sich zu stellen. Bevor er dort ankam, wurde er angehalten und widerstandslos festgenommen.

Zwei Tage später haben sich Senegalesen in Florenz zusammengerottet und spontan demonstriert und randaliert und Blumenkübel, Mülleimer und Motorroller zerstört und Parolen gegen den Lega-Chef Salvini gerufen.

Heute haben die Senegalesen eine legale Großdemo in Florenz organisiert, zu der Tausende Senegalesen in Bussen aus ganz Italien angereist sind. Die kommunistischen Stadtoberen in Florenz haben auf dieser Kundgebung gesprochen und die Lega für diese angeblich rassistische Tat verantwortlich gemacht. Die Demo soll bisher friedlich verlaufen sein.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Arcturus »

Hallo Leute,
wollte nur mitteilen, dass vergangene Nacht unser zweiter Nachwuchs geboren wurde und ich mich aus Zeitgründen leider nicht mehr wirklich an der Diskussion beteiligen kann. Sehr gerne hätte ich euch noch das Eine oder Andere geschrieben zu euren Beiträgen. Werde hier und da mal mitlesen und irgendwann bestimmt wieder einsteigen. Ansonsten hoffen wir einfach mal, dass in Italien in den nächsten Wochen die richtigen Entscheidungen getroffen werden.

Gruß,
Arcturus
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Arcturus hat geschrieben:(10 Mar 2018, 20:01)

Hallo Leute,
wollte nur mitteilen, dass vergangene Nacht unser zweiter Nachwuchs geboren wurde und ich mich aus Zeitgründen leider nicht mehr wirklich an der Diskussion beteiligen kann. Sehr gerne hätte ich euch noch das Eine oder Andere geschrieben zu euren Beiträgen. Werde hier und da mal mitlesen und irgendwann bestimmt wieder einsteigen. Ansonsten hoffen wir einfach mal, dass in Italien in den nächsten Wochen die richtigen Entscheidungen getroffen werden.

Gruß,
Arcturus
Lieber Arcturus,

ich hoffe, daß Mutter und Kind und Vater und Kind wohlauf sind! Herzlichen Glückwunsch und alles Gute der vergrößerten "Bedarfsgemeinschaft". :)

Herzlichst
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Arcturus hat geschrieben:(10 Mar 2018, 20:01)

Hallo Leute,
wollte nur mitteilen, dass vergangene Nacht unser zweiter Nachwuchs geboren wurde und ich mich aus Zeitgründen leider nicht mehr wirklich an der Diskussion beteiligen kann. Sehr gerne hätte ich euch noch das Eine oder Andere geschrieben zu euren Beiträgen. Werde hier und da mal mitlesen und irgendwann bestimmt wieder einsteigen. Ansonsten hoffen wir einfach mal, dass in Italien in den nächsten Wochen die richtigen Entscheidungen getroffen werden.

Gruß,
Arcturus
Herzlichen Glückwunsch! Angeblich eignen sich Tippgeräusche auf einer Tastatur vorzüglich um Babys zu beruhigen und zum Einschlafen zu bringen. Einfach mal ausprobieren und hier reinschauen, ;)
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